Форум » Литература и иллюстрации » Иллюстрации Ю. Коляденко к ТуА и разговор об искусстве (Часть 1) » Ответить
Иллюстрации Ю. Коляденко к ТуА и разговор об искусстве (Часть 1)
Degen1103: Имеется издание ТуА с илл. Ю.Коляденко (Минск, "Юнацтва", 1987) - обложка, портрет Ефремова и рисунки на треть страницы перед каждой главой (не знаю, как правильно по-типографски называются). Картинки, честно говоря, так себе, далеко не как шедевральная графика в "чёрном" ЧБ, а портрет хорош. Выкладываю портрет в формате, пригодном для печати на А4. Бумага сильно пожелтела - подтянул уровни, почистил как мог, но качество всё равно хромает. Тем более, что снято фотиком, а не сканером. Если нужны остальные картинки для галереи - сообщите размер в пикселях по длинной стороне.
Ответов - 231, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Сат-Ок: Кстати, для меня загадка, почему Бойко и Шалито оставили ТА без внимания, а ЧБ отработали настолько слабее, нежели ЛБ и ТАф.
Alex Dragon: Спасибо! А исходником не поделитесь?
Degen1103: Считайте это исходником. То разрешение, в каком снято. С увеличением относительно оригинала, если на А4 растянуть. Правил только уровни, перевёл в ч/б, поднял контраст и ластиком потёр шум на белом фоне.
Degen1103: Сат-Ок пишет: ЧБ отработали настолько слабее, нежели ЛБ и ТАф Хм... Считаю чёрный ЧБ шедевром книжной графики и ставлю вровень с Дон-Кихотом Бродского. Возможно, в юности так эээ импринтингнулось, на истину не претендую.
Сат-Ок: В ЧБ герои не ефремовские, вот и всё. А в ЛБ и ТАф - полный реализм.
Degen1103: Ну это кому как... Считаю, что графика ЧБ полностью соответвует ефремовской идее восхождения из инферно, передаёт столкновение миров, характеры героев. Для меня в ЧБ не просто иллюстрации, а нечто большее! Художественное осмысление произведения, если угодно. А в ЛБ и Таис - просто хорошие картинки, имхо. И ещё. Именно чёрный ЧБ стал той книгой, которую передавали из рук в руки, давали почитать на одну ночь, за которой гонялись и переплачивали втридорога спекулянтам... Эти рисунки - часть истории.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Кстати, для меня загадка, почему Бойко и Шалито оставили ТА без внимания, а ЧБ отработали настолько слабее, нежели ЛБ и ТАф. Я понимаю почему, но объяснить не могу. Во всяком случае, внутренняя логика у них была. ЧБ - далекое будущее, и они поэтому резко сменили стиль графики. Кому-то нравится, но многие не принимают категорически. И я тоже.
Alex Dragon: Я вообще не в восторге от их манеры иллюстрации, хоть ЧБ, хоть ЛБ.
Сат-Ок: Тебе не нравится танцующая Тилоттама??? Или Таис, сидящая с сыном??? Или Гирин, гуляющий с Симой??? (И эти люди предают нас анафеме за любовь к экранизации ОО )
Alex Dragon: Симпатично, но мне такая книжно-иллюстраторская манера не близка. Ты иллюстрации к «20 000» лье под водой видел? У меня было когда-то «рамочное» издание пятьдесят какого-то года (увы, утрачено в переездах). Там были иллюстрации, если склероз не изменяет, из прижизненных изданий Жюль Верна, надо полагать, своего рода классические для его книг. Ты знаешь, там тоже схематичность чувствуется и некоторая наивность эпохи, но лучше я не видел — нарисован человек — так человек, а не намёк на него, «Наутилус» — так это «Наутилус», а не обобщённая фантазия на тему погружения в океан.
Цитатник Мао: Ну, дело вкуса. Мне, например, нравилось в ТА, что все исполнено одной-двумя, максимум несколькими линиями, я люблю такую манеру.
Verr: Просто в начале ХХ века художники иллюстрировали, а в середине и позже - самовыражались. Насмотревшемуся кино, ТВ и т.д. достаточно дать намёк на картинку, ему есть что подставить.
Degen1103: Выполненная сухой иглой архаичная жюльверновская иллюстрация, несомненно, обладает и исторической, и некоторой художественной ценностью. Однако нелепо отрицать величайшее достижение ХХ века - свободу самовыражения художника - применительно к книжной графике.
Alex Dragon: Можно подумать, над Рембрандтом или Леонардо с палкой стояли. И я отнюдь не уверен, что задача художника выразить себя.
Degen1103: И Рембрандт, и Леонардо вошли в историю именно потому, что создали собственный художественный язык, нашли новые выразительные формы (Леонардо - в композиции, Рембрандт - в особой передаче света и глубочайшем психологизме портрета). Современное же искусство, сбросив оковы канона, смело использует и первобытные пиктограммы, и тончайшие лессировки мастеров Возрождения, ныне ценится именно свежесть взгляда и смелость художественного высказывания, расширяющиая границы восприятия, активизирующая новые зоны неокортекса. Это высочайшая эволюционная задача!
Социалист: Degen1103 пишет: ныне ценится именно свежесть взгляда и смелость художественного высказывания, расширяющиая границы восприятия, Сразу вспоминается кривобокие и рахитичные танцоры Матисса, квадратноголовый Пикассо или просто хаотически наляпанные обезьянами на холсте цветовые пятна призванные отразить тонкий душевный мир творца и гениальность его восприятия... Ширьте границы восприятия и отражения! употребляйте коноплю и прочие вещества способствующие развитию гениальности Пусть расцветает тысяча восприятий, от фасеточного стрекозино-паучьего до шизофреничье-параноидальногго (говорят, обитатели палат № 6 весьма неплозо малюют - истинные гении, чьи работы надо бы в прады, да лувры-эрмитажи срочно начать закупать..)!
Alex Dragon: Когда-то из «Комсомолки», кажется, отсканировал. Рисунок больного из психушки.
Цитатник Мао: Социалист пишет: Сразу вспоминается кривобокие и рахитичные танцоры Матисса, квадратноголовый Пикассо или просто хаотически наляпанные обезьянами на холсте цветовые пятна призванные отразить тонкий душевный мир творца и гениальность его восприятия... Вы, Социалист, лучше кройте сразу матом. Это честнее, да и понятнее, чем ваши переводы с командирско-матерного на русский. Ведь после "кривобоких и рахитичных танцоров Матисса" становится ясно, что танцевали вы только пальцами на столе, а рисовали только стенгаз (да и то вряд ли). То, что вы называете "кривобокие и рахитичные танцоры" - это фарандолла, провансский и пьемонтский танец; я видел ее в натуре, и Матисс очень точно обобщенно передал ее пластику. Достичь этого средствами натурализма было бы невозможно.
Alex Dragon: Во — полная свобода самовыражения, полнее некуда:
Цитатник Мао: А чего стесняться? Вы сразу "инсталляции" группы "Война" выкладывайте. Порнуха - так порнуха!
Degen1103: Хотел высказаться резко, но ограничусь общим соображением. Неприятие новых форм искусства, культурное ретроградство - явление, казалось бы, сугубо личное. Однако когда яд культурной ксенофобии охватывает широкие слои, то возникает опасность ограничения свободы творчества - или принудительного, или вследствие самоцензуры художника. Свобода же творчества - это единственная узенькая путаная тропинка, выводящая общество из инферно. Невероятное разнообразие стилей и художественных средств, цветущая сложность, путаница, калейдоскопическая мозаика нынешней эпохи слияния культур - величайшая ценность человечества, завоевание всех предшествующих поколений творцов! Беречь и понимать.
Alex Dragon: Я не знаю, что за группа «Война», но судя по вашему тону, сдаётся, что даже порнографы бы оскорбились быть поставленными рядом.
Тэй Рам: Сат-Ок пишет: В ЧБ герои не ефремовские Более ефремовскую Фай Родис, чем на рисунке Шалито и Бойко на с. 431 ЧБ 1970 года (и она же - на портале "Ноогена") - не могу себе представить! Сат-Ок, не обижайтесь!
Сат-Ок: Degen1103, Иван Антонович был бы с вами категорически не согласен (не по причине ретроградства, а по причине железнопричинной осмысленности процессов творчества и психологии созревания полноценного человека). И я с ним полностью солидарен.
Сат-Ок: Тэй Рам пишет: Сат-Ок, не обижайтесь! Зачем мне обижаться? :) Это же просто схема, а не портрет, и это совершенно понятно. Я сначала вообще думал, это мужик какой-то :) Правда, не шучу. Когда узнал, что это и есть ОНА - просто развёл руками. Вот Таис или Сима, или фигура Тамы - это портреты, это реальные люди.
Degen1103: Ув. Сат-Ок, с неоднократно и недвусмысленно выраженной позицией Ефремова я, разумеется, знаком. Считаю глубоко ошибочным выполнять, так сказать, обратную экстраполяцию и требовать от нынешних художников следовать безупречным срединным путём абстрактного ефремовского завтра. Т.е. кто хочет - пусть, конечно, следует, а кто не хочет - пусть мажет по-своему. А мы сравним. Поплюёмся, поспорим, порадуемся, посмеёмся, пожмём плечами, поаплодируем. Лишь бы это было Искусство, подлинный творческий акт, продукт свободного блуждания зарядов в нейронных сетях. "Так захотелось". "Так вижу". Пусть насыщают ноосферу творчеством, а там посмотрим! (Антипод же Искусства - не мазня или порно, а пошлость. Гламур. Любой - от рубенсовской серии "М.Медичи в картинках" до монументального многофигурного полотна "Л.И.Брежнев на Малой Земле".)
Сат-Ок: Мазня и порно - и есть разновидности пошлости.
Degen1103: Нет-нет, вовсе не факт! Формальной границы нет. Есть только чувство художника, создающего терафим; наше отношение значит меньше - сколько тому в истории примеров!
Сат-Ок: Что у художника в голове и сердце, то и на полотне да в книге. Закон. Бесконечно самодовлеет "Я", отчуждённое от мира - вот и рождается недоумённый вопрос Гирина: "Откуда же он возьмёт их [образы] - из собственной головы, что ли?"
Degen1103: Не вполне так. Что у зрителя в голове и сердце - то и видит он на полотне. Придерживаюсь примата творца, а не зрителя и не критика. Художник прав. Тому масса примеров.
Тэй Рам: Сат-Ок пишет: Я сначала вообще думал, это мужик какой-то :) Интересно: Вы не первый, от кого я слышу, что она на этом портрете мужеподобна. Нет, всё равно это Фай Родис!
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Придерживаюсь примата творца Велик русский язык. И Зигмунд Фрейд... Засим - занавес :)
Ольга: Degen1103 пишет: Искусство, подлинный творческий акт, продукт свободного блуждания зарядов в нейронных сетях. "Так захотелось". "Так вижу". Ответственно заявляю, что вышеописанное явление - не творчество, не искусство, а блуд. Искусство - цветок любви на лезвии клинка.
Degen1103: ...который расцветает под дуновением свободы.
Социалист: Цитатник Мао пишет: "кривобокие и рахитичные танцоры" - это фарандолла, провансский и пьемонтский танец; я видел ее в натуре, и Матисс очень точно обобщенно передал ее пластику. Или Вы никогда не были в Эрмитаже и не видели иллюстраций "Танца"... Или намеренно (ошибиться тут невозможно...и трактовать тоже, ибо всё очень наглядно) пытаетесь выдать сочетание откровенно уродливых в здорово-анатомическом плане тел, за пластику... Пластика предполагает гармонию, которой там и близко нет... Ибо уродство гармоничным быть не может. Предполагаю, что танцоры из Пьемонта и Прованса сильно бы оскорбились, коли их бы изобразили подобным образом и предложиди оценить... И, в отличие от радетелей свободы видения, высказались бы по простому... а может, и не просто бы высказались:) При том, что Матисс, действительно, сделал это сознательно...но странно передавая пластику, считать, что от уродства она будет выглядеть выигрышнее... Разруха воистину в головах.... Хотя, оспорить меноготысячные и многолетние утверждения искусствоведов и сторонников кривобокого видения, конечно, чрезвычайно сложно... Зомбируют людей крепко, хотя по существу вопроса (об уродливости тел) сказать ничего не могут и стараются подменить этот главный вопрос о гармонии форм второстепенными - об экспрессии движения, цвета и вот - даже про свободу самовыражения тут читаем... И недаром такие любители порою вспоминают бездарного эпатажника Уортхола с его консервными банками и прочими унитазами... (где-то в соседней ветке поминают этого творца помойки)... Логичное развитие и подтверждение таких взглядов... Если акцентировано рахитичный живот или ноги разной длины - это искусство, то радетели такого восприятия глубоко нравственно больны, ибо не понимают и не чувствуют ни гармонии, ни красоты... А в вопросах их трактовки Иван Антонович был весьма логичен и убедителен... Не на уровне пустых деклараций об имхологии и свободе, а логически рассматривая затрагиваемую тему и обосновывая свои утверждения... и пока что я ни у кого убедительных возражений или критики его тезисов о красоте, как высшей степени целесообразности не встречал... Пусть они слегка упрощают вопрос, но в целом четко и достаточно убедительно развернуты. Ну, а его мнение (тоже, достаточно развернутое и обоснованное) о здорой психике всем хорошо известно...как и о ее патологиях.. Я в данном случае не просто киваю на авторитет.... ИАЕ тоже не господь Бог, который всегда прав. Но в обозначенных вопросах он более, чем убедителен и грех было бы об этом не вспомнить. Особенно на этом форуме. P.S. Цитатник, я понимаю, что Вы любите грубить, поскольку не раз демонстрировали это в дискуссиях со мной (особенно, в ответ, на развернутый показ ложности некоторых Ваших высказываний), но выглядит это и смешно и неинтеллигентно. Я в отличие от Вас, до хамства такого не опускаюсь. Ложь ложью бывает называл, но дискутировал всегда корректно... Хоть и жестко, а порою и нелицеприятно. Только не хамски, как Вы. И специально на личности не переходил. Как-то не верится, что Вы наукой занимаетесь... Да и неплодотворно сие для обмена мнениями... Или Вы склоку пытаетесь спровоцировать? Так, не удастся всё равно:) Я один раз констатирую Ваше хамство и больше отвечать не буду. И Вам советую перейти на иной тон.
Degen1103: радетели такого восприятия глубоко нравственно больны, ибо не понимают и не чувствуют ни гармонии, ни красоты... и возникает искушение их вылечить трудом, не так ли? По поводу "уродливости" - есть разные формы выражения красоты, тот же Пикассо многое взял из африканского искусства. И "Авиньонские девицы" Пикассо, и "Танец" Матисса прекрасны! И вообще, почему это художник должен отражать только гармоничную составляющую мира, его идеализировать? Если он чувствует, что должен выразить боль, "Крик", страдание, трагедию одинокого непонимания, бессмыссленную гибель миллионов или отдельно взятой "Герники"? Найти для этого новые формы, создать новые нейронные связи?! Какой-то недиалектический взгляд у всех радетелей прекрасного!
Alex Dragon: Это вот этот? Один вопрос: на картине мальчики или девочки?
Социалист: Есть такое понятие - гермафродит Судя по всему - они самые...
Verr: Alex Dragon пишет: я отнюдь не уверен, что задача художника выразить себя. Раз фотоаппарат снял с художника задачу просто фиксировать окружающее - то что остаётся? Degen1103 пишет: Лишь бы это было Искусство, подлинный творческий акт, продукт свободного блуждания зарядов в нейронных сетях. "Так захотелось". "Так вижу". Зачастую под "так вижу" скрывается "нормально сделать не умею". И называемое искусством на самом деле есть мазня бездаря (или как там графоманы от живописи называются?)
Социалист: Verr пишет: Зачастую под "так вижу" скрывается "нормально сделать не умею". И называемое искусством на самом деле есть мазня бездаря (или как там графоманы от живописи называются?) С этими-то всё понятно и просто... Но многие ведь (в т.ч. , действительно, талантливые творческие люди, такие, как Матисс, Пикассо...) совершенно сознательно искажали пропорции, писали откровенно примитивно и кривобоко, считая, что тем самым, открывают новые пути... Куда они чего открывали, я уже сказал и подробнее не буду ввиду полной бессмысленности... Жаль, что ясный взгляд на мир и людей тем самым искажали и индульгировали бездарный примитив и косорукость, которые стало можно выдывать за "видение художника"... А люди неискушенные в искусстве, принимают за чистую монету и повторяют... Как же, в книжках умных так написано, в лекциях рассказано, экскурсоводами восторженно облизано... Взгляд ясный и незамутненный давно замылен и засорен специальными объяснениями халтурщиков от Культуры.... Хотя, тем, кто верит не вумным дядям и тетям, а своему сердцу и уму, всё видно без объяснений... А король то голый.
Degen1103: Взгляд ясный и незамутненный видит прекрасное и у Матисса с Пикассо, и у Филонова с Шемякиным. В отличие от...
Alex Dragon: Я вот смотрю и думаю: нравится мне это или не нравится? Если художник хотел передать движение — именно само движение — он его передал. Прикольно. Буду ли этим любоваться, будет ли это отдохновением моего глаза — наврядли. А вообще, сдаётся, надо бы последние сколько-то постов в тему к Лифшицу перенести. Кто за?
Degen1103: Ув. Alex Dragon, Вы забыли главный критерий: "Повесил бы я это в квартире?"
Alex Dragon: Не повесил бы.
Degen1103: Я бы тоже. Но это не критерий - "Джоконду" я бы также не повесил, равно как "Бурлаков на Волге"
Цитатник Мао: Социалист пишет: P.S. Цитатник, я понимаю, что Вы любите грубить, поскольку не раз демонстрировали это в дискуссиях со мной (особенно, в ответ, на развернутый показ ложности некоторых Ваших высказываний) <...> Я в отличие от Вас, до хамства такого не опускаюсь. Ложь ложью бывает называл, но дискутировал всегда корректно... Хоть и жестко, а порою и нелицеприятно. Только не хамски, как Вы. И специально на личности не переходил. Полноте, С.! Больше вас тут не хамил никто (или вы думаете, у людей память отшибло?). И все, что вы написали о Матиссе - это и ложь, и хамство в одном лице. Просто Матисс умер, ответить вам не может, и вступиться за него здесь некому. А анализ ваш удивительно совпадает с анализом Геббельса (никаких оскорблений - констатация факта). Он тоже был спец по упадочному искусству. Не хотите со мной знаться? Ради бога, я тоже не горю желанием. Это все легко организовать при обоюдном желании.
