Форум » Литература и иллюстрации » Солярис: фантастика и фантастика » Ответить
Солярис: фантастика и фантастика
Цитатник Мао: Предлагаю поговорить о полемике Лема и Тарковского вокруг «Соляриса». Это два противоположных, непримиримых взгляда на фантастику, да и на жизнь. Мне кажется, именно сейчас столкновение этих мнений актуально как никогда. Какие мнения?
Ответов - 29
Сат-Ок: Довольно любопытно, но сейчас Лем фактически гораздо ближе к Тарковскому, нежели во время их яростного спора. Тарковский же предстаёт в этом споре этаким почвенником, для которого враждебность космоса изначальна. С точки зрения психологии это позиция улиты, которая принципиально отказывается воспринимать океан в отрыве от коралла. Человек между тем - микрокосм, и он несёт в себе всё богатство и изменчивость природных процессов (отнюдь не только земных). Сама Земля - космическое тело, одно из многих, и современная наука невольно начинает оперировать этими представлениями, которые переходят из натурфилософии в область практического освоения мира. В то же время конкретно сейчас уровень сознания большинства людей недостаточно высок, чтобы адекватно воспринимать действительную бездну беспредельного космоса. Прежде надо открыть беспредельность в себе самих.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: цитатаТарковский же предстаёт в этом споре этаким почвенником, для которого враждебность космоса изначальна. С точки зрения психологии это позиция улиты, которая принципиально отказывается воспринимать океан в отрыве от коралла. Почему это враждебна? Просто Вселенная - не родная лаборатория, где каждый кролик изучен до печенки, до косточки - режь не хочу (помнится, Сарториус так и делал). Для контакта нужно терпение и такт, а главное - быть человеком. Единственным человеком оказалась та самая улита в виде доктора Кельвина (был, правда еще пилот Бертон, но его никто даже слушать не стал). Для Лема Солярис - проблема научная, почти техническая, для Тарковского - нравственная. Любопытно, Сат-Ок, что, излагая свое мнение, вы очень точно озвучиваете позицию Тарковского. Хотя фильм, конечно, намного сложнее, чем его позиция. Он принципиально диалогичен.
Цитатник Мао: PS. А и вправду, Сат-Ок, что с нынешним моральным багажом делать в космосе (исключая, конечно, околоземное пространство)? А в фильме - именно нынешний (вернее, нынешний еще хуже). Один доктор Сарториус чего стоит. Это настоящая пародия-карикатура на ученого-позитивиста. Нет, Солоницын все-таки великий актер. Подозреваю, что именно этот образ особенно оскорбил Лема. В связи с этим у меня предложение. Расскажите, пожалуйста, связно, чего ради вас так несет в дальний космос (не аппаратами, а именно пилотируемыми кораблями)?
Сат-Ок: Лично меня тянет в космос, потому что я очень любознательный человек. И, помимо того, настроенный на познание и прочувствование той самой пресловутой беспредельности. Слишком масштабное у меня мышление. С детства. Такой интерес глубоко закономерен и соответствует реальным требованиям времени (я имею в виду объективное требование, а не текущий запрос матрицы). Потому что в научное определение того или иного явления должно входить и описание среды, в которой существует исследуемое явление. Понимание земных процессов в полной мере невозможно без выхода за пределы непосредственного воздействия этих процессов. Космизм возник как насущная научная необходимость. Человек-то – микрокосм, а не микрогея и не микросоциум. Если интересно, можно посмотреть программную для меня статью «Космизм Ивана Ефремова», что выложена на сайте. Что касается диллемы - пилот/автомат, то принимать адекватные решения по исследованию и освоению можно только на местах. Расширяя и утоньшая сознание (иначе и с ума сойти недолго). А Лем был оскорблён вообще подходом Тарковского, который отказывался учитывать его позицию как автора. Рассорились-то они ещё до создания фильма.
Сат-Ок: Эге! Да звёздочка-то у меня генеральская. Не иначе как Бетельгейзе...
Цитатник Мао: Не. Бетельгейзе другого цвета. Боюсь, что Антарес. А вот интересно, потом система начнет рисовать просветы, за ними генеральские разводы, а потом - маршальские лавры?
