Форум » Экономика и политика » К бесклассовому обществу » Ответить
К бесклассовому обществу
A.K.: Ответвление от другой темы. Старую тему "Шаги к коммунизму" закрыл, чтобы не параллелить.
Ответов - 56, стр:
1 2 All
Трак Тор: Александр Гор пишет: "дело заключается не в том, чтобы познать мир, но чтобы изменить его по своему рациональному плану"... Предлагаю сделать «это» - лозунгом форума. Закрепить... где-нибудь повыше! Гор, ну зачем чей-то плагиат "закреплять повыше"? Лучше уж оригинальную фразу Маркса: «философы лишь различным образом объясняли мир, но дело заключается в том, чтобы изменить его» Кстати, как марксист не могли бы вы кратко изложить, что существенного говорили классики об отмирании гос-ва (кроме слов, что оно должно отмереть)?
Александр Гор: Объяснять мир и познавать мир – это разные вещи... Уверяю! Хотя удар сильный, спасибо. ___________ А марксистом я стараюсь быть трезвомыслящим. Потому я так рьяно и защищал советское государство. Ну не сможем мы построить коммунизм по Энгельсу. Так экстраполировать реальное социалистическое государство в будущее... Это тоже совсем неплохой вариант. Хотя на текущий момент - маловероятный. На сегодняшний момент... важно(!) банально подняться с четверенек. Из дикости. Либеральная мысль нам тут не поможет. А поможет дядя с кнутом. Путин!
Трак Тор: Александр Гор пишет: А марксистом я стараюсь быть трезвомыслящим... А поможет дядя с кнутом. Путин! Большой дядя - это усиление гос-ва, а марксизм и даже ленинизм изначально говорили об "отмирании гос-ва". Даже в Конституции 1925г. написано про "осуществление коммунизма, при котором не будет ни деления на классы, ни государственной власти». Сталин же говорил о «создании нового государства пролетарской диктатуры» и распространял это и на период коммунизма, если есть хоть одна страна в мире, кроме СССР. Хоть Индия:) Вы сталинист, Гор, а не марксист. Но это тонкости. Главное - количественные критерии. Как в теории демографии Капицы. Количество госчиновников на душу населения может быть таким показателем "отмирания гос-ва". Подозреваю, что количество чиновников с усложнением управления начинает расти, вместо того, чтобы уменьшаться. "- Кто же был первым на этом пути? Неужели опять Россия?" (ИАЕ, ЧБ). Лет 10 назад меня впечатлила цифра, что армия бухгалтеров, жнущая на фискальной ниве налоги, уже 3 млн. чел; больше, чем собственно армия, Вооружённые Силы. А теперь и они растут опережающими темпами. А ещё добавить разные ЧВК (сиречь ЧОП), на сентябрь 2009 года в РФ действовали 29 290 ЧОПов и служб безопасности, в которых работали 762 тыс. сотрудников и имелось около 120 тыс. ед. служебного оружия. Удобные организации, всегда можно сказать, никаких ЧОПовцев нет, а форму можно купить в любом магазине. В тоже время Порошенко объявил о сокращении числа госслужащих, которым "нечего делать", а в ихнем СБУ. в разгар войны, уже сократили 1.5 тыс. сотрудников. Кстати, их "олигархи" объявили о введении прогрессивной шкалы подоходного налога, от 15 до 30% в зависимости от дохода (было от 15 до 17%). Наши олигархи предпочитают плоскую - равенство, блин. Сечин с зарплатой 5 млн. руб в день (!) платит 13%., как и подсобный рабочий на минималке. Чтоб крепче государство было!
A.K.: Александр ГорНа сегодняшний момент... важно(!) банально подняться с четверенек. Из дикости. Либеральная мысль нам тут не поможет. А поможет дядя с кнутом. Путин! Наконец-то Вы коротко сформулировали свою программу (раньше этому мешали приступы хронического сарказма). Итак, сначала поднять культуру при помощи Путина, а потом уже подумать, как построить социализм и далее как помочь государству отмереть. Чтож, это, по крайней мере, понятно, спасибо. Только... я, конечно, могу переименовать тему в "...на пути к планете Торманс и обратно", но это уже будет совсем винигрет, поэтому переношу в другую ветку.
A.K.: Трак Тор пишет: В тоже время Порошенко объявил о сокращении числа госслужащих, которым "нечего делать", а в ихнем СБУ. в разгар войны, уже сократили 1.5 тыс. сотрудников. Интересно было бы узнать данные для частных структур. Если считаем и ЧОПы, что правильно, то нужно считать и частные армии, частные тюрьмы - это я не только о России и Украине, это былы бы интересно знать для разных стран и в динамике. Отдельная тема - менеджеры ТНК и прочих частных корпораций. Если чиновников из какого-нибудь государственного ведомства по управлению отраслью национальной экономики считаем, то и менеджеров надо бы. В общем, тема чертовски сложная, но интересная.
Александр Гор: Трак Тор пишет: а марксизм и даже ленинизм изначально говорили об "отмирании гос-ва". Что бы было чему отмирать - оно должно сначала быть... Вкупе с культурой, наукой... Иначе бы «коммунизмом» являлась - первобытная пещера... A.K. пишет: Наконец-то Вы коротко сформулировали свою программу (раньше этому мешали приступы хронического сарказма). Неужели вот этот сарказм так трудно понять? http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000263-000-10001-0#068.001.001.001 Знаете, давайте возьмём свинарник... Выбелим его, поставив компьютерные поилки и транспортеры корма. А так же, повесим над свинарником серебристый дирижабль со звёздочкой. Только мачта дирижабля - сё непременно должна быть с разноцветными лампочками. Да и... пропишем права каждого борова на прогулку по лугу... И наступит у нас – зоокоммунизм. «Ура».