Alex Dragon: Цитатник, а вы действительно полагаете сии фигурки красивыми?
Социалист: Обещал не отвечать... Все же, сделаю исключение... Ибо больно уж клеветнический и жлобский получил ответ. Никак не ожидал здесь встретить такое... Один раз прокомментирую. Вам, конечно,обидно, что несколько раз я Вас ловил на откровенной лжи? Я понимаю... неприятно. И врете опять. Про мое хамство. Беззастенчиво и бездоказательно. Я вот на Вашу откровенную ложь и некомпетентность могу не одну ссылку дать при необходимости...в паре мест наглядно и бесспорно видимые... Там, где это касается именно истории...остальные области я с Вами не обсуждал, ибо не имею привычки лезть в незнакомые сферы (как делаете Вы), дабы не проколоться (как постоянно происходит у Вас с Советской историей от начала века и до позднесоветских времен...). Вы же ни одной ссылки на мое якобы хамство дать не способны. Ибо, повторю вновь: врете об этом нагло и беззастенчиво. А констатация чьего-либо вранья хамством нигде и никогда не считается. Это дело правильное и полезное. И я не раз на форуме констатировал факт именно лжи нескольких антисоветски настроенных граждан в тех случаях, когда это было именно вранье, а не заблуждение. Т.е. злонамеренное искажение информации, которую легко проверить. Или выдумывание той, которую ничем подтвердить нельзя (это особенно свойственно Вам, как со сказками о партийных валютных миллионах, разворовываемых на Ваших глазах ). Я старался не переходить на предложенный Вами тон, ибо на форуме этом он неуместен. И предлагал остановиться и сменить его на более приличный... Вы же в ответ перешли на брань Раньше просто фантазировали по поводу советской истории, сейчас перешли на личности. И я вынужден это констатировать. Вы ведете себя по хамски и по жлобски. Я не просто не хочу с Вами знаться, я не могу Вас уважать. Но вот реагировать на Ваши выдумки и штампы я буду. И подробно буду показывать их эфемерность и бездоказательность. Про искусство же, всё уже сказано выше. И сторонниками гармонии. И любителями искаженного видения - свободы самовыражения. Далее ничего нового я уже не скажу. Каждому своё.
Цитатник Мао: Дракон, цель живописи - не "красивость". Так - снимите понравившуюся фотомодель и делайте с этим снимком что хотите. А здесь композиция движется в определенной пластике. Вот вы ржете над искривленностью, нарушением пропорций, но ведь движение - это нарушение равновесия и его восстановление, а пластическое движение - еще и скругленное. Передать пластику отдельного па нелегко, но передать пластику конкретного танца целиком, да так, чтобы это было узнаваемо - задача почти непосильная. Красива там не конкретная фигурка, а композиция целиком, вся, в движении. Это надо увидеть.
Alex Dragon: Не знаю, не знаю. Прикольно — да. Но от приколов уже немного душа устала. Хочется не только прикольного, хочется красивого.
Цитатник Мао: Ничего прикольного там нет. Просто вы должны это увидеть. Это все равно, что говорить, что Рембрандт прикола ради устраивал свои светотеневые экзерсисы.
Сат-Ок: Цитатник, про это ИАЕ как раз и писал - про искажение пропорций и портреты не людей, а их гипертрофированных состояний. Я вот понимаю, о чём вы говорите, и вижу это, но меня это никак не восхищает, не трогает сердце, ибо не даёт целостного потока. Равнодушным я не остаюсь, но моё неравнодушие амбивалентно и слабо выражено.
Цитатник Мао: И все равно, гротескное и экспериментальное искусство необходимо. Без него "реалистическое" искусство быстро утрачивает инерцию движения и превращается во что-то застывшее (если видели кинохроники о гитлеровском искусстве, поймете, о чем я - просто удивительно - ни одной сколько-нибудь талантливой вещи). В этом смысле человеческий талант мудрее, чем "самая всеобъемлющая голова" - он чувствует вещи, которые не могут прийти нам в голову, но которые необходимы.
Сат-Ок: Ну, понимаете, когда есть осознание, что нечто существует в качестве избыточного разнообразия - это одно. А когда оно становится фетишем и отрицает великие достижения прошлого, а ещё хуже - "примиряюще" уравнивает с ними - уже совсем иной коленкор. Тогда это - включение нового Матричного мультика. А значит - генерация людей, лишённых освобождения. Это же как эволюция - много тупиковых ветвей, которые долгое время доминировали и - осевая линия гармонии.
Alex Dragon: Я на это так смотрю: вкус любого блюда зависит от многих компонентов, от приправ например; на своём месте и в меру они делают его съедобней и приятней. Но жрать одну приправу, один голый чёрный перец или там ещё какой чеснок — глаза на лоб вылезут. А нам последнее время предлагается вот только те приправы жрать, так ещё и нахваливать, а то и вовсе обёртку целофановую от продуктов или муляжи с витрины. На этом фоне ничего удивительного нету, что у многих рвотный рефлекс образуется.
helenrokken: У меня создается странное ощущение от этой дискуссии о современном искусстве: будто дядя Вася попал в музей и пытается разобраться, призывая на помощь деда Поликарпа. И еще вспоминается упоминавшийся здесь рассказ "Срезал". Любое искусство - классическое ли, современное ли - требует уважения, аккуратного рассмотрения и вслушивания без автоматических реакций или мнения других, пусть даже очень уважаемых людей. При этом я сейчас не пытаюсь защитить современное искусство - у меня к нему неоднозначное отношение, а болезненность в творчестве я вообще считаю обязательной к преодолению в себе. Но смотреть на Матисса так, как смотрит уважаемый Алекс - простите ради Бога - ну это без слез читать невозможно. Пожалуй, спас ситуацию снова Сат-Ок, хотя он, я думаю, мог бы сказать больше и ближе к теме. Искусство - это ведь только очень небольшая проявленная часть глубинных процессов взаимодействия человека и мира - если оно не искусственное и не мотивировано желанием манипулировать людьми - значит, повторяю, оно заслуживает тонкого и деликатного отношения. А то ведь в калашный ряд, ей Богу... Или свои амбициозные вопросы решать Матиссом... Ну есть ведь множество других, менее хрупких субстанций для упражнений. Прошу прощения.
Alex Dragon:
helenrokken: Понять разницу еще не значит иметь право осуждать и вычеркивать. Вместе с современным искусством мы клеймим целый этап внутреннего освобождения и становления важных секторов сознания человечества. И пытаемся решать за очень тонких и талантливых художников - каков был мир и его требования тогда, когда они выдавливали из себя (а м.б. и из нас?) боль и тьму.
Degen1103: Это же как эволюция - много тупиковых ветвей, которые долгое время доминировали и - осевая линия гармонии. Нельзя так прямолинейно. Искусство - это НЕ эволюция: наскальные росписи столь же прекрасны, как мадонны Леонардо или абстракции Филонова. Искусство - это отражение, которое не может быть тупиковым. И если кривлянья венских акционистов или Уорхола помогли разомкнуть петли страха в головах послевоенного поколения, раздвинуть границы свободы личности - то честь им и хвала. Сейчас мы можем посмеяться, пожать плечами - но называть творчество тупиковой ветвью?! На это я всегда отвечаю: сделай лучше.
Degen1103: helenrokken пишет: И еще вспоминается упоминавшийся здесь рассказ "Срезал". Странно, что до сих пор не вспомнили "Чёрный квадрат" - обычно это происходит на втором-третьем круге. Хотя, м.б., "это наш, советский "Чёрный квадрат""?
Alex Dragon: Потому что «Чёрный квадрат» — это не картина. Вообще множество подобных модернистских упражнений к живописи не имеют никакого отношения. Технически квадрат остроумен — он ведь не квадратный, художник показал знание законов оптических иллюзий. Но на этом собственно художества и кончаются. «Квадрат» и пр. т.п. упражнения — это некие эпатажные акты, выпендроны, протесты, действия и высказывания, цели и смыслы которых лежат зачастую не только вне изобразительного, но и вообще искусства. Это максимум плакаты. И то, смешно. Как-то созерцал на одной небольшой выставке полотно под названием «Белый квадрат». Простыня метра что-то полтора на полтора (точнее холст), замазанная краской. И рядом страниц так на несколько объяснений, какой же космической глубины сей прорывный шедевр и что всё это собственно значит. Без этих пояснений это была просто крашенная тряпка. Надо отдать должное тем, кто оформлял выставку: в комнате, где была выставлена эта продукция, была с голыми белеными стенами, там же были выставлены некие абстрактные стеклянные скульптурки, свет преломлялся и играл в их гранях и в общем получался довольно такой яркий интерьер. Мог бы сойти за иллюстрацию к «Снежной королеве» или каким-то эпизодам из Головачёва. Кая только не хватало, безуспешно напрягающегося выложить из ледяных кубиков-букв «Ж», «О», «П» и «А» слово «Вечность». Но это заслуга именно устроителей, а не каждого отдельно взятого шедеврального мастера, участвовавшего в сей акции.
Цитатник Мао: А при чем тут ЧК? Это не картина, а часть инсталляции, раз. А во-вторых, разговор шел о Матиссе. Вы же перевели разговор в удобное для себя русло - ЧК можно перемазать все.
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Вы же перевели разговор Это Дэген перевёл :)
Alex Dragon: Меня спросили — я ответил.
Degen1103: Не, я не спрашивал, а просто удивился, что до сих пор не перевели ИМХО. Да, безусловно, "Чёрный квадрат" нельзя рассматривать как обычную картину. Это манифест, символ, предмет силы, энергетический портал, пророчество, терафим наконец - но только не грязноватый неправильный чёрный квадрат. Его можно обсуждать только в сакральных категориях. Так что давайте лучше про свободу. Тут товарищи справедливо ссылаются на любимое ефремовское "метрон - аристон". Однако забывают, что в искусстве мерой может являться только чувство художника: "Вот оно! Всё! Получилось!". Только он может знать, когда остановиться, в какой неуловимый миг достигнута видимая и понятная пока только ему изобразительная форма. Сколько картин уничтожил беспощадный к себе Врубель, как долго Серов добивался импрессионистской лёгкости мазка! Вся история искусства есть поиск художником меры, оно и возникает как мера чрезмерного! Конечно, у зрителя должна быть своя мера, у общества - своя. Но глубоко неправы те, кто навязывает свою меру творцу - хотя бы потому, что личная и общественная мера непрерывно меняются, а созданное произведение остаётся неизменным. Как часто его ценность осознавалась лишь десятилетия - а то и столетия! - спустя. И как здесь не вспомнить Ефремова, предостерегающего от переоценки древних шедевров в ущерб исканиям художников современности! Пусть до нас дошли произведения, чью ценность признал безжалостный Хронос, имеющие общечеловеческую значимость - это не значит, что нынешние хуже. Они просто другие! Они отражают сегодняшние переменчивые чувства - тем и ценны, тем нам и дороги. Так понимаю.
Alex Dragon: Кстати, о том что это «часть инсталляции» в основном никто не говорит, если навскидку порыться в Инете, то весь, так сказать, дискурс вертится вокруг самого квадрата, а не окружения, частью которого он был — если был, потому как, скажем, в Вики упоминаются выставки, декорации к опере, но между делом. То есть это полотно как факт общественной жизни состоялась именно как «Чёрный квадрат» и только он сам. Причём знатоки уточнят, что было минимум четыре варианта. Хоть играй в «найди десять различий». А если учесть несовершенство существующей техники репродуцирования и размножения, то в массы на бумаге, в интернете, по ТВ идёт тупо снимок нулевого уровня сигнала — чёрное пятно. То есть даже заценить текстуры нельзя. Запросто с помехой или неисправностью можно перепутать. То есть получается, по сути «Чёрный квадрат» существует не столько как изображение, сколько как описание, поизнесли кодовое словосочетание «Чёрный квадрат» — и все поняли о чём речь. Круче только дырка от бублика. Что у Малевича получилось, так это изящно постебаться — столько идиотов столько лет уже всматриваются в «космическую глубину» и ищут там сущностных основ бытия. Чем мне и нравится.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Что у Малевича получилось, так это изящно постебаться — столько идиотов столько лет уже всматриваются в «космическую глубину» и ищут там сущностных глубин бытия. Он мог быть вполне искренен. Вот Козлович же искренен. Degen1103 пишет: в искусстве мерой может являться только чувство художника: "Вот оно! Всё! Получилось!". Нет. Принципиально и категорически. Только в обществе, нацеленном на целостное восприятие мира. Объективная мера - это качество эмпатии к миру со стороны художника. Наука психология не зря появилась - чтобы распознавать внутренний мир по его интенциям. В том числе, если они претендуют на творчество. Поэтому, если не строго количественно, то уж качественно понять можно многое об этой самой эмпатии к миру и объёму целостного вмещения этого мира в психике автора. И - мы не говорим про гениального Врубеля (если уж говорить про порталы!). А про извращенцев с инсталляциями из унитазов, арматуры, обрывков бумаги и колючей проволоки. Впрочем, может, и унитазов было побито немало :) Даже квадрат не сразу удался :)
Alex Dragon: Пишут, что вроде бы вполне искренен. Но я говорю не о его понимании, а о получившемся результате. Как иероглиф, символ в который можно вчитать всё что угодно, ассоциативный знак или элемент декора — неквадратный квадрат вполне неплох. Дело тут не столько в самом квадрате, сколько в позиционировании. Восторженная публика нахваливает и обсуждает вовсе не то и не за то, что стоило бы хвалить и обсуждать. Кстати, сам Малевич, согласно биографии, в конце концов ушёл в дизайн, где подобные изыски вполне уместны. Правда, везде намекают, что не столько ушёл, сколько ушли — затюкали во времена тревожные.
Degen1103: Имеется некая аналогия. Полноватая матрона с загадочной полуулыбкой, использованной автором во многих других портретах, до начала ХХ века не особенно ценилась широкими массами (хотя сам Леонардо её ставил очень высоко и годами дорабатывал), мало выделяясь из тысяч других выдающихся полотен эпохи Возрождения. Однако детективная история с кражей, поисками и находкой "Джоконды", растиражированная в газетах, резко поняла её популярность, началось паломничество, подогреваемое рапространением бесчисленнных копий. Общественная значимость картины резко, преувеличенно возросла - она стала не просто символом эпохи гламура, но и символом искусства вообще! Столько людей столько лет уже всматриваются в «таинственную улыбку» и ищут там сущностных основ бытия!
Degen1103: Объективная мера - это качество эмпатии к миру со стороны художника. Ну вот появится эмпатиметр - тогда и будет объективность с учётом погрешности измерений. А пока оставим творцу неотъемлемое право знать свою меру! По поводу художественных извращений. Художники-то никого извращаться не заставляют. В отличие от отделов культуры, пекущихся о верности линии партии. Покорнейше прошу ответить по остальным пунктам - очень интересно Ваше мнение!
Alex Dragon: А на заставке программы для рисования векторной графики Adobe Illustrator 8 — Венера Ботичелли. И что?
Degen1103: Это которую Ефремов за рахитичность ругал?
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: И - мы не говорим про гениального Врубеля (если уж говорить про порталы!). А про извращенцев с инсталляциями из унитазов, арматуры, обрывков бумаги и колючей проволоки. Впрочем, может, и унитазов было побито немало :) Даже квадрат не сразу удался :)\ 1) О гениальности Врубеля. Она, как известно, кончилась самым страшным извращением психики и самоубийством в психушке. Уменьшает ли это его гениальность? По-моему, ничуть. Но опасность реальна, не он один так кончил. 2) О Малевиче. Терпеть его не могу, но тут вынужден встать на защиту. ЧК действительно была частью инсталляции, потом стала художественным манифестом супрематизма, но М. никогда не считал его картиной. М. не был "мазилкой", посмотрите на его работы в реалистическом стиле. ЧК удобен тогда, когда надо замарать всю нереалистическую живопись, не вникая в подробности. А вы все же вникните, труда большого это не составит, а при удачном раскладе вы сильно обогатитесь.
Degen1103: О, статью "Эмпатия" в Википедии иллюстрирует картина Рериха "Сострадание"! Хорошо.
Сат-Ок: Degen1103 пишет: А пока оставим творцу неотъемлемое право знать свою меру! Нет. Вы пропустили про науку психологию. И про эмпатию духовно полноценного зрителя тоже забыли - уже мы оба. Degen1103 пишет: Художники-то никого извращаться не заставляют. Опосредованно - заставляют, и это хуже, чем непосредственно, потому что с простенькими обратными связями проще разбираться. Полуправда хуже, чем прямая ложь. Улыбка Джоконды - это многомерность человека. Гений Леонардо это понимал, сейчас и мы чувствуем. Дело вовсе не в краже (я о ней и не знал ничего, кстати). Так же как Сикстинская мадонна - человекомерность божественного. А квадрат - это бездна, зеркало без содержания. Медитировать предпочту на мандалу, а не него - крышу жалко.
Цитатник Мао: Degen1103 пишет: Имеется некая аналогия. Полноватая матрона с загадочной полуулыбкой, использованной автором во многих других портретах, до начала ХХ века не особенно ценилась широкими массами (хотя сам Леонардо её ставил очень высоко и годами дорабатывал), мало выделяясь из тысяч других выдающихся полотен эпохи Возрождения. Однако детективная история с кражей, поисками и находкой "Джоконды", растиражированная в газетах, резко поняла её популярность, началось паломничество, подогреваемое рапространением бесчисленнных копий. В полемическом запале вы тоже перегибаете палку. "Широкими массами" музыковедов когда-то и Бах, и Вивальди, и Перселл считались композиторами второго, третьего и чевертого ряда соответственно. Но искусство не терпит демократии. В нем ничто не решается поднятием рук и мандатов.
