Форум » Экономика и политика » События в Испании (и не только) » Ответить
События в Испании (и не только)
A.K.: Узнал только сегодня. Коротко: 15 мая в Мадриде была манифестация, после которой на площади La Puerta del Sol осталось несколько человек. Возник митинг, результатом которого стало создание ассамблеи, разместившейся прямо на площади лагерем. Основные лозунги - ненасилие и реальная демократия, в духе Международного гуманистического движения. Ассамблея возобновилась на следующий вечер, причём 40 чел. остались ночевать на площади. На след. вечер снова возобновилась ассамблея... 17-го их на площади уже несколько тысяч... Сейчас перманентная ассамблея продолжается. Люди сомоорганизовались для снабжения площади продуктами, водой, книгами, газетами (над одним из киосков с периодикой надпись: "Киоск лжи", организовали места, где можно принять душ, и т.п. http://periodismohumano.com/destacado/solidarios-con-sol.html На 28 мая на 12 дня намечены районные ассамблеи в разных местах Мадрида. http://madrid.tomalaplaza.net/asambleas-en-los-barrios/ Люди намерены оставаться на площади до воскресенья, когда в Мадриде пройдут муниципальные выборы. «“Мы решили продолжить нашу мирную акцию гражданского неповиновения. Если придётся выбирать между законностью и справедливостью, мы выберем справедливость, а она заключается в том, чтобы продолжить наше дело,” – говорит один из манифестантов.“Если они запретят наши акции, значит, они боятся. Но кого они боятся? Сограждан, которые пользуются свободой выражения и проводят мирные акции протеста?”“Политики пытаются запретить наше движение, заставить нас замолчать, лишь бы сохранить их двухпартийную систему!”Манифестанты на Puerta del Sol говорят решительное “нет” безработице, которая достигла в Испании рекордного показателя в 21%, коррупции, последствиям финансового кризиса, покрывающим финансистов политикам.Сходные акции проходят также в Барселоне, Валенсии, Сарагосе и других крупных городах Испании"». Требуют общества, в котором интересы человека стояли бы при принятии экономических и политических решений на первом месте. Требуют "Закон о политической отвественности", упразднения временных договоров о наеме на работу, "Закон о финансовой ответственности банков", запретить частное финансирование политических партий. Информации много, читать всё пока некогда. В целом, как я уже сказал, в духе международных гуманистов, один из ораторов на видео даже из "Послания Сило" цитирует.
Ответов - 136, стр:
1 2 3 4 All
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Вся Южная Европа - это "автаркия и изоляция"? Испания, Португалия и Греция — это вся Южная Европа? Ну расскажите, чем они славны на ниве хайтека и современных производств? Что-то там вроде есть — но достаточно ли этого? Могут ли они позволить себе замкнутый цикл? Латинская Америка — это звучит неплохо, но там сами как бы не в масле катаются. Цитатник Мао пишет: Выключиться из этой системы пока невозможно - капитализм глобален. Вот именно. Поэтому хоть наизнанку вывернитесь — никуда не денетесь. Если играете по капиталистическим правилам — будет капитализм, хоть внутри, хоть снаружи. Со всеми сопутствующими и вытекающими. Цитатник Мао пишет: А этих господ и в капстранах в случае чего никто не спрашивает - получил свою компенсацию - и гуляй. Национализация. Через сколько времени прилетят демократизаторы и реституторы? Цитатник Мао пишет: Кстати, хотелось бы уточнить, всю ли "необходимую номенклатуру товаров" производит Куба? Нет, конечно, "самые передовые страны" постарались, чтобы их номенклатура была минимальной, но тем отчетливее видно, что это - исключительно вопрос решимости. И при том регулярно толпами бегут в Штаты — хоть тушкой, хоть чучелком. Вы думаете, там внутри есть чёткое понимание что и ради чего? Я сомневаюсь. Есть инерция и горячие южные понты. Вспомните нас и банки из под «Кока-колы», завораживашие, как бусы туземцев.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Кстати, заметьте, Дракон - революционер вы, пока речь идет исключительно о кровавом мочилове с броневичками и танчиками. А я задал вопрос, все промолчали: «Петя говорит «а мне тоже надо», а Вася говорит «иди на уд». И, дальше что?»
