Форум » Экономика и политика » Прагматическое обоснование нужности науки » Ответить
Прагматическое обоснование нужности науки
Nik: Написал достаточно большую статью по этому поводу. Думаю, что посетителям форума интересно будет ее прочитать. http://www.pereplet.ru/nikitin/67.html#67
Ответов - 74, стр:
1 2 All
A.K.: Прочитал, огромное спасибо! Статья нужная и интересная, её необходимо распространять. Размещу в журнале "Ноогена", дам ссылки в рассылках.
Александр Гор: Позволю себе немного скепсиса. Длинную статью о пользе науки, прочтут только уже осознавшие оную необходимость (в науке) люди. Эх... средством пропаганды научных званий могла бы стать возрожденная научная фантастика... Дело в том, что я постоянно (заходя на форумы, посвященные фантастике) сталкиваюсь с молодыми любителями фэнтези. Выслушиваю всерьёз высказываемые аргументы, что де как было бы хорошо(!) - если бы мы жили в лесу, ходили с копьём... И бесполезно аргументировано доказывать, что благодаря науке и технике мы не рискуем каждодневно помереть с голоду, или от сильной простуды... С ними надо говорить языком эстетики и чувств!
A.K.: И Вы тоже правы, Александр! Просто одно другого не исключает, арсенал средств нужен широкий.
Nik: Андрей - спасибо! Могу выслать текстовый файл. Я там пару слов исправил и нашел одну опечатку (очень дурацкая - MiKrosoft). Александр, а Вы фэнтезистам цитировать Ефремова не пробовали? Иван Антонович исчерпывающе сказал о "возвращении к природе". Еще у Буджолдт по этому поводу было (про некрасивую смерть фор-леди от кровавого поноса в Эпоху изоляции).
Nik: Похоже, российскую науку еще только ждут потрясения, в сравнении с которыми гайдаровская реформа 1992 года покажется просто верхом добродетели: http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=703579 http://www.ras.ru/news/shownews.aspx?id=9040dd3c-33fd-4d67-b772-4bcac8ae7fce http://www.grani.ru/Politics/Russia/m.111347.html Похоже, что руководство РАН, ее президент и Президиум продали Академию за право остаться при должностях на ближайшие два года. Как бороться будем?
Александр Гор: Nik пишет: Александр, а Вы фэнтезистам цитировать Ефремова не пробовали? Иван Антонович исчерпывающе сказал о "возвращении к природе". Пробовал... и концепцию инферно развивал...
Сат-Ок: Реальная проблема в том, что "фэнтезистов" как принципиальных эскапистов мало интересует научное обоснование. Фэнтезисты в массе своей гораздо больше склонны грезить искусственными реальностями взамен действительности. Поэтому, хоть некоторые из них Ефремова и уважают (за ТАф прежде всего), но всякий научный подход для них излишен по определению. Постмодернизм-с...
Alex Dragon: Соглашусь с Александром — это статья своего для своих. От себя могу сказать: не надейтесь, не подадут. «Главнейший закон физики»: дерьмо всплывает (вверх). К этой субстанции, материализованной в виде т.н. «представителей власти», обращаться с любыми аргументами, что очевидно, бессмысленно. Оная не предназначена для решения подобных вопросов. По-моему, уже давно стало очевидной аксиомой: карьеру делают подонки. Только, почему-то, несмотря на давнишнее глухое противостояние «интеллигенции» и «власти», нигде это в явном виде не озвучивается, только из-под полы подразумевается. Вот детей учат неким моральным нормам, худо-бедно приучают: драться нехорошо, дурно обижать слабых, плохо воровать и т.д. и т.п.; вот дядя кого-то ударил — плохой дядя. Однако почему-то никто не говорит: вот дядя стремится стать президентом (генсеком, царём, председателем, чемпионом, хреном-с-горы) — плохой дядя. Обструкция и гадливость должна быть явной. Вместо этого интеллигенция (и учёные, как её часть) унизительно ищут подачек и надеются с кем-то договориться хоть на крохи, жалко выставляя какие-то, вроде бы разумные, аргументы — как нищий язвы на паперти. Не подадут. Поскольку наукой толком заниматься в бывшем СССР крайне затруднительно, господа учёные освободившееся время могли бы направить на духовное самосовершенствование — с одной стороны (самое времечко, знаете ли, «подумать о боге», о душе), а с другой — на развитие сетевых структур — нового социального фундамента новейшего времени. Я уже в других своих постах приводил в