Mirdin: Про гениальность и крышу. Можно провести такую аналогию- одно дело гармонично и симметрично в саду цветочки нюхать, красоту созерцать и все такое, а другое- отправиться за этой красотой за тридевять земель. По дороге могут скушать и все что угодно, да и сама красота тоже в отношении безопасности может оказаться не подарком. Например какая- нибудь красивая гора как возьмет да и порадует восторженных созерцателей лавиной итп. Так же и здесь, любая гениальность- это своего рода езда в незнаемое, открытие новых диких земель, качественный рывок и соответственно в нагрузку ко всему этому вполне реальная опасность для крыши.
Degen1103: Цитатник Мао пишет: В полемическом запале вы тоже перегибаете палку. Да вроде бы как голые факты... Ничего личного против Моночки Лизочки... Что касается необъективной оценки современников - полностью согласен и сам несколько раз приводил этот аргумент! Т.е. её даже необъективной нельзя назвать, если художник сильно вырвался вперёд. А мы его - эмпатиметром по лбу - ну-ка, ну-ка... "что хотел сказать автор?"
Verr: Картина Матисса "Лодка" стоимостью в несколько миллионов долларов - была вывешена в Нью-Йоркском музее современного искусства вверх ногами. Только через 47 дней кто-то заметил ошибку... Это искусство?
Degen1103: Да, конечно. Перевернуть, отзеркалить - обычный приём художника при работе. Изображение сильно меняется, но художественной ценности от этого не теряет. На фотосайтах даже кнопочки есть специальные
Degen1103: Сат-Ок пишет: Вы пропустили про науку психологию В психологии не разбираюсь и, будучи инженером, психологию и историю к наукам отношу эээ скажем, весьма условно. Но это нисколько не уменьшает их ценности, прошу не ругаться Лучше прокомментируйте, пожалуйста, эти мысли: Конечно, у зрителя должна быть своя мера, у общества - своя. Но глубоко неправы те, кто навязывает свою меру творцу - хотя бы потому, что личная и общественная мера непрерывно меняются, а созданное произведение остаётся неизменным. Как часто его ценность осознавалась лишь десятилетия - а то и столетия! - спустя. И как здесь не вспомнить Ефремова, предостерегающего от переоценки древних шедевров в ущерб исканиям художников современности! Пусть до нас дошли произведения, чью ценность признал безжалостный Хронос, имеющие общечеловеческую значимость - это не значит, что нынешние хуже. Они просто другие! Они отражают сегодняшние переменчивые чувства - тем и ценны, тем нам и дороги.
Цитатник Мао: Verr пишет: Картина Матисса "Лодка" стоимостью в несколько миллионов долларов - была вывешена в Нью-Йоркском музее современного искусства вверх ногами. Только через 47 дней кто-то заметил ошибку... Это искусство? Нет, это "искусствоведы" . Те самые, которые гноят по запасникам картины Леонардо, Брейгеля, Рокотова, и т.д., а когда кто-то это обнаруживает, разводят руками - ну кто бы мог подумать!
Alex Dragon: Degen1103 пишет: В психологии не разбираюсь и, будучи инженером, психологию и историю к наукам отношу эээ скажем, весьма условно. Строковые типы данных ничем не хуже численных.
Degen1103: Я и не говорю, что хуже. Просто несколько иной метод познания, ближе к философии - пока, во всяком случае. Однако искусство - дело совершенно иное, здесь творец и творение нераздельны, посему любые ограничения творца сужают спектр творений (христианский канон, соцреализм, мусульманские табу и т.д. и т.д. и т.д). Только свобода!
Сат-Ок: Mirdin пишет: Так же и здесь, любая гениальность- это своего рода езда в незнаемое, открытие новых диких земель, качественный рывок и соответственно в нагрузку ко всему этому вполне реальная опасность для крыши Конечно. Потому крыша и должна быть крепкая - это главное (сказал старичок с бородкой, упоминавший Немилова). И Гирин ему ответил в том смысле, что крепкая нервная организация немыслима без крепкой физической организации. Вот кольцо и замкнулось. Меч без ножен опасен для окружающих. Degen1103 пишет: творец и творение нераздельны Именно это и даёт основания делать выводы о больном и здоровом искусстве. Одно познаётся другим. Пусть и порой сложная это процедура (гуманитарная наука вообще более чем сложная). Degen1103 пишет: Только свобода! "Свободная воля служит предметом наибольших противоречий. Для одних она превращается в своеволие, для других в безответственность, для третьих в безумие самомнения. Только прошедший дисциплину духа может осознать, как сурова действительность подлинной свободы" (Знаки Агни Йоги, 222). "Действительность свободы сурова... <…> Перед человеком нового общества встала неизбежная необходимость дисциплины желаний, воли и мысли" (Эвда Наль, «Туманность Андромеды», «Школа третьего цикла»). Degen1103 пишет: В психологии не разбираюсь и, будучи инженером, психологию и историю к наукам отношу эээ скажем, весьма условно. Зато я разбираюсь. Придётся активно реагировать и учитывать историческое и психологическое знание :) И - нельзя разбираться в искусстве вне психологического и исторического контекста. Потому как это главные контексты (я бы даже сказал - поля), в которых искусство существует. Не зная океана, как вы всерьёз будете изучать его обитателей? Это всегда будет односторонне. Degen1103 пишет: Как часто его ценность осознавалась лишь десятилетия - а то и столетия! - спустя. Я уже назвал абсолютный критерий отбора - погружённость в мир против отчуждённости от него. История и психология помогают нам понять многое. И уж точно главное - тенденцию, о которой писал ИАЕ и о которой в своих разных работах пишу я (в том числе и "Космизме..."). Degen1103 пишет: И как здесь не вспомнить Ефремова, предостерегающего от переоценки древних шедевров в ущерб исканиям художников современности! Напомните. Degen1103 пишет: это не значит, что нынешние хуже. Они просто другие! Они отражают сегодняшние переменчивые чувства - тем и ценны, тем нам и дороги. Нет. Человек в своей психофизической основе один. Меняются радикально культурно-исторические мифы, неизменная эволюционная ценность целостности остаётся. Искусство должно не пассивно отражать реальность, тем самым закрепляя её, а преодолевать и облагораживать силой художественного прозрения. Degen1103 пишет: любые ограничения творца сужают спектр творений Творец должен уметь самоограничиваться. Река без берегов разливается в болото. Подытожим. Так, как это делал ИАЕ: " - Я тоже не соглашусь с вами, - улыбнулся астронавигатор, - следуя земной мудрости. Когда-то и у нас на Земле велось множество дискуссий по миллионам вопросов, издавались миллионы книг, в которых люди спорили со своими противниками. В конце концов мы запутались в тонкостях семантики и силлогизмов, в дебрях миллионов философских определений вещей и процессов, сложнейшей вязи математических изысканий. В литературе шел аналогичный процесс нагромождения изощренных словесных вывертов, нагромождения пустой, ничего не содержащей формы. И раздробленное сознание в тенетах этих придуманных лабиринтов породило столь же бессмысленные фантастические творения изобразительного искусства и музыки, где все достоверные черты окружающего мира подверглись чудовищной дисторсии. Добавьте к этому, что шизоидная трещиноватая психика неизбежно отталкивается от реальности, требуя ухода в свой собственный мир, мир порождений больного мозга, и вы поймете силу этой волны в историческом пути человечества Земли" (ЧБ).
Degen1103: Да неужели ж непонятно!!! Ясно ведь Ефремов пишет!!! Пусть вывёртываются на холсте, на бумаге, в перфомансах, на сцене! Это ж они за нас делают, канализируют шизоидность нынешнего мира в безопасных формах, выталкивают из инферно - пусть через отторжение, пусть через отвращение! Это важнейшая социальная функция!!! Её запрет имеет результатом толпу, орущую "ура" или "хайль", а никак не расцвет гармонии! И ещё я иногда думаю, что самый бездарный скандальный авангардист - это несравнимо лучше таланливого учёного, терзающегося над сложнейшей проблемой повышения массового совершенства (да-да!) термоядерного заряда.
Degen1103: Напомните. Точно не уверен - кажется, в ЧБ, когда создавалась "Мера", был такой разговор. Очень давно читал
Alex Dragon: Degen1103 пишет: Да неужели ж непонятно!!! Ясно ведь Ефремов пишет!!! Пусть вывёртываются на холсте, на бумаге, в перфомансах, на сцен Где пишет? Я вижу одно только: человеку со здоровой психикой в здоровом обществе попросту нечего вывёртывать. Соответственно потребности нет в непотребствах. А запрет — речь не идёт о запрете. Как выше сказано, нечего запрещать там, где запрещать нечего. Если же про нашу эпоху — если видишь кучу дерьма, надо называть её кучей дерьма, а не полётом мысли вдохновенного художника. Вы хоть на блюдо его положите — оно дерьмом и останется. Может, конечно, быть ситуация, когда для изображения реальности нужна будет именно эта куча на блюде — но это эпизод в художественной жизни, подчинённый общим задачам данного произведения. Сейчас же несколько иная ситуация в мире — нам под нос суют дерьмо и только дерьмо, как самомстоятельный жанр, более того, объявляют, что это вкусно, красиво и это и является искусством, как минимум ничем не худшим, нежели «классика», если вообще не единственным и лучшим, чем всё предыдущее.
Degen1103: Творец должен уметь самоограничиваться. Именно САМО-. Я именно об этом. Что касается облагораживающей роли искусства - оставим тоже ему решать, в каких формах и как он желает реальность облагородить. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива!
Degen1103: нам под нос суют дерьмо и только дерьмо, как самомстоятельный жанр, более того, объявляют, что это вкусно Хм... Ув. Alex Dragon, весьма сожалею, что Вы оказались в столь неподобающем художественном окружении. Мне вот никто дерьмо в нос не суёт и в единственности дерьмоперфомансов не убеждает. Наоборот - вижу небывалое разнообразие форм и выразительных средств, богатство мнений и свободу их выражения... Нам повезло жить в чудесную эпоху синтеза культур, исчезновения границ - а Вы ругаетесь!
Alex Dragon: Да, если поискать — найти можно. Но непосредственное окружение любого человека, как-то масс-медиа, визуальная культура рекламных плакатов и т.п. именно это утверждают — от собственно предметов этого искусства до рецензий в журналах.Degen1103 пишет: Что касается облагораживающей роли искусства - оставим тоже ему решать, в каких формах и как он желает реальность облагородить. Неча на зеркало пенять, коли рожа крива! А я вот не хочу видеть уродство Эрнста Неизвестного в Одессе на морвокзале, к примеру. И судя по изображённому там, рожа кривая отнюдь не у меня, а у того, кто это убожество сотворил и тех, кто это оплатил, установил и в газетах воссхвалил. Если меня будут потчевать таким, не спросясь меня — я пошлю куда подальше даже самого расхудожника. Знаете ли, во взаимных отношениях двоих и более людей должны учитываться интересы всех сторон. Вы же настаиваете на праве нагадить как угодно и при этом ни за что не отвечать.
Degen1103: Ваше мнение может измениться, не стоит быть столь категоричным. Что касается масс-медиа - телевизор давно не смотрю и газет не читаю. М.б., поэтому не замечаю тех прискорбных фактов, на котороые Вы столь эмоционально реагируете. Считаю, что массовая гламурная квазикультура СМИ есть засорение ноосферы информационным шумом, пытаюсь мере возможностей дистанцироваться...
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: Degen1103 пишет: цитата: это не значит, что нынешние хуже. Они просто другие! Они отражают сегодняшние переменчивые чувства - тем и ценны, тем нам и дороги. Нет. Человек в своей психофизической основе один. Меняются радикально культурно-исторические мифы, неизменная эволюционная ценность целостности остаётся. Не согласен. И люди разные, и психологическая, а значит и психофизическая основа непрерывно эволюционирует. Сат-Ок пишет: Творец должен уметь самоограничиваться. Река без берегов разливается в болото. А если в озеро? Река реке рознь.
helenrokken: У меня сложилось впечатление, что вы сравниваете красное с круглым. Degen говорит о своих переживаниях искусства и в этом вполне искренен, а Сат-Ок говорит, как это должно быть, привлекая в поддержку ИАЕ. Это разные весовые категории. И тому, и другому есть свое место. Хотя я согласна с преодолевающей несовершенство мира ролью искусства. Но уж очень гладко получается, особенно у Алекса: дерьмо и дерьмо, даже запахло с экрана. Сат-Ок, конечно, умница. Его взгляды во многом приближаются к ИАЕ не только потому, что это правильно, но и потому, что выстраданы. Но чего-то живого не хватает. Или это рабская моя привычка к самоуничижению? Или мы уже можем смело говорить с ефремовским накалом?
Цитатник Мао: Degen1103 пишет: Однако искусство - дело совершенно иное, здесь творец и творение нераздельны, посему любые ограничения творца сужают спектр творений (христианский канон, соцреализм, мусульманские табу и т.д. и т.д. и т.д). Только свобода! Так ответьте мне: раньше искусство ограничивал христианский канон - и искусство было (и какое!). Сейчас свобода творчества такая, как говорил Швейк, "которая и социалистам не снилась". А кругом одна бездарность. Как так?
Сат-Ок: Цитатник Мао пишет: Так ответьте мне: раньше искусство ограничивал христианский канон - и искусство было (и какое!). Сейчас свобода творчества такая, как говорил Швейк, "которая и социалистам не снилась". А кругом одна бездарность. Как так? А так - река без берегов растекается в болото :) Озеро тоже ограничено берегами, порой крутыми. А плоскость - это морфологический образ нашего времени. Поэтому - только болото. Цитатник Мао пишет: Не согласен. И люди разные, и психологическая, а значит и психофизическая основа непрерывно эволюционирует. У тех, у кого она эволюционирует, не возникает потребности в той свободе от всего, которую манифестирует Дэген. А у большинства нас она как раз серьёзно деградирует - психофизическая основа. Всё ЛБ об этом. Усложнённая психика на хилом стебельке тела - радикальный перекос в развитии. Вы просто отдельно о психологии написали, а второе плечо механически приставили и всю конструкцию оценили по первому плечу. helenrokken пишет: Но чего-то живого не хватает. Вот и живое, если не ошибаюсь: Первый раз я в Эрмитаже… Изумляюсь пространству и насыщенности атмосферы, манящей неизведанностью. Времени у нас не очень много, и сообща выбираем цель: залы античности, итальянской скульптуры 19 века и Рембрандта. Но первым на нашем пути лежит Египет, в конце которого по бокам от прохода стоят два каменных саркофага, в которых почивали последние независимые правители Египта. Константин Социалист рассказывает с едва намечающимся юмором, как в конце 60-х, будучи ещё пацаном, забрался как-то в саркофаг и некоторое время примеривался – как оно им там было? Мы посмеиваемся и поёживаемся. Эдэль же, ни слова не говоря и лишь мельком оглянувшись, тут же лихо лезет наверх, попирая кроссовками эллинистический барельеф. Сумасшедшая выходка! Я автоматически впадаю в детство и встаю на стрёме. Юный квакинец, тоже мне… Вижу идущую к залу сотрудницу музея. «Шуба!!!» – слетает у меня с языка раньше, чем я успеваю подумать, что проще было бы переждать опасность внутри саркофага. Залитая до кончиков ушей розовым пламенем озорства, Эдэль выбирается и спрыгивает почти в ту же секунду, что появляется ничего не подозревающая об акте вандализма музейная тётенька. Ну, девка!.. В смысле, Эдэль, конечно, а не тётенька. Маша смотрит на неё с восторгом. «Уж на что я хулиганка, но мне даже в голову не пришло такое!» – красноречиво такое признание из машиных уст. Античность завораживает меня. Эллинские мастера понимали, что фотографический реализм не даст полноты впечатления, и всякое движение застынет в пределах материала. Оттого и сплавляли в одном изображении различные микрофазы положения тела. Вот и струятся тончайшей динамикой творения эллинов. Тела и лица их полны энтазиса и алертности. Но более всего изумляют мраморные головы богов и людей на стойках, выполненные в натуральную величину. К ним можно подойти вплотную, глаза в глаза. И я немедленно подхожу. О, сколь ты далека и притягательна вместе с тем, Афродита 4-го века до н. э.! Всматриваюсь в её лик. Медленно обхожу божественную голову, тянусь к ней непроизвольно, пристально слежу за чеканным вырезом губ, и – о, чудо! – оживает тысячелетний мрамор, раздвигая границы своего каменного бытия. Пусть недолго – мгновение «только что», летящее «здесь и сейчас», миг «вот-вот уже почти» – но Афродита живёт и общается со мной. Краткой сиюсекундной волной пробегает по лицу богини одухотворённая мысль и замирает намёком на полуулыбку. Глаза, смущающие, если смотреть в них в упор, приобретают сбоку усмешливость мудрой загадки. Они стоят на страже её внутреннего мира. Я пытаюсь прозреть сквозь камень, ищу визуального контакта – и снова попадаю в странную ауру едва уловимой сдержанной мимики. Пять минут – и двадцать пять веков… Сознание расслаивается, словно развязав древнюю память. Ухожу осветлённый, шепча неожиданно родившиеся слова прощания. Боги терпеливы, она дождётся меня, моя Афродита, и, быть может, пустит в свою величавую олимпийскую душу… Скульптура 19 века изящна и гладка. Выразительные полированные тела передают сложные чувства. Перед ними тоже хочется остановиться. Но источник желания иной. Взгляд ищет причину движения, вязку играющих мускулов, дисгармонию сложного чувства. Нет энтазиса, почти симметричного в своей завершённости, но именно почти, ибо в полной симметрии лишь остановка движения и отсутствие жизни. Развитая личность 19 века страдает, бьётся в этих скульптурах в неразрешимых тенётах трагического дисбаланса между отделённой от остального мира жизненной целью и чередой вырастающих препятствиями неосмысленных закономерностей личного пути к этой цели. Лица русских дворянок подчёркивают всю изломанность эпохи, жаждущей повторять античность и неспособной найти для этого истинный повод. Они брюзгливы, сухи и пресыщены. Нервические тонкие губы, опустошающе блёклые глаза являют собой тот полюс реализма, на фоне которого тяга к мифологическим сюжетам приобретает очертания развоплощённой грёзы. Полотна Рембрандта не узнать невозможно. Уходящие в фаустовскую беспредельность взоры новоевропейского человека с его томительными предощущениями многогранности бытия льют с холстов перекрещивающиеся потоки. Словно бы изнутри подсвеченные лица, резко выступающие из темноты, символизируют наступление дневной эпохи личного мятущегося «Я», показывают гениально почуянный мастером метаисторический запрос к эпохе. Люди, погружённые в таинство рефлексии, обращённой к самому себе, – будто зеркала, поставленные друг напротив друга, рождающие зыбкую грань постоянного самовозвращения и самопредвосхищения. Здесь уже не мраморный миг прошлого сочетается со столь же определённым телесным будущим, но осваивается вся вселенная души во времени и пространстве. Душа человека для Рембрандта – точка тотального самоизлучения, личность выражает собой сложность и богатство мироздания. Выражение лиц меняется, стоит отойти или приблизиться, но в противовес античному кольцу здесь всякая секунда протаивает в вечность, полную движения и незавершённости. Удивительно, что лишь на одной картине мы видим глаза человека, обращённые непосредственно на зрителя – это поэт, современник Рембрандта, воспевший в стихах его мастерство. Он, поэт, должен уметь переплавить в себе открытие бесконечности мира и пронизать новым взглядом самого человека, заглянуть в тайники его сердца, предвосхищая этим самым одно из характернейших открытий фаустовского человека – психологический анализ личности, уходящий в глубины, доселе неисследованные скальпелем слова.