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А я задал вопрос, все промолчали: «Петя говорит «а мне тоже надо», а Вася говорит «иди на уд». И, дальше что?» Мне любовь Пети к Васе неинтересна, как и остальным. К теме она тоже не относится. А на конкретные вопросы я ответил. Alex Dragon пишет: Испания, Португалия и Греция — это вся Южная Европа? Вы забыли Италию - она тоже в этом процессе засветилась. А я, каюсь, забыл Олбанию - она да, действительно в этот круг отщепенцев и гипотетически не войдет. Это будет, конечно, убийственная потеря.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Могут ли они позволить себе замкнутый цикл? А многие ли страны могут позволить себе замкнутый цикл? В СССР тоже ни одна республика не имела замкнутого цикла, кажется, ни в одной отрасли. Ничего, до сих пор все живы, "плохо, но недолго", как говорил Сами Знаете Кто . Просто вы исходите из оптимальности (как понимаете ее), История - из исторической необходимости, а люди - из возникшей вследствие этого нужды. Вам троим - не договориться . Все ваши прочие вопросы исходят из того же самого, а История показывает кукиш и удаляется в сторону моря. Как говорил один древний китаец, "расчеты оборачиваются просчетами".
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: К теме она тоже не относится. Она впрямую относится. Если нет всеобщего согласия по каким-то вопросам — это очень даже относится. Цитатник Мао пишет: Вы забыли Италию - она тоже в этом процессе засветилась. Да? Не слышал. Тогда это выглядит несколько серьёзнее. Цитатник Мао пишет: Ничего, до сих пор все живы, "плохо, но недолго" Вот именно. Как начнут считать дивиденды — тут всё и прояснится.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Она впрямую относится. Если нет всеобщего согласия по каким-то вопросам — это очень даже относится. Откройте отдельную тему: "Петя и Вася: любовь без взаимности". Это, скажу вам, будет сериал - куда там "Простомария"! Alex Dragon пишет: Вот именно. Как начнут считать дивиденды — тут всё и прояснится. А история не для дивидендов существует - ваших, моих, или тети Моти. Чихать она хотела на все дивиденды. Да и вообще, вы своей радикальной "революционной фразой" уже проели плешь, и вдруг, как замаячил на горизонте революционный призрак (очень травоядный и совсем уж призрак), вы ударяетесь в панику и начинаете считать вполне себе капиталистические дивиденды. Выходит, все эти годы вы просто морочили всем голову? Могли бы делать это хотя бы не так агрессивно. Извините, Дракон, но это элементарное ку.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: очень травоядный и совсем уж призрак Боже мой! Нет, всё-таки для крепкого сна... больше подходит системный анализ!
Цитатник Мао: У меня жена для крепкого сна читала сначала Библию, потом Фейнмановские лекции по физике. Сон у нее от этого стал еще хуже, зато и то, и другое знает теперь наизусть.
A.K.: Alex Dragon пишет: Там были довольно сильные левые настроения. До ПССР врядли бы дошло, но насколько я понял, результаты недотянули до того, чего хотелось бы. Ага, в этом смысле протормозили, понятно. Как мне кажется, произошли довольно косметические перестановки в верхах. Салазар к тому времени уже несколько лет как сам дуба дал, в своей постели — как, кстати, и Франко. Что характерно. Ну, самых одиозных деятелей отставили, охранку почистили, политзаключённых выпустили. Да, вот колонии сбросили, выборы провели. Вроде хорошо. Но про буржуазную демократию мы уже, кажется, всё поняли — тебе вот легче сильно стало, что Путин с Медведевым перетасовался? Что вроде как выборы и депутатов до чёрта?От перестановок медвепу мне легче не стало. А вот если бы нормы конституции (о том, что Россия - правовое, демократическое, светское, социальное государство и т.п.) стали бы выполняться чуть-чуть больше, закон стал бы применяться ко всем хотя бы чуть-чуть равнее, воровать стали чуть-чуть меньше, и чиновники стали бы парализовывать любую творческую инициативу хотя бы немного в меньшей степени, стало бы легче. В Португалии произошло именно так, теперь нынешнее движение пытается сделать ещё один шаг в том же направлении. А то, что диктатор умер в своей постели, так и хрен бы с ним. Я не кровожадный, мне ни Салазара, ни Чубайса вешать не надо (пусть сами вешаются ). Ну и фильм глянь-таки — я не уверен, что так всё и было, но сама ситуация сюжета — она весьма наглядна. Постараюсь посмотреть, спасибо.