пример сообщеcтво линуксоидов и взаимопереплетённое с ними движение OpenSource, а так же более мелкие объединения, вроде этого форума. Короче, прекращать бессмысленные вертикальные «диалоги с властью», а всяческое наращивать и укреплять горизонтальныые струкутуры, важной особенностью которых, как было выявлено и отмечено здесь на форуме, является отвлечённость от конкретных имущественных классов, национальных, государственных, корпоративных, сословных и тому подобных образований. Сейчас речь идёт, пожалуй уже даже не о «сохранении отечественной науки», не о каких-то сказочных прорывах и самоутверждении собственной крутости, а о сохранении (или, скорее, о формировании заново) интеллектуальной и духовной основы общества, и не только в рамках СНГ, а и, пожалуй, мира. Несмотря на явный технический и некоторый социальный прогресс, невежество масс (относительно современного уровня знаний) растёт. Что говорить о каких-то отвлечённых идеях, когда людей впору обучать в специальных школах пользоваться бытовыми приборами. И, как мне показывает опыт, для большинства из них это будет почти бесполезно. Как пример: эффективность, скажем, многочисленных курсов компьютерных пользователей близка к нулю — сознательно пользоваться (я не говорю обслуживать) после них в состоянии единицы. И дело не только в низком профессионализме преподавателей или явной коммерческой ориентированности подобных предприятий. Увы, это показатель готовности нашего современника воспринимать и обрабатывать подобную информацию. «Упрощение» интерфейсов пользователя к реальному упрощению не ведёт — чем менее развито мышление у индивидуума, тем сложнее придумать для него адекватную метафору, описывающую процесс, а следовательно, оный индивидум не может эффективно его контролировать. Как неоднократно отмечалось в разных выражениях, дебилизация общества растёт, невежество становится доблестью и достоинством. В таких условиях усилия, может быть, должны быть направлены не столько на фундаментальную науку (в смысле физику и рядом с ней), сколько на науки гуманитарные —психологические, социальные, исторические. За неимением гербовой пишем на простой. Супер-пупер-ускоритель отдельно взятому учёному или группе построить не под силу и не по карману, но изучать, скажем, своё собственное сознание — вполне. Скажем, удешевление компьютеров привело не только к появлению массы полуграмотных «юзверей», но и к появлению массы же людей занятых компьютерным творчеством — программированием, конструированием своих устройств и т.д и т.п + множество связанных занятий, вроде рисования, обработки фотографий, музыки и пр. и пр. То есть, я к чему: если в бывш. СССР невозможно заниматься «дорогими» науками и искусством, значит нужно сосредоточиться на «дешёвых» — теми, что можно заниматься «на коленке». Вон, ушлые студенты-химики новые наркотики ухитряются выдумывать из подручных материалов. Так нешто что полезное нельзя сообразить? Меня спросят: а если я физик (астроном, химик, биолог и т.д.) и без этого не могу — что же мне делать? Я отвечу — то что сделали многие: ехать к буржуям и развивать науку за их бабки там, за бугром. Некузяво, да? Ша, не надо дешёвого пафоса и патриотических воплей. Мне тоже неприятно, что талантливому человеку на родине делать нечего. Но, во-первых, по факту, жителям этой родины ваши усилия на фиг не сдались. Дело ведь не только в том, что власти плохие. Они не из воздуха и не из вакуума взялись, они из этого народа и происходят. В их действиях материализуется отношение к проблеме общества в целом. Перевоспитывать, убеждать, клянчить бесполезно — ну не объяснить таракану красоту рассвета, у него органы чувств по другому устроены. Это можно до какой-то степени с детьми, но не со взрослыми. Во-вторых: ребяты, не «Москва за нами» — Земля. Не столь важно, где очередной Маркони или Попов придумают новое радио — в Америке или в России. Главное, что бы это знание было получено. А а вы — наша «пятая колонна» там. И только от вас зависит, будете ли вы помнить о том, что вы работаете не только на какую-либо компанию или отрабатываете чьи-то гранты. Так что, может быть, этот путь ещё более ответственный и тяжёлый, чем «героическое» прозябание здесь.