Degen1103: Масса талантов! Вы бываете на выставках молодых художников? Слушаете современных композиторов? Смотрите современный балет? Какая бездарность, где?!!!
Alex Dragon: — Простите, я запоздал к началу. Но все же, какого вы мнения об абстрактных произведениях искусства? Ведь не будете же вы отрицать их определенное эстетическое воздействие. — Конечно, не буду. Но мне, подчеркиваю, что я говорю лишь как биолог и психолог, кажется, что сущность воздействия абстрактных вещей в том, что они являются памятными знаками. То есть опорными, отправными точками памяти, какими для нас часто являются запахи. — Ага, идешь по улице, и вдруг потянет дымком, и сразу целая картина в голове... — Вы совершенно точно пояснили сущность памятного знака. А знаков может быть великое множество. Часть из них относится к той же подсознательной памяти поколений. Например, вид огня, цвет меда, шум бегущей воды. А еще больше знаков - бессознательных заметок - накапливается опытом индивидуальной жизни, иногда вне анализа с детства. Если древние мастера, воображая идеал, творили то, что не видели, а люди средних веков, не находя идеала, усовершенствовали то, что видели, то более поздние художники видели, но не могли создать. - Почему, гуро? - Творцы древних образов старались создать обобщенный образ, возводя красоту в принцип, мечтая о воплощении всего прекрасного в мире. Так, фрески Аджанты, подобно Урваши, стали надолго идеалом. Неужели модели, служившие буддийским художникам, были совершенно идеальны? Чувственные и нежные, избалованные и надменные придворные женщины могуществом мантринов того времени были превращены в богинь, но не как отдельные индивидуальности. В эпоху общего снижения мастерства, после многочисленных войн, наши скульпторы повернули назад. Не в силах создать произведений могучей красоты, соответствовавших духу времени, они копировали прошлое, - а недостаток творческой мощи заменяли украшениями. Под покровом прихотливо вырезанных диадем, ожерелий, поясов, подвесок и причудливых причесок исчезает строгая и чистая красота тела, доведенная в изваяниях к шестому веку до высокого совершенства. В общем тогда скульптор поступал подобно дикарю, украшающему свое тело блестящей проволокой. - А теперь? - Теперь мы страдаем от последствий английского владычества. Оно принесло нам западную науку и технику, но вместе с тем отравило и западным отношением к жизни и искусству, - я считаю его ядом. Уметь видеть, но не пытаться сложить из виденного целое, превратить в реальность, заставить поверить в него силой труда и таланта. Наоборот, они стараются рассыпать целое на крохи. Разбить вазу, чтобы любоваться причудливой формой черепка. Выбрать из живой игры светотени изображения две-три черты, пару красочных пятен и назвать это именем целого, заменяя мудрость собирателя красоты умением анатома. Это неизбежная расплата за разрыв с природой, с ее изменчивой игрой форм. Я не хочу никого бранить - какое я имею право, но в этом старании обязательно разбить, разломать, разобрать целое мне чудится обезьянья черта наивного исследования, свойственная всем нам в раннем детстве! - Теперь я понимаю, почему нет жизни в нашей современной скульптуре, которая идет следом за западной. Наши скульпторы, подражая Западу, стараются изобразить не всеобщую сущность красоты, а соригинальничать так, чтобы их произведения обязательно отличались бы от всего созданного ранее! - Именно так! - одобрил гуру. - Подвиг великого творчества под силу лишь гигантам искусства, а новые наши мастера уродуют тело человека, в попытке утрировкой, диспропорцией и абсурдным искажением достигнуть выражения хотя бы одного-единственного чувства в форме. Одного - там, где должны быть сотни, да еще в тысячах оттенков и переходов! Разве не очевидно, что путь выражения отдельных индивидуальных, случайных черт должен был с неизбежностью привести к тому чудовищному искажению реальности, какой выражен в абстрактной скульптуре Запада и наших его последователей! Невыносимая ностальгия от разобщения с природой толкает людей на украшение окружающих их стен. Стеновая орнаменталистика и породила абстрактную живопись. Жизнь среди машин заставила скульпторов отказаться от неисчерпаемых черт прекрасного в природе и перейти к конструированию скульптур из металлических частей, превращая образ живого в некое подобие машины. Они забыли или не знали, что машина создана для работы, только работающая, она может отвечать нашему эстетическому чувству. Мертвая конструкция в самой основе скелетна и безобразна. Прошу поверить, что если бы господин Рамамурти создал не Красу Ненаглядную, а какой-нибудь абстрактный шедевр, то я бы не дал ни копейки при всей моей симпатии к Тиллоттаме и Даяраму! «Лезвие бритвы»
Цитатник Мао: Обкушался этой массы. Не могу больше. Честно.
helenrokken: В общем, дорогой Сат-Ок - закидал духовными шапками :) Нравится. Красиво. Велеречиво. Сама пользуюсь такими звеняще-серебристыми средствами речи. И сама совершаю ежегодные паломничества к настоящему искусству, в котором единственно черпаю силы и возрождаюсь. Но это один полюс. Есть второй. Есть необходимость пройти его, чтобы выйти на синтез. Неужели ты не понимаешь, о чем речь? Ведь что-то недоговаривается. Пока не нащупала, что. Я не искусствовед. Для меня искусство - и современное в том числе, - это как вода для рыбы. Мне не верится, когда говорят, что это так плохо. Это многогранно. И чем восторженнее я отношусь к древним эталонам - тем более мне хочется всматриваться в современный процесс (!) постижения мира через искусство. Ведь во времена, о которых идут восторги, тоже было много всякой мазни и чего-то наподобие инсталляций. Это не затмило. И сейчас не затмевает. Просто скуден век на гениев. И тому есть отдельные причины, не для этой темы.
Сат-Ок: Лично я залы "современного искусства" не могу пройти без ощущения острой болезненности инферно. Иногда вижу репортажи об открытых выставках - и мутит от одной телекартинки. Вот на развалах, где люди продают свои картины (вспоминаю, как с Алексом бродили по таковому одесскому), не найти почему-то модной, типа продвинутой, шизофрении, и, хотя очевидна разница в мастерстве, встречаются и очень трогающие душу вещи. Купить денег нет, а так бы - взял и повесил дома! Из современных композиторов с удовольствием слушаю Климковского, но сравнивать его с Бахом или Вивальди как-то не тянет. Как верно тут подметил товарищ (правда, по другому поводу :) - разные весовые категории. А современный балет тоже немного видел. Там спасает фактура вида - тело. И мысль о том, что это просто демонстрация его возможностей, сродни цирковой или гимнастической.
helenrokken: У Вас, Алекс, или штампованная почти брань или ефремовская высота. А что Ваше? Ну что-нибудь искреннее, неожиданное, неправильное, но вызывающее к Вам уважение - по поводу искусства сможете выдать?
Alex Dragon: с инсталляциями из унитазов, арматуры, обрывков бумаги и колючей проволоки. Вот интересно восприятие и интерпретация всяких таких штук. Я всегда думал, видя, допустим, по телеку, всяки кривульки, всяки кубики-ромбики, поп-артовские чудо-механизмы и пр. (не все, «художества» с дыркой, вроде тех, что в видеоролике из «Обыкновенного фашизма», никогда сомнений не вызывали) — что это символическое выражение душевного состояния художника и его видения окружающего мира, т.е. своего рода плакаты, элементы антиутопии, протеста, карикатуры в конце концов. Ну и бог с ним — это бывает и остроумно, и напоминает нам о том, где мы живём, насколько всё запущено в окружающем мире, своего рода индикатор. В каких-то случаях это забавно, «прикольно». В определённых дозах — как та приправа — даже нужно. И для меня было откровением, что оказывается, это и объявляется красотой, ставится на одну доску, а то кабы и не выше «обычного» искусства, что это и есть подлинное и настоящее. Что люди на полном серьёзе ищут там какие-то откровения и философские шифровки. Вот это мне совершенно непонятно.
Сат-Ок: helenrokken пишет: И сейчас не затмевает. Не затмевает ч т о? :)
helenrokken: По-моему, Алекс, Вы говорите о чем-то своем. Думаю, что то, что Вы описали сейчас - никто ни на какую доску не ставит, и вряд ли ищет в этом откровения. Очень уж нетонко ушли от импрессионистов, экспрессионистов - к кривулькам и плакатам. Я вот уже с трудом понимаю, о чем речь. В основном, кажется самым главным красивое здоровое тело. Когда-то мне показалось это перекосом и у ИАЕ, и отбросило меня от него надолго. Благо я человек дотошный и волевой. продолжила разбираться, поняла в чем дело, но до сих пор привкус перекоса остался.
helenrokken: Сат-Ок пишет: Не затмевает ч т о? :) А вот в предвкушении этого вопроса я подстраховалась, сказав, что я не искусствовед :) Нет, именами сыпать не буду. Я знаю хорошее искусство, но имена никому ничего не скажут. Я недаром упомянула про скудость гениев и про закономерность этого явления. Многое уходит в другую область. Многое меняется. Разве ты этого не знаешь, уважаемый эксперт по диалектике? :)
Alex Dragon: helenrokken пишет: А что Ваше? Ну что-нибудь искреннее, неожиданное, неправильное, но вызывающее к Вам уважение - по поводу искусства сможете выдать? Ну а что рассказать? Как в музее им. Пушкина квадратными глазами на старика в берете рембрандтовского смотрел? Или как на голландцев с их светящимися изнутри лимонами облизывался? или как вокруг коненковской девушки в Третьяковке круги навивал, вон Коля видел, а я ещё возвращался после его ухода и злился на себя, что не хватает смелости фотоаппарат, несмотря на запрет, достать?
helenrokken: Спасибо, Алекс. Без грубости интереснее читать. Но почему-то мне кажется, что Вы современного искусства просто мало видели. Сразу идет реакция - это плохо. И мимо. Ошибаюсь?
helenrokken: Сат-Ок пишет: Не затмевает ч т о? :) Хорошо, я признаюсь: я очень люблю импрессионистов - и европейских, и наших. Но в последнее время я, действительно, мало смотрю и вижу талантливых живописных работ. Но мне казалось, что я просто плохо знакома с современным искусством, потому что однажды и целиком переключилась на космизм в искусстве. Меня он устраивает по всем параметрам. Но красивых тел там нет. Там дух. А вы настаиваете на обязательном сочетании. А я все больше нахожу настоящего там, где и человек-то не всегда есть - а все больше Свет, энергия, сила, поток... Чаще всего обвиняют в сдвиге крыши и фанатизме. Поэтому я не говорю об этом.
Сат-Ок: helenrokken пишет: Я знаю хорошее искусство, но имена никому ничего не скажут. А имена и не надо. Оно какое - хорошее? - из арматуры? ослиным хвостом дрессированной "художником" обезьяной сотворённое? изображающее соблазнительную женщину-паука при помощи прогрессивного метода стряхивания сигаретного пепла на газету? Вот это интересно.
Сат-Ок: Многое уже было здесь. Люди новые, темы старые, аргументы схожие. http://noogen.borda.ru/?1-16-0-00000002-000-0-0-1195823334 Елена, ну, оно понятно, что ты имела в виду. Но превозносится именно то, что я описал. А когда оно не отодвигается безусловно и даже просто уравнивается с тем, что описала ты - наступает коллапс либерального плюрализма. Дэген именно от этого в восторге (естественно, называя это другими словами :)). А ты от этого в восторге?
Alex Dragon: Да вот нет, «современное искусство» мы наблюдаем каждый божий день. Даже если не читать газет и не смотреть телевизор, вам в глаза упрётся рекламный плакат на остановке или над дорогой, вы за день увидете сотню баннеров в Интернете, вы упрётесь в него в продуктовом магазине на упаковке. Это ведь всё делают люди, даже иной раз имеющие художественное образование, которые пережёвывают до неузнаваемости и воплощают — иной раз сами не зная — идеи того же Уорхола, краем уха слышали о каком-нить Раушенберге и Ле Корбюзье, с восторгом на досуге обсудят Сальвадора Дали и повосхищяются Де Кирико. Вы скажете: но это же масс-культ, это не то, а настоящих вы и не видели, а о совсем современных и не слышали. А что то? Это как бактерии — одна размножается в миллионы копий, иной раз мутировавших до неузнаваемости, но оставаясь тем же видом. Не надо думать, что искусство где-то в храмах муз. Оно там только начинается, а в конечном своём виде приходит рождественской открыткой или вот той же заставкой компьютерной программы.
Degen1103: свободе от всего, которую манифестирует Дэген Да нет же, НЕТ! Я про внутреннюю свободу творчества и меру самого художника. Никто не вправе втискивать искусство в любые схемы, рамки, модели - оно неизмеримо шире, ибо есть отражение бесконечного разнообразия бытия. На творца и так давит вся инфернальная история, он и так тянет свою тяжкую карму. Про поводу масскульта... Никакие это не бактерии, а люди. Я тут сгоряча очень неудачно выразился, что приходится от шума дистанцироваться. Это не так. Шум приходится, надо, неизбежно требуется фильтровать. Свободные масс-медиа транслируют столь широкий спектр информации, что он воспринимается субъектом как шум, а применительно к искусству - как масскульт или поп-культура. Не помню, то ли Лем, то ли Хойл, то ли Шкловский - как-то высказал идею, что сигнал ВЦ будет для нас как шум. И тут вчера читаю про галактиктическое культурное поле Великого Кольца, про то, что сам процесс извлечения из него полезной информации есть труд, что само в рот ничего не валится! Да СМИ - это же грубая модель ВЦ, а интернет - прообраз великой галактической Сети! Да, приходится фильтровать, самоограничиваться, чем-то ценным неизбежно жертвовать, что-то важное неизбежно терять... Но нарастающая лавина информации - объективный исторически позитивный процесс, а не "кругом одно дерьмо".
Degen1103: О шедеврах прошлого. Это наблюдательная селекция. Без коррекций на селекцию диаграмма спектр-светимость имеет искажённый вид, т.к. число далёких редких сверхгигантов, которые светят на всю галактику, кажется преувеличенным сравнительно с множеством мелких звёздочек, из которых мы видим лишь близкие . Однако и те, и другие есть результат общего процесса движения материи. Эволюция гигантов имеет вселенское значение (обогащение космоса элементами), а карлики... Они не просто превращают тьму вакуума в прекрасные звёздные россыпи - они-то и создают то гравитационное поле, в котором возникают и вращаются гиганты! Такая вот аллегория.
helenrokken: Сат-Ок пишет: Дэген именно от этого в восторге (естественно, называя это другими словами :)). А ты от этого в восторге? Нет. Не в восторге. И вообще не считаю то, что ты описал - искусством и предметом для обсуждения. Я в восторге от свободы. Даже при отрицательных результатах. Я боец. Мне нужна реальная картина положения вещей, а не стерильность деклараций. Ты, Сат-Ок, можешь себе позволить резать правду-матку, для тебя она не теория, ты требователен к себе, умен и беспощадно честен. Но некоторым людям недалеко и до фарисейства от прикрывания "так считал такой-то авторитет". Я не верю отсутствию ошибок и отрицательного полюса. Еще раз прошу обратить внимание в свете принципиальной позиции аккуратного спора здесь на форуме - просматривается некоторая тенденция подмены в данной дискуссии: все-таки, Матисс - это не перфомэнс, не ослиные хвосты и женщина-паук. Думаю, и Дэген имел ввиду совсем не это. Я не живу в мире масс-культуры. Мои органы чувств давно не регистрируют эти явления более, чем необходимо для информации. Это по недоразумению именуется словом культура. Но я выросла не только на знаменном распеве, Бахе, Шопене, Леонардо и Рерихе, но и на Скрябине, Чюрленисе, Шостаковиче, Свиридове и даже Шнитке... продолжение следует.
Alex Dragon: Елена, хоть Матисса припомнили тоже вроде как не совсем по теме, но было бы странно, если бы речь не зашла о модерне и постмодерне вообще. Всё-таки, мягко говоря, анатомически искажённые фигурки, приведённые выше, куда как ближе к консервным банкам Уорхолла, чем к какому-нибудь Шишкину с Васнецовым. А что касается нежития в мире масс-культуры — вы прекрасно знаете, что детское ручками «а я спрятался» не совсем тот аргумент, который обсуждаем. Человек, увы, фиксирует всё даже мельком виденное на свой «магнитофон». Но речь не о вас, а скорее «об нас». Я, извините, не в вакууме живу и не в чёрном ящике. И не очень понимаю, почему там, не знаю, Свиридов — это культура, а забор на улице или стена дома — это уже как бы не культура. Для меня и гайка — это культура, потому что я такую гайку хоть одну да выпилил и вижу за ней всех тех предков, от первой обезьяны, которые из кусочков одной и той же щебёнки отбирали камешки поострее, что бы резать, и камешки покрасивее, потому как похожи на что-то.
