Форум » Экономика и политика » Ищем "цивилизацию-локомотив" » Ответить
Ищем "цивилизацию-локомотив"
Verr: Из темы "Кто есть who на постсоветском пространстве" - A.K. ----------------------------------------------------------------- Alex Dragon пишет: [quote]Вот скажите для начала: что такое Россия сейчас для самих россиян? Если вытереть пьяные патриосопли. Картинка, думаю, нарисуется ничуть не лучше, чем она видится из Хохляндии. Перспектив — ноль, будущего — нет, просто нет. Никакого. Представление о нём отсутсвует, если не иметь ввиду физиологические обывательские ужимки и ухищрения «приподняться», «сделать карьеру», «что б всё как у людей», «выбиться в люди», купить квартиру, машину — дальше что? А дальше вакуум. [/quote] А у кого оно есть, это будущее? Может у США или Китая? Нет, точно та же фигня... Вся наша нынешняя цивилизация исчерпала себя, ну а "передовой отряд строителей" упёрся в эту стенку немного раньше других (что собственно и должно было произойти - передовой и есть передовой )
Ответов - 39
Gremy: Будущее есть у тех стран, населяющие которые народы выказывают пассионарность. В наши дни та особенно присуща Китаю и арабскому (вообще исламскому) миру. Это скорее к сожалению, чем к счастью. Василий Аксенов несколько лет назад заметил, что "если Запад "тряхнет", это нам будет не на руку - нас разорвут ваххабиты и доедят китайцы". Опасность преуменьшать не стоит - Александр Михайлов (известный актер кино и Малого театра) недавно рассказывал о своей поездке в Китай, так он там собственными глазами видел географические карты, где Дальний Восток и Сибирь "закрашены" как китайские территории ("очень нам нужен ваш Дальний восток, ох, как ужасно нам нужен"). Во всяком случае китайцы (и ваххабиты) явно не пребывают в прострации и депрессии (в отличие понятно, от кого), а напротив - все выше головы поднимают. Варвары (гунны) XXI века, готовящиеся обрушиться на Рим-XXI (Запад, а заодно и...)?
Alex Dragon: Я не про то будущее. Вы про перспективы на уровне ставок в букмекерской конторе на лошадь или выборы президента. Это не будущее. Я про Будущее с большой буквы. А его нет и у Китая, и тем более у ваххабитов и прочих исламских радикалов. Последние в принципе, в сути своей обращены в прошлое, а потому будущего у них нет. Ну разве что в рамках исламской эсхатологии или что у них там. А Китай стремиться вообще непонятно к чему. Наверное, для внутреннего пользования там полощут мозги про построение коммунизма, но по факту они строят империю. А это тоже не бог весть какое откровение. Если мы говорим о политических доктринах, то идеалы любой из них площе камбалы, не духовны и не сущностны. Но я говорю не о политике, а о людях, их стремлениях. Вот его-то не просматривается. Ну не рассматривать же лозунг «давайте будем жрать!» как выражение истинной потребности и обозначение цели жизни.