Alex Dragon: Сат-Ок, проблема думаю не только и не столько в отрыве от реальности. В конце концов, кто сказал, что эта — единственная? Да и наука — далеко не для всех выход. С имеющейся же действительностью впору повеситься — особенно если хоть на каплю осознаёшь, что она не совсем такова, как вколачивают в школе, глянцевых журналах и по ТВ. Скорее стоило бы так сказать: ребята, а что вы сделали для достижения вашей реальности? Сперва бежишь от действительности, потом начинаешь бежать от вросшей в кресло задницы. Ножками бежать — это тяжко, это слом всего и вся. Это и убить может. Проще заняться конструированием виртуального мира. Я уж знаю.
Сат-Ок: Совершенно согласен :) Не вижу противоречий со своей репликой.
Alex Dragon: Акценты разные. Вас можно было понимать как «думать не моги о глупостях всяких и потусторонностях, спустись на грешную землю».
A.K.: Nik, я уже выложил текст здесь: http://npj.ru/rgnoogen/nik-science Опечатку про "Микромягкость" исправил, остальные присылай, исправлю их тоже. Или можешь сам зарегистрироваться в npj.ru, подать заявку на вступление в рабочую группу rgnoogen - и публиковать-править самостоятельно. О том, что Академию переводят в подчинение министерства я слышал, подробностей ещё не знаю, не успел прочитать по твоим ссылкам. Свяжусь с Андреем Минарским из Питера, у него есть выход на Жореса Алфёрова, с которым можно посоветоваться по конкретике. Тем более, что Андрей сам собирался с ним связываться, правда, по другому поводу. О том, что ещё делать. Алекс, твой вариант, наверное, годится в некоторых случаях. Но дело в том, что тенденция в последние годы меняться стала. Мне в Мюнхене рассказывали о том, что если лет 10 назад молодые учёные из России уезжали в Германию и оставались там жить, то теперь они едут делать диссертации, но с твёрдым намерением вернуться в Россию (особенно много таких ребят из Новосибирска). Рассказавший мне это молодой эстонец, работающий в Германии, согласился со мной в том, что эта тенденция отрадная. Кроме того, мы сейчас находимся в самом низу кондратьевского экономического цикла, после которого следует подъём (он уже ощущается в отдельных отраслях экономики). На подъёмных участках обычно делается меньше открытий, чем на спадных, но зато внедряется и отлаживается изобретённое ранее. При этом средства на науку в период экономического роста должны находиться и у государства, и у частных фондов (мы с Михой Кожариновым сейчас в Сети публикуем его книжку на эту тему: http://npj.ru/rgnoogen/windex ). Всё это внушает осторожную надежду на то, что нынешняя власть, адаптированная к периоду экономической депрессии, с установкой всё держать в своих лапах и поменьше тратить на "нерентабельные" проекты, доживает последние годы.
Сат-Ок: Алекс, вас тоже можно понять по-разному, как и всякого другого человека. Иисус тоже ничего не говорил про крестовые походы и инквизицию, что вовсе не помешало понять его (совершенно искренне) именно так. Например, что это значит: "Наука - не для всех выход"? Я вроде не призывал всех идти в науку, а говорил, что ряд легко верифицируемых знаний где бессознательно, а где и сознательно игнорируется активными любителями фэнтези. Для них милее безответственность мысли и воображения, нежели их каузальная дисциплина. Всегда приятнее умасливать себя, заворачиваясь в майю. С этой точки зрения первый потенциальный любитель фэнтези - это Манилов :)
Nik: Еще раз хочу подчеркнуть, что текст писал НЕ для выпрашивания подачек, а для того, чтобы показать практическую (прагматическую) нужность науки. Я прекрасно понимаю, что людей типа Путина, Абрамовича, Чубайса и иже с ними никакими логическими аргументами не убедить. Но есть достаточно большое количество нормальных людей, которые работают в бизнесе (я с ними сталкивался), но которых не устраивают надменно-патетические тексты престарелых академиков. Их надо убеждать четкими рассуждениями, подкрепленными конкретными примерами. Подобные люди жестки, но не жестоки, стремятся к выгоде, но не готовы ради прибыли убивать. У этих людей моя статья может получить отклик. Естественно, будет отклик у ученых, учителей, некоторых гуманитарных интеллектуалов. Я этот отклик уже вижу. Для меня неожиданным и страшным после написания статьи оказалось совсем другое. Я работаю в МГУ. Поэтому естественно вбросил статью своим студентам и аспирантам. Так вот, они остались полностью РАВНОДУШНЫМИ к статье. Не говорили, что это "полная фигня", не критиковали, не хвалили. Они просто не стали читать, так как им это грузилово не интересно. Для них то, что сейчас происходит в стране, является нормой жизни, а крики старшего поколения по поводу деградации, распада, наки, культуры - непонятные сочетания известных слов. Наше будущее к нам равнодушно! Увы ...