Трак Тор: A.K. пишет: В общем, тема чертовски сложная Хуже того - она как первичный бульон с условным названием, в котором бог знает, что может вырасти. А так же генератор сюжетов:) К примеру, государство "не догоняет" жизнь и отдаёт свою управленческую работу на аутсорсинг множественным частным правительствам, по конкурсу, минимизируя цену. Частные - не только "частные", но и занимающиеся какой-либо частью проблем общества. Например, объединённое министерство экономики и финансов. Несколько экспертов с мировым именем арендуют вычислительный кластер и организуют работу с минимальным кол-вом клерков, но один из них оказывается шпионом-вредителем подлых конкурентов:) Возможно даже из другого гос-ва - глобализация. Что касается структур. Армия бухгалтеров включает в себя как работников АО, так и служащих налоговых инспекций (3 млн. насчитала фирма "1С" как своих потенциальных пользователей). Главнейшая задача бухгалтеров АО - отчеты в налоговую, для гос-ва. Частное и государственное трудно выделить. "Общая численность работников ФНС России по состоянию на конец 2010 года составляет примерно 170 тысяч человек[3]. Однако в 2011 году ФНС России планирует сократить численность своих сотрудников на 5 процентов, а к 2013 году — уже на 15 процентов". Хоть какой-то прогресс. Стараниями Медведева, любителя гаджетов и программ.
Трак Тор: Сегодня в 12.00 на Майдане Независимости в Киеве начнется седьмое Общественное Вече. Тема вече: «Украина на перекрестке стратегических вызовов, или Сегодня нет вопросов «не ко времени». На этом Вече круг сообществ Майдана приглашает киевлян, а также экспертов и политиков, приобщиться к обсуждению вопросов о роли и месте киевского Майдана на текущем этапе реформирования государства Вот интересно, большинство "ефремовцев" гневно клеймят Майдан за то же, чем их восхищает, скажем, древнегреческая Агора. Или Советы в ТуА. За то, что смеют соваться в дела гос-ва. Пытаться соваться, точнее.
Александр Гор: Уважаемый, Трак Тор... Я не верю, что бы Вы не понимали, что майданы... Революции роз... Иль картошки оранжевого цвета... Это довольно примитивные политтехнологии, технологии пропаганды... Ориентировано это на современного обывателя... Но чего я не могу понять, так это... Зачем Вам надо агитировать горстку людей, которые никогда не заимеют никакого веса в политике? Я-то (в последние несколько лет...) пытался спасти доброе имя Ефремова, иногда развлекался, а так же изучал, миль пардон, скудость ума и причуды этой скудости... А Вам чего? До этих не очень-то счастливых людей.
Alex Dragon: Мне даже любопытно: чел действительно полагает, что майданное «Вече» что-то решает и является народным представительством, выражающим волю всего народа и не понимает, что в существующих условиях это не более чем клоунада, не представляющая никого, кроме в ней участвующих и которая максимум служит аргументом в разборках за киевский престол и вокруг него? Выйди и спроси на улицу «какие вы возлагаете надежды на Вече» — 90% даже не поймёт о чём речь. Майдан давно никому не интересен. Сводки с фронта — интересны. Под Донецком и Луганском сейчас решается судьба территории Украины, ход событий определяется тем, как там дела пойдут. А Киев, майдан, тусовка — это если и любопытно, то в контексте ленивых ставок на то, когда очередные скачущие снесут очередного всенародно избранного, к осени, зиме али весне, а то может уже и этим летом. Очень наглядно такие реплики показывают связь с реальностью. Это примерно как беспокоится о судьбе Учредительного собрания где-нибудь в 1919 году, когда вопрос был совершенно уже неактуален.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Я-то (в последние несколько лет...) пытался спасти доброе имя Ефремова Воистину, достойный оппонентиус любителя фашиствующих недомерков у власти.
Трак Тор: Национальный лидер, слышал, не любит, когда его "недомерком" называют :) Александр Гор пишет: Уважаемый, Трак Тор... Я не верю, что бы Вы не понимали, что майданы... Революции роз... Иль картошки оранжевого цвета... Это довольно примитивные политтехнологии, технологии пропаганды... Ориентировано это на современного обывателя... Зря не верите, Станиславский. Я действительно много чего не понимаю. В частности, почему современный обыватель хуже древнегреческого. В чём-то он даже лучше, несмотря на квартирный вопрос. Политтехнологии, конечно, есть. Но непосредственно по телевизору я видел только раздачу пирожков. Я даже не знаю, с чем они были. Программный текст майдановской листовки мне всё равно нравится: «Мы здесь не за Бандеру, Шухевича, Тимошенко, Кличко, Порошенко или Яценюка. Нам просто надоело жить в говне. Нам надоело, что у пенсионеров не хватает денег на валидол, а чиновники ездят на новых Мерседесах... Нам надоело постоянно давать взятки ментам, врачам, ЖЭКам, вузам, судам... Именно поэтому мы вышли на майдан. Мы стоим здесь, чтобы чиновники не воровали, а работали для людей. Мы стоим за справедливое государство, за порядок, за стабильность и экономическое развитие, за уважение к каждому человеку. Мы хотим, чтобы все были равны перед законом», - говорится в листовке, подписанной «Мы - один народ». Этот текст легко найти так же в виде картинок и спросить мнение о нём, о его подлинности, людей из Киева, ефремовцев, в частности. Знаете, мне тоже надоело жить в говне и видеть, что меня принимают за идиота и льют киселевские помои на голову, чтобы я забыл, что у меня маленькая пенсия, а у Сечина з.п. 5 млн руб в день, у Путина 20 дворцов и 60 самолётов и вертолётов, а в Брунее, нефти в к-ром меньше, чем в России, на счет ребенка при рождении кладется $40 000 и каждый год гос-во делится с гражданами нефтяными доходами.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Я действительно много чего не понимаю. Ложь. Трак Тор пишет: В частности, почему современный обыватель хуже древнегреческого. В чём-то он даже лучше Пожалуйста, не надо изображать из себя сумасшедшего. Вы не Максим! Трак Тор пишет: Политтехнологии, конечно, есть. Но непосредственно по телевизору я видел Неискренность. Вы не можете теоретически не понимать, кто и как организовывает все эти майданы и с какой целью. И что я говорил именно об этом. А не о пирожках. Трак Тор пишет: Нам просто надоело жить в говне. Вам? И Вы решили, коль скоро... вновь открылась перспектива, поработать на очередную «Радио свободу»... И уехать. Оставив в продуктах диссидентского метаболизма «освобожденную страну»! Понимаю! Трак Тор пишет: Нам надоело, что у пенсионеров не хватает денег на валидол, а чиновники ездят на новых Мерседесах... Бессовестный Вы мой! Вы не понимаете, что при капитализме по-другому быть не может? Трак Тор пишет: Именно поэтому мы вышли на майдан. И они стояли на майдане, галдели... А Мерседесы - таяли в воздухе...
