Форум » Литература и иллюстрации » Смотрите на пыль в небесах. Коммунистическая фантастика. » Ответить
Смотрите на пыль в небесах. Коммунистическая фантастика.
Велимир: Рассказ двухлетней давности, занявший 2 место в конкурсе коммунистической фантастики "Светлое завтра". Продолжение планировал писать тогда же, но по не зависящим от меня обстоятельствам возможность дальше разрабатывать свой мир появилась только сейчас. Второй рассказ цикла пишется в настоящее время, именно поэтому критика для меня сейчас очень важна. Собственно, текст. Всем прочитавшим - заранее спасибо.
Ответов - 50, стр:
1 2 All
Трак Тор: Пожалста :) Рассказ понравился, особенно сад. Сюжет в конце неожиданно напоминает "Страну Гонгури" В.Итина На мой взгляд, многовато люди будущего (и автор) говорят о капитализме (7 раз слово встречается в коротком рассказе). ЗЫ. А то, что вы описали, больше походит не на коммунизм, а коммунитаризм Коммунитаризм предполагает наличие децентрализованной общности свободных граждан, противостоящей "большому обществу", и реализуется в практическом плане в движении за гражданские инициативы, создании сетей самопомощи
A.K.: Велимир, мне рассказ очень понравился. В нём Вам удалось многое сказать, и при этом не превратить его в трактат или политическую агитку. Спасибо. Маленькая ремарка. Правильный перевод (к тому же, дружащий с рифмой): "Весь мир насилья мы разроем..." - в таком варианте и рассказ приобрёл бы ещё один самоцвет. http://a-pesni.org/starrev/international-ru.htm
Alex Dragon: Не, Андрей. В то время именно так и исполняли. Так что всё правильно.
Alex Dragon: Рассказ интересный, неожиданный. Обсуждать, правда, даже не знаю с какой стороны подступиться — затронуто столько тем: от проблем прямой демократии и самоуправления до свободной любви.
Велимир: Спасибо всем! Трак Тор, Сад - это все-таки задворки Коммуны, прибежище романтиков и маргиналов. Описывать Коммуну как она есть я тогда не решился, слишком уж трудная и ответственная задача. Что касается капитализма - да, есть такое. При том что я старался где возможно заменить синонимами или эвфемизмами. Да, и все-таки у меня описан - плохо ли, хороши ли - именно коммунизм. По Фридриху нашему Энгельсу - как федерация свободных самоуправляющихся коммун. Правда, находящаяся в кризисе, с характерными тенденциями к дезинтеграции - но, что характерно, сепаратисты вынуждены для взаимопомощи создавать такую же параллельную федерацию, приходя в противоречие с собственными теориями. Для анархистов это, впрочем, не ново... А коммунитаризм - это очередная либертарианская утопия, к смене социально-экономических формаций не имеющая никакого отношения. A.K., спасибо за лестную оценку и за информацию по Интернационалу. С интересом узнал, что, оказывается, в оригинале "Ни бог, ни царь и ни герой" вместо героя следует читать "парламент". Для наших широт вопиюще выбивается из ряда. А по-французски звучит, наверное, вполне органично. Alex Dragon, ну обсуждать лучше начинать только не с половой любсемейных отношений. А по поводу прямой демократии - я сделал вывод, что форма управления очень сильно влияет не только на номинальный уровень образованности, но и на общую культуру каждого человека. При капитализме обывателю на фиг не нужно 90 процентов школьной программы - они ему во взрослой жизни не пригодятся. Его участие в политической жизни ограничивается, как правило, избранием раз в 4 года нового угнетателя себе на шею. И это - не социальная болезнь, это - нормально на данном этапе. В коммунизме же - участие в управлении обществом такой же важный вид деятельности, как и производительный труд. Поэтому весь тот массив гуманитарных и точных знаний, который дается в школах, станет жизненно необходим каждому. И человек, не знающий, кто такой Гитлер, при коммунизме будет столь же социально неадекватен, как человек, не знающий, что такое детская преступность - на Саракше. Собственно, именно поэтому меня напрягал коммунизм в изображении Стругацких - вопиющая безграмотность того же Максима в сочетании с наличием спецслужб - это повод обнаружить там самую натуральную диктатуру. Кстати, этим и объясняется обилие в диалогах персонажей рассуждений о капитализме - они не профессиональные историки, но необходимый минимум знаний по указанной эпохе имеют, и оперировать ими тоже могут.
Alex Dragon: Вы на самом деле затронули актуальные и довольно болезненные проблемы. Насколько я могу судить, сейчас в левом стане нет никакого толком представления о целях и векторах движения, нет ни внятной теории, ни сколько-нибудь жизнеспособных моделей этой самой прямой демократии. Классики впрямую неприменимы — теория требует развития и учёта современных реалий. Умов уровня Маркса и Ленина, способных охватить ситацию общим взглядом, при том авторитетных, не просматривается. Нет и единства. Зато слишком много горячих вьюношей, воспринимающих принадлежность к тому или иному идейному направлению как своего рода фанатение, мало в своих проявлениях чем отличающееся от боления за спортивные команды или увлечения теми или иными рок-, поп- и прочая группами. События последних месяцев в связи с выборами и известными митингами заострили эти проблемы в достаточно предельном виде, расколов и так-то не сильно единую тусовку. Читал вас про «анархистов» и у меня в голове вертелись редаровские баталии, в которых я уже успел получить анафемы на свою голову. И ситуация рассказа мне это очень напомнила. Правда вот или я слаб умом и чего-то не понял, но я так и не въехал — а чем кончается-то? Какое решение девушка нашла? Фраза «Не бог, ни царь, и не герой» как-то у меня не увязалась с проблемой возвращения к звёздам. Впечатление оборванности на полуслове. Подразумевалось, что это законченный самостоятельный смысловой кусок произведения и для вывода читателю достаточно только его, или это как бы отрывок, а решение должно открыться в неких гипотетических следующих частях?
A.K.: Велимир пишет: "Ни бог, ни царь и ни герой" вместо героя следует читать "парламент"... Во оригинале "Ни Бог, ни царь и ни трибун" ("Ni Dieu, ni César, ni Tribun") - см. http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Internationale Велимир пишет: я сделал вывод, что форма управления очень сильно влияет не только на номинальный уровень образованности, но и на общую культуру каждого человека Обратное также верно, процесс автокаталитический.