A.K.: Как ты знаешь, я тоже в МГУ, но не на преподавательской работе, а потому со студентами непосредственно не общаюсь. Общее же впечатление, что молодых людей, которым есть дело до науки, культуры, страны и человечества, мало, но они есть и их притягивают такие центры кристаллизации, как "Китеж", "Дебаркадер", СКМ, часть ролевого движения и т.п. В студенческих учебных группах они растворены в общей "субпассионарной" массе, и их концентрация ничтожна. С содержанием статьи, насколько я понял, все участники форума согласны? Андрею Минарскому я написал.
Alex Dragon: Может быть им кажется, что вполне достаточно того факта, что они сами всё-таки учатся (сиречь причастны к науке), а следовательно свой выбор сделали и всё остальное — масло маслянное? Воры всех мастей — это данность, как львы в саванне или волки в лесу, такова таковость бытия, вы сами пишите, что для них это повседеневность. Мне вот всё вспоминается сцена из фильма «Записки мёртвого человека»: после только что свершившегося факта атомной войны, в каком-то бункере, несколько учёных собрались и устроили что-то вроде заседания, на котором пытались родить какой-то документ с выводами по случаю. Пытались вести себя, как до того, совершать привычный ритуал, как будто не было никаких бомб и горящей заживо плоти. И психологически это понятно: таким образом они пытались защититься от ужаса неизвестности, который родила такая чудовищная перемена в их жизни, зацепиться за кусочек постоянства, который дал бы какую-то уверенность в себе. Но в то же время выглядело это весьма фальшиво: вместо паркета — голый бетонный пол, вместо люстр — тусклые светильники, вместо обычнх пиджаков и жилетов — какие-то задрипанные свитера и лохмотья, а главное — атмосфера и сознание того что за этими не особо-то прочными стенами — ад. Всё, свершилось, обстоятелсьтва изменились, заседать раньше надо было, а когда гром грянул — тут уж или спасаться, или пожар тушить или что-то ещё, но никак не заниматься написанием передовицы в какие-нибудь «Труды общества XYZ». Может быть поэтому молодым многочисленные рассуждения о падении нравов кажутся не более, чем стариковским брюзжанием; упало — так подними, а не пиши пространные речи о необходимости подъёма да о вреде падения. С содержанием статьи, насколько я понял, все участники форума согласны? Вопрос риторический или проголосуем? :) Я — за.
Nik: Alex, фильм называется "Письма мертвого человека" (сценарий В.Рыбакова и Б.Стругацкого). Его даже можно скачать в сети. Боюсь, что "молодым" (я и сам не старик) просто не понятно, что поднимать. Правда о том, что не надо брюзжать - не согласен. Надо! С таким брюзжанием распростроняется нужная нам информация. Еще у меня просьба ко всем посетителям этого форума. Пожалуйста приведите примеры о том, как вещи или действия, которые мы сегодня считаем само собой разумеещимися в окружающем мире, были открыты в ходе фундаментальных исследований 10-20-30-50 лет назад, и вошли в нашу жизнь. Особенно хочется примеры НЕ из физики. На "РП" мне подсказали, что если бы сельское хозяйство мира было бы на уровне 19-ого века, то оно смогло бы прокормить только треть ныне живущих людей. Остальные две трети сейчас кормятся за счет достижений селекции, основанной на знании генетики.