Сат-Ок: Это как другого цвета? Красный гигант вроде как...
Цитатник Мао: Снизу, невооруженным взглядом, она как-то другой кажется. Маленькая такая, совсем не гигант. Я в астрономии профан. Впрочем, если вы подлетели поближе....
Цитатник Мао: PS Эвон. Чудна наука вострономия...
Alex Dragon: Пересмотрел «Солярис». Нашёл непорезанную версию. Там, в общем, немного, и резал, похоже, сам Тарковский. Но всё равно интересно. Но это так, к слову. Не ощутил я какой-то особой враждебности космоса. Может он сам и имел это в виду, но вышло что-то совсем другое. Вики хорошая всё-таки штука. Пару цитат там нашёл, и Тарковского, и Лема. Слова Тарковского — так хоть эпиграфом к сайту выноси. Главный смысл… фильма я вижу в его нравственной проблематике. Проникновение в сокровенные тайны природы должно находиться в неразрывной связи с прогрессом нравственным. Сделав шаг на новую ступень познания, необходимо другую ногу поставить на новую нравственную ступень. Я хотел доказать своей картиной, что проблема нравственной стойкости, нравственной чистоты пронизывает все наше существование, проявляясь даже в таких областях, которые на первый взгляд не связаны с моралью, например, таких как проникновение в космос, изучение объективного мира и так далее. Станислав Лем о фильме «Солярис» — это книга, из-за которой мы здорово поругались с Тарковским. Я просидел шесть недель в Москве, пока мы спорили о том, как делать фильм, потом обозвал его дураком и уехал домой… Тарковский в фильме хотел показать, что космос очень противен и неприятен, а вот на Земле — прекрасно. Я-то писал и думал совсем наоборот. Хорошо пересматривать изредка. Как заново увидел. Сила. Под впечатлением. Хотя несколько мешает смотреть посмертная и бурная слава Тарковского. Он фактически канонизирован. В какой-то японской ленте в одном из эпизодов по сюжету при приёме на работу молодую актрису (а может не актрису, не помню) спрашивают или в анкете читают (не суть): ваш любимый режиссёр (или что-то в этом духе). Ответ — догадайтесь. Насколько стиль выдержан, всё на картину работает: вроде мелочь, а только сейчас заметил, шрифт в титрах подчёркнуто антиквенный, как в старых книгах. Что-то типа «Гарамонда». Подобные появились в эпоху Возрождения. И чуть ли не единственный советский взрослый фантастический фильм, на котором нет клейма второсортности жанра. И странно видеть придыхания и восхищения, в том смысле, что когда я впервые его увидел, удивился — мне не всё понравилось, но как-то мысль в голову не приходила: а что, можно снимать иначе? Я думал, так и надо, так положено по ГОСТу, осетрина бывает только одной свежести. А оказывается, сие потолок для подавляющего большинства людей. Финал вот по сю пору не понимаю. Наркоманский какой-то. Вот он, по-моему, воду мутит. Это на Земле к отцу припадать надо было. А здесь, на мороке — что ж уж?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Не ощутил я какой-то особой враждебности космоса. Может он сам и имел это в виду, но вышло что-то совсем другое. Я тоже этого не ощутил. Поэтому думаю, это имел в виду не Т., а Лем во время известного скандала, а остальные просто повторили "авторитетное мнение". У него оговорка интересная есть: Alex Dragon пишет: Тарковский в фильме хотел показать, что космос очень противен и неприятен, а вот на Земле — прекрасно. Я-то писал и думал совсем наоборот. То, что Землю Лем предпочитает "любить на расстоянии" в несколько сот парсек - это и так чувствуется. Но чтобы так в лоб... Для Т. в Космос надо ходить нравственно чистым, а для Лема это что-то вроде психоаналитического унитаза - спустил туда все нечистоты совести - и домой, очищеным. Alex Dragon пишет: Финал