Degen1103: О фильтровании. Вот ув. Сат-Ок, недиалектически трактуя Ефремова (который, оценивая по-своему искусство нынешнего периода, ничего не говорит о его ненужности), использует сверхплотный фильтр этического императива из абстрактного будущего, забывая, что сама этика растёт и развивается вместе с искусством. В результате он оказывается где?! - в будущем?! - нет, в прошлом! - в холодном паноптикуме ГМИИ! - и вполне искренне любуется гипсовым слепком римской бронзовой копии греческого мраморного оригинала!!! На здоровье. Пусть самоограничивается - но только не ограничивает метания, искания, муки современных художников!
helenrokken: Алекс пишет: Для меня и гайка — это культура Если не вспоминать, что все есть Культура (в смысле основного вида энергии мироздания и Культуры как коррелята Любви), то нужно не игнорировать такую интерактивно-визуализированную часть Культуры (выражение очень условное) как цивилизация, куда замечательно войдет и Ваша гайка и, кстати, все милые ослы с унитазами. У искусства, а скорее всего даже у творчества, есть совершенно четкие параметры процесса. Он не статичен и ни в коем случае не универсален во внешнем проявлении (естественно при глубинной объективной универсальности). И если я формировалась как личность с помощью современного искусства, а не соцреализма, то согласиться с Вами, что оно калечит, простите, не могу. А модерн - это просто отображение тех слоев сознания, в которых пребывает большинство. Здесь никак не обойтись без Даниила Андреева. Пусть будет спор. И пусть будет свобода. Мне, лично, в ней комфортно.
Сат-Ок: helenrokken пишет: И вообще не считаю то, что ты описал - искусством и предметом для обсуждения. Вот я вас с Дэгеном и разъединил, похоже :) Для него-то единственная мера - самоощущение творца, а уж что он сотворит - его дело, наше дело - подстраиваться. А ты берёшь - и не подстраиваешься. helenrokken пишет: Я в восторге от свободы. Даже при отрицательных результатах. Я боец. Ну, и много навоевала? :) Ты в залах "современного искусства" хоть раз видела космическую живопись, скульптуру под стать конёнковской? В сборниках "современной поэзии" хоть раз читывала... Кстати! Литература! Это же ещё один пласт искусства, нами пока не упомянутый, что странно. А морфология-то одинакова. Современная литература - это Сорокин, Ерофеев да Мамлеев, в лучшем случае - Акунин да Пелевин, а вовсе не Крапивин да Морозов. А "современные" стихи? Не те, которые пишут замечательные поэты современности Ольга Ерёмина и Татьяна Смирнова (Эдэль), а те, которые активно публикуются и получают премии - ты их читала? - а именно э т о проходит под грифом "современная поэзия". То есть получается не "поэзия, творимая современниками", а поэзия в стиле и под маской современного официального мировоззренческого курса - постмодернизма. Который как раз и провозглашает имхо автора и имхо зрителя реальностями "в себе" - принципиально непересекаемыми. Что как раз и уравнивает всё со всем - как в том самом болоте, описанном мной выше. Короче говоря, качественные духовные поиски свободного творца не приведут его к ослиным хвостам и арматуре. И даже к псевдореализму Зураба Церетели не приведут. Не может быть у творца метаний между конёнковской работой с деревом и "работой" с пластиковыми бутылками. Это не "просто разные стили, которые надо одинаково уважать". Это духовный поиск человека, алкающего тайн жизни и вливающего свой труд в славу вселенной, и бесстыжий блуд самоуслаждающегося извращенца, чья душа облеплена чёрной паутиной и перегорает сама в себе. Ну, а Чюрлёнис со Скрябиным - это Серебряный век. Какое же это современное искусство? Матисс... Это мягкий вариант. Я вот люблю Маяковского, но уравнивать его с Пушкиным поостерегусь.
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Вот ув. Сат-Ок, недиалектически трактуя Ефремова (который, оценивая по-своему искусство нынешнего периода, ничего не говорит о его ненужности) Я Ефремова не трактую :) Я (и Алекс) привожу его длинные законченные размышления, на которые вы никак не реагируете :) Degen1103 пишет: забывая, что сама этика растёт и развивается вместе с искусством. Немножко наоборот :) Этика первична по отношению к эстетике. Degen1103 пишет: который, оценивая по-своему искусство нынешнего периода, ничего не говорит о его ненужности Я вообще-то тоже ничего не говорю про ненужность :) Мы с ИАЕ говорим о болезненности, искривлённости. Против здоровья прошлого, ныне забиваемого и не модного, но должного восторжествовать в будущем. Констатация эмпирического обобщения - больное против здорового - вами проигнорирована и никак не освоена. Degen1103 пишет: Пусть самоограничивается - но только не ограничивает метания, искания, муки современных художников! Эпоха, в которой муки и метания психопатов и шизофреников получают доминанту перед муками и метаниями духовно зрелой личности недаром названа ЭРМ. Дэген, я высказал аргументы, которые вы просто пропустили. Эти аргументы перекрывают ваши, потому что они коренятся в самой природе экзистенции. Можно сказать даже проще - в самой природе. Вы сказали, что мало понимаете в психологии и истории - есть возможность расширить и углубить понимание, а не крутить однообразное колесо "любой ценой останусь при своём". Я сказал достаточно. Захотите действительно разобраться - просто внимательно перечитаете. До той поры разговор продолжать бессмысленно.
A.K.: Я, как обычно, торможу, т.к. не успеваю за форумом. По-моему, в возникшем споре уместно сделать остановку, чтобы договориться о терминах. Сат-Ок пояснил, что именно он называет "современным искусством" (не смешивая его с искусством современных творцов), но есть сильное подозрение, что Елена или Дэген вкладывают другой смысл в это словосочетание.
A.K.: Сат-Ок пишет: Вот и живое, если не ошибаюсь Тоже хочу живого добавить из своего опыта: "Самый быстрый и приятный вид транспорта в Афинах - метро. На нём мы доезжаем до Акрополя. Поднимаемся по отполированным за многие века каменным ступеням и проходим через величественные ворота - Пропилеи. Справа возвышается громада Парфенона, храма Афины. Его постройка, как и создание всего архитектурного комплекса Акрополя под руководством знаменитого скульптора Фидия, было выполнением плана Перикла по превращению Афин в культурный центр Эллады. Возведённый в V в. до н.э., Парфенон простоял более двух тысяч лет, был и византийской церковью, и мечетью, пока в XVII веке при осаде Афин венецианскими войсками раскалённое ядро не попало в устроенный в храме турецкий пороховой склад. Две тысячи лет - и один миг... Взрыв нанёс храму страшные разрушения. В начале XIX века львиная доля оставшихся скульптур Парфенона была вывезена англичанами в Британский музей. И только в ХХ веке греки смогли заняться восстановлением того, что осталось. Мы не можем видеть не сохранившуюся до нашего времени раскраску эллинской скульптуры и архитектуры. На фоне потемневших за века камней выделяются белые вставки, сделанные при восстановлении памятников. Греки принципиально различают реставрацию и макетирование, т.е. замену утраченных фрагментов новыми. Слева от Парфенона стоит не столь грандиозный, но прекрасный своим изяществом Эрехтейон - украшенный знаменитым портиком кариатид храм мифологического царя Афин Эрехтея. Сегодня кариатиды представлены копиями, сами скульптуры убраны от городского смога в расположенный здесь же археологический музей. Сквозь стекло мы смотрим на них. Сквозь стекло они взирают на нас. Затёртые временем лики создают впечатление взгляда через туманную мглу толщи веков. И кажется, что их глазами сквозь время на нас взирают сами бессмертные боги. Солнце свирепое, солнце палящее, Бога, в пространствах идущего, Лицо сумасшедшее... Солнце, сожги настоящее Во имя грядущего, Но помилуй прошедшее! Эти строки Николая Гумилёва, пожалуй, лучше всего передают чувства, охватывающие нас на Афинском Акрополе. Под южным склоном холма два античных театра - Диониса и Одеон. Первый выделяется лишь пунктирной линией на фоне выжженной каменистой земли. Он спит, "свернув кольцо", как сказал Максимилиан Волошин, более века назад стоявший на том же месте, где сейчас стоим мы. Сон древнего театра глубок. В противоположность ему, бодрствующий Одеон (Геродеон), построенный Тиберием Клавдием Аттиком Геродом во II веке н.э., каждое лето предоставляет себя для проведения Афинского музыкального фестиваля". "Земля, где живут легенды", 2005 г.
Degen1103: разговор продолжать бессмысленно. Хорошо, спасибо за обсуждение - и - чтый да разумеет!
Евгений А.: Сат-Ок пишет: Эпоха, в которой муки и метания психопатов и шизофреников получают доминанту перед муками и метаниями духовно зрелой личности недаром названа ЭРМ. Имхо - это фраза скорее псевдо-Ефремова, но в ней ключ к почти всем другим нашим "нестыковкам": Во-первых, что такое "духовно-зрелая личность", кто и по каким мерками ее оценивает, и возможна ли она вообще - как таковая (не относительно к менее "зрелой")? Во-вторых, откуда уверенность считать т.н. (ибо психиатрия тоже незрелая наука ) "психопатов и шизофреников" - духовно "не зрелыми"? Это и о Достоевском (не говоря уже о диссидентах с клеймом советской суд. психиатрии)? В-третьих, почему "муки и метания" теоретической "духовно-зрелой личности" важнее для нашей духовности, чем страдания обычных, "маленьких людей" - поднятых из "черни" во всех жанрах 19-20 веков - от "Бедных людей" ФМД - до бродяги Чаплина? И, наконец, если у вашей "духовно-зрелой личности" еще возможны "муки" и (тем более)) "метания" - может она еще не достаточно "зрелая" (для полного щастья))? Мы с ИАЕ говорим...Сильное начало фразы
Alex Dragon: О! Теперича и я владею концептуальным искусством. Пора выставляться.
Социалист: БРАВО! ЗАЧОТ! Алекс, в тебе, оказывается, таилось и недооцененно пропадало шедеврально-гениальное видение титана свободного духа незашоренно взирающего на окружающий мир погрязший в заплесневелых догмах гармонии и замшелой псевдокрасивости устанавливыемых нам недобитыми партократами из глав и худлитов, прежде душивших истинно творческих людей, не давая им развивать линию унитазно-помоечного высокого авангардистского искусства... Но свободное искусство не может жить под тоталитарным гнетом гармонических установок и смело отринув их сгнившие узы, стряхнув их со свободно развернувшихся плеч вольнолюбивого художника оно взмыло к высотам внутреннего духа и показало нам альтернативную красоту затмевающую засушенную правильность догматиков. Вот он, шедевр модернизма! Спасибо, Алекс, мы повесим его в лучшем и самом загаженном зале Эрмитажа! Рядом с инсталляцией из использованных прокладок и презервативов натянутых на кокакольные банки и постоянно действующим перфомансом из голых вонючих мужиков..впрочем, надо еще к ним прибавить юных обнаженных дев...воскуряющих прекрасные божественные коноплесодержащие вещества.... Так держать! Пусть расцветает тысяча цветов и загнивает миллион ягод свободного неограниченного Искусства! Дорогу свободе и внутреннему видению! Нет карательной художественной психиатрии!
Alex Dragon: Я процитирую?
Трак Тор: Социалист пишет: постоянно действующим перфомансом из голых вонючих мужиков..впрочем, надо еще к ним прибавить юных обнаженных дев... Я против. Уберите вончих мужиков. Ну пожалуйста, ну что вам жалко что ли? Дев оставьте, не лапайте их дрожащими руками, спешащими набросить целомудренные сарафаны на дивные формы:)
Социалист: Alex Dragon пишет: Я процитирую? No problems Трак Тор пишет: Я против. Уберите вончих мужиков. Свободное искусство не терпит произвола и ограничений! Я так вижу! Не смейте критиковать мой смелый полет тончайше-интеллигентского восприятия мира! Так и видится мне, как в центре Малахитового зала среди изумрудных колонн колеблется волшебная дымка с бесподобными завораживающими ароматами конопли и немытого тела и призрачно проглядывает сквозь нее то волосатый и мощный торс...то огромная банка кока-колы со свисающим с нее только что использованным презервативом....то мелькнет изящная тонкая ножка или белое плечико.... Бесподобная картина....
Евгений А.: Напомню, что вся эта абсурдистика а-ля "Н.С.Хрущев громит абстракциСТов" ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Хрущёв_на_выставке_авангардистов ) началась из-за очередного несогласия с "генеральной линией партии": Люди новые, темы старые, аргументы схожие. http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000108-000-80-0#071 Воистину - "люди новые, темы старые, аргументы схожие"
Degen1103: Да нет, смешно получилось! Чего только с этим бедным плакатом не делали, вот уж досталось бедняге! Уверен, что ув. Alex Dragon получил немалое удовольствие, пока готовил коллаж, а ув. Социалист - когда ёрничал. Таким образом, борьба идей переведена в художественную плоскость, радости в мире чуть-чуть прибавилось, а горя - немножко убавилось Это ж не бульдозером.
Alex Dragon: Знаете, если бы я умел рисовать, то занялся бы скорее вон той моделью в уголке, а не составлением коллажей.
Цитатник Мао: Degen1103 пишет: Это ж не бульдозером. Бодливой корове бог рог не дал.
Социалист: Умно. Признаю. Когда по существу нечем опровергнуть аргументы оппонентов, а можешь приводить лишь свои не особо аргументированные мнения о прогрессивности любого самовыражения, то самое умное отползти от сути дискуссии и перейти на общие слова и оценки стиля участников разговора. P.S. Предвосхищая сомнения в основательности упомянутых аргументов, экономлю время и место и сразу уточняю: говоря об оных, имел в виду прежде всего не наши с Алексом (тоже ИМХО аргументы, но общего оценочного и сравнительно-аналитического порядка), а более обстоятельный и глубокий анализ Сат-Ок (а), которому Вы ничего противопоставить не способны.
Евгений А.: Degen1103 пишет: пока готовил коллажНе думаю - скорее взял готовый где нибудь на "падонках" или "удаве". Важнее другое: в пародии высмеивается С.Дали - фактически запрещенный в СССР, а ведь он сегодня признанный классик и ни один благомысл УЖЕ не посмеет это оспорить... А после истории с памятником Хрущеву работы Э.Неизвестного, перед кем Н.С. успел извиниться за "педераста", коллаж просто глуп и лишь тупо агрессивен...
Социалист: Вообще-то тут вопрос заключается не в разном подходе к самовыражению... Он более глобален и вечен. Есть ли абсолютные основы и критерии для человеческого существования и возможны ли ясные и четкие оценки базовой правильности, а точнее - плодотворности/неплодотворности (ущербности) тех или иных его действий. Но это тема для отдельного разговора, для которого нужны и масса времени-энергии и желание его вести. Или нежелание... ввиду возможной бессмысленности...
Цитатник Мао: Социалист пишет: Умно. Признаю. Когда по существу нечем опровергнуть аргументы оппонентов ...тогда берутся за бульдозер. То, что у вас бы "рука не дрогнула" - я не сомневаюсь. Вы, похоже, тоже.
Цитатник Мао: Социалист пишет: P.S. Предвосхищая сомнения в основательности упомянутых аргументов, экономлю время и место и сразу уточняю: говоря об оных, имел в виду прежде всего не наши с Алексом (тоже ИМХО аргументы, но общего оценочного и сравнительно-аналитического порядка), а более обстоятельный и глубокий анализ Сат-Ок (а), которому Вы ничего противопоставить не способны. Да отчего же? Мы имели с ним без вас преприятную беседу.
Цитатник Мао: Социалист пишет: Но это тема для отдельного разговора, для которого нужны и масса времени-энергии и желание его вести. Или нежелание... ввиду возможной бессмысленности... Да уж. Это не плеваться из-за угла. Тут это... масса нужна.
Евгений А.: Участники упомянутой "Бульдозерной выставки" 1974-го: Вот таким "извращенцам" прочел бы свою лекцию Гирин - дорого бы дал, что бы послушать их спор
Социалист: Цитатник Мао пишет: Социалист пишет: цитата: P.S. Предвосхищая сомнения в основательности упомянутых аргументов, экономлю время и место и сразу уточняю: говоря об оных, имел в виду прежде всего не наши с Алексом (тоже ИМХО аргументы, но общего оценочного и сравнительно-аналитического порядка), а более обстоятельный и глубокий анализ Сат-Ок (а), которому Вы ничего противопоставить не способны. Да отчего же? Мы имели с ним без вас преприятную беседу. У Вас мания величия, принимать все послания и обращения, в разговоре, где Вы имеете счастье как-то мелькнуть, в свой адрес. По всему смыслу цитируемое сообщение касалось в первую очередь Degen1103... хотя, если Вы хотите с ним полностью солидаризироваться, то считайте что и к Вам оно обращено в той же мере... . Просто мне показалось, что у Вас чуть более взвешенная (хоть и своеобразная) позиция, чем у него... Возможно, я ошибся и Вы столь же нетерпимы и радикально свободолюбивы, как он... Вам виднее. Цитатник Мао пишет: Да уж. Это не плеваться из-за угла. Тут это... масса нужна. Так зачем постоянно плюетесь и провоцируете? И не меня одного? Или просто имеете настолько скандальный характер? Чем дальше, тем больше подтверждаете скдадывающуюся репутацию провокатора и скандалиста. Не стыдно? Али уязвленное самолюбие покоя не дает? После того, как я пару раз разложил по полочкам Ваши откровенные фантазии на тему советской истории и действительности? Так пора бы уж успокоиться. И сделать соответствующие выводы: не фантазировать, коль не разбираетесь в теме. И никто не будет критиковать Ваши беспомощные пассажи, а напротив - все будут возносить хвалу и носить на руках за толковые рассуждения по темам Вам знакомым... Вам ведь так этого хочется? Так наберите...это..массу...научную...А то складывается впечатление, что кроме как в своих любимых спецфишках (в которые я не лезу), Вы ни в чем хорошо не разбираетесь, а судите поверхностно и сугубо имхологически.
Alex Dragon: Объяснять что-то надо? Ещё какая-нибудь мразь желает высказаться?
