Форум » Экономика и политика » Цикл радиопередач "Маркс жив!" » Ответить
Цикл радиопередач "Маркс жив!"
A.K.: По средам с 20:00 - анонс в другой ветке При всём дебильном формате радиовещания, само появление такой темы в радиоэфире считаю хорошим знаком. Здесь буду выкладывать радиопередачи по мере их появления.
A.K.: Первая - от 7 октября 2015: аудио.мп3
A.K.: Вторая - от 14 октября 2015: аудио.мп3
Анатолий Эн: Бузгалин как та кобра из "Маугли", что пережила свой яд. Всё так круто: и немцы есть марксисты, и американцы есть, вообще всё оптимистично, с комсомольским задором что называется. А потом наивный мальчик-слушатель типа как в сказке про новое платье короля задаст простой вопрос: а почему же тогда коммунизм в середине 20-м века получив чудовищный удар извне и будучи полудохлым таки победил, а затем получив половину ресурсов Земли, обладая наукой и передовыми технологиями, достигнув как минимум военного паритета с капитализмом, при атаке извне несравнимо слабейшей чем при Гитлере, тем не менее покончил с собой в конце 20 века под радостное одобрение, а то и улюлюканье, самого НОСИТЕЛЯ (по выкладкам марксизма) КОММУНИЗМА - пролетариата? И пока нет ответа восторги по поводу "Маркс жыфф" не более чем красная резиновая кукла и бизнес для её дистрибьютеров.
A.K.: Третья передача, от 21 октября 2015 (А.В.Бузгалин и О.Н.Смолин): "Социальная справедливость" скачать mp3
Александр Гор: Анатолий Эн пишет: . А потом наивный мальчик-слушатель типа как в сказке про новое платье короля задаст простой вопрос: а почему же тогда коммунизм в середине 20-м века получив чудовищный удар извне и будучи полудохлым таки победил, а затем получив половину ресурсов Земли, обладая наукой и передовыми технологиями, достигнув как минимум военного паритета с капитализмом, при атаке извне несравнимо слабейшей чем при Гитлере, тем не менее А почему бы мальчику, не превратиться в мужа и не научиться читать толстые книги? Впрочем, если... мальчику в бывшей самой читающей стране... это сложно... Он может толстую книгу прослушать: rutracker.org/forum/...Сергей Кара-Мурза - Манипуляция сознанием (2005, 112 kbps)
Анатолий Эн: Ну да, Кара-Мурза, герменевтика и всё такое, близок Кургиняну. Умные мысли о технологии манипуляции как изощрённая форма ухода от ответа на вопрос- а откуда в стране победившего пролетариата взялся буржуйский манипулятор? Буржуев то нет. Просто экономико-технологически нет! Нету их, физически нету. И где ответ марксизма? Вот Бузгалин называет себя "неомарксист". В чём заключается это его "нео" - тайна покрытая мраком. Разведёт ещё замазывание вопроса и имитацию понимания на гигабайты.
Александр Гор: Знаете... как лучше всего победить чемпиона мира по боксу? Правильно... пригласить на ринг себя любимого, а чемпиона-то... не надо. Какая гермненвтика? Что, пардон муа, за чушь Вы говорите? «Манипуляция сознанием»... от и до - обзор того, что произошло с нашей страной. Но, Вам на ринге, как погляжу... нужны только Вы? Анатолий Эн пишет: Буржуев то нет. Зато... традиционная русская беда... В изобилии..
Анатолий Эн: Александр Гор пишет:Но, Вам на ринге, как погляжу... нужны только Вы? Мне нужен ваш марксистский ответ марксиста: кто субъект регрессивного переворота, отката истории назад в условиях некапиталистического уже способа производства, в условиях отсутствия экономических эксплуататорских классов? Хотя бы общий, абстрактный ответ. Его у вас нет. Есть гигабайты "обзоров" вокруг да около. Можно расширить их до терабайтов. Где марксистский ответ марксиста? Ответ вытекающий из анализа этого советского производства, как оно полагается в строгом марксизме. Вы, чемпион по марксизму, отвечайте. Назвался груздем- полезай в кузов. Товарищ марксист, отвечайте на именно заданный вопрос, а не на вопрос о моих личных или народа недостатках. Здесь и сейчас. Как выражался ваш Маркс, "здесь Родос, здесь и прыгай".