вот по сю пору не понимаю. Наркоманский какой-то. Вот он, по-моему, воду мутит. Это на Земле к отцу припадать надо было. А здесь, на мороке — что ж уж? Да нет, все тут проще. На земле отца давно уже нет, как и всех, кого он знал, начало посмотрите внимательнее (тут время течет не так, как в книжке - это в книжке Крис возвращается к своей возлюбленной). Отец не отец, Крис не Крис и дом не дом - по нему потоки хлещут, туман ползает. Это Солярис поселил у себя этих персонажей, и встречаются они так, как встретились бы на Земле (на Земле они встретиться не могут!). Просто Хари он изучил хорошо, даже платье ей правильно скроил под конец, а отца с домом - не очень (Крис улетел быстро), вот у него струи с туманом везде. В сущности, это и есть контакт.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: начало посмотрите внимательнее Да заметил — отец говорит «ты что, ревнуешь, что он меня похоронит, а не ты?» Да и по книге там, сколько помню, лет несколько минимум путь занимал. Но, кстати, несколько это не вяжется — там вот для оживляжа фрагмент телепередачи, как будто речь идёт о полярной экспедиции — далеко, но не так что бы смертельно; суета на учёном совете — обсуждают как текущую рабочую проблему, стандартное ЧП; да и слетать на станцию для экспертного заключения для закрытия, в деловом такой, рабочем порядке — а ведь там, получается, сама дорога уже в известной степени подвиг самоотречения, коли уж всё навсегда позади остаётся. Цитатник Мао пишет: Крис не Крис А вот этого-то я и не понял. Не дорос. И в голове книжка засела: в финале там тоже были острова, и Крис бродил по одному такому. Без дома и отца, понятно. Я решил, что сцена с домом и отцом — это такое своеобразное кинорешение книжного финала. А оно вон как…
Цитатник Мао: По логике вроде так. И последний монолог его за кадром о своей будущей жизни на Земле. Но всегда мыслишка проскакивала - а вдруг он остался? В фильме ничего определенного об этом нет, на Земле никого у него нет, все его близкие здесь, пусть и в таком виде.
Alex Dragon: Тогда это даёт два диаметрально противоположных понимания. В вашем варианте с искусственным Кельвином — очень такой оптимистичный, а если остался — туши свет, ибо это действительно упаднические совершенно гайки, сон наркомана.
Цитатник Мао: Думаю, все же первый, там прямым текстом говорят, что его будут отправлять. Хотя и он не очень-то оптимистический. Как крапивинский рассказ про возвращение такого вот космонавта (забыл название). К тому же, если он остался, резко снижается впечатление от финала, невозможно выпукло дать результат контакта. Да и реакция Лема говорит о том, что в сценарии он его вернул.
Alex Dragon: Ну почему не очень? Явно в фильме всё-таки никто не говорит, что это билет в одну сторону. Там очевидно всё же не столетия подразумеваются, как в СЗ, например. Зато есть возможность развития. Есть шанс, что в следующий прилёт будут встречать транспарантами «Добро пожаловать на Солярис!»
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Крис не Крис А вот этого-то я и не понял. Не дорос. Да что ж особо непонятного то? Если Океан Хари освоил так, что в итоге правильно скроил ей платье, Криса он освоил подавно. И поселил у себя (его двойника, естественно) - нравится он ему. С домом - ну не понял он пока даже его назначения, так у него и Хари поначалу ходит в неразъемном платье. Такой вот контакт. Кстати, если мы принимаем вариант с отъездом Кельвина (а он, кажется, очевидный), тогда для Т. контакт - понятие ментальное. Это не ботинками потоптаться по планете и не колонизовать ее - Солярис их пускает только как гостей. "На пыльных тропинках далеких планет Уборщика труд уважай."