Велимир: Начну с конца. Вообще-то, рассказ кончается не фразой, а диалогом с бывшим товарищем. Мне как-то казалось, что смысловая законченность налицо. Что вовсе не исключает продолжения, но и не делает его смертельно необходимым. Видимо, я ошибался, ибо вы не первый, кто задает похожий вопрос. Ну а что касается теории. Думаю, тут необходима третья стадия развития МЛТ, вслед за марксизмом эпохи домонополистического капитализма и ленинизмом - марксизмом эпохи империализма. Опыт качественного перехода уже есть - мы хорошо понимаем, на чем споткнулись деятели Второго Интернационала, и это весьма похоже на ошибки современных троцкистов и сталинистов. Проблема в том, что новая революционная теория не высасывается из пальца, она является обобщенным опытом современного массового движения. И в этом смысле у нас материала маловато - Большие События назревают, но до них пока далеко. Арабская весна - это не пролог даже, это пролог пролога. А что касается эффекта узнавания - ну, старшие товарищи мне говорили, что в сцене диспута в Дворце Дискуссий узнали заседания Верховного Совета известных времен. Я сначала удивился, а потом посмотрел отрывки - да, похоже.
Alex Dragon: Видите ли, видимо «Ни бог, ни царь и ни герой» воспринимается ключевой фразой, как вербальное выражение откровения, постигшего героиню. И на этом фоне последние абзацы просто не воспринимаются как разрешение рассказа, они выглядят просто констатацией факта, что найдя какое-то решение, героиня возвращается к работе. Вы, видимо, хотели показать, что вдохновившись воспоминанием о павших за светлую мечту борцах она нашла в себе силы вернуться к исследованиям, увидела себя продолжателем их дела, ощутила историческую преемственность и взимосвязь событий и явлений, поняла своё место в мире и тем необходимость своей работы. В то время как уже «заведённого» всей предысторией читателя интересует разрешение интриги, в двух аспектах. В техническом — что она собственно придумала, ведь ситуация сродни знаменитым обстоятельствам несколькосуточной медитации Менделеева, когда он окончательно пришёл к оформлению периодического закона и своей таблицы. И в социальном: вы в произведении затронули очень болезненный вопрос: надо ли тратиться силами на космос, когда на Земле ещё столько дел? А это, хоть сейчас может быть и не так заметно, но отражение краеугольного камня, пожалуй самой важной проблемы человечества: для чего живём и к чему стремимся? И для нашей эпохи, уже вкусившей и от высот технического могущества и от бездн нравственного падения и бессмысленного бытия, это вопрос может быть даже более насущный, потому что в отличие от предков кое-какие средства и достижения у нас уже есть, а могли бы располагать ещё бОльшими. Следы человека на Луне — это уже не фантазия, а даже уже и прошлое. Соответственно приходит в голову мысль, что героине пришло в голову и то, как показать наглядно людям Земли насущную необходимость устремления к звёздам.
anton_: Хороший рассказ. Очень коммунистический. Спасибо. Идей не на один роман. Для Алекса - основная идея рассказа "Хочешь открыть людям дорогу к звездам - открой ее". Т.е. если хочещь, чтобы мечта сбылась, работай, пока она не станет реальностью, не надейся, что кто-то сделает это за тебя.
Велимир: Alex Dragon Видите ли, видимо «Ни бог, ни царь и ни герой» воспринимается ключевой фразой, как вербальное выражение откровения, постигшего героиню. И на этом фоне последние абзацы просто не воспринимаются как разрешение рассказа, они выглядят просто констатацией факта, что найдя какое-то решение, героиня возвращается к работе. Вы, видимо, хотели показать, что вдохновившись воспоминанием о павших за светлую мечту борцах она нашла в себе силы вернуться к исследованиям, увидела себя продолжателем их дела, ощутила историческую преемственность и взимосвязь событий и явлений, поняла своё место в мире и тем необходимость своей работы. Пожалуй, все правильно, механизм вы описали очень точно. Хотелось именно "завести" читателя, чтобы нужное он додумал сам. Вышло, как я теперь понимаю, не очень. Блин не то чтобы первый, и не то чтобы совсем уж комом, но где-то так. И в социальном: вы в произведении затронули очень болезненный вопрос: надо ли тратиться силами на космос, когда на Земле ещё столько дел? А это, хоть сейчас может быть и не так заметно, но отражение краеугольного камня, пожалуй самой важной проблемы человечества: для чего живём и к чему стремимся? И для нашей эпохи, уже вкусившей и от высот технического могущества и от бездн нравственного падения и бессмысленного бытия, это вопрос может быть даже более насущный, потому что в отличие от предков кое-какие средства и достижения у нас уже есть, а могли бы располагать ещё бОльшими. Следы человека на Луне — это уже не фантазия, а даже уже и прошлое. А вот это очень важный вопрос. Проблема освоения космоса в том, что мало кто понимает, для чего нужна космическая экспансия. Перенаселенность? Ну это смешно. На Земле есть куча мест весьма некомфортных, но куда более пригодных для жизни человека, чем Марс. Хотя бы та же Антарктида. Добыча полезных ископаемых? Космонавты, мотающиеся по Поясу на грузовых кораблях с отбойными молотками наперевес? Тоже абсурд. К тому времени, как у нас появится возможность разрабатывать "недра космоса" в сколько-нибудь крупных масштабах, сама структура экономики изменится настолько, что такая примитивная разработка окажется попросту ненужной. Собственно, что случилось в мире "Смотрите на пыль в небесах"? После мировой гражданской войны человечество оказалось в крайне трудном положении. Приходилось бороться и с последствиями этой войны, и с экологическими бедствиями. Выходом для человечества стали грандиозные по количеству вовлеченных людей проекты, причем далеко не все они подходили под определение "великих строек". Очистка Мирового Океана, остановка опустынивания, борьба с голодом в Африке - в ходе таких мирового масштаба дел и формировалось единое человечество в гораздо большей степени, чем в ходе официальной интеграции социалистических государств. Космос в этом процессе остался несколько в стороне. Когда же экономика была перестроена, те символические "рекорды", которые в наше время считаются очень важными, были достигнуты сами собой. И тут возник вопрос: а что дальше? У человечества были ресурсы и для колонизации Марса, и для освоения других планет, и для экспедиции в любую точку солнечной системы. Но насущной необходимости не было. Такой вот парадокс - мечта оказывается реализованной, когда перестает быть мечтой. А вот со звездами... В многострадальном и не желающем писАться продолжении у меня как раз имеется обращение Лады ко всему человечеству о звездах. Но та история, если когда-то будет дописана, все-таки совсем о другом. Ответов на больные вопросы она не дает (я вообще не очень люблю такие ответы в готовом виде), зато ставит еще большее количество таких вопросов.
