Форум » Литература и иллюстрации » Герои Ефремова и Снегова » Ответить
Герои Ефремова и Снегова
Ая: Читая трилогию Сергея Снегова "Люди как Боги" поймала себя на постоянном сопоставлении будущего в произведениях Снегова и Ефремова. Герои Ивана Антоновича оказались не в пример "божественнее", чем герои Снегова. Первое мое впечатление - школа на большой перемене - чего стоит только сбор на концерте! Но чем дальше читалось, тем более понималось, что герои попросту несчастны: с развитием сюжетов (бесспорно, созданных с большим талантом, очень проникновенных в некоторых местах) каждый из них более терял в жизни, чем приобретал. В "Туманности Андромеды", "Часе Быка" большое внимание уделялось вопросам образования, теориям организации общества, тогда как в цикле "Люди как Боги" более усовершенствованна техническая сторона вопроса (в том числе и развитие цивилизаций, приоритетным направлением в которых является космическая инженерия). Мне казалось, что Произведения Сергея Снегова находятся в некоторой середине между "Туманностью Андромеды" и "Часом Быка": человечество уже единое, технически "подкованное", но уж очень хаотическое и грустное. А что думают об этом форумчане?
Ответов - 76, стр:
1 2 All
Трак Тор: Извините, Ая, я Снегова не читал и не собираюсь, но хочется поддержать ваш горячий пост. Хоть как-то.Ая пишет: некоторой середине между "Туманностью Андромеды" и "Часом Быка": человечество уже единое, технически "подкованное", но уж очень хаотическое и грустное Это, исмхо, неверно, грустное не посередине а в ЧБ. Это общая карма великих фантастов: Лема, Ефремова... Будущее грустно: в ТуА коммунистический энтузиазм, а в ЧБ грусть, несмотря на большее приближение к марксову гуманизму (высшая ступень, после коммунизма...) Сразу введу "защиту от Алекса": я ближе к ним (Лему и позднему Ефремову) по возрасту и потому, имхо. лучше понимаю их..
makcum: Трак Тор пишет: я ближе к ним (Лему и позднему Ефремову) по возрасту и потому, имхо. лучше понимаю их.. Вы сказали, не подумав. Возраст не имеет никакого отношения к тому, лучше ли вы понимаете Ефремова. Ни возраст, ни пол, ни количество денег, ни уровень образования совершенно не влияет на то, как лучше человек понимает того или иного писателя. И пока каждый из нас этого не поймет, ничего не изменится, в головах так и будет у таких, как Трак Тор, всевозможные владыки, он будет расчленять людей по признаку, кто какого возраста, цвета глаз, кому нравится Киркоров или Пугачева или Майкл Джексон. Прежде всего нужно искоренить всяческих владык в своей башке. Иначе так и будете ходить несвободными. Этому учил Ефремов. Но вы этого, Трак Тор, так и не поняли. Несмотря на количество лет
Джигар: Ни возраст, ни пол, ни количество денег, ни уровень образования совершенно не влияет на то, как лучше человек понимает того или иного писателя. (Слегка обалдев от сказанного) Мальчик мой, ваша жена понимает Ефремова точно также как и вы?
makcum: Джигар пишет: (Слегка обалдев от сказанного) Почему обалдев-то? Я о внутренней свободе говорю. Об искоренении всяческих владык, больших и малых, в собственных головах. Только после этого можно говорить о том, что "лучше понял Ефремова"
Джигар: Почему обалдев-то? Потому что весь мой жизненный опыт показывает, что при восприятии писателя как раз играет роль возраст, пол, количество денег и уровень образования.
makcum: Джигар пишет: Потому что весь мой жизненный опыт показывает, что при восприятии писателя как раз играет роль возраст, пол, количество денег и уровень образования. Роль-то оно конечно играет, только вот положительную ли?
Ая: Всё влияет на то, как мы воспринимаем. Есть даже тезис о глобальном непонимании друг друга, так как у каждого своя картина мира, которая сформировалась в результате неповторимого жизненного опыта. Спасибо, Трак Тор, что поддержали тему. Жаль, что отзыв на Снегова получился такой близкий к нулю. Многое из того, что недавно затрагивалось в форумных обсуждениях, там отражено. Я не думаю, Трак Тор, что там грустное будущее - человечество у Снегова стремится вперед, движимое теми же добрыми идеями, что и у Ефремова. Но вот счастье (у нас называемое личное счастье) там не всегда достижимо, хотя герои и не жалуются. Там освещена другая часть жизни: если у И.Ефремова это школа, молодость, зрелые, наиболее продуктивные, годы, а у С.Снегова - юность, зрелость и старость. Общий принцип уважение к жизни и разуму остался неизменным, но вот взгляд на многое у героев меняется с достижением как раз нового возрастного этапа. Интересная эволюция. Но, к сожалению, обсудить увиденные параллели у меня пока никак не получается. Искать форум "Снеговцев". Но откликнуться ли они на Ефремова? Или совмещать полученные данные?
Alex Dragon: Я Снегова просто не читал, поэтому не могу что-то сказать. Единственно разве, слышал, что уровни творчества и размах взгляда на жизнь несопоставимы. Разве что на уровне самых обобщённых каких-то идей, типа оба были за всё хорошее против всего плохого. Ну, насколько это верно, судить не могу.
makcum: Ая пишет: Всё влияет на то, как мы воспринимаем. Вот именно. Бывают глупые старики, но мудрые младенцы, умнейшие женщины и дебилы-мужчины. Бывают интеллигенты с глубоким пониманием жизни с образованием в три класса, а бывают полные неумехи с тремя высшими... Знания, они, конечно, полезны в любом случае. Но только вот ими распорядиться надо уметь и главное понять
Ая: Да, И. Ефремов монументальнее и величественнее. А Снегов психологически ближе к нашему восприятию мира. Но вариации со временем и пространством у него весьма интересные (иные, чем в произведениях Ефремова), а разделение на цивилизации, ориентирующиеся на техническое воплощение разума, на биологическое воплощение разума и на разум, принимающий вообще любое воплощение, показывают все возможные "перекосы" в формировании путей развития. Alex Dragon пишет: Разве что на уровне самых обобщённых каких-то идей, типа оба были за всё хорошее против всего плохого. Что ж, уже не так плохо. А что касается размаха взглядов - размах и там и там большой, но объекты внимания различаются
A.K.: С.Снегова, к сожалению, не читал. Они с ИЕ переписывались, но письма пока тоже видел только по диагонали, и по ним Снегов производит впечатление умного человека. Если узнаю что-нибудь интересное - непременно сообщу.
A.K.: «Арестован в июне 1936 года, осуждён на десять лет ИТЛ, сидел на Соловках и в Норильлаге. В заключении познакомился с историком и географом Л. Н. Гумилёвым и астрономом Н. А. Козыревым. Освобождён в июле 1945 года, в 1955 году полностью реабилитирован». «Одно из самых известных произведений Снегова — выполненная в духе «космической оперы» эпическая трилогия о далёком будущем «Люди как боги»: «Галактическая разведка» (1966), «Вторжение в Персей» (1968), «Кольцо обратного времени» (1977). Эта трилогия, хотя и вызвавшая споры, считается одним из самых масштабных и значительных утопических произведений в советской фантастике 1960—1970-х годов. Сам автор считал это произведение «мягкой» пародией одновременно на «космическую оперу» и на библейские тексты» (подчёркнуто мной. - А.К.). Это из Википедии, со ссылкой на "Энциклопедию фантастики: Кто есть кто" (Минск: ИКО «Галаксиас», 1995).