Александр Гор: Анатолий Эн пишет: кто субъект регрессивного переворота Кто субъект регрессивного переворота... Да я уж ответил... традиционная русская беда. И эту беду было очень легко обмануть. (Что и описано у Кара-Мурзы) Эта беда, кстати, на форуме была очень хорошо представлена... Кстати... представители именно этого, крайне широко представленного сословья, которым трудно перерабатывать терабайты информации... Почему-то считают, что если марксизм нуждается в каком-то дополнении, что-то не учёл... Стало быть - он неверен в целом... Допустим... не учёл, что обыватель – глуп.
anton_: Александр Гор пишет: Почему-то считают, что если марксизм нуждается в каком-то дополнении, что-то не учёл... Стало быть - он неверен в целом... Допустим... не учёл, что обыватель – глуп. Скажите, Александр, а ньютонова механика верна или нет? Если она не может описывать движение при релятивистских скоростях. И почему при этом ньютонову механику повсеместно используют в инженерных расчетах?
Александр Гор: Что ж... Я полагаю – этот вопрос следует переадресовать господину Анатолию
Alex Dragon: Честно говоря передачи ни о чём. Так, конечно, можно сказать, что хорошо что дескать тема вообще поднимается в СМИ. Но, как это сделано технически — такое впечатление, что это сделано как раз для дискредитации идеи. Что, впрочем, неудивительно — мало какой смишный бренд за последние 30 лет настолько антикоммунистический идеологический инструмент, как «КП». Послушать уже одну эту глумливую и абсолютно хамскую заставку — уже одна она настолько является инстурментом психологической манипуляции, что сиди в студии сам Маркс — он был бы дискредитирован. Сам формат эфира совершенно в духе говорильных телешоу — едва оратор успевает начать мысль, как её развитие прерывается рекламой, мысль забивается на полуслове и очень много зависит от того, насколько говорящий в состоянии не смотря ни на что держать нить разговора (что не всякий человек может, если его перебивают). Но даже если это у него удаётся — далеко не всякий слушатель в такой ситуации в состоянии удержаться за эту нить. При том беспрестанно фоном звучит какая-то бравурная мелодия, в данных обстоятельствах оказывающаяся вульгарной и неуместной, создающей какое-то нервозно-возбуждённое настроение, но опять-таки мешающей воспринимать речь. Что касаемо содержания бесед — в том, что я слышал, как раз собственно марксизма не особо много. Если взять последний эфир с участием Смолина — там трёп о том, что у нас капитализм хреновый, а вот в пресловутой Скандинавии чуть ли не социализм. А то мы об этом в той же «Комсомолке» в далёком уже 89 и около году не читали. То есть такой как бы социал-демократический розовенький трёп о том что надо бы капитализм с человеческим лицом и всё такое прочее. Ни о чём.
Александр Гор: Пожалуй, соглашусь с Алексом... Можно обвинить Смолина в оппортунизме. Если кто-то из посетителей форума не знает, что это такое... в качестве иллюстрации можно привести обвинения в адрес КПРФ... Кстати... гляжу... Ричард Иванович Косолапов – совсем старенький стал...
A.K.: По сути. Поскольку основное налоговое бремя в благополучных странах лежит на корпорациях, которые создают свои прибыли по всему миру, прогрессивная в своё время модель социального государства с перераспределением средств в пользу социальной инфраструктуры за счёт прогрессивного налогообложения превращается в инструмент перераспределения богатств между "первым" и "третьим" миром в пользу первого. Такая вот диалектика, или Стрела Аримана, если угодно. Далее - либо капитализм ничему не научился и постепенно свернёт социальные программы и в богатых странах - тогда придётся всё начинать сначала. Либо он возьмёт курс (есть разговоры, что уже взял) на большую самодостаточность за счёт прогресса технологий, в то время как в "третьем мире" всё пойдёт по более классическому сценарию рабоче-крестьянских революций и построения некапиталистического социального государства (как в СССР). Что дальше - бог знает, мы в точке бифуркации. Вчера была следующая радиопередача под названием "Марксизм versus либерализм и консерватизм". Как только появится запись, выложу. UPD Четвёртая передача, от 28 октября: "Марксизм против либерализма и консерватизма" В передаче звучит музыка Дунаевского к к/ф "Дети капитана Гранта" и упоминается Эрих Фромм. слушать аудиозапись скачать mp3
A.K.: Передача пятая, от 4 ноября 2015: "Что такое деньги и как они работают" Скачать mp3
Alex Dragon: Это уже пятая, четвёртую пропустил.