Alex Dragon: Это, конечно бон-тон — заставлять читателя задуматься над вопросами. Но я всегда любил романы с хэппи-эндом и расжёванными до конца ситуациями. :) Да бог с ними с моими пристрастиями, но не то время и не та цель. Ведь рассказики, конкурсы — за этим мне видится более серьёзная вещь: вслух проговорить как раз цели и возможные способы достижения. Это явно назрело. Общество загибается без внятно сформулированных целей и явно обозначенных смыслов. И таки да — доступных для понимания даже не очень интелектуально изощрённым человеком. И тут ответы давать надо — может не очень хорошие, дык никто и не ждёт ясновидца о семи пядей во лбу, а вот проговорить возможные ходы нужно. Иначе общество никогда не узнает — а чего оно собственно думает и хочет, так и останется томимо неясными желаниями. Время утончённых умолчаний и многозначительных закатываний очей горе прошло — такая жестикуляция актуальна, допустим, при диктатуре, когда неозможно ничего, кроме всяких финтов и тонких намёков на толстые обстоятельства. Сейчас, слава богу, ничего такого нет.
Трак Тор: Велимир пишет: А коммунитаризм - это очередная либертарианская утопия, к смене социально-экономических формаций не имеющая никакого отношения А самой смены именно формации в рассказе нет, упоминаются только десятки миллионов имен людей, пожертвовавших жизнью ради освобождения человечества. Это, кстати, перебор - десятки млн жертв в хорошей гражданской войне можно представить, но пожертвовавших жизнью "ради" - нет. Хорошо показана "анархистская" Периферия, недолюбливающая центр (этакий гигантский остров Забвения наоборот), но сам "центр" - весьма фрагментарно. Кстати, становление группы Лады - отлично (как она по факту стала координатором, у Ефремова в ТуА Советы и Академии менее понятно обрисованы в смысле их генезиса) Т.е. ситуация все же напоминает коммунитаризм как сети взаимпомощи, стремящиеся отделиться от некоего центра.
Велимир: Alex Dragon , я понимаю, в чем ошибся. Зацепить - зацепил почти всех прочитавших. А вот потянуть за собой - не потянул. Оправдывает меня лишь то, что тянуть-то мне особо некуда. Знаете, когда лет в 17 я начинал свою левую "карьеру", у меня было твердое убеждение, что достаточно прочитать некий критический массив книжек классиков - и все сразу станет ясно. К счастью, Маркс и Ленин - хорошие собеседники, которые даже в отсутствие грамотных людей могут научить человека критически мыслить. Поэтому испываю глубочайшее уважение к людям вроде Ефремова. И глубокую неприязнь (такой неприязнь, что даже кушать не хочется) к разного рода "гуру", "пророкам", "просветленным" и к тем, что из мыслителей пытается таких гуру соорудить. Другое дело - то, что многие вещи, которые я считаю тривиальными и вообще не нуждающимися в проговаривании, наталкиваются на непонимание коллег. В общем, пока идет выяснение того, о чем и как надо писать, методом проб и ошибок. И в этом смысле обратная связь необходима, за что вам и всем отметившимся большое спасибо. Трак Тор, коммунитаризм вообще не предполагает ливидацию частной собственности и государства. Ни того, ни другого у меня нет. Под "десятками миллионов" подразумеваются не только погибшие в ходе последней гражданской войны, но все и павшие за дело коммунизма начиная с Бабефа, если не раньше. А ведь только в двадцатом веке было убито коммунистов и членов профсоюзов - 50 млн. А вообще же, коммунитаризм - это паразитарное образование, которое требует от государства и бизнеса всех плюшек, которые они могут обеспечить, но при этом чтобы свои грязные делишки эти структуры вершили подальше от "сетей взаимопомощи". Борьбы же с ними коммунитаристы не предполагают - двойное лицемерие, могущее возникнуть только в голове мелкобуржуазного обывателя. Периферия же - это, скорее, остаки тех фронтирных проектов, о которых я говорил выше. При этом тот факт, что она не угасает, говорит о кризисе Коммуны так же как и анархистский сепаратизм.
Трак Тор: Велимир пишет: А ведь только в двадцатом веке было убито коммунистов и членов профсоюзов - 50 млн. Это вы про Сталина и Гитлера, чтоль?
Велимир: А так же Пиночета, Сухарто, Насера, Нгуен Ван Тхиеу, Стресснера, Урибе... Продолжать можно довольно долго. Идею вашу понял, но Сталин вряд ли мог изничтожать каких-либо профсоюзников кроме своих, ибо в нацистской Германии профсоюзы были попросту запрещены.
Трак Тор: Велимир пишет: в нацистской Германии профсоюзы были попросту запрещены. И правильно, вне классического буржуазного государства (коим гитлеровская Германия не являлась, как и СССР) это лишняя сущность. Для справки: я был профоргом в СССР, и не один раз ("плавали, знаем").все павшие за дело коммунизма начиная с Бабефа, если не раньше. А вот я вашу идею не понял. Они все пожертвовали жизнью "ради"? 50 млн?Маркс и Ленин - хорошие собеседники Ну хороших собеседников много, начиная с Фалеса Милетского (или раньше), но не стоит великого философа Маркса смешивать с российским политиком Лениным.идет выяснение того, о чем и как надо писать, методом проб и ошибок. И в этом смысле обратная связь необходима, за что вам и всем отметившимся большое спасибо. А это ценная мысль: метод проб и ошибок - фактически единственный метод (несправедливо, имхо, ругаемый) дающий продвижение вперед. И без обратной связи его эффективность резко падает.