anton_: Трак Тор пишет: ... Нам просто надоело жить в говне... Эта листовка - просто учебный пример по манипуляции. Весь текст разбирать нет желания, но вот мимо этой фразы пройти нельзя: примитивный прием, а работает уже лет тридцать. Ведь очевидно, что "в говне" ни одно разумное существо жить не может, в говне живут лишь личинки мух и бактерии. Но обращение относится не к ним , а к гражданам Украины, проживающим в весьма разных условиях. То есть "в говне" - употребляется в переносном понятии. На самом деле, фраза "надоело жить в говне" означает тут: "надоело жить в некомфортном мире". Замечу, что не используется, например, фраза "надоело жить в нищете" - потому, что это было бы неправда - листовка обращена не к реально нищим людям. А просто к тем, кому невомфортно. А при капитализме (и вообще, в отчужденном обществе), жить некомфортно никому. Но связывая этот "некомфорт" с говном, авторы подразумевают его, как нечто внешнее обществу, что можно убрать без какого-то изменения общественного устройства (выгнать "плохих чиновников" и заменить их хорошими). В отличие от нищеты, кстати, с которой бороться труднее - надо деньги выделять и т.д. Да и для майданного контингента, как показала практика, нищета не является проблемой - когда во второй половине декабря Клички, кажется, попытался угасающий протест поднять социальными лозунгами, результат был нулевой. Рассматривать же "чиновников на Мерседесах" и прочую "борьбу с коррупцией" надо отдельно.
Трак Тор: anton_ пишет: выгнать "плохих чиновников" и заменить их хорошими Мне кажется, было бы неплохо. Это путь к сокращению числа чиновников. Непрямой, конечно. Вот официальные цифры: Руководитель администрации президента РФ Сергей Иванов рассказал о том, что формирование состава ведомства завершено. Общая численность сотрудников администрации составила 3100 человек. Об этом сообщается на официальном сайте Кремля. Таким образом, количество сотрудников администрации главы государства возросло на 200 человек. Это последняя, 2012г. Перед этим, при ДАМ, численность немного сокращалась. Президент Украины Петр Порошенко утвердил предельную численность работников Администрации президента в количестве 416 штатных единиц, сократив количество служащих на 104 человек. Соответствующий указ № 592/2014 опубликован на президентском сайте. Это уже второе сокращение штата Администрации президента за текущий год. В апреле исполняющий обязанности Президента Украины Александр Турчинов подписал приказ о сокращении численности штата с 569 до 520 человек. Мне кажется, это (сокращение) хорошо, независимо от побочных соображений - популизм, фашизм... (нужное подчеркнуть). Ещё воровать меньше надо, а налоги богатые чтоб платили больше (в Украине вводится прогрессивная шкала налогов, а у нас - нет, напомню, з.п. Сечина - 5 млн. руб в день). Это не панацея от бедности, но курочка по зернышку клюёт. У вас с Гором подход, как в старом анекдоте про собрание в китайском колхозе: - Что будем строить: сарай или коммунизм? - Давайте коммунизм, на сарай всё равно гвоздей не хватит! По-моему, надо сначала построить хороший запираемый сарай, чтобы было где хранить инструменты, нужные для строительства коммунизма. Чтоб их не украли.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Ещё воровать меньше надо, а налоги богатые чтоб платили больше (в Украине вводится прогрессивная шкала налогов, а у нас - нет Господи! Это мы всё проходили... Это всё НЕ… функционировало. Меня часто обвиняют в том, что я живу в семидесятые... Почему-то не стыдит меня этакое обвинение... Но, господин Трак Тор живёт - в девяностые. К его замшелым сказкам про заграничный рай, где всем матерям платят по сорок тысяч долларов, причём сцена сказок из Европы перекочевала таки на восток... (Где сказкам и место, в общем-то) К этому я привык! Но все эти огромные налоги, которые хе-хе... пьяный ублюдок и вор (Ельцин с Березовским) «ну очень хотели пустить на социальные нужды»... Это я помню. Я ведь в девяностые имел отношение к бизнесу. Да-да... Несмотря на презрение к английскому языку...
Трак Тор: Александр Гор пишет: Трак Тор пишет: Ещё воровать меньше надо, а налоги богатые чтоб платили больше (в Украине вводится прогрессивная шкала налогов, а у нас - нет Господи! Это мы всё проходили... Это всё НЕ… функционировало. Врёте! НЕ проходили. Никогда в России не было прогрессивной шкалы налогообложения. Никогда богатые не платили больше - напротив, даже 13% не платили, укрывая доходы черти где. И любезные вам советские бонзы укрывали. Это не могло функционировать, потому что не пробовали. Что касается лидеров нации, то сама тема их доходов - табу. А почему?
Александр Гор: Господи, как примитивно... Может быть, и не по той схеме, но кто не помнит, как в девяностые бизнес был невыгоден, если платить налоги... Зарплаты в конвертах... А о том, что это делается на благо россиянского народа - говорили в новостях... Репетируете телевыступление? Батенька...
Трак Тор: Никакой я вам не батенька! Опровергните, плз, моё утверждение, что в России (в отличие от развитых стран мира) не было ни одной реальной попытки увеличить налоговое бремя для богатых. Наоборот, постоянные преференции для околовластных людей (пример - "трубопроводные" магнаты Ротенберги, друзья национального лидера). Кстати, это вы застряли в 90-х...
