Форум » Литература и иллюстрации » Фaнтaстикa » Ответить
Фaнтaстикa
A.K.: Предлагаю конструктивное из закрытой темы перенести сюда и продолжить общение. Вне зависимости от жанров - НФ это или сказка - что мы ожидаем от хорошей фантастической литературы? Скажу за себя: Во-первых, быть по-настоящему доброй. Во-вторых, чтобы в ней не было гнильцы, «порченых людей и некрасивых поступков», выдаваемых за образец, а была Живая жизнь, «красивые женщины и доблестные мужчины». «И зло обязательно наказано!» В-третьих, как это ни парадоксально прозвучит, «правдоподобность» фантастики. Правдоподобность, проистекающая из глубокого знания автором предмета повествования. При этом - вот где проявляются жанровые различия - от НФ ожидается правдоподобность универсальная (разумеется, с учётом текущего уровня знаний. Произведения Ж.Верна правдоподобны для своего времени); от сказки же ожидается правдоподобность в психолого-этической сфере, а из-за того, что Маленький Принц живёт на астероиде, а Бегущая по волнам буквально соответствует своему имени, эти книги хуже не становятся. Соответственно, «антинаучная», или «псевдонаучная» фантастика, о которой говорилось в закрытой теме, - это не жанр, а просто плохая литература.
Ex-Zyx: Такие разные Марсы: http://www.m24.ru/articles/50207 Хотя жизни на Марсе (пока!) нет - эпос уже есть! Впору издавать Антологию Марсианского Эпоса"!
Сат-Ок: Симптоматичная критическая статья середины 60-х о Стругацких. ИАЕ назвал её глупой и предположил, что за академика Францева, которого он знал как умного человека, её кто-то написал. http://www.fandom.ru/about_fan/frantsev_1.htm
Александр Гор: Любопытно было бы узнать... И какую же статью было необходимо написать в 1966-м... Советскому академику, что бы оставаться... академиком? :)
A.K.: Ефремов по-другому написал. Правда, он не был академиком. :)
Ex-Zyx: 9 октября (четверг) в 10:00 в ТАСС состоится пресс-конференция, посвященная подведению итогов международного конкурса фантастических произведений "Медный век" и презентации одноименного сборника фантастических рассказов. Мероприятие пройдет в формате телемоста Москва-Екатеринбург-Севастополь-Макеевка: http://itar-tass.com/press/events/2236 Спасибо спонсорам!...
Александр Гор: В продолжение разговора с Андреем! "Миллиарды граней будущего" Иван Ефремов С духовными основами капитализма — мещанством, фашизмом, оголтелым индивидуализмом — герои произведений Стругацких сражаются непримиримо. Таково столкновение земных исследователей с миром феодально-религиозного фашизма в повести Стругацких «Трудно быть богом», которую я считаю лучшим произведением советской научной фантастики за последние годы. М-да... Советский еврей, сражающийся с оголтелым индивидуализмом... Это сильно! В особенности, если почитать «Комментарии к пройденному»... Что Борис Натаныч издаст уже в этом веке... А... Иван Антонович умел говорить неправду... Если надо было выгородить друзей... И сколько в этой необходимости я убеждал одного форумчанина. _____________ А я вот, не соглашусь, с Ефремовым. Считаю самыми лучшими писателями-фантастами шестидесятых-семидесятых - тех малоизвестных авторов фантастических рассказов, писателей-самоучек, что публиковались в «Технике молодёжи», ежегодниках «Фантастика» и НФ... Старательно обрисовываемые Авотиным ... Они, конечно, не владели словом, как Стругацкие, сумбурно строили сюжет... Но, в их мире - светит солнце. И это гораздо важнее – мистики, лукаво названной «парапсихологическими явлениями»... Поверьте! Даже если эти феномены существуют!
A.K.: Иван Антонович, конечно, умел "прикидываться шлангом" и наставлять в этом молодое поколение (вспоминается его рекомендация сыну на случай, если тому будут настойчиво предлагать стать осведомителем). Но в процитированном фрагменте статьи всё корректно, если читать ровно то, что в нём написано, конечно.