Мечтатель21: "Люди как боги" прочитал впервые лет в двенадцать. Тогда произвело огромное впечатление - ни с чем подобным до того не сталкивался. Специалисты называют эту трилогию чуть ли не единственным образцом жанра "космоопера" в советской фантастике. Космические войны, сверхсветовые скорости, открытие новых миров - все как раз для нормальных подростков. С Ефремовым, конечно, не стоит сравнивать - слишком разный замысел и масштаб у авторов, но раз прочитать стоит, особенно в детстве не повредит. Снегов вряд ли претендовал на то, чтобы сконструировать какой-то определенный вариант будущего, скорее, хотел выразить свои представления о лучших качествах человека своего времени, поместив его в фантастическую обстановку. Но мне кажется, что после прочтения Снегова читатель что-то для себя выносит хорошее - иногда, когда видишь его книжку, очень хочется перечитать. Перечитывал несколько раз.
Ая: А.К. - было бы очень интересно узнать о содержании их переписки - все-таки люди необыкновенные. Да, я знаю, что это пародия, но в литературе пародия является полноправным приемом для озвучивания авторской позиции (М.С. Салтыков-Щедрин, Г. Манн и другие). Кроме того, самой веселой в цикле является первая книга, а вот третья - самая грустная. Русская литература не столь много уделяет внимания произведениям для подростков (завидую в этом отношении Англии - своим детям они писали уже весь 19 век), а в этом смысле Снегов очень подходит. Вот, к примеру, цитата, которая при всей своей самоочевидности, произвела на меня большое впечатление: "Боюсь не силы вашей, а ваших заблуждений. Убедительности ошибок, доказательности просчетов, заразительности непонимания!.."(кн. "Кольцо обратного времени", гл. "Разорванная связь времен")
Джигар: Уважаемая Ая, Снегова читал, очень люблю и считаю 3-м по силе автором описавшим коммунистическое общество. Здесь я представил мой рейтинг таких авторов: 1-й Ефремов, 2-е Стругацкие, 3-й Снегов, 4-й Лем, 5-й Павлов, 6-й Булычев, 7-й Гуляковский, 8-й Ф. Карсак, дальше - возможны варианты - и Войскунский&Лукодьянов и Балабуха, Гуревич, Тупицин, Пухов и многие другие. Давно хотел здесь на форуме открыть тему авторов, описывающих коммунистическое общество и анализ их книг описывающих разные стадии такого общества, да все руки не доходят. Более того в своих постах о коммунистическом обществе будущего, я часто оперирую понятиями и идеями из книг этих авторов. Но, к сожалению, мои коллеги по форуму никого читать не хотят. Они сосредоточились ТОЛьКО на Ефремове, более-менее знакомы со Стругацкими и прочли (и то, не до конца) 2 романа Павлова. И это все из большущего списка. Такая ситуация сохраняется уже около 5 лет, пока я на форуме. И думаю не изменится. Более того, я так понимаю, что мои коллеги даже фамилий многих авторов, описывающих коммунистическое общество, не знают. Я как-то вел спор с Алексом на тему, посвященную одному из аспектов будущего коммунистического общества и сказал, что кроме Ефремова о коммунизме писали и другие авторы, он же мне в ответ заявил: "Ну, какие еще другие авторы? Казанцев, что-ли"? Хотя, Казанцев, как известно о коммунизме не писал вовсе. Что же касается Снегова и грусти в "Люди как боги", я, честно говоря, не помню, что бы меня посетило такое чувство. Но могу сделать предположение, что поскольку авторы старались описывать РЕАЛьНОЕ общество, а не глянец, не какое-то воплощение рая на Земле, то показывали, с их точки зрения, что-то живое и человеческое, что и у нас ест. Ефремов показал Пура Хиса и Бета Лона, у Стругацких конфликт Майки Глумовой с Комовым, своим начальником из-за выбора путей и степеней контакта, у Снегова люди переживают грустные моменты, у булычевского доктора Павлыша неразделенная любовь и прочая-прочая. ИМХО, вполне обяснимо стремление авторов к отказу от глянца и очеловечению коммунизма тем более, что так будет и на самом деле. Коммунизм будет очень человеческим обществом, а не какой-то лакированной утопией с людьми-автоматами. Кстати, в этом посте: http://noogen.borda.ru/?1-2-0-00000079-000-10001-0#002 я пытался анализировать снеговскую цивилизацию галактов, но интереса никто не проявил, как и во всем, что касается Снегова. Что лично на меня навевает грусть .... Ну, прям как у Снегова.
A.K.: Ая пишет: А.К. - было бы очень интересно узнать о содержании их переписки - все-таки люди необыкновенные. Узнаем (надеюсь, достаточно скоро). в литературе пародия является полноправным приемом для озвучивания авторской позиции Конечно. Просто для меня это было неожиданностью.
makcum: Джигар пишет: Хотя, Казанцев, как известно о коммунизме не писал вовсе. Ну почему же, писал
Alex Dragon: Ну давайте так: в советской фантастике априори господствовало убеждение в том, что будущее неизбежно коммунистическое, это было априорно и часто просто фигурой умолчания, это подразумевалось само собой. Вон, булычёвская Алиса жила в коммунизме. И антураж любого произведения — если это не антиутопия или про «их нравы» — был соответствующий. Мы как, каждого графомана, которому посчастливилось напечататся с рассказом, должны разобрать? Нет, если тема «коммунистический антураж в произведениях советских фантастов» — то да. Но для них ан масс это была не самоцель, а изобразительное средство. Хотя, конечно же, если проанализировать и обобщить, то можно было бы выявить некие тенденции в представлении советскими фантастами именно коммунизма как состояния общества. Но если же говорить о Ефремове, то он целенаправленно писал именно о коммунизме, который в его книгах был не средством, а предметом изображения, темой исследования. То есть сопоставлять надо с произведениями, у которых была подбная же задача. А вот тут, боюсь, проблематично будет найти таковых.
Ая: С нетерпением поджидаем, А.К., новую информацию Я рада, что и вы читали, Джигар. Но полагаю не стоит относится к книге уж через чур серьезно (при чтении насчитала достаточно большое количество откровенных "ляпов", очень смешных. Вы их видели?:)). Или случайно всколыхнула старый спор? Я полагаю, что диалог о графоманах не касается Снегова или он также попал в эту категорию? Что касается "коммунизма по умолчанию", то, скорее всего, так и есть (по крайней мере длинных отступлений об этапах функционирования обществ я с "налета" вспомнить не могу. Может, память дырявая). Что касается достоинств, то, думается мне, что было бы интересно сопоставить время-пространство в фантастических произведениях Ефремова (как серьезный вариант) и те же категории у Снегова, как в мягкой пародии (не на первого, естественно).