Alex Dragon: Degen1103 пишет: Это ж не бульдозером. Да при чём тут бульдозер, господи. Десяток вроде не самых глупых людей где право, где лево разобраться не могут. Впору сено-солому. И где средняя грань — не очень понятно. Архи типическое состояние умов эпохи.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ещё какая-нибудь мразь желает высказаться? Есть такая мразь. Впрочем, вам я все сказал. Мешая дерьмо с медом в пропорции 10:1, вы не никому не докажете дерьмовость меда. И заметьте, вам той же мерой не отмерили: никто не замешал Джоконду со скульптурными портретами Виссарионыча. Потому, что гнусность это.
Цитатник Мао: Социалист пишет: У Вас мания величия, принимать все послания и обращения, в разговоре, где Вы имеете счастье как-то мелькнуть, в свой адрес. По всему смыслу цитируемое сообщение касалось в первую очередь Degen1103... Правда? А только что вы утверждали обратное: Социалист пишет: P.S. Предвосхищая сомнения в основательности упомянутых аргументов, экономлю время и место и сразу уточняю: говоря об оных, имел в виду прежде всего не наши с Алексом (тоже ИМХО аргументы, но общего оценочного и сравнительно-аналитического порядка), а более обстоятельный и глубокий анализ Сат-Ок (а), которому Вы ничего противопоставить не способны. Путаетесь в показаниях, гражданин С.
Alex Dragon: А вы невнимательно читаете, а картинки тем более не смотрите. А то догадались бы, что это за последовательность приведена. А произошло вот что: между высоколобыми полётами мысли ваших и Социалиста товарищ Евгений А. в очередной раз куснул изподтишка. Вот это место: «Не думаю - скорее взял готовый где нибудь на "падонках" или "удаве"». Раз — и обгадил с головы до ног. Вроде и не соврал, а так, предположил, но по сути оболгал. Потому как контекст определённый существует. Просто взять картинку где-то — не штука, сходить на сайт Удава или Падонкафф — тоже не штука, а вместе получается что-то гаденькое и мерзенькое, вроде шестиклассника, онанирующего за школой в кустах. Типа, я настолько мелкое, мерзопакостное и бездарное существо, что и картинку сам сложить не могу, так ещё и по помойкам шарюсь. Я в ответ выложил исходники и один из промежуточных результатов работы. Теперь вам ситуация ясна? Но поскольку это уже не первый раз, то в меня, то в Сат-Ока, то прямая ложь, то вот такие кукиши из кустов, меня это потихоньку начинает доставать. Терпение моё широко, но теперь оно кончается. В морду я ему дать географически не в состоянии, поэтому отвечаю как могу, обращаясь «мразь». Исчерпывающе?
helenrokken: Ай, молодца, Сат-Ок!!! Так хотелось бы тебя поддеть... Да, я защищала себя прошлую, которой уже нет, но я еще помню, как это было. И знаю многих, кто прошел эту боль и не перестроился. Они гаснут. И я не могу им помочь. Потому что знаю, что болезнь в искусстве закончилась. Ее больше не нужно. Но крыть ее здоровой биологической правотой пока не могу. Могу только Космосом...
Alex Dragon: А что касаемо картинки — она, можно сказать, совершенно каноническая, во всех традициях.
Degen1103: По странному совпадению только что посмотрел фильм про художественную галерею Базеля, которую жители города собирают с 1600-какого-то года. Показаны документальные кадры предвоенных изъятий и распродаж дегенеративного искусства (официальное определение тех лет). Так вот, муниципалетет не побоялся выкупить на немецких аукционах 14 картин для городского музея - такова была сила общественного мнения!
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: В морду я ему дать географически не в состоянии, поэтому отвечаю как могу, обращаясь «мразь». Так обратитесь к нему, как обращаетесь в жизни, мол, ЕА, м. такая, ныне вижу я тебя, и т.д. (пятистопым ямбом не обязательно). А то достается совсем другим. Кстати, вы модер, такие подляны конкретные хорошо бы впредь пресекать, ибо имеют целью озлобление и стравливание масс.
helenrokken: Друзья, папаша Фрейд руки потирает с тихой и гаденькой улыбочкой. Сколько грязи вылезло - просто выставка современного искусства! Одно радует: великое перемирие. Сам Социалист пишет: а более обстоятельный и глубокий анализ Сат-Ок (а), которому Вы ничего противопоставить не способны. Крепко же вас задели инсталляции! Теперь недели на две слово искусство нужно из словаря убирать во избежание неприятных ассоциаций! С Новым годом, критики
Социалист: Не в инсталляциях дело. Они разные бывают. Способные заставить размышлять и становиться тоньше и глубже, но при этом не грубее и не пошлее... Или отражающие самовыражение гнойных выделений больной души, видящей в окружающем мире в основном пакости или в лучшем случае - глядящей на мир через призму изломанной психики и пытающейся представить этот искаженный взгдяд в качестве равно-альтернативного здоровым видениям... Есть вещи в искусстве мне не близкие, но и не заведомо уродливые (искаженная призма видения) или пакостные (больная психика и как следствие - этика и эстетика...). И я вполне их воспринимаю. Как данность, не разрушающую и даже в чем-то чем-то интересную... Просто - не мою по мироощущению. Типа...ну, к примеру Сикейроса или Филонова (если говорить об известных фигурах). А есть исказители и пакостники. И важна суть подавамого материала, а не форма. Инсталлировать можно нечто гармоничное или, пусть экспериментально-нейтральное (повторяюсь), но не разлагающее сознание и мир... А можно...см. выше. Что касается перемирия - не перемирия... Я ни с кем не воевал и Сат-Ок(ом), тем более. Да, у нас есть определенные разногласия (для него - существенные, для меня - не слишком), да, он меня не жалует И я могу среагировать на его подколки в свой адрес достаточно резко (мой принцип, который никому не навязываю). Но отрицать его ум, универсализм и многие суждения (по большей части мне близкие) мне и в голову никогда не приходило. Одно дело - личные негармоничные отношения, другое - профессиональные и человеческие качества личности, которые я немного представляю.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: такие подляны конкретные хорошо бы впредь пресекать, ибо имеют целью озлобление и стравливание масс. А мы гуманисты. Добренькие слишком. И то, пенделя дашь за дело, так вой поднимают, тяв-тяв-тяв на проклятущих тоталитаристов-сталинистов с «Ноогена» годами доносится.
helenrokken: И все-таки искусство - это процесс, как и общение на этом форуме, например. Оно живое, иногда возмущающее, иногдда восхищающее. Против универсализма суждений никто не выступает. А вот то, что все так дружно выстроились парадом и в свои мегафоны стали выплевывать правильные осуждения - мне лично не понравилось. И от искусства-то очень далеко ушли. Вот Сат-Ок правильное дополнение попытался сделать, про литературу. Может вернемся на ту точку? Хотя я, признаться, крепко застряла на Серебряном веке и специально меня интересующей литературе. И современные произведения, честно говоря, давно не читала. Но может быть есть более эрудированные товарищи? Кстати, Социалист, очень нравится читать вас интеллигентного. Это прием или все-таки Ваше основное состояние сознания (простите за оф-топ, уважаемый Дракон Модерович!)?
Сат-Ок: helenrokken пишет: Но крыть ее здоровой биологической правотой пока не могу. Могу только Космосом... А мы надеемся, что нет космоса без биологии :) И что где-нибудь фторные ребята братаются с туканцами, с надеждой и непониманием поглядывая на Землю. Они-то Эрф Рома внимательно читали - наряду с местными компетентными товарищами.
Социалист: Поражает зараженность современного массового сознания постмодернистскими штампами, бредовостью и неестественностью языковых форм, искусственностью мышления и изложения…Обычный реалистичный язык на котором разговаривает нормальный не искусственный человек (речь не о демократическом или маргинальном примитиве, а о хорошем классическом литературном языке) кажется кое-кому скучным и несовременным. Говоря в жизни как здоровые люди, имея достаточно структурированное сознание, любители изысков тащатся от постмодернистского (и прочего…)бреда Павичей, Кундер, Пелевиных, Муракамей, Т.Толстых… Далее см http://users.livejournal.com/_socialist/44505.html?nc=19 Сергей Капица: Данные ВЦИОМ говорят о том, что мы наконец пришли к тому, к чему стремились все эти 15 лет, - воспитали страну идиотов. Если Россия и дальше будет двигаться этим же курсом, то ещё лет через десять не останется и тех, кто сегодня хотя бы изредка берёт в руки книгу. И мы получим страну, которой будет легче править, у которой будет легче высасывать природные богатства. Но будущего у этой страны нет! Именно эти слова я произносил пять лет назад на заседании правительства. Время идёт, а процессы, которые ведут к деградации нации, никто даже не пытается понять и приостановить. Далее http://users.livejournal.com/_socialist/280436.html#comments Редко пробивают хорошие книги, стихи, люди… Чем старше, тем реже. То ли возраст.., то ли время становится другим…более жестким, равнодушным, прагматически-целесообразным… Всякие новомодные авторы заполонившие книжные прилавки оставляют равнодушным; пишут о какой-то искусственной смоделированной жизни каких-то бизнесменов, шлюх, офисных работников (понимаю, что они бывают разными, но офис явно не способствует развитию души…хотя и можно оставаться собой в любой яме:), клубных завсегдатаев, бандитов и прочих бессмысленных людей… Пару дней назад вновь долго перебирал современную расейскую книжную макулатуру пытаясь выцепить хоть что-то стоящее, честно пытался, дабы не зацикливаться полностью на теплых и глубоких движениях души в классических произведениях…что здОрово, но хочется и современную жизнь порою почувствовать… Тщетно… Сорокины, Улицкие,Пелевины, Устиновы и Довлатовы (этот правда из стареньких, но по духу такой же индивидуалистичный самовлюбленный «творец», как и вышеперечисленные…) заполонили прилавки… Изредка мелькнет что-то талантливо-искреннее и живое вроде А.Иванова, но в целом впечатление удручающее… И что делать? Хочется ощутить сердечный нерв книги, почувствовать биение души людей живущих на ее страницах….Но никак не переживания самовлюбленных скотов или равнодушные рефлексии интеллектуалов, как бы красиво и эстетически-выпендрежно они не были выписаны… И тем радостнее в кои-то редчайшие миги ощутить, как перехватывает дыхание от радостного сопереживания или горечи непоправимой справедливости настигающей…не книжных героев, но живых людей,…более живых, чем те, кто формально живы по настоящему, но фактически мертвы, т.к. души их умерли… Далее см http://users.livejournal.com/_socialist/158823.html
helenrokken: Сат-Ок пишет: Они-то Эрф Рома внимательно читали - наряду с местными компетентными товарищами. Вот скажи мне, доктор, почему у меня протест? Почему я не могу просто сказать какую-нибудь правильную вещь и успокоиться? Скажи по-человечески, пожалуйста. Как доктор Хаус, когда он врывается в стерильную палату без халата и спасает больного. Что-нибудь мудрое, а не умное (прости!).
Alex Dragon: Костя, ты, по-моему, склонен всё в кучу сваливать. Мне кажется, что надо различать творческие приёмы — когда автор использует какие-то техники, стили, штампы какой-либо эстетики для достижения какой-то внятной цели, а когда эти техники являются самодовлеющими и самоцелью, голый выпендрон ради голого выпендрона. Хороший автор при том умеет комбинировать различные приёмы.
Сат-Ок: helenrokken пишет: Вот скажи мне, доктор, почему у меня протест? helenrokken пишет: Что-нибудь мудрое, а не умное (прости!). Это меч дхармы летит по траекториям кармы...
helenrokken: Сат-Ок пишет: Это меч дхармы летит по траекториям кармы... А ты в роли меча или руки?
Сат-Ок: Мы с тобой в одинаковом положении, не обольщайся.
helenrokken: Битва?
Цитатник Мао: Уже доктора вызывали? Как обычно, самое интересное прошляпил...
Сат-Ок: Битва в головах у людей, подобных недавно вспоминаемым гражданам из другой песочницы. У нас с тобой любовное боренье, если вспомнить месье Антуана. Или товарищеский матч, если своими словами и без пафоса.
helenrokken: Цитатник мао пишет: Уже доктора вызывали? Труп не состоялся. Больной решил продолжить поединок. Все успокоились. Интеллигентность вернулась. Не заскучать бы...
Социалист: Alex Dragon пишет: Костя, ты, по-моему, склонен всё в кучу сваливать. Мне кажется, что надо различать творческие приёмы — когда автор использует какие-то техники, стили, штампы какой-либо эстетики для достижения какой-то внятной цели, а когда эти техники являются самодовлеющими и самоцелью, голый выпендрон ради голого выпендрона. Согласен... стоит различать и анализировать... Но я ссылки не на научно-выверенные труды дал, за которые головой ручаюсь и готов каждую мысль отстаивать... А на свои чувства и рефлексии по их поводу... Много имхологии, и в частностях меня вполне можно переубедить и подкорректировать. Но не в сути Которая говорит о том, что искусственность (не путать со здоровым новаторством развивающим то, что было до него...не обязательно повторяя, но учитывая) в любом случае деструктивно-неплодотворна.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Труп не состоялся. Больной решил продолжить поединок. Все успокоились. Интеллигентность вернулась. Не заскучать бы... Ну... А я думал - игра такая: кто первый халат надел - тот доктор, остальным уколы с клиштерами.
helenrokken: Цитатник Мао пишет: кто первый халат надел - тот доктор Лучше уж шубу деда Мороза напяливайте. Почти пора
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: И заметьте, вам той же мерой не отмерили: никто не замешал Джоконду со скульптурными портретами Виссарионыча. Хоть, как выяснилось, что вроде выстрел был вхолостую, но фраза в историю вошла. Среди здесь никто, конечно, не замешал. Однако как вообще, преценденты всякие бывали. Я вот раньше думал, что Джоконда с усами — это такая ритуальная шутка про модернистов. Такое только в школьных учебниках не первого года пользования видел. Ан нет, всё всерьёз
Цитатник Мао: Вы решили: лечше сделаю сам художественно, чем кто-то в грязной подворотне...
Degen1103: любители изысков тащатся от постмодернистского (и прочего…)бреда Это пенсионерское брюзжание на лавочке, - то же "кругом одно дерьмо" ув. Алекса, только красивыми словами. Я вообще стараюсь не обсуждать искусство в категориях нравится - не нравится, правильное - не правильное, здоровое - больное, советское - буржуазное, дегенеративное - арийское и т.п., ибо искусство как явление - неизмеримо выше примитивных дихотомий. Дуалистический конфликт и без того присутствует в самой природе конденсированной психической энергии, статичного отражения вечной динамики жизни. Очевидно и, вероятно, естественно, что тут каждый под словом "искусство" понимает нечто свое. Однако сужать творчество художника до мастурбации центров эстетического удовольствия - увольте! Искусство - это когда творец знает, что должен сделать именно так, именно вот это, ни на кого не оглядываясь - и не ради чего-то, а потому что иначе нельзя! Также естественно, что какие-то формы или цели искусства в ходе истории атрофируются (например, магическая функция ритуала удачной охоты, манифестация религиозной трансценденции), возникают новые - всегда, всю историю, болезненно преодолевая сопротивление косной среды. Нельзя отказывать нынешним художникам в праве на свободное самовыражение лишь потому, что через тыщу лет их никто и не вспомнит, "станут рисовать правильней"! Впрочем, я не психолог, не историк и не искусствовед; не имею целю никого переубедить, а всего лишь высказываю собственные мысли. "На то нам фида и дадена", как говорили во время оно...
Сат-Ок: Degen1103 пишет: не имею целю никого переубедить, а всего лишь высказываю собственные мысли. Главное - чтобы между собственными мыслями и знанием не было железного занавеса. Всегда грустно, когда человек отворачивается от знания, дабы сохранить в полной неприкосновенности собственные мысли. Ревниво оберегаемые от малейшего дуновения уже в силу того, что они собственные...
Degen1103: Гораздо хуже, когда мысли чужие возводятся в догму! Ефремов дал пищу для размышлений, а не пилюли мудрости.
helenrokken: Degen1103 пишет: Гораздо хуже, когда мысли чужие возводятся в догму! Смотря какая догма. Мы со своей свободой уже столько дров наломали. Думаю, если бы мы видели себя с более тонкой стороны - ужаснулись бы безликости наших очень "самостоятельных" мыслей. Мне кажется, что нас красиво сделали именно на боязни авторитетов. Мы шагнули прямиком в стадо, сохранив при этом независимость от Первопроходцев. Снова вопрос: что лучше - недооценить себя или переоценить?
Degen1103: Догма всегда - мёртвая догма. Любая. В отличие от живой Дхармы, которую сам Будда сравнивал с плотом, временным вспомогательным средством, и требовал не принимать на веру, а испытывать и доходить до всего самостоятельно. Но вот - опять, в который раз! - существенные мысли опускаются, а обсуждаются малозначащие комментарии; вместо дискуссии о свободе и необходимости появляются карикатуры... Это настолько типично для интернета, что давно уж не удивляет. Спасибо ув. Сат-Оку за серьёзный подход.
Degen1103: И какое ещё стадо, где стадо?!! В смысле - разбрелись, как бараны, когда сгнивший забор развалился? Так это не так. Всюду ростки нового! По поводу недо- и переоценки вопроса до конца не понимаю и могу лишь сказать, что это две стороны одной медали - неведения. Неведение же есть корень страдания.
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Но вот - опять, в который раз! - существенные мысли опускаются, а обсуждаются малозначащие комментарии Да, вы поступили именно так, к вящему сожалению. От всех моих существенных мыслей, равно как и от мыслей ИАЕ вы отгородились железным занавесом "этого я не знаю (по факту подразумевая "значит, этого для меня не существует"), а чувствую по-другому, и в с ё". Это просто факт, очень легко проверяемый. А после просто обвинили меня (по факту) в догматизме. Это тоже уже стало привычно - когда на ИАЕ-форуме (!) поклонник ИАЕ имеет дерзость последовательно и аргументированно соглашаться с ИАЕ (!) - другие поклонники ИАЕ, несогласные с ИАЕ и не имеющие аргументов, немедленно напирают на догматизм. Ваша "свобода" провела вас настолько исхоженными путями - вы даже не представляете насколько. Есть повод не пикироваться, портя о себе первое впечатление, а серьёзно задуматься. И обратиться к неизведанному.