Александр Гор: В таком случае он был глупцом? Который не знал то, что в Советском Союзе знали все? Что Натаныч в отличие от Ивановича будет "бороться за коллективизм" только на кухне? В тесном коллективе из пары таких же, курящих коллективистов? И в таком случае нас обманул сам Стругацкий? В «Комментарии к пройденному»? Если надо пояснять, хорошо я поясню... Там Натаныч... исходит ядом антисоветчины и... книгу «Трудно быть богом» отнюдь не определят так, как определяет в своей пафосной неправде Ефремов!
Сат-Ок: Да всё уже, узбагойся. Глупец ИАЕ, глупец. И тут одни глупцы. Ты один умён, ты всё знаешь, все фишки просекаешь. Хоть в кои-то веки, пусть и с оговорками, не счёл за непосильный труд прочесть текст ИАЕ. И не стал свой лунатический бред в этот втюхивать (типа ИАЕ по жизни с идиотической псевдолукавинкой ходил и писал, либо статью написали враги или глупцы - типа меня). Уже спасибо. Осталось научиться по-русски писать и знаки препинания расставлять - словно не в советской школе учился.
Сат-Ок: К слову, об идиотах. Месяц назад был на одной интересной встрече в Институте Востоковедения, где пришлось коротко выступить. Так там оказался некто Тюняев - презик какой-то собственноизобретённой академии, чел с мильёном грамот и дипломов (в вики, кажись, есть про него). И он стал нести навязчивый и очень длинный бред про то, что ИАЕ - это вред, потому что он продвигал восточный тип цивилизации (достаточно-де прочитать его рассказы, а больше он и не читал ничего, ибо и так всё ясно), а на востоке все воры и сумку там на улице не оставишь, и все там занимаются фикциями - все эти йоги и даосы, всем нужны бабки, да и только, а когда ещё он помнит очереди 70-х за колбасой, то вся эта публика из глубинки вела себя, как ей и велели - разрушала СССР, их использовали в игре, а ИАЕ был фигурой, а не пешкой, но его также пользовали. А то что тут говорили про картину ""Мост Ашвинов" как мысли востока и запада, сплетающиеся в познании, так это просто надо матчасть учить и думать учиться, а не нести чушь со школьными представлениями. Попытки предложить прежде этого сумбура прочесть матчасть - собственно, книги ИАЕ - были решительно отклонены. Челу и так всё уже ясно и однозначно негативная роль ИАЕ в разрушении сознания русского человека и великой страны СССР очевидна. Что-то в этом роде.
Александр Гор: Специально для шизофреников публикую схему моего высказывания. Ефремова я идиотом не считал... Следовательно! Он прекрасно знал то, что в СССР было известно если не любому ребёнку, то любому интеллигенту... Однако! Ефремов утверждал то, что противоречило вещам, что знал любой нормальный человек... И! Идотом он не был! Кроме того! Автор книг, о которых говорил Ефремов... Стругацкий(!) опровергает то, что Ефремов о Стругацком говорил. Из этого следует. Что либо Ефремов был идиотом. Либо - лгал! Я полагаю, что лгал. И Андрей неправ, что Ефремов говорил правду. Потому, что третьего варианта быть не может. _______________ Специально для гениального автора жизнеописания Ефремова... Могу нарисовать блок-схему... С квадратиками и стрелочками...
Сат-Ок: Зачем схемы для самоанализов тут публиковать? Никому не интересно хобби бота-бездельника.
A.K.: Александр Гор, всё это прекрасно в статичной системе. Если предположить, что браться Стругацкие середины 60-х гг и Борис Натанович 90-х - один и тот же субъект, то ваши выводы безупречны.
A.K.: А вообще, всё ещё проще. Умеете же вы увести в сторону, и я повёлся, хотя и сказал выше - "если читать ровно то, что в нём (фрагменте) написано". Иван Ефремов пишет: С духовными основами капитализма — мещанством, фашизмом, оголтелым индивидуализмом — герои произведений Стругацких сражаются непримиримо. Александр Гор пишет: Натаныч ... будет "бороться за коллективизм" только на кухне
Александр Гор: A.K. пишет: что браться Стругацкие середины 60-х гг и Борис Натанович 90-х - один и тот же субъект Субъект, что в девяностые писал мемуары, конечно изменился с конца шестидесятых, и конечно мог прихвастнуть относительно своей непримиримости к советской власти в прошлом… Но это, всё-таки один и тот же человек... Но меня удивляет... другое... Вы вроде не молодой человек... И должны помнить кусочек советской жизни... Неужели Вы не понимаете, что еврей-интеллигент и в шестидесятые, и в семидесятые... и восьмидесятые... Это индивидуалист и антисоветчик. Это аксиома социального сословия. Еврея коммуниста и коллективиста - надо искать в тридцатых... ____________ Герои произведений Стругацких... Натаныч .. А... персонажи Стругацких живут своей жизнью, отдельной от самих Стругацких... Надеюсь, что драки не будет?