A.K.: Цитатник Мао пишет: как замаячил на горизонте революционный призрак (очень травоядный и совсем уж призрак) Призрак революции вышел погулять, в Греции с Иберией травку пощипать...
anton_: Alex Dragon пишет: .Поэтому хоть наизнанку вывернитесь — никуда не денетесь. Если играете по капиталистическим правилам — будет капитализм, хоть внутри, хоть снаружи. Со всеми сопутствующими и вытекающими. Но это и есть обощенный капитализм, буржуазное общество как есть. Не понимаю, почему это всех удивляет. Вообще-то, массовые народные выступления являются нормальным явлением в буржуазном обществе. Проявление непрерывной классовой борьбы, так сказать... Если вспомнить, то весь XIX век и большую часть XX именно в развитых странах массовые стачки были обыкновенным делом. Другое дело, что в связи с ростом влияния СССР мир стал смещатся в "неклассическую" область, со снижением градуса явной классовой борьбы, и смещением ее к неявной форме, когда трудящиеся могли действовать в "тини" СССР, и лишь рдно это заставляло правящие классы идти на уступки. После крушения СССР в связи с инерцией социальных процессов народ продолжал оставаться в области этой "тени", а правящие классы, в силуопреденных особенностей стали действовать в своих интересах. Это, кстати, породило массу теорий о "зомбировании" народа путем телеящика, о том, что реводюций "там" больше на будет. Но все возвращается на круги своя... Но революцией тем не менее, эти выступления не являются. Они могут привести к революции при совокупности определенных условий. И могут не привести, если совокупности данной не будет. Пока, видимо, ничего не случится, возможно, массы вырвут себе некие не слишком значтельные уступки, но это только пока. Мир становится все более "классическим".
Alex Dragon: anton_ пишет: Пока, видимо, ничего не случится, возможно, массы вырвут себе некие не слишком значтельные уступки Скорее всего тем и кончится. В конце концов, что им надо? Я уже этот вопрос задавал и отнюдь не риторически. В чём идея фикс, конечная цель этих посиделок? Если бы зарплату накинули и здравохранение/образование чутку цену сбросили — многие ли бы страдали по демократии и этической революции?
anton_: Alex Dragon пишет: Если бы зарплату накинули и здравохранение/образование чутку цену сбросили — многие ли бы страдали по демократии и этической революции? А сейчас, в период активного наступления капитала и это важно. Просто народ, видимо утерял за годы социального государства навыки классовой борьбы, и навыки классового мышления. Как не странно, но молодежь не переняла навыки у старшего поколения, и массовые выступления 1970 и даже 1980 остались в прошлом, в 90-е массы провели достаточно тихо. Видимо даже в 1980 гг тон задавали люди, помнящие еще, что было до welfare state,. А сейчас начинают подозревать, что что-то не так. А что конкретно- понять не могут, вот и появляются эти этические лозунги, типа "за все хорошее, против всего плохого". Впрочем, поскольку капитализм обречен сдвигаться вправо, то степень борьбы будет усиливаться. Когда власти будут стрелят на поражение, тогда начнут искать другие лозунги.