Alex Dragon: Сейчас тебе скажут «Поучайте ваших паучат!» Это тоже «традиция».
Degen1103: Что ж, жаль, если так Вам кажется. Я старался не отгораживаться, а сформулировать своё позитивное видение современного искусства, его высокую эволюционную роль и важнейшее социальное значение.
Цитатник Мао: helenrokken пишет: Смотря какая догма. Мы со своей свободой уже столько дров наломали. Думаю, если бы мы видели себя с более тонкой стороны - ужаснулись бы безликости наших очень "самостоятельных" мыслей. Ну так давайте прекратим это хотя бы с одной стороны. 5 страниц, того гляди на вторую часть перейдем - и ничего содержательного, все переругались, культурку продемонстрировали в полный рост. Завершить это нельзя, это можно только прекратить.
Degen1103: Кто б мог подумать, что портрет Ефремова в ходе обсуждения трансформируется в столь выразительный коллаж... Выражаю сожаление, что так вышло, приношу извинения и пр. Увлёкся. Спасибо за высказанные мнения - мне они многое помогли понять и выразить общее умонастроение в формулировках.
helenrokken: Каждый из нас по своему старается прекратить. Но разговор-то должен продолжиться. Я думаю, что скуден гений в наши дни неслучайно. Никуда не делась творческая энергия, и сумма ее не уменьшилась. Но, видимо, она все больше рассредотачивается по множеству людей, оттого она не так заметна, не так явно действенна. Но в этом, скорее всего, есть свой эволюционный смысл. Люди стали талантливее. Это я заметила давно. Есть ли в этом закономерность или мне показалось?
helenrokken: Degen пишет: Спасибо за высказанные мнения - мне они многое помогли понять Не торопитесь, пожалуйста, с выводами. Я тоже еще новичок. Тоже увлекаюсь. Здесь все разное и многогранное. С Вами интересно общаться, но Вы, действительно, очень выборочно реагируете. Мы с Вами какое-то время были по одну сторону баррикад, можно было бы найти некую середину. Но Вы среагировали только на незначительную критическую реплику, хотя перед этим были попытки с моей стороны высказать поддержку тому, что Вы пытались сказать. Хотелось бы меняться. Учиться. Становиться мудрее. И не терять хороших собеседников.
Alex Dragon: Смотря что иметь ввиду под талантом. Если потенциальные возможности — они с каменного века врядли изменились. Если практическую реализацию — так наскальная живопись показывает, что предки были нас не бездарнее. Да и вообще, что бы просто жить, тогда таланты надо было проявлять на каждом шагу. А вот если реализацию в определённых направлениях — так скажем спасибо всеобщей грамотности и телекоммуникациям. Я думаю, не вызовет спора, что для среднего человека сокровища культуры сейчас (я имею ввиду не столько последние годы, сколько, скорее столетие) гораздо доступнее, нежели раньше, и — как бы это сказать? — культурное поле однороднее, вследствие всеобщего употребления литературного языка, тех же средств связи т. п. Что с одной стороны даёт унификацию, а с другой — суммарная культура всё же возрастает. Планка среднего повышается. Правда, последние двадцать лет её повсеместно пытаются загнуть обратно.
Degen1103: Ну вот видите - баррикад!!! Ну какие в искусстве могут быть баррикады?! Если это, коенчно, Искусство. Как на разных языках. Сама терминология конфронтационна, само, если угодно, мироощущение - "художник вынуждает подстраиваться" и т.п. Мне ведь тоже многое не нравится, кажется и гадким, и чрезмерным, и пошлым - не только у современников! Но понимаю, что скорей всего сие свидетельствует о моей личной необразованности, негибкости, закостенелости... Стараюсь по возможности смотреть сверху, понять процесс в его противоречивости, а не упираться лбом в баррикаду... Впрочем, охотно допускаю, что стороны высказанные мысли кажутся плоскими и банальными до оскомины - мне же, повторю, было очень полезно их сформулировать. За что спасибо.
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Что ж, жаль, если так Вам кажется. Простите, мне не "кажется". И вы это легко обнаружите. Или мне необходимо проделать занудную работу по цитированию своих и ефремовских многочисленных тезисов, которые оставлены вами без внимания, либо же заклеены парой остраняющих слов? Я, честно говоря, предпочту, чтобы ваша работа во взаимном общении оставалась вашей. Degen1103 пишет: Я старался не отгораживаться, а сформулировать своё позитивное видение современного искусства, его высокую эволюционную роль и важнейшее социальное значение. И при этом игнорировали ответы собеседников и тексты ИАЕ. Это и есть - отгораживаться. А НЕ отгораживаться - это прежде всего реагировать на мысли собеседника, а не только излагать свои собственные. Я-то вот на ваши очень даже реагировал. А ситуация между тем динамична и всегда может измениться. Поэтому бездейственное "жаль" - не катит. Меняйте ситуацию - читайте внимательно, реагируйте - ведь тексты имеют особенность сохраняться, и к ним всегда можно вернуться и оценить заново.
Degen1103: Считаю, что форумы ценны именно мнениями участников, а не длинными цитатами известных с детства текстов. Отвечал, как мог, полагаю, в основном - по сути. Не отгораживался. Считаю, что Художник должен отважно вперять взор в тёмный ужас инферно, а не следовать самым распрекрасным цитатам. В этом он подобен философу.
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Считаю, что форумы ценны именно мнениями участников В первую очередь - форумы ценны возможностью общаться. А общение - это не взаимное зачитывание мнений. Это проникновение, поелику возможно, во внутренний мир человека напротив. Это и есть попытка эмпатии. Сначала интеллектуальной (как и полагал ИАЕ, кстати, при контакте с ВЦ), а после и эмоциональной. На форуме без первого не будет второго. От первого вы отказываетесь упорно. Ваш выбор. Degen1103 пишет: а не длинными цитатами известных с детства текстов. Когда эти известные длинные цитаты игнорируются, их воспроизведение неизбежно. Наверное, прежде всего для того, чтобы понять - насколько человек понимает чуждость своих собственных мыслей этим текстам. Degen1103 пишет: Отвечал, как мог, полагаю, в основном - по сути. Уже в который раз повторяю настойчиво - проигнорировали всё. Просто вернитесь к моим текстам и посмотрите свои комментарии. Уверяю: ВЫ МОЖЕТЕ САМИ УВИДЕТЬ ОБЪЕКТИВНУЮ КАРТИНУ. ЭТО ПРОСТО.
Degen1103: И - нельзя разбираться в искусстве вне психологического и исторического контекста. Это и так, и не так. Во-первых, попытайтесь по-детски увидеть само изображение, а не контекст, неизбежно ограниченный мировоззренческими рамками – вдруг оно оживёт?! Именно такое «не-деяние» - цель многих современных экспериментов, обогощающих восприятие, создающих новые мыслеформы, активизирующих дремлющие зоны неокортекса, т.е. расширяющих сознание. В этом вижу их позитивную роль и эволюционное значение. Во-вторых, знание контекста часто лишает «субъективной объективности», т.е. меняет само восприятие. Уверен, если хоровод Матисса украшал бы дно краснофигурного кратера, то многие здешние хулители восхищённо цокали бы языками. В истории искусства известны подобные мистификации; что уж говорить про копии или подделки! И наконец – главное. Бесспорно, знание истории и понимание психологии автора помогает понять произведение как следствие исторического процесса, кармически связанное с прошлым и влияющее и на будущее. Так почему бы Вам не применить этот метод для диалектического понимания творчества самого Ефремова? Ефремов – и космический мыслитель будущего, и дитя своего века. Речь, разумеется, не об очевидных физических или инженерных «ляпах» – поговорим об антропоморфизме и антропоцентризме философии Ефремова. Например, в «Туманности Андромеды» как явление сугубо положительное представлен планетарного масштаба геноцид, целенаправленное истребление сотен видов «вредных» животных (а также, наверняка - и гибель тысяч прочих видов при трансформации климата). Палеонтологу, конечно, не привыкать, но автор даже не задаётся вопросом – как ноосфера выдержала такой чудовищный удар по своему биологическому базису. То, что совершенно немыслимо для неграмотного современного индуса, является будто бы полностью естественным в светлом ефремовском завтра… На самом деле это всего лишь отражает умонастроение, царившее в середине прошлого века и нашедшее выражение не только у ИАЕ или Казанцева, но и во всей советской литературе. Уже сегодня очевидно, что антропоцентризм есть гибель цивилизации, что человек должен приспосабливаться к природе, а не переделывать её под себя. Что касается железобетонного ефремовского антропоморфизма – мне лично он представляется чрезмерно априорным. Разумеется, пока не получено никаких опытных данных о других формах Разума, приходится вводить ту или иную аксиоматику, - но лемовская широта представляется более соответствующей природе Вселенной, более диалектичной, нежели ефремовская спираль, с неизбежностью выводящая материю к Человеку Прекрасному. Да, пусть Человеку отдана на сохранение эта чудесная планета, но утверждать, что высшая форма Иерархии суть старик брадатый – не есть ли гордыня неведения? Вернёмся к больным уродцам. Они являются таковыми лишь для того, кто делит животных на вредных и полезных, погоду – на плохую и хорошую, а людей – на друзей и врагов. Это очень простой и удобный взгляд - всегда найдётся кто-то другой, плохой, виноватый, всегда отыщутся объективные причины и оправдания чего угодно. Искусство, будучи отражением бесконечной изменчивости мира, выше такого примитивного дуализма; дуалистический конфликт и без того присущ ему имманентно. Любые «объективные» критерии, включая столь зыбкие, как погружённость или отчуждённость, окажутся применительно к искусству субъективно ограниченными. Они нужны – но лишь как костыли или фильтр. Они изменчивы, временны, вспомогательны. Возводить их в абсолют догмы – значит не только себя загонять в выдуманные рамки, но и тормозить общественное развитие. Многие века потребовались, чтобы человечество осознало эту простую истину, признало свободу творчества высочайшей ценностью и неотъемлемым правом человека.
Alex Dragon: Degen1103 пишет: увидеть само изображение, а не контекст Вне контекста, извините, изображения не существует. «Изображение в себе» — это вакуум. поговорим об антропоморфизме Вам сюда: «Антропоморфность или разнообразие? (часть 2)» Degen1103 пишет: Палеонтологу, конечно, не привыкать, но автор даже не задаётся вопросом … На самом деле это всего лишь отражает умонастроение, царившее… «Бедный Шмидт! Если бы он мог предвидеть этот посмертный строгий выговор! То и дело слышу: «Жорес не учёл», «Герцен не сумел», «Толстой недопонял». Словно в истории орудовала компания двоечников». © х/ф «Доживём до понедельника»
Degen1103: Ув. Алекс, понимание исторической обусловленности творчества ничуть не умаляет великий гуманистический порыв Ефремова и нашу любовь к его книгам. Будущая строгая теория восхождения разума из инферно будет включать ефремизм - но не механически, а как теория относительности включает в себя ньютонову механику. Неоправданные же экстраполяции порождают парадоксы.
Alex Dragon: Я тоже ещё пару лет назад думал, что уж как-то чрезмерно у ИАЕ люди окружающую среду переобустраивают. Однако, уж кому-кому, а Ефремову экологическое мышление было присуще. И как вы полагаете, люди коммунистического общества, отстоящего от нас на несколько тысяч лет, будут разбираться лучше нас в том, что можно трогать, а что ни в коем случае нельзя? На человека — как высшую природную форму, а на Земле это именно так и пока иных не проматривается — так или иначе ложиться отвественность и за «малых сих». И приспособление для человека однозначно означает деятельное и разумное преобразование, в том числе окружающей среды. Вы как раз фактически отрицаете связь человека с природой, исключая его из неё, полагая некой антагонистичной силой, коя должна по возможности не отсвечивать. Это вполне ныне традционное направление мысли наивного экологизма. Однако это просто невозможно. Сам факт наличия человека послужил фактором преобразования окружающей среды. То что мы вокруг наблюдаем, даже в диких лесах — это по сути следствие антропогенного воздействия со времён каменного века. Ранее, да и сейчас, по сути хаотичного, пока часто ведущего к накоплению отрицательных последствий. Но рано или поздно этот хаос придётся заменять разумным порядком. А это значит, что нужно будет и контролировать численность тех или иных видов. В том числе и, может быть, уничтожением акул — вы видимо этот эпизод имеете ввиду.
Degen1103: Это вполне ныне традционное направление мысли наивного экологизма. Разумеется, речь не об этом. Формы приспособления человека разумного к природе должны и будут развиваться диалектически. Грубая аналогия: не антибиотик - но прививка; не инсектицид - но репеллент. Мышление - не наивное и не потребительское, но ближе к буддийской максиме: воспринимать все живые существа, как родную мать. Однако не хотелось бы уклоняться от темы.
Verr: Degen1103 пишет: Уже сегодня очевидно, что антропоцентризм есть гибель цивилизации, что человек должен приспосабливаться к природе, а не переделывать её под себя. Нет, приспособление к природе - это тот же самый догматизм, только биологический. Нет никакого смысла трястить над случайно сформировавшимися последовательностями генов и портить себе жизнь в угоду их сохранения. Разумеется, природу нужно переделывать аккуратно, но и не более того. А если уж что сочтено лишним - то убирать, предварительно сделав архивную копию на всякий случай :)
Alex Dragon: Degen1103 пишет: Однако не хотелось бы уклоняться от темы. Совершенно согласен. Но не уклониться в данных случаях как-то трудновато — вы же сами от сабжа весьма далеко уводите.
Alex Dragon: Degen1103 пишет: если хоровод Матисса украшал бы дно краснофигурного кратера, то многие здешние хулители восхищённо цокали бы языками Но ведь дно кратеров украшают отнюдь не фигурки в стиле Матисса. Это что касается кратеров. (Кстати, историки, все кто есть — развейте, наконец, коллективным историческим разумом сомнение: крАтер или кратЕр?) Что касается самих фигурок, ну не доходит до меня, почему для того, что бы изобразить движение с его особой экспрессией, нужно уродовать всё? У автора модели были такие, как нарисовано? Что-то сомневаюсь. Может автор чего-то просто не умеет, не может, если ему для ради передачи одного какого-то выхваченного им момента нужно исказить все прочие моменты? У меня вот такое подозрение, что ещё лучше бы то что он хотел выразить, смотрелось в виде уравнения движения и графика на миллиметровке. Не знаю. Я себя всё спрашиваю: ну что же ты на самом деле чувствуешь? Ничего. Пока видны общие контуры и цветовые пятна картинки — это вызывает скорее положительные чувства. Всматриваешься в анатомические подробности, лица — скорее отвращение. Мне в себе не к чему это приложить.
Социалист: Alex Dragon пишет: почему для того, что бы изобразить движение с его особой экспрессией, нужно уродовать всё? Для меня - это ключевой вопрос во всех наших многословных и многоумных рассуждениях. Лежащий в базе всего тренда... Который я постоянно задаю на протяжении жизни стронникам уродства ради экспрессии (в данном случае момент самовыражения не трогаем, т.к. частенько звучит именно такой аргумент - искаженные пропорции усиливают экспрессию... то ли движения, то ли цвета (в разных вариантах ответов). Логичные ответы, порою простые, порою с интересной и сложной аргументацией, почему это уродливо и неплодотворно я видел неоднократно. Логичного ответа, зачем для усиления экспрессии (если брать лишь этот маленький штришок темы, не задевая даже мировоззренческо-идейные и несомненно, более важные вопросы) надо искажать пропорции я нигде и никогда не видел и не слышал. Ни от искусствоведов, ни от философов, ни от простых работяг:) Всегда и везде идет просто голимая декларация: искажение необходимо, чтобы усилить экспрессию. Учение всесильно, потому что верно.... Ага... Я давно понял, что по существу, ответа убедительного на этот вопрос не существует.
Alex Dragon: Ну, усиление, на мой взгляд имеет место быть безусловно. Однако, тогда возникает вопрос: стоит ли оно того? То есть о целях.
Социалист: Вопрос не в том, есть ли экспрессия или нет ее. Поскольку, возникает она явно не за счет искажения и излома. И при таком же точно построении композиции и тех же фигурах в том же цвете, но с естественными пропорциями, читалась бы несомненно. Соответственно, искажение ничего не дает именно в плане эффекта движения. На мой неискушенный непосредственный взгляд. Искажение не порождает экспрессию. Оно ей паралельно. Это, конечно, если не заниматься допусками и умствованиями. И попытками научить нас видеть:)
Alex Dragon: Тем не менее художники те или иные моменты усиливают испокон веку. Равно как и, например, артисты форсируют мимику и речь. В театре, до эпохи кино, это имело, как минимум, прямой практический смысл — зритель далеко от сцены должен увидеть и услышать происходящее.