Gremy: Просто чтобы войти в Будущее, промежуточных стадий не миновать, потому к соответствующим тенденциям в близлежащих во времени событиях следует присматриваться и думать-действовать сообразно им. А политические доктрины (на которых наперво завязаны настоящее и обозримое будущее (с маленькой буквы)) - да - "площе камбалы, не духовны и не сущностны". Так, ваххабитам нужон всемирный халифат; да, это попытка не только самим убежать, но и остальной мир утащить в невозвратное прошлое, но тщетность сиих потуг ваххабитской братие явно невдомек, и они пока их мозги не вправятся (а не вправятся никогда), могут быть пролиты океаны крови, лечь в руинах мегаполисы (сентябрь 2001 покажется детской шалостью)... У Китая на вооружении достаточно апробированная в прошлом (в т.ч. довольно далеком) тактика (и стратегия) "переваривания", "растворения в себе" инородцев - будь то контингент вторгнувшейся армии, а будь то... в общем, китайские диаспоры во всем мире все приумножаются и составляют все больший процент от населения тех стран, где обосновались "хуацяо". Не стал бы уверять, что "хуацяо" - 5-я колонна руководства Поднебесной, но его претензии на мировое лидерство (и господство) их империи возрастают год от года, день ото дня. (Кстати, ваххабиты данную технологию тоже осваивают - Я. Арафат как-то заявил, что "наше оружие - матки наших женщин" - в этом роде). Всем этим пренебрегать не приходится. Я далек от мысли, что надобно "изводить арабов и китаёз, как тараканов и саранчу" - боже упаси - со скинхедами и им уподобными последышами Гитлера нам вовсе не по пути, просто всем странам надобно на государственном уровне... в детали тут пускаться не стану - у каждой страны свои нюансы, которые легко не учесть в прожектах... Ну хорошо, постепенно, даст бог, удастся более-менее решить данные геополитические проблемы, ну а дальше что? Итак, мы тут решили, что ныне Будущего нет НИ У ОДНОЙ СТРАНЫ в этом мире. Честно говоря, жутко звучит, ведь это означает, что над цивилизацией "захлопнулась инфернальная гробовая крышка". Многое - да - указывает на это, но... "пока я верю, я живу" (перефразируя известную песню).
Verr: Всемирный халифат/китай - это точно такой же тупик. Ну достигнут они его - и что дальше? У них есть ещё одна проблема - они вторичны по отношению к "европейской цивилизации". Всё производимое Китаем - придумано в России+ЕС+США. Своего нет ничего. Т.е. её коллапс обвалит и их.
Alex Dragon: Технологически — да. Но они и без этих технологий тысячи лет жили. Да и существующих вполне достаточно. Грубо говоря, ГАЗ-53 более продвинутая машина, чем ГА3-51 или полуторка, но жить прекрасно можно и обходясь только полуторками.
Gremy: Только им-то это абсолютно невдомек, им кажется, что не тупик, а "в коммуне остановка". И вправить мозги что ваххабитам, что китайским "ортодоксам" возможным не представляется. У них на уме (если только это можно назвать умом) - "обвалить" и разграбить Запад. О том, что дальше у них одна "светла-дорога" - в тартарары, они, похоже, имманентно не способны думать.
Gremy: Вот и надёжа на то, что их "полуторок" и скрипучих арб будет недостаточно, чтобы сокрушить Запад (а заодно и нас); и слава богу (аллаху, прочая), что у них внутри раздрай, и (самый жуткий вариант) вроде пока не грядет объединения двух указанных сил в единый "желто-коричневый кулак"; но все равно, даже "мини-кулачки" способны наломать дров (перед которыми взрыв 11 сентября покажется детской игрой в войнушку)... Однако, вопрос о цивилизации-локомотиве остается открытым. Таковой, представляется, могла бы быть только такая, которая во главу угла ставит принцип Бердяева (несколько перефразирован): "потребности человека должны быть неограниченные духа и ограниченные брюха". Где такая? "Нужного чуда не видать покуда" (если только не отыщется вдруг Шамбала или Гиперборея).
Zyx: А как насчет таких возможных вариантов: 1. Латинская Америка 2. Индия 3. Юго-Восточная Азия (страны АСЕАН) 4. Япония 5. Израиль? Я бы еще вопрос так поставил - а если "русского с немцем соединить" - т.е. просчитать будущность МЕЖЦИВИЛИЗАЦИОННЫХ СОЮЗОВ? Какие могут быть наиболее комплиментарны? И в первую голову комплиментарны как партнеры ДЛЯ РОССИИ? Побеждают ведь обычно тихой сапой или "чудом" (открытием новых источников своего будущего в своих же прошлых поражениях)...