Велимир: И правильно, вне классического буржуазного государства (коим гитлеровская Германия не являлась, как и СССР) это лишняя сущность. Для справки: я был профоргом в СССР, и не один раз ("плавали, знаем"). А в фашистском государстве и коммунисты - лишняя сущность. И евреи. "Это гестапо, пастор. Делать больно - наша профессия". А вот я вашу идею не понял. Они все пожертвовали жизнью "ради"? 50 млн? Нет, разумеется. Некоторых убили даже те, кого они считали "своими". Но я ж и не говорю нигде именно про 50 млн. Ну хороших собеседников много, начиная с Фалеса Милетского (или раньше), но не стоит великого философа Маркса смешивать с российским политиком Лениным. А теперь не понял я. Маркс не занимался политикой? Или Ленин не занимался философией?
Трак Тор: Велимир пишет: Ленин не занимался философией? Ленин не занимался философией. Философией занимался обруганный им в "Мматериализме и эмпириокритицизме" Богданов. Это единственный из большевиков философ (разряда не менее, чем второго (третьего, скорее): первого - Маркс. Имхо)Маркс не занимался политикой? Разумеется, занимался. См. "Манифест". Но потом увиливал - "Анти Дюринг" спихнул на Энгельса, отговариваясь занятостью "Капиталом", а потом и вовсе заявил, что он "не марксист"
Alex Dragon: Трак Тор, не начинай свою волынку. Мы твоё нытьё знаем уже наизусть. Не надо издалека с подвыпертом вопросиков, чтобы подвести к любимой твоей теме: «большевики — козлы, анафема!» Надоело. Мы хотим своё обсуждать, а не твой сон в обнимку с томиком Солженицына.
Велимир: Ленин не занимался философией. Философией занимался обруганный им в "Мматериализме и эмпириокритицизме" Богданов. Это единственный из большевиков философ (разряда не менее, чем второго (третьего, скорее): первого - Маркс. Имхо) Богданов и для своего времени был изрядным фриком (в те времена обычным упреком со стороны Плеханова и других противников большевиков было то, что Ленин "водится с махистами"). Именно это задало полемический тон "Материализма и эмпириокритицизма" - необходимо было рассчитаться и размежеваться с махистами. Ну а что касается пресловутой фразы "я не марксист". Это надоевший прием выдергивания из контекста в духе "Нет бога"(Коран). А занятия политикой - это не только "Манифест". Это еще и Международное товарищество рабочих.
A.K.: Такая вот литературная тема.
Велимир: Такая вот литературная тема. Интересно, да. Я пока ваш форум изучаю, осваиваюсь. Сначала намеренно отказался от обсуждения проблем свободной любви, зная, что у левых есть две топовые темы для срача: Сталин и геи. А лучше, когда в набросе они сочетаются вместе, типа "Геи при Сталине", или "Сталин - латентный гей". Тогда срач принимает вселенские масштабы, градус неадеквата со всех сторон зашкаливает. Теперь понимаю, что в здешнем пространстве есть другие растяжки, которые лучше не задевать.
Alex Dragon: Со свободной любовью у нас вполне свободно — если имеется в виду именно любовь, а не киножурнал «Хастлер».
Трак Тор: А.К. пишет: Такая вот литературная тема. А к кому обращено твое как бы риторическое замечание?
anton_: Велимир пишет: Космонавты, мотающиеся по Поясу на грузовых кораблях с отбойными молотками наперевес? Тоже абсурд. К тому времени, как у нас появится возможность разрабатывать "недра космоса" в сколько-нибудь крупных масштабах, сама структура экономики изменится настолько, что такая примитивная разработка окажется попросту ненужной. Это намек на известный конкурс СССР-2061? Если так, то там помимо экономики полно проблем. Граничные условия не дают возможности построить какую-либо непротиворечивую картину, кроме чистой АИ. Ну, или фантастической сказки. Впрочем, это от того, что эти условия списаны у Стругацких. Иного фантастического мира, более-менее известного для всех, у нас нет, вот и приходится использовать его. Впрочем, миры Стругацких не менее противоречивы, но описывают ветку истории, где коммунизм вырос из советского проекта, и соответственно, космическая экспансия стимулировалась космической гонкой между СССР и США. Что же касается собственно необходимости космического развития в вашем мире, то реальной необходимости в освоении космоса нет. Как не странно, то эта ветка истории гораздо ближе к Ефремову, где через две тысячи лет еще не исследован Плутон. Впрочем, к звездам в этом мире летают. Т.е. стремление к звездам для мира Ефремова есть фундаментальное свойство человеческого развития.
Трак Тор: Велимир пишет: Богданов и для своего времени был изрядным фриком Нет. Учебник Богданова по политэкономике продержался 15 лет - лучшего не было, а учебники сталинского времени были уже не марксисткие. За философию и НФ (и, кстати, науку - советская наука о переливании крови от него пошла) молчу - тут равных Богданову в стане большевиков не было никогда. А занятия политикой - это не только "Манифест". Это еще и Международное товарищество рабочих. Да, конечно. Именно это товарищество заказало Марксу "Анти Дюринг", который он спихнул на исполнительного Энгельса. Именно в этой агитке для рабочих прозвучала знаменитая фраза о "прыжке из царства необходимости в царство свободы". Ну а Маркс другое писал.
Трак Тор: Однако уклонились. Велимир пишет: участие в управлении обществом такой же важный вид деятельности, как и производительный труд. Поэтому весь тот массив гуманитарных и точных знаний, который дается в школах, станет жизненно необходим каждому. Или более важный - сейчас, или менее - в будущем. Неясен сам смысл "управления обществом" там, у "них". Потому как неясно, как гос-во редуцируется в общетво. У вас в рассказе 4 часа основной работы + 2 часа любительского управления, причем из Сада, очевидно, по Интернету управляют. У Маркса есть "Два дня в утопии", кажется, так там вообще труд ограничивается двумя часами в день. Вероятно, управление подлежит автоматизации даже в большей степени, чем производительный труд. Тогда и снабжение Периферии должно улучшиться. Впрочем, к литературному сюжету это отношение не имеет.