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: И поселил у себя (его двойника, естественно) Скорее это рефлексия Океана, а не буквальный двойник. Иначе, если предположить, что это двойник по типу Хари — самостоятельная личность, то что он там делать будет, на островке этом? Это дурдом был бы почище станции. То что в самом Океане, у поверхности — это его размышления, вспомним мальчика, его мимику и жестикуляцию, которого видел Бертон. А на станции — это производное космонавтов, но самостоятельные личности. Так мне думается.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: тогда для Т. контакт - понятие ментальное. Поясните, что вы вкладываете в «понятие ментальное». Контакт как взаимодействие сознаний? А как ещё? Потрогать, сфотографировать, взять анализы — это не контакт, так, кажется, и сам Лем это не воспринимал. Понятие контакта некое обоюдное, целенаправленное и сознательное стремление вроде само собой предполгает.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: То что в самом Океане, у поверхности — это его размышления, вспомним мальчика, его мимику и жестикуляцию, которого видел Бертон. А на станции — это производное космонавтов, но самостоятельные личности. Так мне думается. На станции производные космонавтов, но стабилизирует-то их поле Соляриса. С производными Океана должно происходить то же самое, только сущетсвовать они должны, видимо, постоянно. У космонавтов же они большей частью появлялись по ночам, когда ведущим становится не гипофиз, а эпифиз. А то, что для нас дурдом, для Соляриса не проблема - это субстанция могущественная. Alex Dragon пишет: Поясните, что вы вкладываете в «понятие ментальное». Контакт как взаимодействие сознаний? А как ещё? Что подразумевал под этим Лем - полный туман, но есть одна тонкость. У него в конце, когда Солярис освобождает острова, Крис ходит по ним, то есть тут явный намек на колонизацию планеты, контакт физический, пусть и обоюдный. У Т. Океан освобождает острова, чтобы тут же начать заселять их двойниками тех, кто оказался ему близок. То есть острова - поле визуализации обоюдного ментального контакта, а не жизнедеятельности.
Iu: Меня интересует вопрос: А с чего бы это Океан Солярис мы должны воспринимать как субьект мужского рода? Потому что писатель так утверждает? И вдруг этот субьект порождает Хари - субьект женского рода. Какая разница как он ее порождает. В любом случае у нас будут к нему вопросы. Конечно, мы продукты советского соляриса, простите, строя и нас учили что гермафродиты это плохо. Но ведь писателям не запретишь натыкаться в своих блужданиях по фрейдовским космосам своих душ на всякое солярисное ... В СССР нас учили о правильном гендере, но в русском языке есть 3 рода: Он, Она и Оно. Нестыковка. Нас до сих пор отворачивают от вопроса гендера, а на те, Западный солярис уже вовсю лезет к нам с гомосеками и бородатыми женщинами. Вы ищете тайны Тарковского и Лема, но сперва задайтесь вопросом: А не деструктанты ли Они? Вот зададут они нам задачку делить 10 на 3 и мы дураки давай не жалея сил комментировать каждый цикл и куда придем? Почему бы не понять одну истину, что произведение искусства анализируется вкупе с тем, кто его сделал, но особенно с тем, кто его наблюдает в данный момент (обсуждатели) Океан сшил платье Хари. Еще немного и Океан родил бы ребенка Хари и Криса - хохма развития данной деструкции, потому и фильм заканчивается гнило-эндом - ни рыбой ни мясой. Ни себе ни людям. А то что фуга-минор, так это еще усугубляет - как в фильме профессионал помните мелодию - слушаешь, слушаешь, а потом вспомнишь, что фильм, то гадость и халтурка - плюнешь и наваждение прошло. Игры с гендерными перестановками и установками это опасный прием, но это и главный прием современной режисуры - и это черный прием, не белый. В основе страдания или радости но в вакууме. Хотя если разобраться, а что еще у человека есть, но так, чтобы не вакууме? Непременно, найдется!
Alex Dragon: Короче, все вредители, и вашингтонский обком платит. Не сильно интересная позиция для обсуждения. Выше был великолепный диалог, вы его, по-моему, закручиваете на минус.
Iu: Цитата: Не сильно интересная позиция для обсуждения. Верите ли Вы в существование планеты и океана Солярис в той реальности, которую считаете за свою?
Alex Dragon: Демагогией попрошу заниматься в другом месте.