Александр Гор: Ну что ж! Начался у нас бред про налоговое бремя... Которое действительно никто не желал в девяностые нести, но не потому, что его не было юридически... А потому, что для того, что бы собирать налоги - необходимо сильное государство. «Государство вора и пьяницы» на сбор налогов было неспособно. Государство питерских чекистов – способно. Но Вас оно не устраивает. И Вы «конечно же не понимаете», что если опять устроить смутное время, свергнув «ужасный тоталитарный режим», то о каких налогах тогда может идти речь? ________________ Знаете, мне сейчас некогда поднимать документы касаемые истории налогов в России. День погожий, дела... другие... Встречное предложение. Почитайте диссертации по теме сращивания спецслужб и частного капитала. И не только в России, но и в США. И поймите, что Путин – это надолго.
Трак Тор: Александр Гор пишет: А потому, что для того, что бы собирать налоги - необходимо сильное государство. «Государство вора и пьяницы» на сбор налогов было неспособно. Государство питерских чекистов – способно. В этом вы правы. Если бы вы ещё добавили, что питерские значительно увеличили ВВП (хотя с обещанным удвоением обманули), используя колоссальный (по ср. с "воровскими" временами) рост цен на нефть - были бы правы ещё больше. Но тут мне больше, чем питерские, нравится султан Брунея - вовсе не сказки о тысячах баксов от нефти, перепадающих тамошним гражданам, живущим над этой нефтью. Знаете, я чел мирный и вовсе не хочу ничего свергать насильственно, но меня огорчает, что нас лишили всякого волеизъявления, а главное - промыли мозги гражданам так основательно, что Путин действительно надолго при линейном развитии событий. И совершенно не не понимаю, почему это так радует "ефремовцев". ЗЫ. А тема сращивания государства и частного капитала интересна не только мне, но и А.К. Мне она не по зубам, вот вы бы и изложили (кратко!) содержание диссертаций, на которые намекаете.
Александр Гор: Трак Тор пишет: вовсе не хочу ничего свергать насильственно А то Вы не знаете, какие кошмары можно устроить «ненасильственно»... Позабыли перестройку? Майдан? Трак Тор пишет: И совершенно не не понимаю, почему это так радует "ефремовцев". А что, может быть Вы порядок в стране наведёте? ВВП поднимите... Трак Тор пишет: Мне она не по зубам, вот вы бы и изложили (кратко!) содержание диссертаций, на которые намекаете. Тема важная, не спорю. Это обещает стать основой капитализма XXI века... Только вот зачем? Тут больше интересуются йогой, не чествуют логику...
Сат-Ок: Трак Тор пишет: промыли мозги гражданам так основательно, что Путин действительно надолго при линейном развитии событий. И совершенно не не понимаю, почему это так радует "ефремовцев". Тролль и провокатор. Либо невменяемый.
A.K.: Мне она не по зубам, вот вы бы и изложили (кратко!) содержание диссертаций, на которые намекаете. Присоединяюсь к просьбе.
Alex Dragon: Но тут мне больше, чем питерские, нравится султан Брунея - вовсе не сказки о тысячах баксов от нефти, перепадающих тамошним гражданам, живущим над этой нефтью. О какие маяки у наших свободолюбцев! Правда, чёрт как всегда в подробностях: население Брунея около 400 000 — крупный райцентр по нашим меркам, думаю, людям с высшим образованием несложно догадаться, что на душу населения там приходится несколько больше нефтедолларов, чем в России. А местное население — это по сути дворцовая обслуга и обслуга обслуги. И денежки капают только местным уроженцам, а отнюдь не нефтянникам и прочим гастерам, которые эту нефть добывают — это общее правило для нефтеносных монархий Востока. Но это мелочь. Бруней — не просто монархия, а абсолютная монархия, причём теократическая (султан является главой местных мусульман). Это как если бы российский царь был заодно и патриархом РПЦ. Мало того, вот какие интересные вещи пишет наше всё о движении сией государственной единицы по стезе прогресса, демократии и свободолюбия: С конца 1980-х годов в стране действовала концепция Мелаю-Ислам-Бераджа («Малайская исламская монархия»), которая предусматривала уважение и равные права всех конфессий на территории страны, с доминирующей ролью ислама. В 2013 году, в связи с принятием султаном Брунея Хассанал Болкиа шариатской уголовно-правовой системы, проповедь неисламских религий мусульманам либо атеистам запрещена[7]. Нарушение данного указа грозит штрафом в $20 тыс. и тюремным заключением на 5 лет[8]. 1 мая 2014 года Бруней стал шариатской страной[9] вместе с этим были приняты новые законы, позволяющие приговаривать к смертной казни за гомосексуализм и пороть женщин за попытку сделать аборт. Вот такая интересная динамика — от «все религии равны, но некоторые равней» до шариата. Так что вы там говорите, Путин?