A.K.: Иван Ефремов пишет:С духовными основами капитализма — мещанством, фашизмом, оголтелым индивидуализмом — герои произведений Стругацких сражаются непримиримо. Можете опровергнуть это утверждение на конкретных примерах из текстов Стругацких, обсуждавшихся в статье Ефремова?
Александр Гор: А не безумие ли пускаться в такие доказательства в свете вышеизложенного? И «Комментариев к пройденному», я погляжу, Вы не читали... По совету И. А. Ефремова мы переименовали министра охраны короны в дона Рэбу (раньше он у нас был дон Рэбия — анаграмма, слишком уж незамысловатая, по мнению Ивана Антоновича).
Сат-Ок: Пускаться в доказательства перманентного имхо - всегда безумие, оно не для того изрекается (изрыгается), чтобы после его доказывать. Особенно, когда все конкретные факты против.
Александр Гор: У сумасшедших свои представления о фактах.
Сат-Ок: Согласен Просто сам себя урыл человек Что поделать - образования нет, книжки читать давно бросил, а пить давно начал.
A.K.: Александр Гор пишет: И «Комментариев к пройденному», я погляжу, Вы не читали... Читал. И что? Вот ведь "археомодерн" проклятый. Написано: "герои стругацких борются с буржуазным индивидуализмом, мещанством и феодально-фашистской реакцией", всё ясно и чётко. Нет, приходит идеолог и говорит: "Иван Антонович не кривил бы душой, только если бы написал, что несмотря на то, что герои Стругацких борются с буржуазным индивидуализмом, мещанством и феодально-фашистской реакцией, сами братья Стругацкие - интеллигенты-индивидуалисты и ругают на кухне Советскую власть". «– Твои бы слова да нашим идеологам в уши, – вздохнула Нора Аркадьевна. – В чьи уши? – опять не понял Симка. – В уши дураков, – резковато ответила тетя Нора. И Симка долгое время был уверен, что идеологи и дураки – одно и то же (а потом, через много лет, снова пришел к этой мысли)» В.П.Крапивин. Стеклянные тайны Симки Зуйка.
Сат-Ок: A.K. пишет: «– Твои бы слова да нашим идеологам в уши, – вздохнула Нора Аркадьевна. – В чьи уши? – опять не понял Симка. – В уши дураков, – резковато ответила тетя Нора. И Симка долгое время был уверен, что идеологи и дураки – одно и то же (а потом, через много лет, снова пришел к этой мысли)» В.П.Крапивин. Стеклянные тайны Симки Зуйка. Очень хорошо. Но логичным (в мире Гора) ответом и одновременно возражением будет публикация фотки, где ВПК рядом с ВВП
Александр Гор: A.K. пишет: Читал. И что? Вот ведь "археомодерн" проклятый. Написано: "герои стругацких борются с буржуазным индивидуализмом, мещанством и феодально-фашистской реакцией" Понятно...
Rivarez: Новогодний экспромт. Не судите строго - какой год, такой и экспромт: http://samlib.ru/editors/d/dmitrjuk_s_b/shkola.shtml Хорошо знакомым с творчеством Ефремова и персонажами ефремовских форумов большинство аллюзий должно быть понятно.
Elentirmo: Прочитал. Супер! Спасибо.