A.K.: Движение распространяется: http://lotus-a-paris.livejournal.com/9499.html
Alex Dragon: Интересная статья. Несколько более проясняет. Только вот возникают всякие маленькие «но» и вопросы: эльфы чистые и незамутнённые. Кто сказал, что движухи в Тунисе — это хорошо? Знают ли они, кто в России выходит «каждое 31 число»? Есть ли у них хоть какая-то модель общества и экономики? Кажется, эти ребята искренне полагают, что люди и страны везде одинаковые. И самое забавное: кому принадлежит Твиттер и Фэйсбук? А заодно провайдеры, оборудование связи и прочее. Или кто-то полагает, что интернет сам по себе работает? Всё это очень похоже на оранжевые революции. Ненасилие — это прекрасно. Только не являются ли декларации ненасилия завуалированной лазейкой для отступления? Если что — так мы вроде и невиноватые. Люди реально начинают шевелиться тогда, когда их жизни угрожает реальная опасность. И пока они не повязаны круговой порукой и — да — кровью, пока им есть куда отступать — карнавалить можно сколько угодно, они неопасны.
Alex Dragon: Так сказать, какашка на лопатке от Лопатникова: http://sl-lopatnikov.livejournal.com/518067.html
A.K.: Ага, я эту ссылку как раз хотел дать. Посмотрим. "Когда б вы знали, из какого сора..." Мир - система очень сложная и меняющаяся, и "если что-то работает, значит - оно уже устарело" (Стаффорд Бир).
A.K.: На Глобатиуме про Грецию - десятки тысяч человек на улицах: http://www.globatium.com/?nota=3364 Позабавило использование русского слова "тройка" - "la troika". Пишут, что эта самая тройка ("ла" - определённый артикль женского рода), правящая ныне в Греции, - это ВМФ, ЕС и Центральный европейский банк.
Александр Гор: A.K. пишет: Позабавило использование русского слова "тройка" - "la troika". Именно так?! По-русски?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кто сказал, что движухи в Тунисе — это хорошо? Они знают. Французы. Они даже бомбы кидают по соседству, чтобы еще лучше было. У них тут противоречий в голове нет.
Alex Dragon: У Лопатникова меня вот это место заинтересовало: К: Если я правильно поняла, мысль состоит в том, чтобы организовываться в "коммуны" на уровне городских кварталрв: в каждом квартале люди должны сами организовываться и решать свои проблемы как бы "параллельно" с работой государства. В том смысле что если им что-то нужно, они это делают сами не дожидаясь помощи "свыше". J.L.: Да, это один из основных прицнипов - самоорганизация. Самоорганизация ведёт к автономности, а автономность - один из способов обойтись без государства. В Испании мобилизованных людей достаточно много, чтобы разделиться : одни остаются на площади, другие распределяются по кварталам, работают с соседями, знакомыми, родственниками, пытаются сорганизоваться и приводят новых людей на площадь. Во Франции людей для такой работы пока недостаточно. Сначала мы заполним площадь, а потом уже будем решать насчёт кварталов И вот с такими людьми приходится жить и работать... Ей про то, что в каждом квартале люди должны сами организовываться и решать свои проблемы как бы "параллельно" с работой государства. В том смысле что если им что-то нужно, они это делают сами не дожидаясь помощи "свыше". А она ПЛОЩАДЬ... Аффтар, правда, настолько возбудился, что перепутал участников диалога. Но замечание интересное. А вот дальше следует то, что мне крайне не понравилось: Но вот, что важнее чем ответ "Лотоса" - направленный вопрос, подталкивающий к том, что ВЛАСТЬ СОВЕТОВ ДОЛЖНА ПОДМЕНИТЬ ГОСУДРАСТВО . Ибо не понятно, что значит "решать свои проблемы "параллельно" с работой государства, зато совершенно понятно, что значит делать "не дожиждаясь помощи свыше". Это то, что мы слышим от либералов со времен Фрилмена: "минимизировать госдуарство", а от Кропоткина - еще раньше, что там скромничать? - Убить государство к чертовой матери! А дальше " фронтир", Дикий запад, кибуцы и племена.... Вот такое противопоставление Советов Государству и апология Государства — некий идейный маркер, как мне думается. Дурно причём пахнущий. Тактически в данный момент опасение, что «ликвидация крупных государств, ставших лишней сущностью и обузой для крупнейшего капитала со стандартной демократической разводкой» может быть верным. Но за этим теряется стратегическая мысль — а что дальше? Государство ведь не вечно данная сущность. Но основная часть нынешней возбудившейся массы (я имею ввиду кургиняновцев, тупичковцев и более широкие круги сочувствующих) просто не в состоянии мыслить категориями дальнего прицела, для них государство не средство, а самоценность. В общем, пытающийся устоять на ногах и хоть сколько-то думать своей головой оказывается между молотом и наковальней.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Именно так?! По-русски? Все русское для демонизации полезно. Обзови обычное явление русским словом - и для француза это уже ругательство.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Обзови обычное явление русским словом - и для француза это уже ругательство. Бистро, бистро!