Джигар: Ая пишет: насчитала достаточно большое количество откровенных "ляпов", очень смешных. Вы их видели?:)). Я их, конечно, видел, но ..... поскольку последний раз читал трилогию Снегова лет 15 назад, то ляпы – не помню. Я помню сюжет и фон, на котором разворачивались события. Хотя какой-то там был явный ляп, связанный с драконом (Алекс, это не вас касается ), в начале. Ая пишет: Или случайно всколыхнула старый спор? Скорее моё недоумение. - Как можно быть поклонником коммунизма и не читать книжек о коммунистическом мире?! Alex Dragon пишет: Мы как, каждого графомана, которому посчастливилось напечататся с рассказом, должны разобрать? Ая пишет: Я полагаю, что диалог о графоманах не касается Снегова или он также попал в эту категорию? Я также очень на это надеюсь. А, Алекс? А насчет остальных «графоманов», то не могли бы вы, Алекс, назвать парочку имен? Только вот мне интересно, чтобы определить графоман человек или нет, его надо хотя бы прочесть, а я сомневаюсь, что Алекс читал советскую фантастику. Ая пишет: Что касается достоинств, то, думается мне, что было бы интересно сопоставить время-пространство в фантастических произведениях Ефремова (как серьезный вариант) и те же категории у Снегова Тут я – пас. Образование – не то. Думаю, что Nik смог бы это сделать, но он занят на своём коллайдере. Я, единственное могу сказать, что и у того и у другого присутствовала нелинейность пространства и гиперпространство, используемое для полетов. Но, ИМХО, у Снегова все эти физические моменты посерьезней выписаны. Я как-то читал одну статью, где разбирались научные представления о пространстве и его свойствах, описанные в трилогии и констатировался факт, что Снегов опередил своё время, всех этих стивенов хокингов, лет на 20-25. Ая, а как вам мои рассуждения про галактов по приведенной ссылке? Alex Dragon пишет: в советской фантастике априори господствовало убеждение в том, что будущее неизбежно коммунистическое, это было априорно и часто просто фигурой умолчания, это подразумевалось само собой. Ну и что? А разве это плохо? Или нотка недовольства мне только показалась в вашем высказывании? Alex Dragon пишет: Вон, булычёвская Алиса жила в коммунизме. И что? Детские книжки, где будущее развивается в коммунизме. Я своим детям с удовольствием их читал. И сам, будучи ещё ребенком, читал. У Ефремова есть детская литература, где действие происходит при коммунизме? Что же касается недетской литературы, то у Булычева есть замечательный цикл про доктора Павлыша, где действие происходит в коммунистическом обществе. А повесть «Поселок» из состава этого цикла я считаю лучшей булычевской вещью, вообще. Кстати, там очень необычный сюжет (единственный в своем роде), где показаны люди коммунистического общества, потерпевшие крушение звездолета и оставшиеся на девственной джунглевой планете. Очень интересно! Alex Dragon пишет: Но если же говорить о Ефремове, то он целенаправленно писал именно о коммунизме, который в его книгах был не средством, а предметом изображения, темой исследования. Поэтому, он – первый. Но это не значит, что остальные – плохи. Alex Dragon пишет: То есть сопоставлять надо с произведениями, у которых была подбная же задача. А вот тут, боюсь, проблематично будет найти таковых. Пожалуй, это – правда. Вот почему, я произведения Ефремова считаю больше, чем литературой, и приравниваю к трудам Маркса. Но, э-э-э … Вот вы любите определенный жанр кино. В этом жанре есть шедевры, есть отличные фильмы, есть неплохие, ну и «графоманы», куда же без них. Так вот ИЕА – это шедевр, согласен. Но почему из-за этого вы не смотрите остальные фильмы этого жанра? К слову сказать, и в шедеврах встречаются слабые моменты, а в нешедевральных фильмах – шедевральные моменты. Так что ваша снобистская поза - мне всегда была непонятна. makcum пишет: Ну почему же, писал Название в студию, please.
makcum: Джигар пишет: Название в студию, please. Льды возвращаются
Мечтатель21: Что касается особенностей изображения Сергеем Снеговым свойств времени-пространства, не будучи спецом в этой области, затрудняюсь что-то определенное сказать - все там довольно сложно, и часто не ясно - то ли это передний край реальной науки, то ли свободный полет фантазии автора. Может быть, кто-то, имеющий образование физика или по крайней мере хорошо разбирающийся в таких вопросах, мог бы что-то объяснить. Поражает способность человечества у Снегова обживать Вселенную, зажигать искусственные солнца, сооружать планеты. И удивительно то, что все эти чудеса делаются людьми, которые принципиально ничем от нас не отличаются ни в стиле общения, ни во многих чисто человеческих слабостях, разве что они намного добрее, не в мелочах, а фундаментально добрее. Мы с нашим инфернальным житейским опытом такими быть уже не можем, не верим в то, что в мире правит добро, а вот в мире Снегова эта уверенность есть. В мире Ефремова такая уверенность тоже есть, но там все сложнее, там присутствует постоянное воспоминание о том, какой дорогой ценой приобретено счастье человечества и память об этом отбрасывает на героев легкий оттенок печали, вызванной пониманием невозможности изменить прошлое (это понятно, ведь ИАЕ - палеонтолог по профессии и историк - по сфере интересов). В мире Снегова прошлое, история присутствует не столь явно и предстает скорее как сказка, повествующая о разных смешных нелепостях, но от этого общая атмосфера психологически более легкая, раскованная, если можно так сказать, несмотря на то, что герои сталкиваются со своими собственными трагедиями.
Джигар: Максим, если в этом романе изображен коммунизм, то тогда мне 16 лет.
makcum: Джигар пишет: Максим, если в этом романе изображен коммунизм, то тогда мне 16 лет. Давно читали? Там даже изображена психология членов коммунистического общества. И довольно подробно, кстати. Наряду с Арктическим мостом одно из лучших произведений писателя. Особенно у него получилось, кстати, создать полный образ Роя Бредли
makcum: Ну тогда можно сказать, что мир Снегова менее реалистичен, Мечтатель
Мечтатель21: Да, так оно и есть. Снегов и Ефремов, создавая свои миры, ставили в чем-то разные цели. Мир "Туманности Андромеды" - это целая панорама того видения будущего, которым Ефремов хотел поделиться с читателями, передав и им свою веру в реальную возможность его воплощения, опираясь при этом на свои универсальные познания в самых разных областях - от астрофизики до древней истории. Вот эта универсальность, целостность и создает убедительную и захватывающую картину, несмотря на то, что герои эпохи Великого Кольца психологически и во многих других отношениях от нас отличаются. Ефремов, создавая будущий мир, естественно, считал необходимым изменить психологию людей, их стиль поведения, речь, имена и т. д., предусматривая, что за гигантское временнОе и культурное расстояние между ЭРМ и ЭВК такие перемены неизбежны. У Снегова подобные перемены не очень заметны, даже имена у героев остались нынешние, да и язык нельзя сказать, чтобы отличался от современного, герои любят незло пошутить друг над другом, сохранился институт брака:). Думается, если бы Снегов занялся серьезным моделированием будущего цивилизации, мы бы имели совсем другое произведение, но цель писателя была в другом. Советская фантастика была на удивление бедна такими вещами, как "Люди как боги" Снегова - то есть такими произведениями, которые могли бы равно читать и подростки, и взрослые, где сочетались бы закрученный сюжет и гуманистические ценности. Мы же знаем, какое большое значение имеет прочитанная вовремя книга для формирования личных ценностей. Казалось бы, можно было издавать такие книги миллионными тиражами, поддерживая интерес к своей фантастике, но ведь не издавали по непонятным причинам.