A.K.: Шестая передача - от 11 ноября 2015. "Революции: теория, практика и перспективы в России" Скачать mp3
A.K.: Alex Dragon пишет: Это уже пятая, четвёртую пропустил. Нумерацию исправил, спасибо. Но четвёртую не пропустил, вот она
Iu: УСТАРЕЛЛО ДЕТЕКТ устарела сама методика подачи экономических знаний. Слишком уж все серьезно. МАРКС, МАРКС и што? будем опять его цитировать? Много болтовни о том же самом. Сами себя уговариваем*? Спрашивается докеле нас будут кормить методами АРИСТОТЕЛЕВСКОЙ АНАЛИТИКИ, содержащую в базисе своем ЛОВУШКУ в виде неоднозначного понимания одного и того же ТЕРМИНА. Рассуждения ЭКОНОМИЧЕСКИХ УЧЕНЫХ нашей и прошлой поры - это ГАДОСТЬ (аристотелевская) Чтобы понять суть КАПИТАЛИЗМА т.е. ДЕНЕГ обратите внимание даже детскую игру "МОНОПОЛИЯ" (или "БИРЖА" как она проходила под этим названием) Представление АНАЛИТИКИ в виде ЦЕЛЬНОГО ОБРАЗА так сказать МОДЕЛЬНАЯ АНАЛИТИКА. Так вот в той игре каждый мог стать КАПИТАЛИСТОМ, но очень ЖИРНЫЙ НЮАНС там был - после прохождения КРУГА вы получали из ВОЗДУХА 200 ассигнаций. Вопрос: откуда взялись эти 200 ассигнаций? Ответ: из правил ИГРЫ ))) Уже не помню как это считалось: субсидия или заработок )) но главная цель игры была: РАЗОРИТЬ ДРУГИХ. Так вот, гоняя по кругу вы разоряли других КАПИТАЛИСТОВ, а по прохождению круга РАЗОРЯЛИ население страны. Потому как это оно оплачивало ваши ДЫРЫ уважаемые Господа КАПИТАЛИСТЫ. Т.е. 200 ассигнаций - это кто-то отработал ВАМ за ВАС бесплатно. Это уже потом, разбогатев (т.е. разорив массу народа), можно было ШИРОКО ПЛЮНУТЬ с высоты УСПЕХА в лицо этих 200 ассигнаций. Модель игры МОНОПОЛИЯ это очень точная модель сопременной экономики еще потому, что там есть БАНКИР, который БАНКУЕТ т.е. управляет АССИГНАЦИЯМИ, потому что типа ему доверяют это делать другие, - чтобы порядок был, а не столпотворение у кассы. Так вот, когдая я был БАНКИРОМ, то просто КРАЛ деньгу, и кстати, из БЛАГИХ СТИМУЛОВ - чтобы не разориться. Незаметно так брал: слюнявил ПОТНУЮ лапку и шись - стягивал. )))) И что интересно, это потом приводило к ИНФЛЯЦИИ, потому общая масса денег увеличивалась МНОГОКРАТНО - типа как и США в современном мире? А вот Академики бедняги думают думают и откуда же это ИНФЛЯЦИЯ берется )) кучу формул предлагают. БЛАЖЕНЫЕ ДЕГЕНЕРЫ! Экономика очевидна. Но только НАГВАЛЬНЫЕ тьфу гадость простите МОДЕЛЬНЫЕ МЕТОДЫ нынче приемлимы, а АРИСТОТЕЛЯ в ТОПКУ. Аристотеля придумали Англичане - и это формальная логика - это английская логика - она болеет дискретными неразрешимостями в своём фундаменте. Не видя ЦЕЛОГО нас легко обмануть рассуждениями о ЧАСТНОМ. Видя ЦЕЛОЕ мы избавляемся от нужды знать ПОДРОБНОСТИ. Как наука - ЭКОНОМИКА - должна сдохнуть, потому как слишком большая роль в ней отводится УБЕЖДАТЕЛЬНОМУ и ОРАТОРСКОМУ АСПКТУ чем самим исследованиям. Вопрос: Какая наука нужна? (вообще) Ответ: Модельная! Чистого действия!