Alex Dragon: Я вот не понял — почему Периферия стала Периферией. Если это садовая зона, а «наши дети никогда не должны голодать» — то почему она оказывается на отшибе, машины — старьё? Наоборот, прямая аналогия с целиной напрашивается. На ином, конечно, уровне.
Велимир: anton_ пишет: Это намек на известный конкурс СССР-2061? Ну, таки да. Я вот все подумываю принять участие в этом пире духа, но тамошняя пошлятина и адовое мракобесие заставляют очень сильно подумывать и ничего не предпринимать. Хотя, опять же, космонавты шахтеры - это общая тема что у советских фантастов, что у американских. Причем с разными мотивами (у них - Фронтир, у нас - целина), но одинаково направленные, как продолжение экспансии на Земле. Трак Тор пишет: Или более важный - сейчас, или менее - в будущем. Неясен сам смысл "управления обществом" там, у "них". Потому как неясно, как гос-во редуцируется в общетво. У вас в рассказе 4 часа основной работы + 2 часа любительского управления, причем из Сада, очевидно, по Интернету управляют. У Маркса есть "Два дня в утопии", кажется, так там вообще труд ограничивается двумя часами в день. Вероятно, управление подлежит автоматизации даже в большей степени, чем производительный труд. Тогда и снабжение Периферии должно улучшиться. Попробую пояснить. Ленин говорил, что для ликвидации бюрократии необходимо, чтобы каждый рабочий стал немного бюрократом. Вы говорите об автоматизации управления. Да, на компьютеры можно скинуть огромное количество технических задач. Но вот общее направление развития, принятие решений по спорным вопросам осуществлять будет человек. В смысле, не один человек, а все человечество. Отвественность разграничавается, видимо, по компетенции: тут, имхо, интуитивно понятно, какие решения должны принимать коллегиально работники одного производства, какие - жители одного региона, а какие - все человечество. В экстремальных ситуациях на короткое время все полномочия могут быть даже делегированы одному человеку. Но это, как правило, в случае какого-либо бедствия. Вопросы же планетарного маштаба, как сепаратизм анархистов, поиски его причин и их устранение - это не один год дискуссий, консультаций, рассмотрения проблемы с разных точек зрения и принятие действительно консенсусных решений. Что касается Периферии - она является, как я уже говорил, остатком эпохи больших проектов. И вовсе не является такой уж необходимой частью экономики, хотя включена в нее, и убытка не приносит - в основном за счет дешевизны своего содержания. Что же касается ее функции - видимо, это такой стратегический резерв людских сил, который можно в случае необходимости бросить на новый проект планетарного значения. Ну, или на ливидацию последствий такого проекта.
Трак Тор: Велимир пишет: Что же касается ее функции - видимо, это такой стратегический резерв людских сил, который можно в случае необходимости бросить на новый проект Очень интересная мысль и у нас есть (точнее, был в СССР) своеобразный аналог. Это армия. В 1972г. в тушении пожаров в Подмосковье приняло участие более 70 тыс. человек (в пик - около 360 тыс. человек, в том числе более 100 тыс. военнослужащих. Министр обороны маршал А. А. Гречко вместе с Конотопом (секретарь обкома) переехали в Шатуру. Москвичи почувствовали только слабый запах гари, а в более слабые пожары позапрошлого лета задыхались от угара. Не было такой мощной (хотя и рыхлой) и готовой ко всему армии, такого министра и такого секретаря Партии на стреме :). Мне не нравится мобилизационная экономика в целом, но какие-то мобилизационные механизмы должны быть. Хотя бы как в ТуА, где 25 тыщ добровольцев по зову Мвен Маса мнгновенно берут отпуска и едут копать траншеи для Тибетского опыта.
Велимир: Ну, в 2010 армию тоже задействовали. Только получилось как всегда в нашей суверенной демократии. Кто-то даже умудрился стать героем. Конченая система, при которой солдаты горят не в БМП, а при тушении пожаров.
anton_: Трак Тор пишет: Очень интересная мысль и у нас есть (точнее, был в СССР) своеобразный аналог. Это армия. В 1972г. в тушении пожаров в Подмосковье приняло участие более 70 тыс. человек (в пик - около 360 тыс. человек, в том числе более 100 тыс. военнослужащих. Министр обороны маршал А. А. Гречко вместе с Конотопом (секретарь обкома) переехали в Шатуру. Не в тему, конечно, но возникла мысль, что если бы советская ветка движения к коммунизму развивалась бы, то армия бы превратилась именно в такой мобилизационный инструмент, лишенный своей милитаристической сущности. Чисто милитаристскими оставались бы РВСН с ВВС ну и всевозможный спецназ. Тем более, что Запад к концу 1960 гг. стал сбавлять степень конфронтации (повысил он ее в конце 1970 гг., когда стало ясно, что СССР движется куда-то не туда), пошел на сокращения вооружений и т.д. Т.е. происходил бы постепенный демонтаж (снятие) государства, как машины подавления. К сожалению, не получилось, но тенденция прослежиается...
Трак Тор: anton_ пишет: если бы советская ветка движения к коммунизму развивалась бы, то армия бы превратилась именно в такой мобилизационный инструмент, лишенный своей милитаристической сущности. Может быть, в конкретно такой:Кто из юношей не рвется в Дозорную службу - следить за появлением акул в океане, вредоносных насекомых, вампиров и гадов в тропических болотах, болезнетворных микробов в жилых зонах, эпизоотий или лесных пожаров в степной и лесной зонах, выявляя и уничтожая вредную нечисть прошлого Земли, таинственным образом вновь и вновь появлявшуюся из глухих уголков планеты? (ТуА) Это у них было своеобразным призывом, перед "свершением двенадцати подвигов Геркулеса" (ЕГЭ такое:) Периферия, мне кажется, более гибкий механизм резервирования, чем модифицированная армия. Т.е. это отряды быстрого реагирования, в промежутках занимающиеся рутинной производительной работой, при чем основным является эта работа, а не "боевая подготовка".