Александр Гор: Не из физики... Ну, допустим, пролонгированные антибиотики орального применения. Можно пойти в аптеку - купить три(!) таблетки, и вылечить тяжёлое инфекционное или простудное заболевание. (К примеру (препарата) - Суммамед). До того приходилось колоть обычные антибиотики, да ещё ох... по нескольку раз в день. А до 40-х годов двадцатого века и того не было и люди умирали от пневмонии.
Nik: Александр, спасибо. В продолжение темы о распродаже РАН: http://www.expert.ru/science/2006/09/zakon_o_nauke/
Alex Dragon: фильм называется "Письма мертвого человека" Да, пардон, запамятовал точное название. По поводу вопроса. Контрацептивы («таблетки от беременности»). Сюда же спирали.
A.K.: Работы Н.М.Эмануэля в области кинетики химических реакций привели к созданию малотоксичных антиоксидантов, обладающих противоопухлевой активностью и применяющихся в медицине с 80-х гг. UPD: Да и вся современная электроника была бы невозможна без фундаментальных исследований химиков в 20-30е гг.ХХ столетия. Но это уже выходит за указанные хронологические рамки.
A.K.: Сегодня разговаривал с Андреем М. по телефону. К сожалению, у него сейчас нет возможности связаться с Ж.Алфёровым. 6-го октября мы с Сат-Оком и другими товарищами будем в Питере, там надеюсь увидеться с Андреем.
A.K.: Чтобы не открывать новую ветку, ссылку в развитие темы помещаю сюда. В.И.Арнольд. Путешествие в хаосе Академик рассказывает о математике, об особенностях математического мышления, об ужасном положении с преподаванием математики на Западе и у нас и считает это явление катастрофическим, с которым что-то нужно делать.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: «Американские коллеги объяснили мне, что низкий уровень общей культуры и школьного образования в их стране — сознательное достижение ради экономических целей. Дело в том, что, начитавшись книг, образованный человек становится худшим покупателем: он меньше покупает и стиральных машин, и автомобилей, начинает предпочитать им Моцарта или Ван Гога, Шекспира или теоремы. Браво! Нет, всё-таки - Интернет хоть и «наркотик», но замечательный источник информации... __________________________ Кстати! Предложение. Коль-скоро - тема о необходимости («нужности» :)) науки, было бы крайне интересно услышать - как своими словами, кратко, в один абзац, как каждый из уважаемых собеседников трактует само понятие «Наука».
A.K.: Сходу: Наука - способ познания мира, основанный на накоплении и систематизации эмпирических фактов.
Alex Dragon: своими словами, кратко, в один абзац, как каждый из уважаемых собеседников трактует само понятие «Наука». Ну вы задачи ставите. :) Способ получения знаний о мире, руководствуясь определёнными правилами.
Александр Гор: Вопросик относительно науки, прошу простить великодушно, был с каверзой ;) Причём я даже сослался на тематику веточки... А, как известно - речь вначале зашла о необходимости науки как общественно-государственного учреждения. О её финансировании... Но пока никому и в голову не пришло дать определение социальному явлению, а только способу познания! Я совсем не утверждаю что науку, как организацию, вовсе не нужно финансировать... Это было бы дикостью... Но выводы напрашиваются интересные!
A.K.: Сделал самостоятельную ветку в "Гуманитарном отделе". Уважаемый Антон, Ваше реплика также там.
mskif: Наука - это такое отражение реальности, которое стремится к тождественности с ней и включает в себя накопленную информацию о реальности и методы по развитию этой информации.
mskif: Как только вы сделаете правильный упор на "уже накопленную информацию", то вопрос о пропаганде нужности финансировании отпадет. Специфика научных данных в том, что они требуют постоянных перепроверок. Они могут существовать только в виде динамичного поиска нового. Наука в виде статичных "записей на скрижалях" не является наукой - оторвана от методов по совершенствованию уже накопленной информации.
mskif: Nik Обработка древесины - это наука и еше какая!!! После обработки температурой и давлением можно получать нечто крепче бронзы... Помню про это даже в Науке и жизнь печатали еще в 80-х (не бог весть какой источник, но...) Ну а то, что древесину под давлением и паром можно гнуть по всякому - а это совсем другие технологии производства - для России, которая за бесценок продает свои леса амеркосам - это ли не наука? Плюс теплосбережение, экология... Ох, не маленькая страна Финляндия, не простая... Да и в шведской Икее, я думаю, на науку тратят и не скупятся. Потому как съэкономить на дереве при изготовлении полки можно только после очень и очень качественного знания сопромата и еще кучи дисциплин...