Iu: цитата: .... демагогией? два непримиримых взгляда на фантастику - это как? Меня озадачила эта фраза А) два непримиримых взгляда на Бога? Б) два непримиримых взгляда на неверие в Бога С) два непримиримых взгляда на веру в Бога Это к тому, что Тарковский себя фантастом не считал, для него и Солярис и Зона были реальностью, которую он просто описывал. Как? Просто, в силу ограничения таланта, как и все остальные люди. Даже в названии темы присутствует уловка "фантастика и фантастика". В мире так, одна и та же вещь для одного фантастика, для другого реальность. Можно читать "Туманность Андромеды", а можно научиться думть и поступать как герои этой книги. Во 2м случае это уже не фантастика, пособие к действию и единственное, что приближает к Братству Кольца. Лем вообще огорчается и не понимает почему его теория о том, что мы должны получить уже коллосальное кол-во фактов о внеземных цивилизациях не работает на практике. А вот уфологи подтверждают, но как-то странно. Советские люди тоже не понимают почему коммунизм к ним не приходит, хотя в Швецию уже пришел, а шведы и не в курсе, как и Евреи ждут мессию и тоже хрен дождутся, так как последний каждый день и так с ними. Тут знаете ли одна хитрость: можно мечтать о том, что можно будет потрогать в будущем, а в настоящем нет. А можно осознать, то что есть сейчас, но без возможности когда-либо это потрогать в будущем. Это всего лишь установки Сознания, а не какая-то там объективная реальность, а ведь мы из этого добра целые экономические теории лепим - ну ли не выродки? Выродковатость этих авторов кроется в том, что существуют удивительные вещи у которых комбинация настоящее и будущее это сейчас и всегда, да только выродковасть не позволяет им это увидеть. Эго, истероидность, некомпетентность, жадность, нетерпимость ко взглядам других и просто маниакальные приоритеты усвоенные при саморефлексии своих творческих глюков. А надо признать, что существуют удивительные вещи любых комбинаций доступа к ним сквозь время и пространство. Конечно, мы все выродковаты и единственное лекарство: следить за собою и быть осторожным. )) и не поддаваться на коллективные провокации, каковыми являются литература и кино.
Alex Dragon: Демагогия не в цитате, а в вашем ответе в форме вопроса, содержание которого никак не связано с предыдущим обсуждением. И вообще, ваша писанина напоминает трёп по обкурке. Было бы желательно, чтобы вы более внятно выражали свои мысли.
Iu: Ну например, изучая высказывания Лема о жизни, можно сказать что это маразматик ... и старый. Старым был всегда. Знаете Люди могут быть физически юными, но уже конченными стариками в мышленнии - не гибкими, не резкими, выдохшимся, переливающими тупое в порожнее. Пользуясь своей знаменитостью Лем не упускал возможности высказать мысли об устройстве мира - Да, ради Бога! В наше время он мог бы зарегиться даже здесь и нести любую ахинею - тем более сейчас это модно. Лем не может признать того, что он оболванен своей эпохой от пяток до темечка - и это слабость. Эпоха веры в науку как в религию. Но мы с Вами уже свидетели, что эпоха мнившая себя вечной и победившей навсегда, также лихо сдулась! Как и сдулся Великий Могучий СССР со свеой диалектикой, балетом, интернационализмом и другим добром. Я не против науки, потому что это наша судьба, но я против Людей типа Лем, и еще против Стругацких, хотя мне было трудно выйти из под обаяния - очень трудно было выйти. Я против ученых - тех типажей, которые в Солярисе. И Келвина туда же. Когда смотрел в первый раз, ловил себя на мысли, что показывают вроде далекое будущее, а люди размышляют как в прошлом и меня это смешило и я спрашивал себя: Как они туда попали?- хотя фуга-минор фуга-минор жалобно поёт. Но я все-равно не поверил. Тарковский тоже заболел манией великого творца и давай всех учить как снимать кино, но потом сломался, хотя ломался он всю жизнь, а под конец стал вести себя вообще как девочка - уехал на Запад и снял 2 или даже 3 отцтоя и это уже после Сталкера. Хотя вопрос себе он задавал правильный: быть монахом или творцом? Но высинтезировать ответы на такие вопросы надо дюже духа. Много и красиво писал, потому что Гений, но формулу так и не вывел ... вот досада то, пришлось заболеть и быстро помереть. Но дураки все-равно ему на памятнике гадость написали. А так, вот вам и фантастика - я не поверил ну фиг со мною Но ведь фантастика сдохла, где-то