A.K.: Седьмая, от 18 ноября 2015, посвящена демифилогизации революции 1917 года слушать
A.K.: Передача восьмая. Почему не получилось завершить проект «СССР», 25 ноября 2015 слушать
Ex-Zyx: Потому, что вместо Будущего стали жить Настоящим...
A.K.: Передача девятая. СССР: Союз народов vs империя, 2 декабря 2015 слушать
A.K.: Передача десятая. Анатомия капитала: марксистский взгляд, 9 декабря 2015 слушать
A.K.: Передача одиннадцатая. Хозяева современного мира: кто они? 16 декабря 2015 слушать>>>
A.K.: Передача двенадцатая. Империализм и империи: наше прошлое? настоящее? будущее? 23 декабря 2015 слушать>>>
A.K.: Передача тринадцатая. «Время, вперед!». Будущее: куда и зачем? 30 декабря 2015 слушать>>>
Трак Тор: Конец года, №13, тема о Будущем на форуме фантастики - стоит послушать, невзирая на. Три кита темы: паразатическое потребление ("паразитическое" - неудачный пропагандистский термин, речь у него идет о прогрессивном налоге на богатство, примером идет социалист Оланд, хотя мы (власти РФ, точнее) дружим с фашистами Марины Лепениной:), солидарность как снятие конкуренции (неубедительно про снятие, а не дополнение), частная собственность и её снятие. Вот снятие у Александра Бузгалина вполне в неомарксистком, имхо, духе - взять лучшее у частной собственности, а худшее оставить в прошлом, у классиков не так (переход через "всеобщую частную собственность" к её отсутствию как таковой). Пример с Вики вряд ли можно назвать удачным, а про российские кооперативы я не в курсе, самые известные Мондрагонские (Испания) пока показали свою успешность лишь в узкой нише (несложная столярка, сувениры). Но сама постановка вопроса интересна. Прослушивание навеяло приятные воспоминания о 2007 годе, когда в сборнике "Альтернативы" под ред. А.В. Бузгалина был напечатан мой текст "Век упрощения вещей: вчера и завтра", мы с Андреем ехали в Вырицу на Чтения с заездом на чтения Бузгалинские, а российско-украинская война и вспышка великодержавного шовинизма могла разве в плохом фантастическом сне привидеться.>>>>>
Александр Гор: Трак Тор пишет: мы с Андреем ехали в Вырицу на Чтения с заездом на чтения Бузгалинские, а российско-украинская война и вспышка великодержавного шовинизма могла разве в плохом фантастическом сне привидеться. Простите за банальную мысль. А так ли уж плохо, что война всех расставила по своим местам?
A.K.: В предновогодней передаче совершенно очаровательный сюрприз, анонсированный автором и предъявленный под занавес.
A.K.: Передача четырнадцатая, 13 января 2016. Взгляд марксизма: совместимы ли искусство и капитализм? слушать>>>
A.K.: Передача пятнадцатая, 22 января 2015. Прощай, рабочий класс? Современный марксизм и классовая борьба слушать>>>>
Iu: ЦИТАТА: Передача пятнадцатая, 22 января 2015. Прощай, рабочий класс? Классовая борьба - это борьба за ПРАВА, а судиться, рядиться и бастовать - это механизм НЕНАВИСТИ. "Ненависть" хорошая штука - как отлично поставленный "прямой правой". Но применение ПРАВОЙ сильно изматывает, поэтому когда говорят, почему же не бастуют рабочие у нас, то ответ простой - ОНИ УСТАЛИ, видя как ловко уклоняются КАПИТАЛИСТЫ от выплаты положенных зарплат. Капитализм - это БОКС, а Социализм - это ШАХМАТЫ, БОКС хорош тем, что его навыки можно применить и в РЕАЛЕ, навыки шахматиста какбы нет. Надо признать, что даже КАПИТАЛИСТЫ понимают что БОКС опасен для здоровья, но как им еще выйграть у ШАХМАТИСТОВ? Мы же, ШАХМАТИСТЫ, понимаем всю бесперспективность БОКСА, но как это доказать на практике - интеллигентно и тонко?