A.K.: Здесь писатель Александр Лазаревич делится мыслями об организации экспедиции на Марс. Многое перекликается с идеями из статьи Nik'a. Только одна цитата:Вопреки распространенному представлению «человека с улицы» о том, что космические программы - это выбрасывание денег на ветер, мало какое предприятие в истории человечества давало более десяти долларов прибыли на один доллар инвестиций (как это было в случае американской программы высадки человека на Луну в 60-е годы двадцатого века, известной как программа «Аполлон»). Лишь ничтожная часть из миллиардов долларов, потраченных на программу «Аполлон», была действительно выброшена на ветер в виде израсходованного ракетного топлива и отработавших ракетных ступеней, брошенных по дороге к Луне. Большая часть этих миллиардов пошла вовсе не на топливо и не на изготовление ракет и прочих «железок». Большая часть этих денег - это зарплата, выплаченная инженерам, которые в течение десяти лет сидели и изобретали новые технологии, которые сегодня используются повсюду - начиная от ворсовых застежек «липучка» («велкро») и кончая персональными компьютерами. Многие из этих технологий сегодня приносят пользу, выражаемую во вполне реальном повышении благосостояния населения и исчисляемую в деньгах. Многие из этих технологий приносят пользу, которую даже невозможно исчислить в деньгах (как, например, технологии, перекочевавшие из космической биологии и медицины в медицину земную - в каких деньгах исчислишь спасенные жизни?)
Александр Гор: мало какое предприятие в истории человечества давало Кто бы спорил! (Лично я не спорю)
A.K.: В тему: статья академика В.Е. Захарова "Что и как нужно спасать в российской науке" в НГ: http://www.ng.ru/science/2010-01-13/12_ran.html
Цитатник Мао: Nik пишет: Похоже, российскую науку еще только ждут потрясения, в сравнении с которыми гайдаровская реформа 1992 года покажется просто верхом добродетели Гайдаровская реформа - это когда всем почти 10 лет не платили зарплату. Что там может быть хуже в реале? Как при Мао, хунвейбиносвский погром, или как при Цинь Ши Хуанди - живьем в землю?
Цитатник Мао: Прошу прощения, не обратил внимания на год. Конец света опять откладывается.
Цитатник Мао: A.K. пишет: В тему: статья академика В.Е. Захарова "Что и как нужно спасать в российской науке" в НГ: http://www.ng.ru/science/2010-01-13/12_ran.html Кстати, АК, вам, как действующему НС, не надоели причитания успешно смывшихся дядей по поводу наших с вами трудностей? Мне так уже очень. Потому, что нам с вами никто помогать не будет и никто к нам не прислушается, а корифеям, если бы они не смылись - помогли бы уже давно. И прислушались бы. Ахматова, например, презирала (в 20-е) всех смывшихся из страны эмигрантов, как дезертиров культурного фронта. И сейчас я ее очень понимаю.
A.K.: Цитатник Мао пишет: Кстати, АК, вам, как действующему НС, не надоели причитания успешно смывшихся дядей по поводу наших с вами трудностей? Надоели. Но ведь по делу говорят.
Цитатник Мао: A.K. пишет: Надоели. Но ведь по делу говорят. Согласен. Но, мне кажется, нельзя (да и не выходит на практике) отделять произнесенное от говорящего. Ведь все говорится с какой-то целью. И иной раз выходит, что самые лучшие идеи дискредитируются личностью говорящего (но это не про эту статью - там ничего такого особенного, да и про автора я знаю только то, что он из "успешно смывшихся"). Ну представьте (утрирую, конечно), если за науку возьмется бороться Жирик, что из этого выйдет? Кстати, он раза посетил наш институт, боролся за права и свободы ученых с высокой трибуны Зала Ученых советов. Ну и позорище было... Но говорил все по делу (без шуток).
Alex Dragon: А вы думаете, если бы они здесь остались — вам бы обломилось? Вам — в смысле прочим НС. Надо думать, что в они «там» в качестве «они здесь» — в смысле не просто «они находятся здесь», а как часть некой цельной структуры, не нужны. Нерентабельно.
полная версия страницы