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вот такое противопоставление Советов Государству и апология Государства — некий идейный маркер, как мне думается. Не скажите. Как раз тут он подметил явление, разложившее Советскую власть моментально - сначала подмену Советами государства, тут же обернувшуюся подменой государством Советов. Чем была Советская власть, какой я ее застал (вы уже застали полное разложение)? Властью райкомов, горкомов, и т.д. А что были советы? Сборище "депутатов", "выбранных" безальтернативно и в сути ничего решавших. Чисто ритуальная фигура. Даже по хозяйству все решал горисполком.
Alex Dragon: А чем была советская власть в момент возникновения Советов? Мне кажется, идея прямой демократии выражена вполне прямо и ясно, ежели малость подкорректировать формулировку: «люди должны сами организовываться и решать свои проблемы … в том смысле что если им что-то нужно, они это делают сами не дожидаясь помощи «свыше». Это то о чём я говорил: власть не просят и не требуют, а берут. «Власть» не как некую абстрактную возможность владеть и повелевать, а как средство реализовывать задуманное и необходимое.
Цитатник Мао: Так или не так, а получилось как получилось. И переигрывать это надо в будущем, а не в прошлом задним числом.
Alex Dragon: Почему задним числом? В тех Советах, как мне думается, как раз урок для будущего.
makcum1982: Всё это обсуждение напоминает мне разговор в Интституте перед выступлением Вир Норина на Тормансе. "Психологическая тонкость политики Чагаса"
Цитатник Мао: Ну давай, Вир Норин наш, скажи уже что-нибудь толковое. А то все про игротехнику да спорт по ящику.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: В тех Советах, как мне думается, как раз урок для будущего. Вот уж не возражаю.
A.K.: Цитатник Мао пишет: Они знают. Французы. Они даже бомбы кидают по соседству, чтобы еще лучше было. У них тут противоречий в голове нет. Ну, эти вроде бы против войны и насилия. Но что мне не нравится, так это отсутствие в перечне требований выступающих во Франции прекращения войны в Ливии. Во всяком случае, не видел.
A.K.: A.K. пишет: Пишут, что эта самая тройка ("ла" - определённый артикль женского рода), правящая ныне в Греции, - это ВМФ, ЕС и Центральный европейский банк. Ещё в 2005-м в Греции мне местный парень говорил, что после "вступления в зону евро" жить стало труднее. К настоящему моменту, в результате кризиса, по-видимому, всех допекло.
Alex Dragon: А их и не может быть. Ведь бомбят за демократию, за всё хорошее против всего плохого. Раз в Тунисе фестивалят — это хорошо, если в Ливии фестивалят — это тоже хорошо. И вообще, где бы то ни было фестивалят — это хорошо. Понимаешь, Андрей, в чём одна из проблем восприятия нашего и ихнего. Ты, я, Цитатник, прочие форумяне — все в той или иной степени привыкли мыслить в рамках какой-то системы, какой-то идеологии, верной или нет — другой вопрос, но все мы имеем себе понятие, хотя бы приблизительное об обществе как системе, закономерностях исторического развития и т.п. Тут все, хоть через пень-колоду, но могут щегольнуть тем, что хотя бы слышали о Марксе или Вебере, или ком-нибудь ещё. Некоторые так и вообще могут лекции почитать на сей счёт. А у обывателя, тем более тамошнего, этого нет, общественная структура, тем паче в динамике развития, в его голове отсутствует, кроме обыденных своих проявлений. Фестивалят милые, неравнодушные люди, но в массе своей неграмотные или очень узкообразованные мещане с абсолютно размытой системой ценностей и вообще жизненных координат. Посему оценить выступления где-либо там просто не могут. Впрочем, есть теория проще: им просто плевать на какие-то там Ливии. Детский эгоцентризм в чистом виде. Чего лично не вижу — того просто не существует. Мы по привычке думаем, что Запад — это пусть кривенький, полупогасший, но светоч чего-то. Но того Запада давно нет. Уэллс ещё сто лет назад придумал метафору элоев.