Iu: А если мы не можем доказать, значит у нас проблемы с предметом т.е. нам только кажется, что мы что-то там знаем - просто очень сильно кажется ))) "Ах! Капиталист должен нам выплатить по-счетчику!" И это заявляет ПРОФЕССОР экономики. Грош цена таким знаниям. Тем, кто думает, что на ФИСКАЛНЫХ операциях (налоги, обязательные страховки, штрафы) можно строить будущее - ПЛАМЕННЫЙ ПРИВЕТ!
Alex Dragon: Он видимо имел ввиду, что без борьба трудящихся должна вестись и на легальном поле, используя для этого все инструменты буржуазного же государства.
Iu: ЦИТАТА: используя для этого все инструменты буржуазного же государства. Увы, но есть уже такой вид спорта - ШАХБОКС - сначала играют в шахматы, а потому на ринге. Ложная видимость долгожданного синтеза, а на самом деле, прикинем, если для турнира нам нужно провести 10 матчей, то выживут только боксеры. Ведь, нас специально втягивают во всякие ПРАВОВЫЕ аспекты и цель одна - заставить нас испытывать НЕНАВИСТЬ и тем самым в точности отразить всё худшее что есть у них- В итоге нас нокаутирует боец, который "отзеркалирует" нашу боевую стойку. Левша против Правши. Капиталист выступит в роли ЛЕВШИ т.е. ДОБРА, чтобы нам стало еще и стыдно, и поди доказывай, что это пустая формальность, так как любой ЛЕВЫЙ при вовлечении всей массы несет все свойства ПРАВОГО, (а любой ПРАВЫЙ если будет толкать лишь массу руки станет по сути ЛЕВЫМ) - потому и рухнет СССР, вовремя не оценив такую диалектическую шутку. Т.е. естественной эволюции БОКСА в ШАХМАТЫ не существует наверное, потому как идиоты начнут лупиться досками по головам и зажимая в кулаке СЛОНА выносить друг другу КАПЫ.
Alex Dragon: Не уверен, что понял вас, но если чисто по тексту — Бузгалин несколько раз сказал нечто вроде «это даже ещё не реформизм». То есть он прекрасно понимает разницу между всяким не до конца идущим соглашательством и реальной классовой борьбой в полной мере. Другой вопрос, что в данном формате он будет жевать ещё долго и до конца, боюсь, мысль в должной форме не родит — он напрочь скован тем, что это шоу на по сути официозном канале, куда его пригласили исключительно забавы и потехи потченнйшей публики ради, и вероятно для отработки данным изданием модного тренда — сейчас левые идеи и марксизм явно в определённой моде, власть время от времени делает популистские реверансы и явно есть если не прямо сверху, то по крайней мере социальный заказ на стравливание пара через клапан, пояление подобной передачи проявлением чего и является. Ну а Бузгалин, видимо, решил воспользоваться хотя бы такой трибуной — сторонники маргинальных в данное время в данном обществе идей часто полагают, что хоть какое-то информационное присутствие в СМИ поможет продвинуть идеи в массы. Вот только не уверен, будет от этого больше пользы делу или вреда. Открытым текстом ничего радикального сказать всё равно нельзя, а всякое движение мысли прекрасно рубится самим форматом — то рекламная пауза, то свистёж под руку профессиональной соведущей, то ещё что. И, боюсь, что эта игрушка ненадолго — если он продержится в эфире ещё хотя бы полгода, это будет чудо. Не та эта это тема, чтобы на полном серьёзе фигурировать в проституированом буржуазном жёлтом издании.