в начале 90х и в тоже самое время сдох кинопрокат МосФильма, тот который мы любим. Моральное кино и литература сменилась по закону на Аморальную и сейчас эта гадость в лице Галливуда и всякого там Китайско-Индийского суррогата не живет и не сдыхает и было бы даже интересно спрогнозировать, когда оно тоже сдохнет по закону диалектики? Таким образом в теме мы тут пытаемся проанализировать двух мертвецов - фантастику (литературу) и фантастику (кино) и при этом не удосужившись вывести опредение - что есть фантастика, что есть литература и зачем они нам нужны. И почему Моральное уже не катит и почему не прокатит впредь, что звучит как парадокс. Вообще, не прочь поругать и Лема и Тарковского, немного ознакомился с их личной жизнью и дневниками и другим добром, но так поругать, чтобы по ходу вывести формулу - да это по мне (мания величия? на кой она мне) Вы тут про обкурку упомянули, ну не знаю, фильм "Зеркало" зацените - помоему единственная безукоризненная вещь у Тарковского, придраться нету к чему. А ну да, про обкурку - вы курили местную коноплю? ))
Alex Dragon: Так более складнее, понятнее. Ну так наверное и не стоит понимать «Солярис» Тарковского так портрет светлого будущего. Только в такой трактовке можно было бы разочароваться тем, что мышление современного человека перетянуто в будущее. Если вы читали диалоги выше, особенно высказывания Цитатника, то это скорее критика современности, точнее современности Тарковского (какой она была в начале 70-х), а сейчас, как верно подметил тот же Цитатник, всё ещё хуже. А Солярис с его океаном — это просто художественный приём. Таким образом в теме мы тут пытаемся проанализировать двух мертвецов - фантастику (литературу) и фантастику (кино) Вообще-то в заглавном посте топика вполне ясно сказано: «Это два противоположных, непримиримых взгляда на фантастику, да и на жизнь». То есть речь не о кинематографе и литературе, а о столкновении двух мировоззрений, двух жизненных позиций.
Iu: Цитатник Мао пишет: Предлагаю поговорить о полемике Лема и Тарковского вокруг «Соляриса». Это два противоположных, непримиримых взгляда на фантастику, да и на жизнь. Мне кажется, именно сейчас столкновение этих мнений актуально как никогда. Какие мнения? ------------------- Вода умеет запоминать информацию - Какие мнения? Христос прикармливает будущих апостолов на картине да Винчи "Тайная Вечеря. Какие мнения? ------------------- Обратите внимание подвох. Вопрос задан не о проблеме, а хитро обойдя постулат. еще раз - ПОСТУЛАТ. Вот так же преподносятся неразрешимые диллемы греческих формальных деструктантов про Ахилла или его стрелу. ------------------- Изя придумай задачу. Изя: в сарае стояли корова и баран. А где вопрос, Изя? Изя: И шо? ------------------- Это к тому, что условие описать мало, надо описать идеологическую цель исследования, потому что без идеологической позиции у нас получится максимум псевдо-научная фильмня в стиле канала Дисковери. Борьбу добра и зла отрицать не получится, а если получится, то вы просто сдеградируете и вновь включитесь в нее, но на более примитивном уровне. ------------------- Если писатель описал, значит он перед этим, что-то почувствовал. А чувствовать мы можем только телом. Значит его тело коснулось нечто. Но так как Лем продукт старый, то он это отрицает, а вот Тарковский внимательно почитывал Кастанеду, да и сам накапливал свои сны и потусторонние наблюдения - потому он признавал, что нечто существует. А вы гворите, что "Солярис" это прием? Приемы это в борьбе. ------------------- Фантастика духа и фантастика науки - что лучше? Какой вратарь лучше: Мышкин или Дасаев? (братцы, это хокей или футбол) Два непримиримых взгляда - оба в топке давно. ------------------- Нравственность? Ах, оставьте! Пить будете? Ах, оставьте! Лем отщелкивал бабосы продав Родину, а потом в конце жизни чё то там каялся, а Тарковский всю жизнь мечтал о бабосах и чтобы алименты не платить, тайно этак, сладко, уютно и нравственно и в конце тоже продал Родину и бабосы пошли, но уже было поздно, а надо было раньше. Судьба Дикообраза. ------------------- Если вы смотрите псевдопознавательные фильмы по телевизору про зеленых человечков и Атлантиду, то можете замететить, что стиль каким это делается совпадает с тем как посты этого топика анализируют Солярис - двойники, гипофиз, эпифиз ... ммм... вы что и в правду их смотрите?
полная версия страницы