Попугай Кеша: A.K. пишет: "Когда б вы знали, из какого сора..." Глупость Анны Ахматовой. Коль бы цветы росли из одного сора, так мы бы все тут благоухали б. Одного сора мало!
Трак Тор: A.K. пишет: Ещё в 2005-м в Греции мне местный парень говорил, что после "вступления в зону евро" жить стало труднее. Еще бы не труднее:) Мои младшие только что вернулись с Крита: говорят, когда кончается туристический сезон, работающие в сфере туризма уходят в отпуск и получают пособие в 450 евро в течение 5-6 месяцев, не работая нигде, коме как на приусадебном участке. Нехило. И на пенсию выходят раньше, чем в Германии. Немцам надоело, что за их (евросоюза) счет жируют веселые южане. Вот их и прижимают. До зоны евро их большие пособия (кстати, взимаемые с североевропейцев) были их личным делом, а сейчас это общее дело евросоюза - почувствуйте разницу.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Немцам надоело, что за их (евросоюза) счет жируют веселые южане. Вот их и прижимают. Да проблема в том, что они допировались до того, что умудрились и этот бюджет завалить, со всеми трансфертами. А немцы-то прижимают не по жадности, а потому, что самим туго, особенно на востоке. Порочный круг, который своими руками создали.
makcum1982: Футбол по ящику и Испания непосредственно связаны, Цитатник. Вот Барселона выиграла Лигу чемпионов - и этим событием сразу заткнули все показы протестов Так ведь?
anton_: Alex Dragon пишет: Понимаешь, Андрей, в чём одна из проблем восприятия нашего и ихнего. Ты, я, Цитатник, прочие форумяне — все в той или иной степени привыкли мыслить в рамках какой-то системы, какой-то идеологии, верной или нет — другой вопрос, но все мы имеем себе понятие, хотя бы приблизительное об обществе как системе, закономерностях исторического развития и т.п. Тут все, хоть через пень-колоду, но могут щегольнуть тем, что хотя бы слышали о Марксе или Вебере, или ком-нибудь ещё. Некоторые так и вообще могут лекции почитать на сей счёт. А у обывателя, тем более тамошнего, этого нет, общественная структура, тем паче в динамике развития, в его голове отсутствует, кроме обыденных своих проявлений. Фестивалят милые, неравнодушные люди, но в массе своей неграмотные или очень узкообразованные мещане с абсолютно размытой системой ценностей и вообще жизненных координат. Посему оценить выступления где-либо там просто не могут. Так и есть. Впрочем, надо понимать, что личное понимание это одно (в Европе, думаю, полно разного рода люде, которые понимают, что к чему), а общественное распостранение идей - это другое. Я вообще не понимаю, почему идеалистичские требования воспринимают за развитие демократических отношений. ИМХО, это результат утраты умения разбираться в структуре общества, в том, как и что работает. "Пусть все люди будут добрыми, и станут делать только добрые дела" - хорошо звучит в устах ребенка, но не взрослого человека. Этика и все такое... Но да ладно. Вон, у нас в свое время все начиналось вообще с обращений к царю-батюшке. Утрата культуры борьбы за свои права, конечно печально (у нас, впрочем, еще хуже), но это результат того, что ранее эта культура оказалась невостребованной. Т.е. права среднего человека казались защищены так хорошо, что бороться за них было не надо. Сейчас все меняется. Почему люди требуют "рпеальной демократии", если их ранее удовлетворяла "нереальная". А именно потому, что видят: под сенью этой нереальной их права все больше и больше ущемляются правящими классами. Что же касается отношения к войне, то дело в том, что о том, что такое война современный человек знает только из кино. Ну бомбят где-то там -- что это значит на самом деле человек не способен представить, даже если ему и будут показывать "мясо" по новостям. Картинка в телевизоре, не более. Вот когда хотя бы часть из них в виде солдат попадет в эту мясорубку, тогда и изменится отношение к войне.