Mirdin: Анатолий Эн пишет: а почему же тогда коммунизм в середине 20-м века получив чудовищный удар извне и будучи полудохлым таки победил, а затем получив половину ресурсов Земли, обладая наукой и передовыми технологиями, достигнув как минимум военного паритета с капитализмом, при атаке извне несравнимо слабейшей чем при Гитлере, тем не менее покончил с собой в конце 20 века под радостное одобрение, а то и улюлюканье, самого НОСИТЕЛЯ (по выкладкам марксизма) КОММУНИЗМА - пролетариата? Потому что в СССР было все что угодно, но только не коммунизм. Об этом многие уже писали, вот например тот же Тарасов http://scepsis.net/library/id_102.html
Iu: ЦИТАТА: Не уверен, что понял вас, ))как раз в точку)) Но еще раз подчеркну, что даже последние успехи России и Путина на международной идеологической борьбе есть момент ЗЕРКАЛИРОВАНИЯ. Чтобы искоренить КАПИТАЛИЗМ уже не нужно ему противостоять. Потому как эта МАШИНА уже движется на полном пару и поэтому ей нужно помочь тонко СЗАДИ - подтолкнуть. Собственно далее вдамся в частность )))) )))) Например, СПОРТ- одна из кап-щупалец, которыая вытягивает жилы из общества. Однако ЗАПАД придумал ДОПИНГ контроль, чтобы хоть как-то сдерживать отморозков порочащих и без того порочную систему - и вот тут он обнажил слабое место в которое нужно и бить. )))) Ведь нужно отделить профессиональный спорт от государства, точно так же как это сделали с ЦЕРКОВЬЮ. ))))) Нужно разъеденить в сознании КУЛЬТУРУ(донора) от СПОРТА(акцептора). ЦЕЛЬ: Не давать современным атлетам, пользоваться ОБРАЗАМИ ГЕРОЕВ - потому как они уже не являются ЭТАЛОНАМИ СОВЕСТИ ))))) Сделать такую шутку очень просто - ЛЕГАЛИЗОВАТЬ ДОПИНГ и на этой основе пойти смело дальше, чтобы создать собственные отличные от традиционных ОЛИМПИЙСКИЕ ИГРЫ с центром в МОСКВЕ - и кстати заодно проверить на деле, действительно ли РЕКОРДЫ зависят от ДОПИНГА. )))) Если рекорды посыпятся как из рога изобилия, то ихние ИГРЫ сразу же перейдут в разряд отстоя, как перешел в отстой ЛЮБИТЕЛЬСКИЙ БОКС по отношению к ПРОФЕССИОНАЛЬНОМУ - когда просто разрешили пацанам неторопиться и побольше времени друг друга помутузить всласть и посчитать очки только за конкретные удары по голове и не бояться бить в ПАХ или БЫЧКОМ в глаз с откусыванием ушей. Все это так нравится зрителю. Плюс, очень много дисквалифицированных гладиаторов вновь вернутся на арену. )) Ну а если рекордов не будет, то это докажет, что фармакалогия не влияет на функционал и значит допинг контроль не нужен опять же. )) По существу )))) нам как ЗРИТЕЛЯМ глубоко по-центру с допингом или без допинга выступает спортсмен, тогда задайте себе вопрос: А КОМУ ЭТО тОГДА НУЖНО? ))) Можно точно сказать, что вскоре и ЗАПАД отменит контроль допинга ибо не сможет конкурировать. Хотя некоторое время он попробует играть в ДОБРОГО и СОВЕСТЛИВОГО, но потом его стошнит от этого МОРАЛЬНОГО ЯРМА обязательно - ведь нужны сенсации и рекорды - шоу должно продолжаться. ))) И уж очень скоро мы увидим, как от передозов будут кончаться те, на кого МОЛИТСЯ современная телевизионная идеология. Алчность сильнее самосохранения и потому активнее будут падеж в секторе больших призов. Ситуация будет нарастать стремительно. Потому как процедура юзания допинга упростится до неприличного - многие будут курить мари-ванну прямо перед попыткой ))) Они не ГЕРОИ - их жалко, конечно, но они будут дохнуть от собственного неправильного понимания мира. Так просто пусть общество некоторое время порефлексирует до момента, когда ему можно будет тыкнуть уже факты того, к чему приводит ШОУ-БИЗНЕС. ))) А с другой стороны, КТО всё это делать будет? И ради чего?
Iu: Собственно, в отношении авторского права для КИНО-ПРОДУКЦИИ можно заметить, что российское правительство в упор сказало: АВТОРЫ жируют. )))))) Все верно, раз они делают КИНО про ЖЛОБОВ, пусть сами тогда не жлобятся. ))))) Вот тут тонкий момент, потому как взять бы и УСЛОЖНИТЬ ИГРУ и ввести лист БЕЛОГО КИНА - права авторов которых защищены и лист ЧЕРНОГО КИНА соотвественно. Короче, очень интеллигентно ЦЕНЗУРКОЙ разделить врага на два лагеря по самому простому алгоритму: на 1й и 2й расчитайсь! )))) Чатлане и Пацаки - всё одно в центуре
полная версия страницы