Джигар: makcum пишет: Давно читали? Там даже изображена психология членов коммунистического общества. И довольно подробно, кстати. Наряду с Арктическим мостом одно из лучших произведений писателя. Особенно у него получилось, кстати, создать полный образ Роя Бредли Читал давно, но помню, что там существуют злобные западные шпионы и проклятые империалисты. Это так?
makcum: Джигар пишет: Читал давно, но помню, что там существуют злобные западные шпионы и проклятые империалисты. Это так? Существуют, но не всё так примитивно. Гораздо глубже. Одно изменение мировоззрения Роя Брэдли чего стоит. А особенно мне понравилась борьба советских ученых. Молодой Сергей Буров выдвигает гипотезы, а его старшие коллеги осмеивают. Говорят, что такого не может быть. Говорят, что он фантазер. Упоминают "великих" академиков, которые считают, что этого "не будет и не может быть" Но в итоге все его гипотезы оказываются правдой. Казанцев очень четко описал недостатки советского общества - отсутствие внутренней свободы и давление на людей авторитетом.
Джигар: Казанцев очень четко описал недостатки советского общества Ну и всё. Вы сами все и сказали. Разве был в советском обществе коммунизм? А глубже или мельче, на этом фоне выглядят одинаково.
makcum: Ефремов описывает не современное СССР, а то, что будет в СССР через некоторое время.
Ая: Джигар, извините, что долго не отвечала. Если вы относите галактов к третьему типу, то я не вполне с Вами согласна. Не думаю, что они утратили пассионарность (не очень мне этот термин, скажем так - творческий задор и силу ума), а стали как раз жертвами собственного изобретения и страха погибнуть. Это не реликты - как оказывается, в некоторых аспектах человечеству до них далеко. Они преобразователи, которые могут многое, но страх сковал их - им, вечным, не хотелось мучительно умирать, как многие из них умерли. Они перестали сражаться, фактически поставив себя под удар (здесь да, утрата пассионарства), но в том числе и потому, что их оружие - смертельная опасность для любой жизни во вселенной.
Джигар: makcum пишет: Ефремов описывает не современное СССР, а то, что будет в СССР через некоторое время. Тем не менее до коммунизма там ещё очень далеко было. Ая пишет: Если вы относите галактов к третьему типу, то я не вполне с Вами согласна. Ну, честно говоря, я не вполне согласен и с андреевской типологией. О чем и написал: Мне кажется, эти 3 типа, Андрей, это – некие крайние полюса. Возможны также переходные формы между ними. Но поскольку своей не имею, а у Андрея, так или иначе, но обозначены некие полюса, то от них можно отталкиваться. Ая пишет: Они перестали сражаться, фактически поставив себя под удар (здесь да, утрата пассионарства) Всякое обобщение – неверно. Но без него никуда. Поэтому я постарался втиснуть реалии (галактов) в андреевскую типологию. А что вы думаете насчет разрушителей-зловредов? Может ли существовать подобная цивилизация, угрожающая уничтожить всех других «хороших»? Джигар пишет: насчет остальных «графоманов», то не могли бы вы, Алекс, назвать парочку имен? Не назвал. Джигар пишет: чтобы определить графоман человек или нет, его надо хотя бы прочесть, а я сомневаюсь, что Алекс читал советскую фантастику. Судя по отсутствию ответа – так и есть – не читал.
Alex Dragon: А вот на слабо не надо брать. Я как-то заучивать наизусть не брался. Читал я её больше всего в детстве, когда важнее действие, а не фамилия автора. Так что если вы от меня ожидаете развёрнутой литературной критики поимённой — её не будет. Могу только сказать, что хотя фантастики в Союзе вечно и не хватало, но на круг авторов было много, печатались и сборники, и в журналах рассказы мелькали, и не всегда прям фантастической талантливости. Собственно, какое это имеет к теме отношение? Я по тому что мог, уже высказался — было некое общее «поле» представлений о будущем, которое априорно представлялось коммунистическим, причём часто по умолчанию, без всякой прямой расшифровки, следуя из контекста. Чаще всего социальные отношения выступали просто антуражем.
Джигар: было некое общее «поле» представлений о будущем, которое априорно представлялось коммунистическим, причём часто по умолчанию, без всякой прямой расшифровки, следуя из контекста. Чаще всего социальные отношения выступали просто антуражем. Я с вами согласен, но считаю, что это нормально. Фантастика – это всё же литература. А литература пишет о людях. Всякого рода социальные отношения, в которых эти люди действуют, выступают, действительно, фоном. Вот условно говоря роман «Анна Каренина» посвящен человеческим взаимоотношениям. На определенном социальном фоне. Который во многом определяет логику этих отношений, но сам фон при этом особо не расписывается. Только то, где действуют главные герои. И в советской фантастике, действие которой проходит в коммунизме точно так же всё построено. Плюс, существовала такая задача (о чем сами авторы охотно говорили в комментариях (предисловиях/статьях и пр.) к своим работам, как показать мир коммунизма не в виде застывшего рая, где все до одной проблемы решены и среди кущей ходят сплошь мудрые люди в белых одеждах и ведут велеречивые беседы о науке и искустве, потому что им больше нечего делать, а мир, где живут обычные люди, у которых есть проблемы в виде неразделенной любви, отсутствие взаимопонимания между представителями разных школ, где люди, при голосовании «за» или «против» определенного проекта, спорят, выбирают, где идут на подвиги, ради спасения своих близких и своей Родины (в роли которой выступает человеческое общество) и т. п. К тому же многим авторам хотелось сделать больший упор на научную часть своего произведения, чем на литературную или социальную, ведь на то фантастика и научно-фантастическая. Короче, я к чему веду? Я веду к вот этому своему высказыванию: я произведения Ефремова считаю больше, чем литературой, и приравниваю к трудам Маркса. Но, э-э-э … Вот вы любите определенный жанр кино. В этом жанре есть шедевры, есть отличные фильмы, есть неплохие, ну и «графоманы», куда же без них. Так вот ИЕА – это шедевр, согласен. Но почему из-за этого вы не смотрите остальные фильмы этого жанра? К слову сказать, и в шедеврах встречаются слабые моменты, а в нешедевральных фильмах – шедевральные моменты. Так что ваша снобистская поза - мне всегда была непонятна. а также Ефремов - первый. Но это не значит, что остальные – плохи. Поэтому моё недоумение осталось: Как можно быть поклонником коммунизма и не читать книжек о коммунистическом мире?! Алекс на это дал понять, что считает остальных авторов графоманоми. Но простите, я бы этому поверил, если бы сам фантастики не читал. Поскольку же я её читал, то знаю, что графоманов там было единицы. В основном те, кто писал т. н. «фантастику ближнего прицела». Вот я и просил его привести мне авторов, которых он читал, чтобы сказать с именами – кто там графоман, а кто нет. На что вы, Алекс, ответили: авторов было много, печатались и сборники, и в журналах рассказы мелькали, и не всегда прям фантастической талантливости. Так что можно считать этот ваш ответ = фразе: «писателев много было, всех не упомнишь»? Я как-то заучивать наизусть не брался. Читал я её больше всего в детстве, когда важнее действие, а не фамилия автора. Так что если вы от меня ожидаете развёрнутой литературной критики поимённой — её не будет. Что, даже 3-4-5 фамилий не назовете? Вопрос: у вас в школе по литературе сколько было?