Ex-Zyx: Интервью Игоря Безлера (коменданта Горловки): http://ria.ru/interview/20140716/1016094469.html Высокий уровень целеполагания и целедостижения. При сравнительно малом ресурсе. Государство - слуга гегемона. Гегемон тот, кто убедительно и действенно целеполагает. В постсоветстких условиях гегемонит везде буржуазия (в РФ крупная и сверхкрупная, "федеральная", на Украине - помельче, "местечковая"). Судя по настроениям по обе стороны "фронтов", Путин целеполагает убедительнее Порошенко. В 90-е в РФ целеполагание власти было существенно слабее и неубедительнее. В перестройку целеполагания власти в СССР, похоже, вообще не было (был "плюрализм". переходящий в "наплюрализм")... Целеполагание должно подкрепляться целедостижением (как говорил товарищ Сталин - "Нэ лублю болтунов"). Нецеледостигающий целеполагатель должен отстраняться от власти (хоть президент, хоть губернатор. хоть тренер футбольной команды). Обычно существует тандем целеполагателя и целедостигателя (например Аристотель - Александр Македонский), "Короли-универсалы" (типа Петра Первого) явление редкое. Поэтому сторонники народовластия должны обеспечить качество целеполагания и целедостижения в рамках своей модели. А уровень общественного сознания пока этого не позволяет. Поэтому элита рулит и рулить будет. Важно, чтобы она не отрывалась от общественной имманентности, но - трансцендентировала ее. На Украине схлестнулись две наведенные извне бескомпромиссные трансцендентности. Развязка наступит осенью, если ополченцы продержатся, а РФ прекратит транзит газа через Украину. Победит либо Порошенко, либо Коломойский, в последнем случае Украину ждет имманентная смута, несмотря на все сокращения и прогрессивки. "Хомячкам" придется взрослеть... Мне думается, народ прежде взятия власти должен научиться чувствовать себя как трансцендентную ОБЩНОСТЬ. Классовая общность осталась только у глобальных олигархов. И пока что - целеполагают и целедостигают разночинцы. Россия же признана одной из самых консервативных стран "двадцатки" (вместе с Китаем и Британией).
Alex Dragon: Ответ на моё высказывание здесь. - А.К. ----------------------------------------------------- Андрей, ну какой цивилизационный выбор? Все эти «евроинтеграции» и «русские миры» — не более чем фетиши. Они никак не могут переплюнуть объективное экономическое положение, в том числе место том самом разделении труда. От идеологических фантазий здесь ровным счётом ничего не зависит. Что Россия, что Украина — это сырьевая периферия. Чаяния мелкобуржуазной массы — это не более чем таран для реализации целей, лежащих вообще в другой плоскости, нежели идейное оформление оных чаяний. А массовый психоз базируется во многом на том, что огромное количество людей по сути не занято производительным трудом и тем не имеет ни внятных занятий, ни внятных целей помимо роста материального благосостояния. Один с сошкой, а семеро с ложкой. Добычей и первичной обработкой полезных ископаемых — т.е. собственно производством занята сравнительно небольшая часть населения (на самом деле, конечно, есть ещё масса производств, но они факультативны, вторичны по отношению к основной массе капитала, приходящей именно из сырьевых отраслей), а бОльшая его часть — это обслуга трубы, а ещё больше обслуга обслуги хозяев трубы (труба здесь в переносном смысле, это и металлургические комбинаты, и угледобыча, и рудники, и химзаводы). Т.е. люди, которые максимально оторваны от почвы, не видят дела рук своих, что офисные клерки, что торговцы всех мастей (в лучшем случае в смысле рукоделья мелкий буржуа занят в нечто относящемся скорее опять же к сфере обслуживания, например установщики окон, газовщики, ремонтники и т.п., т.е. не производящие продукт, а занимающиеся очень отдалённой от начала производственной цепочки обработкой). Пролетариата среди них практически нет, а те, кого можно отнести к этой категории в значительной степени пролетариат торговый — продавцы, грузчики и т.п., т.е. опять оторванные от какого-то осмысленного производящего процесса люди. Эта среда изнутри себя просто не в состоянии родить какие-то близкие к реальности смыслы. Всё её политическое и экономическое мировоззрение в конечном итоге крутится вокруг перепила дохода с той же трубы, хотя не в таком откровенном виде, как это могут формулировать настоящие владельцы трубы — капиталисты. Они в лучшем случае требуют более справедливого по их мнению распределения этого дохода, но при том сами не собираясь прилагать руки ни к буровым, ни к трубопроводам, ни к рудникам, ни хотя бы к операторским постам оных. Так что это надолго. Скорее китайцы востанут в новом изводе социалистической революции, нежели где-то в пост-СССР. В пост-СССР пока что самое крупное выступление — это пожалуй Жанаозен, благополучно задавленный и расстрелянный. Донбасс как раз такой и активный, потому что там было реальное производство, но собственно рабочего движения практически нет и там. Самые заметные лица ополчения — это как раз выходцы из мелкобуржуазной среды, что-то не припомнить ни одного рабочего среди медийно известных полевых командиров. Зато мелкие бизнесмены, служащие и т.п. в достатке. Наверное можно было бы разглядеть в происходящем зачатки грядущей мировой революции, но сейчас мне думается, что по сути это весьма реакционное явление с любой из сторон. То что с украинской стороны выступают ультраправые силы — это очевидно. Но с другой стороны им противостоят отнюдь не коммунисты, т.е. люди не обладающие теорией борьбы и программой, сколько-нибудь адекватной картиной мира. А нет этого — не могут приниматься адекватные решения. Уже сейчас очевидно, что разрешить существующие проблемы может только социалистическая революция, даже в узком смысле военного и политического успеха новообразований. Но условий для этого нет, поэтому выбор сугубо между сортами зла.
Ex-Zyx: Просто есть хирурги, есть ассистенты, есть анестезиологи, есть просто уборщицы. Но для проведения хирургической операции нужны они ВСЕ. И это не считая общего цивилизационного обеспечения операции светом, теплом, водой, помещением, транспортом, оформлением бумаг (имеющим юридическую СИЛУ, кстати)... В том-то и проблема, что Труд - не един, а разделен на функции, к коим человек суть придаток. И общественная ценность уже самого человека начинает измеряться его МЕСТОМ в системе РАЗДЕЛЕНИЯ Труда. А смысл жизни начинает сводиться к максимальной ВЫГОДНОСТИ своего занимаемого места - не только денежной, но затем и статусной (и у рабочих даже есть своя "аристократия"). А сакральности Труда нет - нет и соборной его литургии (в надсуетном смысле). Так, мелкая имманентная стервозность. "К пуговицам претензии есть? У меня рабочий день кончился - приходите завтра!" У них там денег куры не клюют - а нам тут и на водку не хватает, и вообще, все артисты - бездельники! Увы, бездельники-в-душе есть везде, где Труд только повинность. Я бы не относился к добыче полезных ископаемых пренебрежительно - работа это нелегкая на всех этапах. И Мастера нужны везде. Думается, корень любой эксплуатации - циничное отношение к Труду. Дело даже не в "прибавочной стоимости", а в низведении смысла Труда лишь до его продукта. Поэтому любое "освобождение Труда" - это прежде всего трансцендентация его смыслов. Только на этой основе возможно согласование взаимных обязательств ВСЕХ участников цепочки технологических переделов. Даже в Европу можно придти Мастером, а можно - лакеем. В том числе и всей страной (типа "польского сантехника"). Корень Освобождения Труда - не в вопросе "Почем?", а в вопросе "Во имя чего?"