anton_: Трак Тор пишет: Периферия, мне кажется, более гибкий механизм резервирования, чем модифицированная армия. Т.е. это отряды быстрого реагирования, в промежутках занимающиеся рутинной производительной работой, при чем основным является эта работа, а не "боевая подготовка". Понятное дело, удачнее. Механизм, созданный прямо под конкретную задачу всегда лучше, нежели перестроенный из чего-то старого. Ветка Велимира вообще является одной из оптимальных веток развития реальности (совсем фантастические, вроде возрождения СССР в пресловутом конкурсе можно отбросить в связи с практически нулевой вероятностью). Отсутсвие мировой империалистической войны само по себе огромный плюс. Мир сразу перешел в состояние нового общесва без образования достаточно мощного империалистического лагеря, и поэтому государственная стадия, как я понял, если и была, то крайне короткой. Впрочем, надо спросить у самого Велимира. ИМХО, в его ветке снятие государства произошло уже в процессе перехода общества от хаотического состояния к организованному. Реально агрессия капиталистических сил была хоть и постоянной, но "распределенной", вроде упоминавшегося Донского Протектората, без сверхконцентрации сил, как во ВМВ. Плюс элементарное развитие производительных сил - все государства перешли в индустриальное состояние. Даже если гражданская война и привела к деиндустриализации, то изменить индустриальный склад сознания она не могла. Плюс технологические возможности. В общем, удалось избежать длительного периода доминирования прежних общественных подсистем, как это было в СССР, гдже коммунизм приходилось строить (бы) из элементов, доставшихся от прежних эпох. Конечно, в этой ветке будут и свои проблемы, но они решаемы и, ИМХО, все коммунистические (ненулевые) ветки развития сходятся к миру "Туманности".
Трак Тор: anton_ пишет: Ветка Велимира вообще является одной из оптимальных веток развития реальности (совсем фантастические, вроде возрождения СССР в пресловутом конкурсе можно отбросить в связи с практически нулевой вероятностью). Отсутсвие мировой империалистической войны само по себе огромный плюс. Однако это очень маловероятный сюжет - мировая насильственная революция или гражданская мировая война без предшествующей ПМВ. Вероятнее, имхо, наоборот, как в "Освобожденном мире" Уэллса: ПМВ без мировой гражданской войны, мирная революция в условиях, когда хищники пожрали друг друга, но мир оставлся. Увы, еще более вероятным в этой серии кажется сюжет "Гимна Лейбовичу"
Велимир: anton_ пишет: Ветка Велимира вообще является одной из оптимальных веток развития реальности (совсем фантастические, вроде возрождения СССР в пресловутом конкурсе можно отбросить в связи с практически нулевой вероятностью). Отсутсвие мировой империалистической войны само по себе огромный плюс. Мир сразу перешел в состояние нового общесва без образования достаточно мощного империалистического лагеря, и поэтому государственная стадия, как я понял, если и была, то крайне короткой. Впрочем, надо спросить у самого Велимира. ИМХО, в его ветке снятие государства произошло уже в процессе перехода общества от хаотического состояния к организованному. Реально агрессия капиталистических сил была хоть и постоянной, но "распределенной", вроде упоминавшегося Донского Протектората, без сверхконцентрации сил, как во ВМВ. Насчет истории мира. В, целом, вы правы. "Распределенная" агрессия еще Лениным упоминалась как причина того, что Советская Россия устояла. Он прямо говорил: если бы интервенты навалились одновременно и всем скопом - Россию бы раздавили. Но мир теперь стал еще теснее, и поэтому, видимо, в будущем полыхнет сразу в нескольких местах - "Два, три, много Вьетнамов", как говаривал один аргентинский дерматолог. Потому и возможностей у капиталистов потушить отдельный очаг сопротивления будет меньше. Вообще, думаю, при том ускорении исторических процессов, которое наблюдается сегодня, падение империализма будет стремительным даже для его самых ярых противников. При этом в международном отношении сложится крайне благоприятная ситуация: несколько крупных рабочих государств (или даже конфедераций вроде боливарианской Великой Колумбии), не имеющих сильных внешних врагов, зато имеющих кучу проблем - голод, разруха, экологические катастрофы - решать которые можно только совместно координируя свои действия. Для интеграции самое то.
anton_: Трак Тор пишет: Однако это очень маловероятный сюжет - мировая насильственная революция или гражданская мировая война без предшествующей ПМВ. Вероятнее, имхо, наоборот, как в "Освобожденном мире" Уэллса: ПМВ без мировой гражданской войны, мирная революция в условиях, когда хищники пожрали друг друга, но мир оставлся. Увы, еще более вероятным в этой серии кажется сюжет "Гимна Лейбовичу" При мировой войне "Гимн Лейбовичу" случается с вероятностью, близкой к 1. Потому что МВ - это игра на повышение, и если даже участники изначально решат воевать только конвенциональным оружием, то по мере разворачивания войны (увеличения хаотичности пространства решений) вероятность применения ЯО, вплоть до СЯС становится все большей. Возможный вариант - резкая хаотизация, с падением государств на уровень, при котором физически применение СЯС становится невозможным, что соответствует в принципе, переходу МВ в войну гражданскую, но насколько такой вариант вероятнее варианта глобальной ядерной войны, сложно сказать. В общем, это гораздо более приемлемый результат, нежели тот, когда государства сохранятся до того момента, когда они запустят машину судного дня. Но в этом случае остается проблема сверхмилитаризация экономики и вообще, общественной жизни. Все же наличие мощных развернутых машин уничтожения людей делает опасность перехода к ГВ крайне высокой, а саму ГВ очень кровавой. В этом смысле революция без мировой пройдет гораздо более мирным путем, возможно с минимальным переходом в стадию ГВ. В общем-то потенциал уничтожения современного общества, не развернутый в сторону милитаризации, не слишком высок. Вообще, вопрос, возможен ли обвал старого мира без МВ является основным в плане развития человечества.