Джигар: А вообще, такой ответ заставляет задуматься об открытии темы, о которой я давеча упоминал: анализу советских (и не только) НФ авторов, описывающих коммунизм с синопсисом и разбором их лучших произведений.
makcum: Джигар пишет: Тем не менее до коммунизма там ещё очень далеко было. Ну ладно, соглашусь
Alex Dragon: Пять у меня было. Только из фантастов только, кажется, Ефремов и упоминался — в программе для внеклассного чтения. Помните было такое понятие? Давался, скажем на лето, список литературы, но чисто факультативно — никто не проверял. Джигар пишет: Что, даже 3-4-5 фамилий не назовете? Ну естественно не назову. Потому что кто запоминат проходных для себя авторов? А даже и не очень проходных. Вы сильно помните авторов всех читанных единожды двадцать лет назад рассказов? А так — ну, навскидку: Днепров, Гор, Амнуэль, Ларионова, Савченко. Можно ещё Тупицына вспомнить. Удовлетворены? Но это вообще уже не по теме воспоминания пошли.
Мечтатель21: А вообще есть что-то закономерное в том, что из советских авторов мало кто в памяти остается, кроме общеизвестных Беляева, Ефремова, Стругацких. Особенно, если речь идет о жанре утопии, изображения будущего. Читал разных советских авторов, но со временем большинство сливается в какую-то серую невыразительную массу, где трудно выделить что-либо особенно стоящее. Исключения есть, но они редкие - тот же Снегов, потому что его "Люди как боги" резко отличаются по сюжету от других произведений о космосе в сторону большей "авантюрности", "живости", приближаясь в этом аспекте к образцам американской космооперы (Гамильтон и др.). У большинства авторов, пытавшихся описывать "грядущий коммунизм", все это выходило довольно невыразительно (из тех, кого помню - Гуляковский, Шалимов) (IMHO; наверное, есть и поклонники этих авторов). Может быть, дело в том, что ИАЕ своей "Туманностью" создал очень высокий уровень изображения будущей цивилизации благодаря своим эрудиции и таланту. Другие фантасты в дальнейшем были вынуждены отказаться от таких масштабных панорам грядущего или довольствоваться подражательством, так как не могли дотянуться до такого уровня, чтобы изобразить мир, "конкурентноспособный" с ефремовским. Удачи достигали в основном те, кто избирали совсем другой, "несерьезный" или "сказочный", жанр - Снегов, Булычев. Интересно узнать взгляды других участников на то, кто все же, по их мнению, из советских фантастов наилучшим образом изобразил будущее.
anton_: Мечтатель21 пишет: ... Читал разных советских авторов, но со временем большинство сливается в какую-то серую невыразительную массу, где трудно выделить что-либо особенно стоящее. Исключения есть, но они редкие - тот же Снегов, потому что его "Люди как боги" резко отличаются по сюжету от других произведений о космосе в сторону большей "авантюрности", "живости", приближаясь в этом аспекте к образцам американской космооперы (Гамильтон и др.). У большинства авторов, пытавшихся описывать "грядущий коммунизм", все это выходило довольно невыразительно (из тех, кого помню - Гуляковский, Шалимов) (IMHO; наверное, есть и поклонники этих авторов). Может быть, дело в том, что ИАЕ своей "Туманностью" создал очень высокий уровень изображения будущей цивилизации благодаря своим эрудиции и таланту. ... Да в общем, эрудиция и талант Ефремова тут не при чем. Тут важнее другое - подавляющее большинство авторов (и не авторов) представляют коммунизм, как общество всего хорошего. "Где хотелось бы жить и работать" - как написали действительно очень талантливые, крайне эрудированные, но не обладающие ни граммом представления о законах развития общества авторы. А Ефремов трактовал коммунизм именно как закономерный этап развития общественных отношений. И никакой "красивости" тут быть не может. Это художник может рисовать хоть драконов, хоть грифонов, руководствуясь только своими предпочтениями, а ученый, палеонтог знает, что никаких грифонов быть не может, никогда и нигде, и что развитие жизни идет по определенным законам, когда высшие существа имеют четыре пары конечностей и не более и т.д. А если есть грифоны - то будет сказка. Что тоже хорошо, но это уже другой жанр. Где главное - намек, добрым молодцам урок... А если без намека, то чисто коммерчисткое чтиво.
A.K.: anton_ пишет: высшие существа имеют четыре пары конечностей и не более и т.д. Наверное, всё-таки две пары.:)
makcum: A.K. пишет: Наверное, всё-таки две пары.:) Имеются в виду те, что живут на Пандоре (Аватар) Хотя там 3 пары
Мечтатель21: Вот перечень авторов и произведений, которые в советской фантастике 50-х - 70-х годов сделали заметные попытки изобразить коммунистическое будущее (из тех, что мне известны - сообщайте о других, которых знаете): И. А. Ефремов; А.Н. и Б. Н. Стругацкие; Сергей Снегов "Люди как боги" и другие произведения; Александр Шалимов "Когда молчат экраны"; Евгений Гуляковский "Сезон туманов" и др.; Георгий Гуревич "Мы - из Солнечной системы".
makcum: У Сергея Павлова не коммунистическое будущее?
Мечтатель21: Я не читал С. Павлова, поэтому добавляем в список, если его книги об этом.
makcum: "Лунную радугу" не читал?
Джигар: makcum пишет: Ну ладно, соглашусь НЕВЕРОЯТНО!!! Молодец! Уважаю! Alex Dragon пишет: Вы сильно помните авторов всех читанных единожды двадцать лет назад рассказов? При чем здесь рассказы? Мы же ведем речь о крупных произведениях ... Вы хотите сказать, что не читали, вообще, НФ повести и романы? Alex Dragon пишет: А так — ну, навскидку: Днепров, Гор, Амнуэль, Ларионова, Савченко. Можно ещё Тупицына вспомнить. Удовлетворены? Днепров и Гор о коммунизме не писали. Ларионова и Тупицын – что-то было. Савченко .... Ну, да. Его вещи, посвященные освоению космоса, формально происходили при коммунизме. Однако складывается впечатление, что вы привели эти фамилии, как список советских фантастов «вообще», а не только тех, кто описывал коммунизм. Так что нет, не удовлетворен. Ну, ладно, предлагаю прения по теме прекратить, до открытия соответствующего раздела.
Мечтатель21: Максим пишет: "Лунную радугу" не читал? Ну да, как-то прошел мимо, когда активно интересовался фантастикой. Зато Снегова читал.
makcum: Зря "Лунная радуга" интересная
Джигар: Мечтатель21 пишет: Георгий Гуревич "Мы - из Солнечной системы". Вы хорошо помните это произведение?
Alex Dragon: Джигар пишет: Вы хотите сказать, что не читали, вообще, НФ повести и романы? Джигар, ну сколько можно? Что вы всплёскиваете всё деланно изумлённо руками — то я в астробиологии не разбираюсь, из чего вы делаете вывод, что я и о существовании такой не знаю, то теперь я повести и романы не читал. Ну не помню я кто там что про коммунизм писал. В одно ухо влетело, в другое вылетело — значит такие офигенно коммунистические книги были, что это в памяти следов само по себе вообще не оставило.