Alex Dragon: У меня ответ простой, как три копейки: будущее может иметь только то общество, которое плюнет с высокой колокольни на «цивилизации» и начнёт искать то, что его объединяет, а не разводит по самостийным квартирам. Синтез. Тем самым, кстати, вопрос о локомотиве снимается автоматически. Можно, конечно, пяткой в грудь себя побить, де вот мы тут на Руси выстрадали наконец принципы космического сознания, но в рамках как раз общества, которое основано на этих принципах, географическая локализация — это ничего не значащая информация, как абсолютно нейтральна подпись на карте, что глубина Марианской впадины столько-то тысяч метров, высота Эвереста — столько-то, а шведы — блондины.
A.K.: Жду Джигара. :)
helenrokken: Не знаю, как на счет цивилизации-локомотива, но духовное возрождение совершенно недвусмысленно предсказано как идущее из России. Алекс пишет: де вот мы тут на Руси выстрадали наконец принципы космического сознания Если убрать пренебрежение и вспомнить, что каждая страна имеет свою эпоху оптимального проявления потенциала - а истоки мышления новой эпохи, таки да, выстраданы именно на Руси - получается отнюдь не "ничего не значащая информация", а информация к серьезному размышлению и изучению (чем, я так понимаю, в большой степени и занимается уважаемый "Нооген" :)
Alex Dragon: Знаете, меня от словосочетания «духовное возрождение» уже рефлекторно тик начинается. Особенно когда совместно с «идущее из России». Китайцы, наверное, тоже думают, что благодать исходит из Китая. А далай-лама так вообще точно знает, где пуп земли. Пока что я не вижу за этими словами ничего, кроме повода к самолюбованию. Для меня вопрос «откуда?» сугубо технический, я полагаю более важным «что?» — в смысле собственно идейного наполнения, а не географического происхождения. Поэтому: что именно требует изучения? И какое имеет значение и для чего, что это именно из России, а не Папуа-Новой Гвинеи?
helenrokken: Колебания воздуха, Алекс. Плеяда русских космистов при детальном изучении дает полную картину предстоящего сценария развития событий на планете. Те, кто это понял, давно погрузились в изучение предложенной методологии и не проявляют ни малейшего признака самолюбования. Мы с Вами опять смотрим на разные картинки.
Alex Dragon: Это не ответ на вопрос «при чём тут русскость?»
helenrokken: "Русскость" - это не географическое и даже не этническое понятие. Это определенный набор эволюционных качеств и способность к их синтезу. Это быстро не скажешь...
Mirdin: Вообще- то это примерно так же как назвать фирму "33 коровы" и потом утверждать, что она не имеет никакого отношения ни к животноводству, ни к молочной промышленности. Само слово "русскость" далеко не нейтрально по своему географическому и этническому смыслу, в связи с тем что происходит от "русский".
Gremy: Тот или иной синтез, та или иная его форма, пожалуй что, неизбежны. Честно говоря, мне в перестроечные (и постпересторечные) годы представлялось (да и сейчас в немалой степени представляется), что синтез должен будет осуществиться (правда, не в таком близком будущем) наперво меж Россией (заодно республиками бывшего Союза за исключением среднеазиатских (Узбекистан, Таджикистан, Туркмения и Азербайджан)) и... Западом (Европа, Америка - оба континента, Австралия); сюда добавляются Япония, Корея и Индия. Думается именно так, потому что у указанных стран, частей света достаточное количество точек соприкосновения. Движение должно будет, представляется, осуществляться путем постепенного преодоления таких известных российских пороков, как неорганизованность (или заорганизованность), непомерная люмпенизированность, "дураки и дороги", проч. и таких изъянов Запада, как эгоизм, высокомерие и потребиловка. (Перечисляю язвы навскидку, а потому наверняка что-то тут упускаю и достаточно важное, причем касаемое не только язв). А вот с Китаем, исламским миром таких точек многим меньше, поэтому синтез с ними отодвигается за далекие горизонты. А поначалу может существовать даже антагонизм. Наверное, данная идея напоминает таковую Сахарова о конвергенции России и Запада (правда, нынче, кажется, многие думают, что эта идея осталась не у дел, потому что вышла не конвергенция, а капитуляция).