anton_: Велимир пишет: Вообще, думаю, при том ускорении исторических процессов, которое наблюдается сегодня, падение империализма будет стремительным даже для его самых ярых противников. При этом в международном отношении сложится крайне благоприятная ситуация: несколько крупных рабочих государств (или даже конфедераций вроде боливарианской Великой Колумбии), не имеющих сильных внешних врагов, зато имеющих кучу проблем - голод, разруха, экологические катастрофы - решать которые можно только совместно координируя свои действия. Для интеграции самое то. В общем, самый важный пункт - насколько кризис в Китае приведет к кризису в США. Т.е. в последнее время становится понятным, что Китай является основным звеном в поддержке доллара, но насколько это критично для США, пока не понятно. Ну упадет доллар в два раза. Способно ли это падение вызвать кризис и революцию? Если же такая связь есть, то сработает эффект домино. Сама ситуация в Китае приведет к падению цены на нефть, и если это совпадет с кризисом в США, то это взорвет Ближний Восток. Это сделает ситуацию с нефтью вообще столь хаотичной (одновременно дешевой и дорогой), что приведет к кризису в Европе и вообще в мировой экономике. Как не странно, самый выигравший регион –Латинская Америка. Там есть и нефть, и более-менее независимая экономика, а само главное—правые режимы основаны на идее интеграции в мировую экономику и союз с США. Правые полетят на раз… В общем, наверное в этот раз именно ЛА будет иметь роль законодателя левой идеи. В общем, видимо надо учить испанский. Или китайский. Только сроки неизвестны.
Трак Тор: anton_ пишет: Вообще, вопрос, возможен ли обвал старого мира без МВ является основным в плане развития человечества. Это же показывает и НФ (обсуждаемые нами). Даже в чисто литературном плане большой соблазн устроить хорошую войнушку, иначе изменения выглядят неубедительно. Даже ИАЕ обошелся без оной только в ТуА, а в ЧБ уже видеозаписи ядерных взрывов.
Велимир: Трак Тор пишет: Даже ИАЕ обошелся без оной только в ТуА, а в ЧБ уже видеозаписи ядерных взрывов. Ну, записи ядерных взрывов не факт, что в результате боевых действий. Это вполне могли быть и съемки испытаний. Даже так - скорее всего, испытания, ибо эффектных кадров непосредственно во время боевых действий не получится - не та обастановка.
Alex Dragon: Собственно, есть утверждения, что упоминаемые кадры с генералами и взрывами реально существуют — некий американский пропагандистский фильм сороковых или пятидесятых годов об испытаниях атомной бомбы.
Трак Тор: Велемир пишет: А через месяц в Гуанчжоу, на юге Китая, вспыхнуло стихийное рабочее восстание. Долгий промышленный спад в стране привел на грань голодной смерти миллионы.А прочему голод именно из-за спада промышленного производства и именно в "коммунистическом" Китае (осторожно, ненормативная лексика)? Конечно, даже в Давосе сегодня признали угрозу великой депрессии, но ведь не 30-е и... см. ссылку.
Велимир: Трак Тор Так называемый "коммунистический" Китай уже давно не коммунистический, а вполне себе неолиберальный. Вообще, вывеска в наше время особой роли не играет. Неолибералом был крутой вояка и "сильная личность" Пиночет. Неолибералом был "гуманист" Гавел. Неолибералами были гайдарочубайсы с общечеловеческими ценностями, и пришедшие к власти в Хорватии фашистские отморозки (хорватский президент прославился публичными высказываниями в духе "Благодарю бога, что моя жена не сербка и не жидовка"). Развесистую клюкву, ссылку на которую вы привели, я уже видел, и с товарищами мы изрядно посмеялись по поводу. Есть такой фильм интересный - "Голубой Китай" называется. Там хорошо показан быт промышленных рабочих. Жизнь у них вовсе не сахар, но дело в том, что в города они бегут, именно бегут из сельской местности. А все потому что не читают суровых русских блоггеров и не знают про образцовые колхозы Уйгуристана. Знаете, когда я писал рассказ, многого еще не знал и не мог даже предположить. Например, считал, что Ближний Восток полыхнет в случае чего в последнюю очередь, что номер у него десятый. Реальность, как видите, оказалась куда интереснее. Но вот с чем не ошибся - так это с экономической сущностью Китая. Спустя два года мне пришлось писать о том, что написано в рассказе, по следам реальных событий в Жанаозене: Это, заметьте, не тоталитарный Китай, а новый демократический Казахстан, чьего лидера весьма уважают в Брюсселе, Вашингтоне, Москве и Пекине. И никакое мировое сообщество не выслало ни крылатые ракеты, ни британский спецназ защищать права человека. При чем тут Китай? Ну, есть мнение, что к столь жесткому сценарию противостояния господина Назарбаева подтолкнули господа китайские бизнесмены и по совместительству члены КПК. Они, знаете, привыкли к другому поведению рабочего быдла у себя на родине, и к другим способам его усмирения, нежели это принято на загнивающем Западе. Так что - признаю свою ошибку. Когда начнется в Китае - там миндальничать не будут. И пули будут не резиновыми, а самыми настоящими. Не перед кем будет оправдываться - Запад все поймет и простит. Это ж не права Далай-Ламы нарушать.
Трак Тор: Велимир пишет: Развесистую клюкву А чего там блоггер развесил? Я изходил только из того, что он излагал свои впечатления и реальные фото. Понятно, что деревня может быть потемкинской, но все же фото улиц, домов и теплиц реальные? Для, скажем, Краснодарского края - ничего особенного, но для средней полосы России - поозавидовать можно....там миндальничать не будут. По ср. со США и Европой - это верно, ведь на самом деле "общечеловеческие ценности" - западные. В восточных культурах (в т.ч. и в б. СССР отчасти) отдельный человек (и отдельная толпа, стало быть) значит меньше и миндальничать с ним, если что, не будут. Меня больше заинтересовало глобальное: действительно пролетариат подвержен не только относительному, но и абсолютному обнищанию со временем? Иначе полезание под пули выглядит неубедительным (не говорю уж о самих "пулях" в мировом масштабе). Впрочем, для рассказа это мелочь, мало кто даже заметит таких блох.