A.K.: Соединение ефремовских аллюзий с политической сатирой не представляется удачным, слишком разные уровни. Впрочем, вы сами предупредили: "не судите строго". Есть соблазн перевести разговор на тему каменного острова и списка военных преступников, но это будет далеко за пределами темы "Фантастика" :)
Rivarez: A.K. пишет: Соединение ефремовских аллюзий с политической сатирой не представляется удачным, слишком разные уровни. Здесь скорее политические аллюзии и аллюзии с конкретным лицом из около ефремовского пространства сплетены с литературной пародией аля 60-е (хотя и сам Ефремов не чурался политических аллюзий) . Замысел состоял не в том, чтобы посмеяться над Ефремовым. Ефремовский мир - лишь декорации мира иного, который суть - иллюзия в возбужденном мозгу мегаломанова... как и всё происходящее в рассказе. Это - майя и не более того.
A.K.: Alex Dragon в другой теме пишет: В ЖЖ увидел цитату из Уэллса о его разговоре с Лениным: цитата: «Ленин сказал, что, читая роман "Машина времени", он понял, что все человеческие представления созданы в масштабах нашей планеты: они основаны на предположении, что технический потенциал, развиваясь, никогда не перейдёт "земного предела". Если мы сможем установить межпланетные связи, придется пересмотреть все наши философские, социальные и моральные представления; в этом случае технический потенциал, став безграничным, положит конец насилию как средству и методу прогресса» А вот статья, где эта цитата из записных книжек Уэллса приводится: Палеофантасты и уфологи Советского Союза. От Богданова до Ефремова Как раз к сегодняшним датам.
Ex-Zyx: Переслегин как-то предложил интересный индикатор оценки техно-социального уровня развития государств и цивилизаций. К слову ЗВЕЗДОЛЁТ добавляем национально-государственную принадлежность - если читается без иронии (и тем более без хохота), то уровень, соответственно, высок (например "японский звездолет" или "турецкий звездолет" - почувствуйте разницу). В развитие этой идеи я предлагаю здесь помещать обзорные материалы по состоянию и тенденциям национальных школ НФ по странам мира (или цивилизациям). Это может натолкнуть на интересные выводы о текущей мировой эволюции общественного сознания и нюансах ее направленности в будущее. Нашел обзор о китайской фантастике: http://fanread.ru/book/7895101/?page=35 Вообще, интересно посчитать, сколько же национальных школ НФ существует в мире? Можно ли говорить о европейской или латиноамериканской школе НФ? А какова судьба советской школы НФ - пошла "на гиляку" вслед за "клятыми москалями"? И еще интересный вопрос - "классичность", неумирающая актуальность НФ-произведений, чем она определяется? Тоже бы покопать, рейтинги пощупать. Понятно, что гиперболоид инженера Гарина сегодня суть сказочный артефакт, но почти все наверченное на него - актуально! То же и с "Войной миров" Уэллса - в свое время это был прорыв (первый - и сразу качественный! - роман об инопланетном Вторжении на основе пролонгации британской имперской политической практики - и со смелыми техническими инновациями), но - злободневно до сих пор. В конце 1980-х Чувашский музыкальный театр поставил (не без моей наводки))) рок-балет "451 по Фаренгейту" - тема воинствующего дикарства была тогда весьма актуальна в молодежной среде. А в Сибири недавно прошел балет "Аэлита"!... Что-то зацепило, значит. Хорошая стезя для литературоведов. И, кстати, можно нужно бы активнее вводить НФ-литературу в программы обучения русскому языку!
Анатолий Эн: Странно, "индейский звездолёт" почему-то вопреки техно-социальному уровню этих племён читается без иронии. Наверное это индикатор не техно-социального уровня, а уровня мечты. Романтического потенциала народа. Как и почему он складывается у одних и отсутствует у других, даже интеллектуально-техно-социально более продвинутых, вот вопрос. О материальности "духа", тонкой структуры наверно.
Alex Dragon: На любопытную лекцию наткнулся: Долго думал, куда приткнуть. У нас много и Ефремовских, и Стругацких тем. Но, видимо, лучше сюда, всё-таки он за всю советскую фантастику в целом говорит.