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет: Все эти «евроинтеграции» и «русские миры» — не более чем фетиши. Они никак не могут переплюнуть объективное экономическое положение... Операционная система на компе это дух или материя? Так вот, Вы исключаете систему связей составляющих элементов, то что иначе называется "структура", из области материального, из "объективного экономического положения". ОС- материя. Два компа с разными ОС это материально два различных компа с разными возможностями, даже если элементная база 100% тождественна у них. В приложении к истории выросшая в поколениях национал-культурная структура есть часть "объективного экономического положения". Она, структура связей, равно тип культуры, такое же "железо" как и собственно железо, как нефть или уголь. Она материя, а не дух. "Европейский мир", "американский мир", "исламский мир", "русский мир", "японский мир" - это разные структуры (в приложении к обществу- культуры). И тем самым разное экономическое положение, даже если производят одинаковый товар и на одних станках. Вот Пётр Великий, уж на что энергичный и талантливый человек, к тому же обладавшей почти неограниченной властью, в итоге так и не сделал из "русского мира", "европейский мир". А только "окно" прорубил. Только бороды сбрил и в еврокафтаны обрядил. А всё остальное опять-таки непреодолимо по-русски: и флот, и бюрократия, и сословия. И межличностные отношения. Потому что ОС - это материя. И её не обойдёшь. Схватка идёт не идей. А опять-таки глубинных материй, звучащих на поверхности "идеями", "мечтами": русской, европейской, американской, бандеровсой и проч. Все эти "миры - ОСы", есть материальные вещи. А значит и экономические. И политические. Пролетариат. Сожалеть об отсутствии пролетариата (или крестьянства, сожалеть по разрушению деревни) всё равно что об отсутствии собирателей личинок или охотников на мамонтов. Сменилась технология. Необратимо. Всё, пролетариата в его классическом виде и классических количествах больше нет и не будет. Никогда. Нигде. Вообще. Проехали. Теперешний технологический уровень его существование в прежнем виде исключает. И далее будет исключать всё больше. А ОСы, в большей или меньшей мере направленные к коммунизму, равно как и направленные в противоположную строну, к фашизму, в Торманс, есть. И между ними борьба. И внутри них борьба- за/против остроты и направленности равнодействующего вектора. Борьба перешла из узко конкретной стадии "пролетариат - против буржуазия" 19-го века в более обобщенную: "профессионалы присваивания, группы лиц технологически включенные в присваивающие профессии (а значит и мотивационно-психологически) - против все остальные". Внутри остатков пролетариата эта же борьба в том числе. Присваивающая профессия - не обязательно буржуа, бизнесмен. Уборщица тоже. Ей нужны деньги, а не махание шваброй. В частности советский коммунизм и с ним СССР пал именно в результате схватки внутри столь любимого Вами пролетариата. Потому что больше никого кроме пролетариата в стране и не осталось. Остальных извели. В результате борьбы части его, мотивированной карьерой и заработком (потому что сам её труд хреновый, пожизненное махание кайлом не может быть захватывающей страстью, основным мотивом, как искусственно не подогревай "стахановство", какие цацки не вешай "передовикам") против части мотивированной самим содержанием труда. На уровне призводства, технологии, коммунизм есть самомотивированный труд: нет внешней по отношению к труду мотивации в виде присвавания благ (карьера, заработок, статус). Мотив деятельности - сама деятельность. Как в любви. Об этом много в советской литературе и кино. Если присмотреться. Это было схвачено художниками, но не осознано теоретиками. "9 дней одного года". Технарь-фольклорист Шурик против Федя и тов. Саахов. Пик этой борьбы пришелся на 60-е. А началась ещё во времена Маяковского, "Маркс на стенке". Партия Феди и Саахова победила. Потому что эта часть, партия эта, оказалась невидима для тогдашних теоретиков-марксистов как нечто особенное, как нечто идущее на смену привычному врагу - буржуа. И увы, часть эта для многих марксистов невидима до сих пор. Весь пролетариат в целом для них это святое. Сталин, по-видимому, что-то такое понимал. Но смутно, эмпирически. "Усиление классовой борьбы при социализме". Кого? С кем? Если остались одни "трудящиеся". Нет ответа. Даже он не замахнулся на пролетариат. У Маркса же оно сказано: носитель коммунизма пролетариат. Значит "Аллах (то есть пролетариат) акбар". И "Федя" стало быть святой человек. Ну, с недостатками, но не враг же. Типа несознательный, не осознающий свой классовый интерес. Его можно якобы перевоспитать, выпоров например: "На песчанный карьер? - Я!". А он враг. Объективно, технологически обусловленно. Осознающий свой объективный интерес. Непреодолимо и неперевоспитываемо. Ни разговорами про "звездолёты, бороздящие Большой Театр", ни розгами, здесь у Гайдая желаемое за действительное. Ну Сталин выпорол. И что? Этот интерес не-технологически не-уничтожим. И противник коммунизма (антикоммунистическая часть рабочего класса), пользуясь плащем невидимости, даже не осознавая что у него есть этот плащ, даже не осознавая себя противником коммунизма, победил коммунизм. Поэтапно выдвинувшись на самый верх системы. Подальше от лопаты и носилок. И это неумолимо, технологически неизбежно. Пока такая технология. Миша подальше от комбайна. Боря подальше от мастерка. Ну вот хотя бы польский профсоюз "Солидарность". Насквозь пролетарии. Во главе с электриком вроде бы. Подальше от отвёртки. А Вы всё по пролетариату страдаете.