anton_: Трак Тор пишет: когда кончается туристический сезон, работающие в сфере туризма уходят в отпуск и получают пособие в 450 евро в течение 5-6 месяцев, не работая нигде, коме как на приусадебном участке. Нехило. И на пенсию выходят раньше, чем в Германии. Ну, приведение суммы в евро не имеют смысла без учета пределов цен. А цены в странах Евросоюза примерно одинаковы, когда как раньше Греция была дешевая страна. Дотируем дорогое гголландское и немецкое с/х. ради этого и ввдятся квоты иа с/х производство для стран с дешевым с/х, как для той же Греции или Испании. Так что эти люди, которые сейчас сидят в отпуске ранее работали ведь где-то, и это было скорее всего, именно с/х. Так что неизвестно, выиграли ли они - ранее были свободными, самодостаточными гражданами, своим трудом зарабатывающими на хлеб, а теперь непонятно что. Полгода прислуга, полгода иждивенцы, живущие "по-воле" хозяев. Хотя возможно, реально эти 450 евро они дополнительно и зарабатывают в туристический сезон. Но дело не столко в этом. Почему-то не учитывается, что банковские долги - это такой же финансовый инструмент, как и все остальное. И немецкие банки, имеющие греческие долги, стали богаче, чем ранее. Пусть они и низколиквидные... Надо понимать еще что - проблемы современных банков ложатся на все общество. Как у нас Mr/ Putin при первых признаках кризиса первым делом вбухал миллиарды в банковский сектор (котопрый так же бездумно раздавал крдиты чуть ли не бомжам под огромные проценты. В Русском Кредите невозврат был где-то 60%), так и немецкие банки уверены- все проблемы с плохими долгами покроет Германия. Так что вот они в любом случае в прибыли, они и есть истинные бенифициарии этого процесса, а не несчастные греки с их 450 евро.
Трак Тор: anton_ пишет: Так что эти люди, которые сейчас сидят в отпуске ранее работали ведь где-то, и это было скорее всего, именно с/х. С ценами и банковскими долгами вам, видать, виднее:) Я уж про конкретный случай понять хочу. Видел на фото критских целые стада ветряных водоподьемников на плоскогорье, конструкция лопастей - парусная система, не древние, можно оценить как не старше 30 лет (модная сейчас фишка). Все они сейчас декоративные, воду не качают, хотя какое-то с/х есть. Интересно, когда жители острова бросили им заниматься? Т.е. когда рентабельность труда в обслуге стала много выше (с учетом пособий) труда в с/х? В Компьютере у преподобного Ваннаха прочел такое соображение - храповичковый эффект: в традиционных сельских обществах когда условия жизни хужали, люди начинали больше умирать и оставшимся доставалось больше земли и т.п., снова жизнь улучшалось. А в современных городских - при ухудшении жизни целые поселки (особо в РФ) люмпенизируются, выпрашивают пособия, но обратно работать на землю ни в жисть не пойдут (допустим, нашим городским люмпенам дадут землю). Такой системный цивилизационный эффект. К продолжению нашего разговора в другой теме: вы преувеличиваете значение классовой борьбы. Допустим, есть марксовы классы, четко выраженные в современной сложной социальной структуре. Тогда теория классовой борьбы безусловно будет работать при одновременном выполнении обоих ключевых условий Маркса-Энгельса: абсолютном и относительном обнищании рабочего класса (или классов, его замещающих в борьбе). Вместо абсолютного обнищания давно идет в среднем процесс абсолютного обогащения, относительное последнее время заметно растет - похоже, вы правы насчет социального гос-ва. Можно сделать такой вывод: если кратковременно в отсталой стране Евросоюза начнется абсолютное обнищание - это действительно чревато революцией, но ведь правящие элиты не дураки? Поправка: одного кратковременного абсолютного обнищания мало, уже накоплен "жирок", надо еще вывалится за пределы безопасного уровня (голод, к примеру)
полная версия страницы