Александр Гор: Честно говоря... Испытываю усталость. Он излагает многие вещи, на которые я пытался обратить внимание... годами! Ну, может быть ещё обратят.
dmk77: Alex Dragon пишет: На любопытную лекцию наткнулся: Что сказать... 1. Лекция подразумевает структурно-упорядоченную подачу материала, а не свободный поток речи в стиле "мои мысли - мои скакуны". Это - разговор "на тему" (причём, замечу, весьма свободную), но никак не лекция - даже близко. 2. Тематика "Стругацкие и Ефремов - две вершины" не раскрыта совершенно: кроме неоднократного указания (не подтверждённого): "Ефремов начал, Стругацкие - закончили" никаких выводов (почему именно вершины, в чём их особенное значение и пр.) сделано не было. 3. Разговор фактически беспредметен: вроде бы фантастика, вроде бы советская - но значительная часть рассуждений выпадает даже из этого широкого круга. 4. Краткие тезисы (если отсечь массовые лирические отступления, занимающие львиную долю времени): - советская фантастика отличается от западной философской наполненностью (хотя приводятся примеры западных вполне философских фантастических произведений); - было так не изначально, а началось только с Ефремова (хотя некоторые другие высказывания противоречат этому); - Стругацкие продолжили эту линию, и довели её до апогея; - но сильны они не сами по себе, а тем, что у них появились (неназванные, правда) последователи - почему именно этим - не объясняется; - но после них фантастика перестала заниматься будущим, т.к. у общества это будущее исчезло как таковое; - современная фантастика - УГ (использован эвфемизм сравнения взрослого взгляда на жизнь с разборками в детской песочнице, но суть именно такова); - Главный Философский Вопрос Стругацких: жертва, и ответ на него: недопустима; - послевоенная советская фантастика появилась как-бы сама собой ("пошла волна") и столь же самопроизвольно самоликвидировалась. Аспект научности фантастики вообще не поднимался, а под конец пошли забавные (самое мягкое определение, которое смог подобрать) рассуждения о маргинальности коммунизма и несовместимости его с гуманизмом в реальных проявлениях (только как философской идеи). Очень хотелось успокоить лектора, что никто его в жертву приносить не собирается, ни даже требовать от него подобного жертвоприношения - очевидно, что докладчика сей пункт крайне тревожил. В общем - убито два часа. Хотя для социологических наблюдений - познавательно. Александр Гор пишет: Он излагает многие вещи, на которые я пытался обратить внимание... годами! Ну, может быть ещё обратят. А конкретнее можно?
Александр Гор: dmk77 пишет: А конкретнее можно? Читайте форум. В том числе и архив. Знаете, я тут скоро юбилей отпраздную... Сложновато всё пересказывать... Впрочем... если совсем кратко. Социально-экономические отношения - определяют культуру общества в котором мы живём. Социалистическое, индустриальное общество... предопределило появление и развитие советской фантастики. Ни один писатель - не является личностью... существующей вне культуры общества, в которым живёт. Ефремов – не исключение. Так может быть фантастикой, как таковой(!) интересоваться немножко чаще? Это... разумеется... не единственное, о чём Ваш покорный слуга полемизировал на форуме... Но...
dmk77: Александр Гор пишет: Ни один писатель - не является личностью... существующей вне культуры общества, в которым живёт. В видео я именно этого утверждения как раз не нашёл, хотя некоторые высказывания (вроде "волны" и трансформации постсоветской фантастики при некотором вольном допущении можно трактовать и так). А это оспаривалось? Или по разному воспринималось соотношение оригинальности и общественно обусловленного наследия?
Александр Гор: dmk77 пишет: В видео я именно этого утверждения как раз не нашёл А я и не утверждал, что автор видео полностью повторяет мои мысли... Будьте добры, перечитайте внимательно то, что процитировали из меня! dmk77 пишет: А это оспаривалось? Советская фантастика на форуме игнорируется. Допустим, вот женщина, до сих пор с нами... советский писатель-фантаст... Написала книгу сердцем... http://noogen.borda.ru/?1-1-0-00000151-000-0-0#000 Никому не интересна, кроме меня... Самое занятное, что на эту тему обратили внимание на форуме «Мира Ефремова» и обратил внимание антисоветчик Трак Тор... А тут – никто... И Вы в том числе.