Сат-Ок: Анатолий Эн пишет: Борьба перешла из узко конкретной стадии "пролетариат - против буржуазия" 19-го века в более обобщенную: "профессионалы присваивания, группы лиц технологически включенные в присваивающие профессии (а значит и мотивационно-психологически) - против все остальные". Внутри остатков пролетариата эта же борьба в том числе. Присваивающая профессия - не обязательно буржуа, бизнесмен. Уборщица тоже. Ей нужны деньги, а не махание шваброй. Это квинтэссенция, констатация безусловного факта - как угодно. Но никакие аргументы и факты ни на кого никогда не действуют - и это тоже уже свершившийся закон нашего мира. Поэтому возможны харизматичные коммунисты на КТВ, на полном серьёзе утверждающие, что если бы Донбасс поднял красные знамёна, то укроармия в него бы не стала стрелять. Степень неадекватности в этом случае просто запредельный, но авторитетное суждение сформировано и тиражируется, не обращая внимания ни на какие факты. Это касается абсолютно всех сторон жизни. Поэтому дискутировать давно не с кем и не о чем, все просто заявляют свою позицию - а насколько она обоснована - личное дело каждого в глазах толпы, не более. Существует единственный критерий допустимости - ведётся говорильня об идеях или о смерти. Просто поговорить об абстракциях - это одно, а строить псевдодиалог на крови - совершенно иное. Поэтому условный "маршмировец" - для меня персона нон грата, подонок или эльф (неизвестно, что хуже). А отрицающий факты в той же ефремовской области - просто неинтересен к общению.
Alex Dragon: Сожалеть об отсутствии пролетариата (или крестьянства, сожалеть по разрушению деревни) всё равно что об отсутствии собирателей личинок или охотников на мамонтов. Сменилась технология. Необратимо. Всё, пролетариата в его классическом виде и классических количествах больше нет и не будет. Никогда. Нигде. Вообще. Проехали. Теперешний технологический уровень его существование в прежнем виде исключает. Людям, собравшим ваш комп, на котором вы это написали, добывшие руду, сделавшие пластмассы и прочие компоненты для его начинки, с интересом посмотрят на вас, узнав что их, оказывается не существует. Равно как и те, кто сделали вам на кухню и ванную трубы, смесители, пошили ваши штаны и прочие сотни вещей вашего быта. Подобные утверждения просто-таки эталонно демонстрируют классовый подход в беспримесно мелкобуржуазном его варианте. Одними из самых существенных усилий буржуазных идеологов давно уже являются попытки доказать — или вернее убедить окружающих — что классовые противоречия исчерпаны, что классов больше нет, как вариант — рассуждения об утрате революционности пролетариатом или незначимости его для общественного прогресса. И вот это ложь гораздо более худшая, чем откровенно правая риторика. Стоит за этим банальнейшее — страх потерять свои панельные квадратные метры и заначку. Пролетариат может быть передовым классом не в силу каких-то имманентных сакральных качеств, а просто потому что это класс, поставленный в предельное положение, которому действительно больше нечего терять — у него нет собственности на средства произодства, а зачастую вообще ни хрена нет, и у которого нет иной исторической перспективы, кроме как бороться за коммунистические преобразования. Коммунизм или смерть — это не пафосный лозунг, а констатация того факта, что имаче людям, которые собственно и создают все материальные богатства мира, при существующем положении вещей остаётся только что сдохнуть с голоду. Духовность же начинается со справедливости, которая в свою очередь начинается не с чего иного, как с преломленного хлеба и тарелки похлёбки. То что вы не видите пролетариата не говорит об его отсутствии, а о том, что в вашем окружении его нет или мало. В случае пост-СССР это как раз легко объяснимо: развитая промышленность периферийному капитализму ни к чему и огромная масса прежних рабочих была выкинута в мелкобуржуазную стихию, удельный вес рабочих здесь действительно снизился. Но не потому что технологии стали какими-то изощрёнными, требующими какой-то иной организации производства, вызывающей к жизни и иные обществынные классы, а тупо потому что работы меньше стало. Вы в 90-е на базаре разве не стояли хоть изредка? И в 2000-е обратно в цеха мало кто вернулся — за разрушением оных. А пашут у станка китайцы, тайцы, филлипинцы, малазийцы, индусы, короче — вся Восточная Азия. И 99% вещей делаются при помощи кувалды и такой-то матери, софт среди чего занимает далеко не ведущее положение. Претензии на какую-то особую сложность нынешнего положения и строения современного общества по сравнению с классическим капитализмом и тем де отменяющие марксистскую теорию — чрезмерно завышены. И я полагаю это на 99% аберрацией восприятия, проитекающей из некритического восприятия условий непоредственной окружающей среды. Европа, Америка, пост-СССР здесь не показатели преобладающей тенденции, это всего лишь её гнилые плоды, каковую гниль отчего-то некоторые склонны принимать за пресловутое усложнение.
Alex Dragon: Анатолий Эн пишет: Потому что больше никого кроме пролетариата в стране и не осталось. Остальных извели. Класс не есть нечто статичное, а динамическое. Вчерашний угнетаемый вполне может стать сегодняшним угнетателем и наоборот. Вчерашний пролетарий, став собственником средств производства, пролетарием быть перестаёт. А вот эта самая собственность уничтожена не была. Тогда наивно полагали, что собственность стала «всенародной», в то время как практически из старых классов выделился новый класс собственников. Поэтому говорить, о том, что «никого кроме пролетариата не осталось» некорректно. Тем паче, если быть строгими социологически, то далеко не все вошедшие в этот новый класс собственников были выходцами из пролетариата.