Евгений А.: Социалист пишет: Логичного ответа, зачем для усиления экспрессии (если брать лишь этот маленький штришок темы, не задевая даже мировоззренческо-идейные и несомненно, более важные вопросы) надо искажать пропорции я нигде и никогда не видел и не слышал. Ни от искусствоведов, ни от философов, ни от простых работяг:) Всегда и везде идет просто голимая декларация: искажение необходимо, чтобы усилить экспрессию. Учение всесильно, потому что верно.... Ага... Я давно понял, что по существу, ответа убедительного на этот вопрос не существует.Здесь важно не забывать, что до изобретения фотографии живопись была единственным способом отражения и тиражирования графической информации - от портрета до пейзажа. Но уже с первых дагеротипов перед художниками встал логичный вопрос: стоит ли далее продолжать детально выписывать то, что несравнимо точнее передает снимок? Дагеротип И немалая часть их коллег-портретистов стала фотохудожниками, применяя свои знания композиции, света, тени и т.п. в уже новом технологическом процессе, доведя его до нынешнего совершенства: Живопись Другая же их часть не смогла изменить традиционным инструментам, но начала активно исследовать иные возможности традиционной живописи, вообще или маловозможные при ранних фототехнологиях как вариации пропорций и цвета, а затем стилизации - превращая реалистический сюжет в своего рода НЛП-графические мнемосхемы, выделяющие функциональные связи элементов картины и приближаясь к алгоритмическим моделям из будущих наук - кибернетики и т.д.: Авангард (искусство) В этом смысле художественный авангард уже более информативен и мощнее работают на подсознание, чем иные классические шедевры - в большинстве случаев ценные возрастом, авторством и формой, нежели содержанием. Поэтому я искренне горд, что именно моя страна дала миру нынешнюю вершину естественного развития искусства - русский авангард, увы - плохо "стыкуемый" с гиринской "лекцией": Русский авангард И понимая мотивацию ИАЕ, считаю неудачным выбором в Часе Быка подчеркнуто реалистической формы картины Фай, в силу вышеописанных ограничений которой практически невозможно передать те экспрессию и символику, что глазами Чойо Чагаса нам описывает ИАЕ: здесь ближе будущие Кандинские, а не Глазуновы Василий Кандинский - "О духовном в искусстве"
Degen1103: Нет-нет! Категорически! Художник осознал, что фотографически точное отражение действительности не есть искусство, задолго до изобретения Дагера! Точней говоря, даже не осознал, ибо само искусство возникло как сознательное искажение пропорций, подчёркивание характерных черт, акцентирование, утрирование, идеализация и т.д. и т.д. Анатомически точные копии - в музее мадам Тюссо, а не в Эрмитаже! По закону отрицания отрицания сказанное справедливо и для фотографии
Alex Dragon: Про авангард и вообще модерн читаем у товарища Лифшица: http://noogen.borda.ru/?1-10-0-00000021-000-0-0-1248153011 Он хоть лупил по площадям и был чрезмерно уж горяч, как мне кажется, и там, где совсем не надо, однако о новом платье короля сказал достаточно и ёмко. Евгений А. пишет: И понимая мотивацию ИАЕ, считаю неудачным выбором в Часе Быка подчеркнуто реалистической формы картины Фай, в силу вышеописанных ограничений которой практически невозможно передать те экспрессию и символику, что глазами Чойо Чагаса нам описывает ИАЕ: здесь ближе будущие Кандинские, а не Глазуновы Это — твоё имхо относительно того, что там лучше. Мотивации ИАЕ ты НЕ ПОНИМАЕШЬ, что неоднократно показывал и доказывал. ИАЕ своё отношение к искусству выразил более чем недвусмысленно. И никаких ни Кандинских, ни Глазуновых на порог бы не пустил. Сравнение Фай с Глазуновым «порадовало» — так Аржан «глубоко» понимает ИАЕ. Для всех плохо видящих, туго слышащих и со скрипом думающих: откройте книжки, интервью, переписку, и почитатайте, что думал сам ИАЕ.
Социалист: "Кризис безобразия" - не в бровь, а в глаз Цитатник Мао: А анализ ваш удивительно совпадает с анализом Геббельса (никаких оскорблений - констатация факта). Он тоже был спец по упадочному искусству. Лифшиц: Мало того, своими преследованиями модернистов Гитлер оказал современной буржуазной культуре еще одну, посмертную услугу. Его кампания против «выродившегося искусства» дает защитникам так называемого авангарда легкую возможность наполнить мир ложной информацией, будто всякая критика какого-нибудь заборного художества есть чуть ли не нацизм. Под влиянием этой ситуации многие наши современники, считающие себя очень передовыми и «левыми», оправдывают, например, грубую порнографию, не имеющую ничего общего ни с художественно-прекрасным вообще, ни даже с эротическим искусством в духе древних мастеров этого дела или в духе галантных художников XVIII века. Как для гитлеровской пропаганды все модернистское было «культурбольшевизмом», так для современной буржуазной лжедемократии всякое отрицание модернистского разложения искусства является фашизмом, «тоталитарностью».
Degen1103: Ну ясно. А я вот присоединяюсь к ув. Евгению: филоновский "Петроградский пролетариат" математически вернее и эмоционально сильнее передаёт идею восхождения из инферно как процесса самоорганизации мыслящей материи, нежели иллюстративные и статичные глазуновские "Мистерии". Однако хулителям Глазунова посоветовал бы подольше посидеть и поразмышлять в зале "Мистерий", чисто по-кастанедовски УВИДЕТЬ устремлённого в ефремовскую космическую высь Джордано Бруно, всмотреться в глаза Христа и антихриста, ужаснуться таранному наклону ленинского лба в "Кострах Петрограда"... Тогда, быть может, они воздержатся от поспешных суждений.
Сат-Ок: Иван Ефремов пишет: - Вы были правы, утверждая, что художник - вернее, искусство вообще - всегда и неизбежно отстает от стремительного роста знаний и техники, - говорил Дар Ветер. - Вы меня не поняли, - возражал Карт Сан. - Искусство уже исправило свои ошибки и поняло свой долг перед человечеством. Оно перестало создавать угнетающие монументальные формы, изображать блеск и величие, реально не существующие, ибо это внешнее. Развивать эмоциональную сторону человека стало важнейшим долгом искусства. Только оно владеет силой настройки человеческой психики, ее подготовки к восприятию самых сложных впечатлений. Кто не знает волшебной легкости понимания, дающейся предварительной настройкой - музыкой, красками, формой?.. И как замыкается человеческая душа, если ломиться в нее грубо и принудительно. Вам, историкам, лучше, чем кому другому, известно, сколько бед вытерпело человечество в борьбе за развитие и воспитание эмоциональной стороны психики. - В далеком прошлом было время, когда искусство стремилось к отвлеченным формам, - заметила Веда Конг. - Искусство стремилось к абстракции в подражание разуму, получившему явный примат над всем остальным. Но быть выраженным отвлеченно искусство не может, кроме музыки, занимающей особое место и также по-своему вполне конкретной. Это был ложный путь. - Какой же путь вы считаете настоящим? - Искусство, по-моему, - отражение борьбы и тревог мира в чувствах людей, иногда иллюстрация жизни, но под контролем общей целесообразности. Эта целесообразность и есть красота, без которой я не вижу счастья и смысла жизни. Иначе искусство легко вырождается в прихотливые выдумки, особенно при недостаточном знании жизни и истории... - Мне всегда хотелось, чтобы путь искусства был в преодолении и изменении мира, а не только его ощущением, - вставил Дар Ветер. - Согласен! - воскликнул Карт Сан. - Но с той оговоркой, что не только внешнего мира, но и, главное, внутреннего мира эмоций человека. Его воспитания... с пониманием всех противоречий. (ТА).
Degen1103: Ну да, всё абсолютно правильно, кроме явного примата абстракции, имеющего место лишь в головах отдельных товарищей. Всему своё место и своя мера.
Сат-Ок: Degen1103 пишет: кроме явного примата абстракции, имеющего место лишь в головах отдельных товарищей. То есть последние полвека нет безусловного доминирования абстрактного искусства, я вас правильно понял? И это доминирование автору показалось?
Degen1103: Да. Есть доминирование гламура, пошлости, пропаганды, китча, чего угодно - но только не настоящего абстрактного Искусства. Однако само понятие "доминирования" - одностороннее, ибо во-первых, вал пошлости отражает тот дух свободы, в котором парит подлинное искусство, и, во-вторых, поп-культура сублимирует низменные инстинкты и тёмные стороны духа в общественно безвредной форме. Альтернатива китчу - не Венера, а зигхайль, т.е. китч в квадрате.
Сат-Ок: Понятно. Отношение к степени к адекватности\имхологичности ИАЕ вы показали. Если допускаете возможность объективности констатации (простой и ясной, кажется, всем, - кроме вас, как оказалось) учёного-энциклопедиста, сделайте следующее: спросите у искусствоведов или посмотрите учебную литературу по искусству ХХ века (там проще и добраться легче).
Degen1103: Адекватность?... Имхологичность?... Считаю ефремовскую оценку современного искусства исторически обусловленной, а не абсолютной. Опираясь на его же метод. Провожу аналогию с прямолинейным отношением к преобразованию природы. Совет почитать учебники является типовым приёмом некорректной полемики.
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Совет почитать учебники является типовым приёмом некорректной полемики. Это в постмодернистком обществе, где имхо - царь природы, совет приступить к самообразованию - некорректен. В ефремовском сообществе такой совет подразумевает желание помочь человеку, не разбирающемся в теме, разобраться в ней при помощи не оппонента, чьи высказывания не являются априори авторитетными (что нормально, ибо вы не знаете наверняка уровень моих познаний в обсуждаемой области), а независимого эксперта, коим при рассмотрении столь элементарного вопроса вполне могут послужить учебные пособия. В чём некорректность? И при помощи чего вам отвечать? - Привожу цитаты ИАЕ - вы говорите о догматизме. Упоминаю о необходимых для серьёзного понимания проблемы областях знания (являющихся - так получилось - моей "професьон де фуа") - вы утверждаете, что не разбираетесь в них, но вас это нимало не смущает. Не слушаете оппонента - проверьте в учебнике! - что не так? Есть много разных суждений по разным вопросам, но если вы отрицаете столь простые и ясные вещи, то хоть узнайте, в чём все искусствоведы едины. Я же сказал недаром - постмомодерновое взаимозачитывание имхо без малейшего внимания к степени его обоснованности (и у себя и у оппонента) здесь не пройдёт. На ефремовском форуме некорректно свободное от знаний истечение мнений.
Verr: Alex Dragon пишет: ну не доходит до меня, почему для того, что бы изобразить движение с его особой экспрессией, нужно уродовать всё? Не умея поднять то, что хотят - они принижают окружающее, и поэтому изображаемое оказывается выше его
Alex Dragon: А «современное искусство» абсолютно или исторически обусловленно?
Сат-Ок: Алекс, ты из другого мира вопросы задаёшь. Всё исторически обусловлено и всё равно одно другому - таково мнение Дэгена. Он же ясно сказал, что в его представлении не бывает больного или упадочного искусства. Искусство - самодостаточная вещь в себе, критерий для его оценки один: "Я так вижу! Я так хочу!"
Degen1103: Больное или упадочное искусство есть нонсес Искусство как отражение - вне данных категорий. Больное зеркало, упадочное стекло. Ну да ладно, действительно - очень полезное обсуждение. Ещё раз всем спасибо. И тихий вопрос в сторону: а как насчёт истории орнамента?
Alex Dragon: Ну конечно, Лени Рифешталь только отражала реальность — а не формировала идеологические штампы.
Degen1103: Но я же только об этом и талдычу! Рифеншталь работала - не могу сказать "творила"! - в условиях несвободы. Единственное лекарство от зигхайль - свобода творчества. Другого нет. Несомненно - понимаемая диалектически как свобода выбора художником средств выражения, ограничивающих форму. Как венок сонетов, классический пейзаж, кубистический портрет, супрематический натюрморт и т.д., и т.д. Вот же нашли злодеев, а?!! Не так краску кладут!!! Упаднически, вырожденчески, дегенеративно!!! Как там ещё? Да - посмодернистски! Стыдно просто, честное слово.
Сат-Ок: Degen1103 пишет: а как насчёт истории орнамента? Да всё нормально с историей орнамента :) А что вы знаете про историю орнамента и его роль в традиционном обществе? Может, вам мнится, что там сидели "свободные творцы" и "творили" произвольные сочетания линий и геометрических фигур? Degen1103 пишет: Стыдно просто, честное слово.Я всегда думал, что стыдно не знать и не интересоваться. Оказывается, стыдно знать.
Alex Dragon: Degen1103 пишет: Рифеншталь работала - не могу сказать "творила"! - в условиях несвободы. Вы ещё напишите тайно сопротивлялась режиму. Не морочьте мне голову. Здесь все прекрасно знают, кто такая Рифеншталь. Придворный режиссёр Третьего рейха — это, знаете ли, сложно назвать несвободой, когда человеку выделяются десятки километров плёнки, десятки операторов, средства, студия, лаборатории. Её, так сказать, талант, только потому и раскрылся, что она имела ПОЛНУЮ свободу реализации, какую только человек её профессии может представить. Полную, разумеется, в рамках идеологии нацистской Германии. Но эти рамки её никак не стесняли, ибо вектора её творчества совпадали с векторами этой самой нацистской Германии — воплощение некрофилии.
Degen1103: Нелепо отрицать, что Рифеншталь работала в условиях тотальной несвободы творчества. Её духовная свобода - того же порядка, что у инженера, творчески решающего задачу усовершенствования газовой камеры. И никакое финансирование тут не при чём. Ув. Сат-Ок, разумеется, иметь знания исключительно важно. Однако всё знать невозможно, посему следует упражняться в методе. Ефремовская же диалектика эволюции духа - это прежде всего метод, инструмент самостоятельного мышления, верный компас в бушующем океане информации. Так понимаю.
Alex Dragon: Ещё раз — не морочьте ни себе, ни людям голову. Рифешталь вполне комфортно себя чувстсвовала в тех обстоятельствах. Это и была её свобода — творить эстетику морга. А предложенный вами инженер газовых камер — подонок. Я как понял, вы как раз инженер и должны знать, что на сармачные места и хлебные проекты люди с улицы не попадают. А подобные госзаказы — это синекура. Они прекрасно понимали, что делают.
Degen1103: Они всего лишь исполняли приказы, ув. Алекс... А свободное искусство сие отрицает. Вот в чём дело... Ладно, всё. Начинается игра слов.
Сат-Ок: Degen1103 пишет: Ув. Сат-Ок, разумеется, иметь знания исключительно важно. Однако всё знать невозможно, посему следует упражняться в методе. Ефремовская же диалектика эволюции духа - это прежде всего метод, инструмент самостоятельного мышления, верный компас в бушующем океане информации. Так понимаю. Ну, разумеется. Методология без знания - это по-ефремовски... И как это людям удаётся?
Alex Dragon: Degen1103 пишет: Они всего лишь исполняли приказы, ув. Алекс... Вы её биографию почитайте, а потом рассказывайте про приказы.
Degen1103: Да знаю я её биографию. Африканских фильмов, правда, не смотрел. И Сикстинская капелла расписывалась под заказ. И музеи забиты заказными портретами. И Рубенс вдохновенно писал серию Медичи, а вот гениальную "Шубку" молодая вдова хотела сжечь, чтоб её голую не увидели. И т.д. Однако Эль Греко вызывали на суд инквизиции. Рембрандт умер в нищете, не желая писать "как положено". Импрессионисты. Ван Гог. Гоген. Врубель писал берёзки, чтоб иметь деньги для работы над "Демоном". Я именно об этом - о свободном творчестве, что движет историю. Тут бы поговорить о диалектической связи сопротивления среды и мощности творческого импульса, о рождении новой формы через преодоление, напряжение, усилие вольного гения - иногда стоящее художнику жизни!, а не ставить творцу диагноз.
Alex Dragon: «Творцы» типа Рифеншталь к этой категории не относятся. Она отнюдь не за еду работала. Её восхищение нацистской эстетикой было вполне искренним. Это был её свободный выбор. К тому же хорошо оплаченный. И не надо её опусы путать с Сикстинской капеллой. Если вы не видите разницы между возвышением духа и его умерщвлением — мне даже сказать нечего.
Джигар: Я человек – далекий от искуства, поэтому читал эту длинную ветку с интересом. И знаете что я заметил? Что позиция Сат-Ока и Алекса – абсолютно обоснована. Во-первых, она осознана. Причем, слово «осознана» я употребил, как однокоренное слово к «осознанию». То есть «осмысленному знанию». Это - не просто ИМХО. Во-вторых, они это знание неоднократно разворачивали и показывали его истоки и слагаемые. Вы, Деген, назвали их позицию догматизмом. Свою позицию вы никак не разворачивали и не подкрепляли никакими обоснованиями. Мол – «хочешь принимай – не хочешь не принимай». Знаете как это называется? – Догматизм и фанатизм. Вы обвиняли Сат-Ока в догматизме, однако он не догматик. Его позиция – позиция человека ЗНАЮЩЕГО и ПОНИМАЮЩЕГО почему он считает именно так, а не эдак. ЭТО НЕ ПОЗИЦИЯ ДОГМАТИКА. Ваша, Дэген, позиция – (с моей посторонней точки зрения) выглядит как слепой догмат веры. Более того, вы даже ни на секунду не позволили себе осмыслить позицию ваших оппонентов. Если бы я увидел с вашей стороны развернутый ряд доказательств вашей позиции или разбор и анализ позиции ваших оппонентов, то ваша позиция также бы выглядела осмысленной. И, поверьте, по крайней мере, у меня, к вам прибавилось бы уважения. Но ведение дискуссии вами в той манере, в какой вы её ведете – наглядно (поверьте мне, со стороны это выглядит именно так) показывает, что вы обыкновенный догматик. Как бы для вас это ни прискорбно звучало. Потому что Сат-Ок пишет: На ефремовском форуме некорректно свободное от знаний истечение мнений.
Degen1103: Ув. Джигар, я инженер. Посчастливилось немножко побыть и в науке. Рефлекторно никакое утверждение не принимаю на веру, всегда ищу физический смысл и природные ограничения, пытаюсь понять - где же количество переходит в качество. Весьма разочарован, увидев вместо живой ефремовской диалектики набор цитат; вместо понимания свободы как источника необходимости творчества - какие-то штампы, клейма, приписывание мотивов, оксюмороны типа "больное искусство"... Так что у меня впечатление противоположное. Впрочем, допускаю, что со стороны я тут действительно... как тетерев на току... закатив глаза... Однако мне лично очень полезно, подбирая формулировки, утвердиться в ефремовской исторической правоте.
Degen1103: ...полистал вечерком Алпатова. Как и следовало ожидать, греческий мастер передаёт идею бега с ничуть не меньшей экспрессией, чем Матисс - идею танца.
Degen1103: Если вы не видите разницы между возвышением духа и его умерщвлением — мне даже сказать нечего. Ну ясно. Ув. Алекс, Рифеншталь оставила уникальные свидетельства того, как легко слетает тонкая шелуха культуры, как быстро происходит обрушение общества в бездну инферно, когда творец лишён свободы. Конечно, искусство продолжает теплиться и в тоталитарном обществе - но как пародийный отблеск света в кривом тёмном зеркале. Искусство тоталитаризма - как культ карго. Папуасы строят вышки, расчищают полосы, разжигают по ночам посадочные огни. Только самолёты не садятся.
полная версия страницы