Iu: Что-то мне подсказывает, что НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА состоялась (4я чакра) но есть еще у меня мечты, что появится когда-нибудь и НАУЧНО-ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ФАНТАСТИКА (5я чакра) где герои будут совершать не только поступки, но и АНАЛИТИЧЕСКИЕ РАСКЛАДЫ (диалектические, не путать с детективными 3х чакровыми) Совсем уж недосягаемым кажется возможность заиметь НАУЧНО-СЕМАНТИЧЕСКУЮ ФАНТАСТИКУ (6я чакра), где герои будут раскрывать законы ЗНАКОВ из самих же ЗНАКОВ и таким образом покидать ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ ЭМАНАЦИЮ И конечно, хочется дожить до НАУЧНО-ОБУЧАЮЩЕЙ ФАНТАСТИКИ (7я чакра), когда прочитанное воспринимается одновременно и как СКАЗКА и как СПРАВОЧНОЕ РУКОВОДСТВО к ДЕЙСТВИЮ. ЗЫ ЕФРЕМОВ писатель магический - сомнений нет, но ведь он один такой, а где ОСТАЛЬНЫЕ? где те, кто превзошел ЕГО? Ведь ЕФРЕМОВ пытался очертить горизонты всех чакр выше 4й, в то время как Стругацкие работали по нисходящей с 4й на 3ю чакру. Нисхождение == ПАРАЗИТИЗМ == АБСУРДИЗМ - манера подавляющего числа фан-писателей и наверное мы вполне себе терпим это явление когда дело касается 2й чакры - ЭРОТИЗМы и ВОЛШЕБСТВА - приятно понимаешь ли по-галлюцинировать. Но когда начинаются ЗВЕЗДНЫЕ ВОЙНЫ и мочилово вот тут-то приходит и КРАЙ (1чакра) всей этики и эстетики и тут уже рукой подать до ВАМПИРОВ (ЧАКРА РЕПТИЛОИДА - та, что находится в области ХВОСТА)
Ex-Zyx: У Ефремова действительно ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ фантастика. Даже интеллектуально-историческая! В отличие от Стругацких. У Стругацких поэтому куча подражателей. В отличие от Ефремова... Грамотно сформулированный вопрос - уже половина ответа. К сожалению мало кто задается вопросом - почему герои Ефремова "не такие". Хотя чувствуют это многие. И истмат вроде бы тоже проходили... Цензоров, вроде бы, давно нет, однако пророки что-то не пророчат (притом что кликуш хватает). Интеллект не тот? Или просто страшновато? Почему ЕДИНСТВЕННЫМ объективным фильмом на тему психологии современного родового общества в нашей стране была и есть легковесная "Кавказская пленница" Гайдая полувековой давности? В литературе ситуация с темой чуть получше и посвежее - но только "чуть"... Цивилизационный подход не освоен. Цивилизационные задачи родных пенат все так же сводятся к хрестоматийной истерике "Пустите Дуньку в Европу!!!". И майданово похмелье не отрезвляет... Надо на самом высоком уровне реально ставить вопрос о критической общественной насущности ИНТЕЛЛЕКТУАЛИЗИРУЮЩЕЙ роли историко-философских жанров. В том числе и Научной Фантастики. Тем более, если "Путь исчез" (согласно Стругацким) 45 лет назад...
Alex Dragon: Дальнеший диалог был разбит на части и перенесён в отдельные темы: «Стремительным домкратом поросёнок Пётр верхом на Трак Торе поднимается в Гору» и «Патриотизм и интернационализм vs. национализм и космополитизм».
Iu: ЦИТАТА: У Ефремова действительно ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ фантастика Ну не то, чтобы )) Ваше величество, вы не гениальный, а всего лишь выдающийся Но высшее мастерство ПИСАТЕЛЯ или даже ЖИЗНИ - это сделать так, чтобы НИЧЕГО не происходило ))) это и есть ЗЕЛЕНАЯ 4я чакра ЧАКРА НЕДЕЛАНИЯ Поэтому ГЕРОИ ЕФРЕМОВА "не такие" Они не прыгают (в омуты), не превращаются, не мозгуют детективы как ШЕРЛОКИ ХОЛМСЫ, не убивают, не спасают мир .... Они просто наблюдают МИР и потому непрерывно отражают это в монологе Ну а ИНТЕЛЛЕКТ - это понимаете ли АГОНАЛЬНАЯ ИГРУШКА ))) которая загонит вас на ВЕГУ, а на обратном пути съест на T-планете
полная версия страницы