Alex Dragon: Собственно, я уже как-то выдвигал идею альянса, альтернативного большой семёрке и их саттелитам. Нечто вроде СЭВ на новом уровне. А что касаемо точек соприкосновения — вы Латинскую Америку упустили. Территория с большим потенциалом — и не на пальмах сидят, и, полагаю, ближе к нашему довольно-таки европеизированному мышлению. Брататься же с Америкой пока не получится — пока тамошний реднек не поймёт, что для защиты «американского образа жизни» ему надо в комми записаться — подвижек не будет.
Gremy: Alex Dragon пишет: вы Латинскую Америку упустили Правда? А мне показалось, что я упомянул ЛА - я написал "Европа, Америка - оба континента", подразумевая Северную и Южную Америки, оба материка (материк и континент - это, кажется, синонимы?). А если бы вместо "оба континента написал "обе части света", то тогда выходило бы, что - да, упустил. Alex Dragon пишет: Брататься же с Америкой пока не получится — пока тамошний реднек не поймёт, что для защиты «американского образа жизни» ему надо в комми записаться — подвижек не будет. Брататься - не брататься, конечно, рановато будет, но начать с того, что найти, опять же, точки соприкосновения (что будет - да - несколько сложнее, чем с Европой) по части решения общепланетарных, общецивилизационных задач (например, касающихся экологии; борьба, там, с ваххабитским терроризмом). Это будет еще не дружба (кто там сакраментально заметил, Черчилль? - "в политике нет дружбы, есть общие интересы"), а там... С американцами будет столковаться, опять же, потяжельше, чем с Европой (и, видимо, ЛА), но вернее, чем с ваххабитами и китайским руководством.
Alex Dragon: А кто про политику говорит? Я вообще существующие государства за рамки выношу. Сперва должно сформироваться устойчивое интернациональное ядро на уровне простых людей. Все существующие государства — наши враги. Прямые и принципиальные.
Verr2: Alex Dragon пишет: Технологически — да. Но они и без этих технологий тысячи лет жили. Да и существующих вполне достаточно. Грубо говоря, ГАЗ-53 более продвинутая машина, чем ГА3-51 или полуторка, но жить прекрасно можно и обходясь только полуторками. Жить-то обходясь полуторками конечно можно, но вот остались ли технологии их производства? Или они с концами выкинуты на помойку в пользу более новых? Булат как пример... Так что откатываться им придётся скорей всего до самого донышка, даже арбу без топора не смастеришь, а топоры из руды в аулах тоже уже давно не делают... ЗЫ: Что вы с форумом намудрили? Не залогиниться... Gremy пишет: Движение должно будет, представляется, осуществляться путем постепенного преодоления таких известных российских пороков, как неорганизованность (или заорганизованность), непомерная люмпенизированность, "дураки и дороги", проч. и таких изъянов Запада, как эгоизм, высокомерие и потребиловка. Так для движения надо - знать направление в котором двигаться. А вот с этим сейчас главная проблема - ничего на ум не приходит Так что и проблемы преодолевать вроде и незачем - какая разница, помирать с ними или избавившись от них?
Alex Dragon: Мы ничего не мудриили. Скорее всего работы на сервере.
Gremy: Интернациональное ядро - это, конечно (кто спорит?), хорошо, но политику не проигнорируешь - "...вокруг не вакуум, а вокруг-то - социум" (Шаов). К сожалению, мух от котлет тут не отделить, и, завязка отношений на уровне простых людей и их групп неизбежно будет происходить в контексте политики и политических курсов; и заправилы неизменно будут стараться на данные "завязки" оказывать влияние, вернее, давление... Все государства - наши враги, прямые и принципиальные? Спят и видят пока чертова Раша ухнет в тартарары? Интересно, то же относится и к другим странам и народам (в таком случае земная цивилизация - скопище пауков в банке, одни из которых грызутся, другие выжидают момент, чтобы вцепиться в соседа, а третьи, у которых хелицеры-педипальпы недоразвиты, в обреченном состоянии "всегдашней готовости к закланию"), или же сие - только наша привилегия (и мы в этом разе уподобны дряхлеющему льву, которого "пасут" гиены в ожидании скорого пира горой)?