Сат-Ок: Алекс даже не понял, что, начав разговор о "99% пролетариата в странах востока", он хоть тушкой, хоть чучелком, - но признал наличие цивилизационной проблемы, на которую давно произошло наложение огромной части классовых противоречий. Осталось только понять, что в таких условиях проблемы решаются совершенно иным способом, нежели внутри страны или даже отдельной цивилизации.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: что в таких условиях проблемы решаются совершенно иным способом Каким?
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Алекс даже не понял, что, начав разговор о "99% пролетариата в странах востока", он хоть тушкой, хоть чучелком, - но признал наличие цивилизационной проблемы, на которую давно произошло наложение огромной части классовых противоречий. В чём «цивилизационность» проблемы?
A.K.: По-моему, я где-то здесь уже давал ссылку на статью А.Тарасова "Мировая революция-2", но это прошло незамеченным, возможно, потому что "много букв". В статье обсуждаются те же проблемы, что и здесь. Чтобы не путаться в терминах и не спорить о них, нужно при чтении иметь в виду, что Тарасов разделяет понятия "социализм" и "суперэтатизм" - первое он использует как синоним коммунизма, второе - для названия строя, существовавшего в странах соцлагеря.
Анатолий Эн: A.K. пишет:я где-то здесь уже давал ссылку на статью А.Тарасова "Мировая революция-2", Сравните например со статьёй здесь https://ru.wikipedia.org/wiki/Теория_перманентной_революции. В целом это всё было сказано Троцким, только "бюрократия" переименована в более свежее "суперэтатизм". Но блюдо то же. И "пролетариат акбар" тот же самый. Невидение того что после взятия пролетариатом власти (госмашины), острием борьбы становятся противоречия в самом пролетариате. Упорный поиск основного противника не там где он есть: в управленческой среде или за рубежом. А он здесь, в одном трудовом коллективе с тобой. Что и показала история с расцветом доносительства в сталинский период.
Alex Dragon: От того что в одной стране или даже группе стран произошла революция, классовое общество в мире не исчезает. Социализм в отдельно взятой стране — химера. При том этот окружающий мир априори враждебен странам с произошедшей революцией. Поэтому общество «внутри» будет неизбежно структурироваться исходя из угрозы «снаружи». При этом, «изнутри» не может существовать без взаимодействия (хотя бы на уровне демаркации границ), в том числе торговли, со «снаружи» — автаркия невозможна даже для развитых на современном уровне промышленно развитых стран. Хочет кто-то или не хочет, но такое государство будет взаимодействовать со «снаружи» по правилам, принятым в этом окружении. Т.е. по правилам капитализма, тем самым государство уже выступает совокупным капиталистом на внешнем рынке. А кого такой капиталист может эксплуатировать, кроме собственного населения? Даже если бы не было иных проблем, это уже разделило бы общество на две антагонистические группы — причастных к таковому взаимодействию и тех, кто обеспечивает материальное обеспечение этого взаимодействия, работников. При этом внутренние ресурсы весьма ограничены, при этом всенародное управление хозяйством на этом уровне невозможно в принципе. Это значит, что неизбежно возникнет каста управленцев, а бедность будет стимулировать попытки во что бы то ни стало войти в эту касту. Т.е. всё вместе взятое неизбежно порождает классовую стратификацию общества, разделение на тех кто управляет — т.е. властвует, а тем самым владеет, и тех, кеми управляют, кем владеют. В некоторой степени, видимо, это подобно тому что было и на Руси в средние века, и в других обществах ранее — внешняя угроза с одной стороны и необходимость какой-то структуризации и управления с другой заставляет держать на своей шее своих князюшек, а затем и царя (по сути институциализированный рэкет, который крышует свою «землю» и необходимо организует сопротивление чужим рэкетирам), и которые со временем становятся хуже саранчи и местнонаселенец уж и не знает, что хуже — пришлые «татары» и прочие «немцы» или свои родимые, богом данные владыки. Так что действительно, СССР могла спасти только мировая революция. Это я к тому, что «внешняя угроза» никуда не исчезает и во многом как раз и содействует формированию «противоречия в самом пролетариате». Мы разделяем эти вещи, как внутренние и внешние проблемы, но по сути проблема одна — глобальная несправедливость, глобальное неравенство, которое должно быть преодолено в глобальном же масштабе, иначе никакими силами, никаким убеждением и прекраснодушием на отдельно взятом клочке земли построить справедливое общество невозможно.
A.K.: Анатолий Эн пишет: Невидение того что после взятия пролетариатом власти (госмашины), острием борьбы становятся противоречия в самом пролетариате. Похоже, Вы Тарасова не прочитали, а просто заглянули в начало и пробежали по диагонали. Иначе заметили бы, что после взятия пролетариатом власти и решения индустриализаторских задач пролетарской революции становится актуально следующая - вторая (привет Ефремову) - революция, уже собственно социалистическая. Протекает она, вероятно, уже в другой форме и состоит в решении в том числе и того противоречия, о котором вы пишете. И что вообще, статья не столько о том, что было и закончилось в 1991 году, сколько о том, что - с т. зр. автора - дальше.
Анатолий Эн: A.K. пишет:следующая - вторая (привет Ефремову) - революция, уже собственно социалистическая. То есть по-Вашему Октябрьская революция "несобственно" социалистическая или вообще не социалистическая? А какая? Набросал длинный ответ Alex-у, но сейчас на бегу. В чем сущность второй революции по Ефремову как Вы её понимаете? Я понимал вторую ефремовскую как продолжение Октябрьской, но уже на Западе и тем завершение мировой революции. То есть сущность её всё та же, первая. Ничего о сущности этой гипотетической "второй революции после первой" (внутри "несобственно социализма") признаться не обнаружил ни у Тарасова ни у его старшего товарища Троцкого. Оба призывают к доведению до конца первой. И только в этом видят нефатальный выход. А это не выход, а возможный вход в антиутопию. Без понимания "а что дальше?". Возможно это где-то там есть, но не обнаружил вот. Только замены лексики Троцкого 20 века на лексику века 21. Новые(?) "измы". Которые надстраиваются над прежними и тем прячут проблему.
полная версия страницы