Велимир: Трак Тор пишет: А чего там блоггер развесил? Я изходил только из того, что он излагал свои впечатления и реальные фото. Понятно, что деревня может быть потемкинской, но все же фото улиц, домов и теплиц реальные? Для, скажем, Краснодарского края - ничего особенного, но для средней полосы России - поозавидовать можно. Клюква не в самих фотографиях, а смешивании ужа с ежом и в сранивании кита со слоном. Пост манипулятивный. А представленное там для, скажем Белгородской области - не только ничего особенного, но и весьма убого. Трак Тор пишет: Меня больше заинтересовало глобальное: действительно пролетариат подвержен не только относительному, но и абсолютному обнищанию со временем? Это - объективный факт. Проблема в том, что абсолютное обнищание и падение нормы приыбли - процессы отнюдь не линейные, как они представлены в Капитале. Происходит постоянное вовлечение в процесс новых масс рабочей силы, экстенсивное раширение производства, что до поры до времени эти процессы компенсирует. Но в Китае эти ресурсы исчерпываются. И вот когда они исчерпаются - тогда и начнется. Трак Тор пишет: Иначе полезание под пули выглядит неубедительным (не говорю уж о самих "пулях" в мировом масштабе) Я, собственно, и не писал о полезании под пули. Люди из Жанаозена и Шетпе тоже не были самоубийцами. Тем не менее, там наличествуют вполне реальные трупы. И во все происходило многом именно по сценарию, описанному в рассказе.
anton_: Велимир поднял, на мой взгляд один важный аспект. Помимо рассмотренного, рассказ поднимает вопрос развития коммунистического общества, и прежде всего качественных изменений человечества, происходящего на этом пути. Дело вот в чем. По сути, в рассказе описан Тибетский Опыт «Туманности Андромеды». Вернее, ситуация, аналогичная Тибетскому опыту. С небольшим, на первый взгляд различием, которое на деле оказывается очень важным. В мире Ефремова опыт удался. В мире Велимира – нет. Вернее, в мире Велимира опыт оказывается не поставленным, хотя казалось, все условия есть. Этот мир является достаточно технически развитым (во многом более, нежели мир ТА) и имеющим механизмы для реализации сложных проектов (очистка Атлантики, управление климатом). Этот мир является коммунистическим в современном представлении, т.к. нет ни эксплуатации, ни всевозможного «начальства», т.е. государство снято. Это общество свободного труда свободных людей. В общем, в мире Велимира отчуждение труда преодолено, равно как и в мире ТА. Но в мире ТА пройден следующий этап развития общества. В мире ТА преодолено отчуждение уже между людьми. Не только в случае трудовой деятельности, но и в случае межличностных отношений. Преодолено отчуждение вообще. Все люди прекрасно понимают друг друга, и доверяют друг другу (не все, для контраста показан Пур Хисс и Бет Лон, но это особый прием автора). Изменены не только экономические отношений, но все отношения вообще. Именно поэтому мир ТА современники воспринимают, как искусственный. Поэтому Мвен Мас ставит Тибетский опыт, понимая, что он реализует тысячелетнюю мечту человечества. Поэтому, кстати, набор сторонников для него вообще не стоит, как проблема. Более того, сама идея использования всей энергии человечества, которую многие современники считают чуть ли не случаем инфантильности или чуть ли не преступления, для него не проблема. Эту энергию используют же для связи в рамках Великого Кольца. Реально, проблемой для Мвен Маса является только то, что он может оказаться не выразителем воли человечества, а реализатором своей, частной воли, «быком» в терминологии автора. Призрак того, что единство взглядов человечества может оказаться ложным, преследует Мвен Маса после опыта, приводя его в конце концов, не Остров Забвения. И только там он понимает, что это не так, что первоначальное представление его оказывается верным. В случае мира Велимира такое единство еще не достигнуто. Лада сама не понимает, насколько ее работа является важной для всего человечества, в этом мире действует еще прежние представления об индивидуальных интересах, и Лада вполне может осознавать, что действует «на краю», там, где общечеловеческое вполне может оказаться частным. Именно поэтому она бросает в конце концов эксперимент, уходит в сторону, потому что не верит в то, что реализует глубинную мечту человека. В конце концов, большинству из этого мира не до звезд, так почему надо считать истинной мысли Лады? А не того анархиста, скажем… Или еще кого-то из миллиардов людей. Экологические программы еще могут быть понятными, т.к. затрагивают интересы каждого. А вот звезды? В общем, этому миру еще развиваться и развиваться. Не зря Ефремов отделил мир ТА от нашего тысячелетиями (для Стругацких, не занимавшихся глобальными вопросами, для достижения вершины потребовалось всего полтора века). Снятие отчуждения труда лишь означает начало первого этапа развития нового общества. Не бесконфлитное, линейное развитие ждет человека за порогом коммунизма, а полное противоречий движение вперед, к гармонии ЭВР.
Трак Тор: Велимир пишет: Происходит постоянное вовлечение в процесс новых масс рабочей силы, экстенсивное раширение производства, что до поры до времени эти процессы компенсирует. Но в Китае эти ресурсы исчерпываются. Ресурсы роста экономики Китая исчерпываются потому, что уменьшается абсолютное обнищание рабочей силы, она дорожает.
Трак Тор: Велимир пишет: господа китайские бизнесмены и по совместительству члены КПК. Они, знаете, привыкли к другому поведению рабочего быдла у себя на родине, и к другим способам его усмирения, нежели это принято на загнивающем Западе. Вот это верно, про КПК. Слово «революция» рассматривалось партией, как слово с положительным значением, хотя по-китайски буквально означает «отбирать жизни» и звучит ужасающе и трагично для всех нравственных людей. Наверное, революция - это больше не для китайцев с их историческим опытом
Трак Тор: Велимир пишет: Да, и все-таки у меня описан - плохо ли, хороши ли - именно коммунизм. По Фридриху нашему Энгельсу - как федерация свободных самоуправляющихся коммун. Правда, находящаяся в кризисе, с характерными тенденциями к дезинтеграции Имхо, у вас описано что-то вроде Ливийской Джамахерии (без ислама:) Третья Всемирная теория Каддафи (вкратце) - очень прогрессивна в идеале, жаль в реале немного не то получилось. Если действительно Энгельс писал, что вы оказали - то он, батенька, анархист! Велемир, ждем обещанного практически:) второго рассказа. Кстати, известно ли вам, что неподалеку существует ТОППЕ (творческое объединение писателей, последователей Ефремова)? Правда, для него не является обязательной никакая идеология
полная версия страницы