Alex Dragon: Греми, я написал «любые государства». В том числе и российское. Что вы всё мыслите сугубо в оппозициях «Россия — всё остальное»? Как будто у других таких же проблем нет, и со своими, и с чужими государствами. Взгляните на это, как некогда было модно выражаться, с классовой позиции. Рядового англичанина или мексиканца своё родимое государство греет не меньше, чем меня или вас. А про постколониализм я вообще молчу. «Вы всё» — в смысле, не только вы, а это, по моим наблюдениям, для многих характерно, и здесь на форуме, и вообще.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Технологически — да. Но они и без этих технологий тысячи лет жили. Этого мало. Надо, чтобы весь мир зажил так же (как это случилось с западноевропейской цивилизацией). Alex Dragon пишет: Взгляните на это, как некогда было модно выражаться, с классовой позиции. Рядового англичанина или мексиканца своё родимое государство греет не меньше, чем меня или вас. Классовая позиция тут не канает. Любой рядовой человек интуицией своей знает (и исторически это верно), что "своему" государству (если оно не в упадке) невыгодно вымирание своего суперэтноса, а к нему и рядовой человек плохо-бедно пристроится. Чужое же государство в лучшем случае чужой суперэтнос терпит в своих эгоистических целях, в худшем - просто истребляет его для освобождения "жизненного пространства". И тут никакому "рядовому мексиканцу" пощады не будет (как и вам, Дракон).
Alex Dragon: А что делать с этим жизненным пространством? Оно нафиг не нужно, если не является рынком сбыта и источником дешёвой рабочей силы. Если, к примеру, каким-то чудом вымрет весь третий мир — это очень скоро закончится абзацем мира первого. Обувать-то на бабки некого станет. А тогда вкушать плоды победы будет просто некому.
Цитатник Мао: Спросите у мериканов, что они с ним сделали (впрочем, можете и сами догадаться). Или у Адольф Алоизыча - что он с ним собирался делать? Впрочем, "не о Европе разговор, а об этом парне и твоих ребрах" (с). Когда к вам в город, как в 41-м, придут румыны (а они очень хотят) - что они будут делать, как вы думаете? А что вы?
Alex Dragon: А при чём тут Алоизыч? Он был неисправимым романтиком, на чём и погорел — в мире рулят прагматичные ребята, которые любят бабки и гешефт. Если бы Штаты старадали маниакальным желанием резать кругом всех и вся — они, наверное, уж бы не постеснялись бы. А они доят вокруг себя всё, дённо и нощно. Да и иракская кампания — это больше способ бюджет попилить, чем что-то там завоевать. Вы просто никогда не любили делать деньги, поэтому не понимаете всю сладость этого занятия.
Gremy: Alex Dragon пишет: Что вы всё мыслите сугубо в оппозициях «Россия — всё остальное»? Я, честно говоря, старался подобного, напротив, избегать. И меня всегда настораживали высказывания типа "у России нет друзей" (великий князь Владимир Кириллович (царствие ему небесное)). Или субклинически русофильские и западнофобские демарши Глазунова (художника). Грешен тут оказался даже Георгий Свиридов (http://music.tonnel.ru/?l=music&alb=866).
Alex Dragon: У России — таки нет. Это мы с вами дружить можем — мы живые люди. А государство — это не человек.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Если бы Штаты старадали маниакальным желанием резать кругом всех и вся — они, наверное, уж бы не постеснялись бы. А они доят вокруг себя всё, дённо и нощно. Да и иракская кампания — это больше способ бюджет попилить, чем что-то там завоевать. А то, что при этом попиле (всего лишь!) уже под миллион погибших - это так, не кровь, а зельтер-вассер? Тут и маниакального желания не нужно - и так все в крови при любом телодвижении. И потом - не о Штатах разговор. Я задал конкретный вопрос. Что вы собираетесь делать при такой перспективе?