Мечтатель21: Джигар пишет: Мечтатель21 пишет: цитата: Георгий Гуревич "Мы - из Солнечной системы". Вы хорошо помните это произведение? Читал его сравнительно недавно, лет пять назад, вместе с некоторыми другими вещами Гуревича ("В зените", напр.). Какие-то детали помню, какие-то не очень. Впечатления были в целом не совсем уж плохие , тем более иногда там есть чему посмеяться - Гуревич с юмором писал. Книга у меня есть, так что можно заглянуть, чтобы вспомнить подробности.
Джигар: Мечтатель, я собственно, хотел бы попросить вас изложить свои соображения про школу будущего, как она описана в «Мы из Солнечной системы». Потому что, ИМХО, Гуревич во многом развивает и детализирует идеи Ефремова по школьному воспитанию при коммунизме. Это первое. И второе – ваше личное мнение, можно ли считать «Мы из Солнечной системы» написанное графоманом и насколько интересно она описывает мир будущего? В смысле можно ли этой книгой пренебречь (как написал Алекс, что коммунизм служит там лишь фоном для автора) если хочется прикоснуться к «прекрасному далеку»?
Мечтатель21: Как-то просматривая том "Человечество. ХХI век" из известной серии энциклопедий "Аванта", я обнаружил там статью, посвященную истории мировых утопий. Естественно, автор статьи не мог обойти молчанием советскую эпоху и советскую фантастику. И что интересно, чести представлять утопическую фантастику там удостоились два произведения: "Туманность Андромеды" Ивана Ефремова и "Мы - из Солнечной системы" Георгия Гуревича, написанные приблизительно в одно и то же десятилетие. Сам тот факт, что эти книги поставлены рядом, свидетельствует о том, что работа Гуревича заслуживает внимания. В той статье говорится о том, что Гуревич изобразил мир грядущего как настоящий "рай для одержимых ученых". Чтобы поговорить более конкретно, мне потребуется немного времени, чтобы еще раз просмотреть книгу, освежить в памяти подробности.
Джигар: Мечтатель, спасибо! Только у меня просьба - выложить ваши соображения в новой теме: «Фантаст Георгий Гуревич» or something.
A.K.: Благодаря дружеской помощи, могу выполнить данное Ае обещание -------------------- Калининград (обл.) 28 декабря 1970 г. Дорогой Иван Антонович! Самые сердечные, самые добрые пожелания Вам на Новый Год — несокрушимого здоровья, новых творческих свершений, новых глубоких мыслей! Я виноват перед Вами. Я давно получил Вашу книгу, но не сообщил об этом, даже не поблагодарил. И не потому, что я такой уж равнодушный или хамовитый. Скорей наоборот. Я не хотел отделываться простой благодарностью. Ваша книга требует размышления. Размышление требует времени. Я и сейчас не готов к полному осмыслению ответа, но час уже не ждёт — простой час, не час быка! Мне кажется, Ваш новый роман «Час быка» — самое значительное и глубокое произведение нашей — да и не только нашей — научно-фантастической литературы последних лет. Это не значит, что всё в Вашей книге мне абсолютно нравится, что Ваши художественные приемы везде мне по душе. Я был бы неискренним, если бы сказал так. Многое мне казалось излишне переусложнённым, черезчур прямолинейным, слитком назидательным. Все это — мелочи. Ваша, книга — отнюдь не развлекательное сочиненьице. Её не будешь перелистывать в электричке после работы для «отдыха мозгов». Она, напротив, требует напряжённой работы мысли. Она будит мысль. Она — трудное испытание интеллекта, а не сладостное поглаживание по замшелым мозговым извилинам. Она по ту сторону расхожих понятий — «нравится», «не нравится». Она, говоря по Шопенгауэру, вне «философии обыденной жизни». Ваш «Час быка» — серьёзный философский трактат. Этим роман и дорог мне. А сама форма романа — лишь форма. Может быть, такое восприятие Вашего произведения не соответствует Вашим глубинным желаниям. Что поделать — я говорю о своём восприятии, не о том, как принимают роман другие. Что мне дорого в «Часе быка»? Строгий, ясный, безжалостно точный, неотвергаемо доказательный анализ одного из путей общественного развития. Не предупреждение — их слишком много, и они — у нас, во всяком случае — часто смахивают на кукиш, злорадно показываемый в кармане — нет, не крикливое предупреждение, а умное, объективное разъяснение. Наше поколение на исходе дней своих со смущением убеждается, что философы чаще всего тем или иным способом изменяли мир, а более настоятельная задача заключается в том, чтоб его наконец понять. Нам всем до удушья нехватает понимания. Вера заменяет мысль — и не только у последователей римского первосвященника или пекинского красного солнышка. Даже экономические действия, не говоря уже о политических акциях, часто смахивают на ритуал молитвы — заученные жесты, вытверженные навечно словесные формулы: семиотические знаки, а не раскрытие сущности. В эту мистику вытверженных формул и всеобщего раздувания несущественностей Ваша книга вторгается, как очистительный ветер глубокой мысли. Маркс как-то заметил, что эпохи, как и человек, редко имеют о себе правильное представление. Последующие времена, заблуждаясь в себе, бросают очистительный свет на предков. Блистательному Одиссею, избивавшему в народном собрании презренного Терсита, несомненно, казалось, что ничто не объединяет его божественный строй мысли и возвышенный образ жизни с мышлением и жизнью униженного подонка общества — а для нас, если и видимо их различие, то, возможно, лишь в степени нарядности их давно истлевшего убранства, а не в чём-либо ином. И неоплатоники Плотин и Прокл, усердно сражавшиеся против христианства, нам ныне являются лишь духовньми братьями неистового Тертуллиана и глубокого Августина. И пламенный гвельф, схватившийся в жестокой схватке с суровым гибеллином, для нас теперь лишь разные ипостаси одного общественного стремления к миродержавию или как там оно называется. И если человеку, крестившемуся тремя перстами и на этом, вполне достаточном, основании безжалостно убивавшему того, кто осенял себя всего лишь двумя перстами, представлялось, что ничто общее не соединяет их, то нам трудно отыскать их различия, различия несущественны — и Никон, и Аввакум родные братья. Сервет, публично сжигаемый на костре, громко взывал к небесам: «Иисус, сын вечного бога, спаси меня!» — а рядом стоял Кальвин, и трепетал, и страстно жаждал, чтоб казнимый друг с рыданием прокричал: «Иисус, вечный сын бога!..» — о, с какой бы тогда радостью велел Кальвин разметать костёр, с каким умилением прижал бы к груди спасенного еретика! Нет, для них разделившая их пропасть была непреодолима, легче было просто расстаться с жизнью. Где ныне эта пропасть? Нет её — ни реально, ни в воображении. Но, вероятно, никогда еще так не гиперболировалисъ несущественности, не абсолютизировались так мелочные несходства, не становились такими мистичными грани отграничений, как в просвещённом двадцатом веке. И хоть мы смутной мыслью догадываемся, что какие-то общие причины вызывают mutatis mutandis [с соответствующими изменениями (лат.)] конечно — неожиданное одновременное обожествление личностей в разных социальных структурах (Сталин и Рузвельт, Черчилль и Гитлер, Франко и Муссолини) и столь же одновременный протест против обожествления и крушение «сильных личностей» — но это лишь догадка, не понимание. Дикостью нашему потомку будет казаться и отвратительная война могущественнейшей державы мира против крохотного народа во Вьетнаме, и бессмысленные свары у Суэца, и всеобщее китайское задолизание, и многое, многое другое. И возможно, наш потомок с удивлением и негодованием установит, что средства, применённые для утверждения различий и вражды, были в сотни раз больше тех, которые потребовались бы для стирания различий, для всеобщего успокоения — и что мы даже не замечали такой иной возможности! Ваш роман для меня — научное описание того, как над религиозно абсолютизируемыми несходствами и различиями поднимается грозный образ возможного общего хода процесса. Это, конечно, предупреждение, но не в принятом понимании, а в том, в каком Леверье предупредил, что в такой-то час, в такой-то точке неба появится неведомое светило — и его можно будет узреть в телескопе. После «Железной пяты» Джека Лондона Вaш роман, вероятно, самая широкая картина возможного страшного грядущего. Признаться, я не люблю, когда просто хают будущее. Будущее для меня, не очень уютно ощущавшего себя в настоящем, в какой-то степени священно. Это мой недостаток, возможно. Вероятно, поэтому меня не терпят иные московские фантасты. В годы Веймарской республики Артур Либер написал книгу «Трагическая диалектика». Я сторонник диалектики — но не трагической. Люди сами делают свою историю, сказал Маркс. И если история не во всем идёт вполне «по Марксу», то, может быть, и от-того, что он раскрыл её ход, а люди постарались преодолеть неизбежность предсказания: не было бы Маркса — и всё шло бы вполне «по Марксу». Этот афоризм — острота, а существо иное: вы показали раздвиг противоречия, расхождение признаков по Дарвину — новую схватку Ормузда с Ариманом. У вас развитие общества разветвляется, стороны противоречия абсолютизируются и, схватившись между собой, сливаются в едином высоком синтезе — Торманс превращается в Тор-Ми-Оcc, инферно становится парадизо. И мне это бесконечно близко по душе. Это то, чего всегда жаждала для облика будущего моя натура. Я знаю — а, может быть, верю — что необходимость добра выше необходимости зла, что развитие ввысь — развитие от инферно, а не к инферно. Мы где-то на переломе пути. Nel mezzo del camin di nostra vita… [В середине пути нашей жизни… (итал.) В переводе М.Лозинского - "Земную жизнь дойдя до половины...", первая строка "Божественной комедии" Данте Алигьери] Жаль, что нам не увидеть продолжения. И нет реального Виргилия, который провёл бы нас по запутанным кругам темного Инферно без того, чтоб у входа навек оставить надежду. В Вашей книге я ощущаю дружескую руку Виргилия! Всегда Ваш С. Снегов
Alex Dragon: Снегов пишет: И если история не во всем идёт вполне «по Марксу», то, может быть, и от-того, что он раскрыл её ход, а люди постарались преодолеть неизбежность предсказания: не было бы Маркса — и всё шло бы вполне «по Марксу». О! О том мысли у умных людей ещё вон когда были, оказывается. Та самая петля обратной связи. Прибор влияет на наблюдение.
Джигар: А мне больше всего понравилось мысль: для них разделившая их пропасть была непреодолима, легче было просто расстаться с жизнью. Где ныне эта пропасть? Нет её — ни реально, ни в воображении. с соответствующими примерами гвельфов с гибеллинами, а также Аввакума с Никоном и другие. Вот так и мы. Воюем с кем-либо, кто кажется нам непреодолимым еретиком, а пройдет каких-нибудь лет 100 и разница между нами и нашими врагами будет казаться несущественной.
A.K.: «Роман Снегова мне очень понравился – молодец он, хоть люди у него даже послабее наших предков – нервные, суматошные, грубые. Но фантазии хоть отбавляй – здорово только ещё пиши» (И.А.Ефремов - В.И.Дмитревскому, 16 июля 1966 года)
A.K.: «...я вспоминаю своё первое впечатление от Ваших рассказов. В Норильск, где я тогда с астрономом Н.А.Козыревым и Л.Н.Гумилевым (сыном А.А.Ахматовой и Н.С.Гумилева) ещё сидел в лагере (правда, не на «общих» работах, а в должности нач. лаборатории теплоконтроля), пришел «Новый Мир» с «Катти Сарк», «Встречей над Тускарророй» и т.д. И я хорошо помню восторг, овладевший мною. Конечно, это была фантастика, именно фантастика, а не приключение, но фантастика, ставшая большой литературой из занимательного чтения, какой она в те поры культивировалась – на меня пахнуло воздухом высокой достоверности, реальностью не в рассудочном, а в разумном смысле понятия, той абсолютной адекватностью жизни, которая так захватывает у Гофмана или в «Восстании ангелов». И вообще мне кажется, самые фантастические темы и события надо излагать – по манере – реалистично, без того ёрничанья в слове и сюжете, какой мы нередко читаем или в московских сборниках, или в периферийных журналах (а также и в рисунках, тут тоже согласен с Вами: художники всех больше понимают фантастику не как необычность, не как открытие нового, не как расширение сферы разума, а просто как мистику или прямой сумбур.) В таком понимании фантастики я всегда полагаю себя Вашим учеником». C.Снегов - И.Ефремову, 18 июля 1968 г.
Джигар: Джигар пишет: Мечтатель, я собственно, хотел бы попросить вас изложить свои соображения про школу будущего, как она описана в «Мы из Солнечной системы». Потому что, ИМХО, Гуревич во многом развивает и детализирует идеи Ефремова по школьному воспитанию при коммунизме. Это первое. И второе – ваше личное мнение, можно ли считать «Мы из Солнечной системы» написанное графоманом и насколько интересно она описывает мир будущего? В смысле можно ли этой книгой пренебречь (как написал Алекс, что коммунизм служит там лишь фоном для автора) если хочется прикоснуться к «прекрасному далеку»? Мечтатель21 пишет: Чтобы поговорить более конкретно, мне потребуется немного времени, чтобы еще раз просмотреть книгу, освежить в памяти подробности.
Мечтатель21: Я перечитал "Мы - из Солнечной системы". Мне не нравится изображенный там мир, но, так как отношусь к Гуревичу как к человеку хорошо, не хочу подвергать открытой критике его произведение. Dixi.
Джигар: Очень любопытно! Зная ваши взгляды, заинтересован вдвойне. Мечтатель, а вы не могли бы буквально в 2-х предложениях написать, ЧТО ИМЕННО в том мире вам не нравится?
saabmount: То, что он писал - это не литература. Совершенно справедливо его сопоставили с Гамильтоном. Оба - литература в мягкой обложке. Ефремов - литература высочайшего класса + высочайший накал мысли (как и Лем, кстати). Стругацкие - те писали "через губу". Талантливы были, черти, но писали на заказ.... Вот и дожили до глубочайших лет - не читки требует с актера.... (как с Ефремова).