Alex Dragon: Алоизыч показал масштаб, при котором освобождение «жизненного пространства» является буквальным и как оно бывает. А здесь — «лес рубят — щепки летят». Если подойти к делу «по-гитлеровски» — китайскую электронику и джинсы впаривать будет некому. Оно им надо? Кто ж режет несущийся курятник? Так, утруска-усушка. Цитатник Мао пишет: Я задал конкретный вопрос. Что вы собираетесь делать при такой перспективе? А у меня есть варианты?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Если подойти к делу «по-гитлеровски» — китайскую электронику и джинсы впаривать будет некому. Оно им надо? Китайцы это легко переживут, так что понадобится - нас не спросят. У китайцев тут проблемы совсем другого рода. А вот румыны ничего не производят, так что могут подойти к делу вполне по-гитлеровски (и опросы показывают, что общественное мнение к этому вполне готово). Alex Dragon пишет: А у меня есть варианты? Ну, Отдельная Приморская Армия отсутствует, как и Черноморский флот. Так что вариантов нет, перспективы есть.
Alex Dragon: А не в китайцах дело. Чьи инвестиции в Китае? Чьи производства в Китае? Оно, конечно, и у китайцев свой интерес и им перепадает немало, но бабло всё равно так или иначе завязано на те же Штаты и иже с ними. Сложный такой симбиоз. Где-то в Папуасии китайские штаны продали — а деньжат совсем в другом месте прибавилось. А румыны — что румыны? Что они с этого поимеют, кроме гембеля? Ну начнётся бойня, кончится она тем, что молдаван и румын будут резать поголовно. В плен в этой войне брать не будут.
Gremy: Alex Dragon пишет: У России — таки нет. Это мы с вами дружить можем — мы живые люди. А государство — это не человек. Завявляя, что у России нет друзей, указанные граждане-товарищи-господа подразумевали, что вокруг нас сплошные враги, которые мечтают только, чтобы загнобить Россию, чтобы она исчезла с географических карт, с лица Земли, заодно чтоб и мы с вами пошли на удобрение, а русского духа и в помине не осталось (т.е. супостаты зубы точат не только на географо-политическое образование, но и на безвинных его граждан). Что ж, есть за кордоном и такие, и немало (самое скверное, что и среди заправил), но "так ли все сумрачно вблизи (и вдали)"? Я, честно говоря, думаю, что Черчилль, заявляя о том, что он "мечтает видеть Россию достойным членом западного клуба" был (несмотря на его более ранние демарши, на "фултонский саммит" и вообще на свою в отношении нас позицию) вполне искреннен.
Цитатник Мао: Gremy пишет: Я, честно говоря, думаю, что Черчилль, заявляя о том, что он "мечтает видеть Россию достойным членом западного клуба" был (несмотря на его более ранние демарши, на "фултонский саммит" и вообще на свою в отношении нас позицию) вполне искреннен. Согласен с предыдущим, но что касается Черчиля - он был тут не более искренним, чем на празднованиях 25-летия РККА (кстати, с праздником вас))).
Alex Dragon: Так, но мы сильно в сторону ушли. Сейчас буду резать. UPD. Последние обсуждения перенесены в Вероятность румынского вторжения и возможные сценарии, «Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 2)», «Советская цивилизация (часть 3)».
CrocutaSpelaea: В общем, господа - балаболить можно на разные темы, а завтрашний день покажет нам новое кино... Если всё так плохо - живите днём сегодняшним а завтра гуляйте или пояса затягивайте потуже. Дебаты бессмысленны
A.K.: А дебатов уже 2 месяца как нет.
полная версия страницы