Коллега Пруль: Стругацких тоже издавали в мягких обложках. И что с того?…
Мечтатель21: saabmount, но вы согласитесь, наверное, что нужен и тот, и другой вид литературы - как серьезные произведения, выражающие определенную философскую позицию, рассчитанные на глубокую работу мысли, вроде романов того же Ефремова, так и произведения более легкого жанра (Снегов, Гамильтон и т.п.), "экшн", отчасти предназначенные для развлечения, отчасти для пробуждения способности к воображению у своих читателей, в число которых в большой степени входят подростки. Понятно же, что вовремя прочитанная в детстве или отрочестве книга способна оказать огромное и даже определяющее влияние на судьбу человека, о чем и Ефремов не раз говорил. Я че-то не могу представить отрока, пребывающего в восторге от Стругацких, а вот читающим Снегова вполне (я сам впервые прочитал "Люди как боги" в 11 лет и помню, как сильно эта книга пробудила тогда интерес к фантастике вообще. Примерно в тоже время была прочитана "Туманность Андромеды", но не оставила особых впечатлений, понимание этой книги пришло уже потом, в другом возрасте). В общем, думаю, что, будь у нас больше толковых книг для подростков, не бросались бы они так на Толкина и ему подобных неомифотворцев, уводящих в примитивную архаику и средневековье.
makcum: Я Ефремова в 12 лет прочитал первый раз (Туманность Андромеды) и уже тогда все понял А вот до Часа быка добрался только к 16 годам, вообще о существовании этой книги не подозревал... В библиотеке наткнулся случайно. И именно с Часа быка пошло мое увлечение философией Ефремова. Снегова не читал, зато читал Павлова, тоже литературу не такую серьезную, однако полезную и интересную
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Я че-то не могу представить отрока, пребывающего в восторге от Стругацких Легко. Первая книга Стругацких — «Обитаемый остров», издательство — внимание! — «Детская литература», 1971 г. Прочитал лет где-то в 10 плюс-минус, был в диком восторге.
Мечтатель21: А, ну может быть, я это произведение не читал. Я имел в виду наиболее известные их книги ("Пикник на обочине", "Трудно быть богом", "Хищные вещи века" и т. д.)
Alex Dragon: А ОО типа малоизвестный? Насмешили. Он как раз, пожалуй, самый известный из книг Стругацких, вот только ТББ где-то вровень, может быть.
Мечтатель21: Я Стругацкими особенно никогда не увлекался и поэтому читал из них в основном только то, что предлагали или рекламировали знакомые люди. И в число этих произведений входили именно перечисленные мною, а об "Острове" никто почему-то не упоминал.
Ая: Если Вы считаете, что Снегов не литература, то обоснуйте, почему\, так хоть разговор будет предметным. "Какая же фантастика литература?" - спросил строгий литературовед, похлопывая рукой по старинным томам "Божественной комедии" Спасибо, А.К. за предоставленную информацию - я все сразу же прочитала, но, занимаясь чтением Гуревича и других прекрасных книг, не могла ответить.
saabmount: "saabmount, но вы согласитесь, наверное, что нужен и тот, и другой вид литературы - как серьезные произведения, выражающие определенную философскую позицию, рассчитанные на глубокую работу мысли, вроде романов того же Ефремова, так и произведения более легкого жанра (Снегов, Гамильтон и т.п.), "экшн", отчасти предназначенные для развлечения, отчасти для пробуждения способности к воображению у своих читателей, в число которых в большой степени входят подростки. Понятно же, что вовремя прочитанная в детстве или отрочестве книга способна оказать огромное и даже определяющее влияние на судьбу человека, о чем и Ефремов не раз говорил. Я че-то не могу представить отрока, пребывающего в восторге от Стругацких, а вот читающим Снегова вполне (я сам впервые прочитал "Люди как боги" в 11 лет и помню, как сильно эта книга пробудила тогда интерес к фантастике вообще. Примерно в тоже время была прочитана "Туманность Андромеды", но не оставила особых впечатлений, понимание этой книги пришло уже потом, в другом возрасте). В общем, думаю, что, будь у нас больше толковых книг для подростков, не бросались бы они так на Толкина и ему подобных неомифотворцев, уводящих в примитивную архаику и средневековье." Солидарен. "Литература в мягкой обложке" - это, между прочим, не о способе издания. Это о способе подачи материала. Но, разумеется, и она нужна (иначе бы уже вымерла). Что касается экшн, то у Ефремова в ЛБ и ЧБ он очень деятельный, а вот в иных вещах - местами, больше есть явно философских вставок. Насчет восприятия произведений в разном возрасте, конечно, совершенно справедливо. Например, ХВВ Стругацких я тоже в юности не воспринял, а вот получив опыт, шрамы и походив по улицам Барселоны, где развивалось действие ХВВ - стал воспринимать их совершенно иначе, особенно после превращения России в потребительское общество вместо пассионарного. Великолепно замечание о том, что фантастика Ефремова и др. уводила в будущее, а фэнтези бесчисленных Гамильтонов, потных гариков и т.д. - в феодальное прошлое. 5 баллов!! Именно из-за нежелания глобалистами прогресса НАУЧНАЯ фантастика Ефремова, Кларка, М. Крайтона и др. сейчас практически умерла (вместе с авторами), и замены им не видно - а фэнтези цветет пышным цветом. 2-Ая Снегов, конечно, тоже литература. Но - в мягкой обложке (ссм. выше). Т.е. на один раз - купить у входа в метро и выходя, выбросить в урну.
Ая: Подобная "рулонная" литература - это Дарья Донцова. Я уже намекала на то, что для некоторых людей фантастика вообще не литература. Им, может быть, от Данте и книги Апостол не оторваться. Необходимо с каждым говорить на его языке. Что меня всегда в людях удивляло, так это безапелляционность в высказываниях и мыслях. Я понимаю, когда так ведут себя дети. Мне было забавно, когда мой племянник в 4 года покрикивал "Я сказал!" и стучал кулаком по столу. Но когда это делают взрослые люди, то это не очень смешно. Жизнь Снегова как человека была очень тяжелой. И то, что он сохранил любовь к человеку, заслуживает уважения. Можно ругаться на "поточное" фентези. Но, если Вы относите творчество С. Снегова именно к этому типу фентези, то, я Вас прошу, разъясните мне, почему. Просто я хочу прочитать ответ, так как он поможет мне увидеть то, чего я в книге не заметила. У меня дома Достоевский в мягкой обложке))) Есть книги вообще без обложки))) У меня есть даже святотатственная книга - все поэмы Пушкина - и ценник - 10 рублей. Не по платью оценивать...
Трак Тор: saabmount пишет: ...тоже литература. Но - в мягкой обложке Между прочим, в период кризиса книгопечатания издавать фантастику идейную, а не "говнофантастику" (термин из интервью известного издателя ("Снежный ком М") Глеба Гусакова) - подвиг. Один из способов выжить издательству, уменьшить риск при выпуске хорошей, но не ходовой литературы - POD (печать по требованию), при этом на автора перекладывается риск остаться совсем без гонорара, если книга не пойдет, а убытки издательства минимальны (речь не идет об издании "за свой счет" графоманов). Но такой способ имеет большую себестоимость, чем обычная офсетная печать и такая книга может конкурировать по цене с обычной если только она в мягкой обложке. А Дарья Донцова, Олег Рой, etc. могут позволить себе издаваться и в твердой обложке - пипл схавает.
saabmount: Да я в курсе технологии издания литературы. Сам одно время переплетным делом баловался. Но "мягкая обложка" - это о содержании книги. Значит, одноразовое чтение.
saabmount: Трак Тор пишет: Будущее грустно: в ТуА коммунистический энтузиазм, А в пейсанине новейших пейсателей - капиталистический энтузиазм. Найдите 10 различий.
полная версия страницы