Форум » Экономика и политика » Земля на пути к планете Торманс (продолжение) » Ответить
Земля на пути к планете Торманс (продолжение)
Konti: Самыми выдающиемися фантастами признают тех, кто сумел предвидеть элементы будущего. В этом ряду Ефремов стоит особняком - он предвидел вариант ВСЕГО будущего человечества. По этой ссылке вы можете ознакомится с аналитической статьёй о планх создания "стабильного" будущего для избранных. онцепция «золотого миллиарда» и Новый мировой порядок Интересно то, что там упомянуты некоторые советские "мыслители", пропагандировавшие сортировку человечества. Статья даёт представление о гораздо более изысканных методах уничтожения, чем описал Ефремов. Если у него все просто и прямолинейно, то такой подлой изобретательности, как в реальности ещё поискать надо. И надо помнить, что это далеко не всё, что задумывается. Надо помнить и о странных пандемиях, и о создании клонов, и о поиске вечной жизни для правителей. Так что фантазии действительно сбываются.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Но мог ли такой современный комплекс спутать АН-26 с Боингом? Встречный вопрос: как можно спутать 4-х двигательный АН-26 длиной 55 метров и 2-х двигательный Boeing-777 длиной 61 метр? Крутится по круглому экрану катодный луч... Или имитация его... на компьютере. И на экране вырисовываются точки. Иногда сопровождённые информацией... Иногда - нет. И это не минимализм дизайна. Человек знакомый с физикой, с диапазонами длин волн, прекрасно знает - радиоволны не способны, отражаясь... дать чёткую картину! Скажем контур, размеры... Они всего-навсего способны указать наличие источника отражения. Вообще-то это знают мальчишки, которые увлекаются военной техникой. Знали советские мальчишки...
A.K.: Трак Тор пишет: Да, я тоже думал - ошибка, Я выше написал, что официальных заявлений о сбитом Ан-26 на ресурсах ДНР не было. Все новостные сообщения об этом ссылаются на наблюдение очевидцами падения самолёта, который они приняли за Ан-26. То есть версия со странным случайным совпадением, принятая мной до того, не работает, и кто сбил самолёт (если он был сбит), остаётся неясным. Но мог ли такой современный комплекс спутать АН-26 с Боингом? Встречный вопрос: как можно спутать 4-х двигательный АН-26 длиной 55 метров и 2-х двигательный Boeing-777 длиной 61 метр? Таким образом (не считая сказанного А.Гором), не комплекс, а очевидцы, которые спутать эти самолёты могли запросто. Кстати, Ан-26 тоже двухдвигательный, а вовсе не 4-х: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD-26
Трак Тор: Ну если уж занудствовать, Ан 3-х двигательный, а не 2-х двигательный: На самолёте установлены два турбовинтовых двигателя АИ-24ВТ взлётной мощностью по 2820 л.с. каждый, с флюгерными четырёхлопастными воздушными винтами АВ-72Т, и турбореактивный двигатель РУ-19А-300. С точки зрения "очевидцев" это, конечно, всё равно, а с точки зрения аппаратуры, умеющей видеть тепловой поток реактивного двигателя - нет. Размышлизмы Гора, конечно, интересны, но только с т.з. советской ностальгии. Даже ПЗРК, что носят за спиной, умеет различать 3 типа целей (и имеет соотв 3 режима стрельбы): вертолет, самолет и ещё что-то, без всякого радара. Правда, на 3-х км, но Бук ведь не ПЗРК. Об "очевидцах": когда в кадре ТВ РФ в деревне женщина говорит, что она точно видела один самолёт, рухнувший потом у деревни, её лицо показывают, когда женщина из той же деревни говорит корреспонденту, находящемуся в той же деревне, что точно видела два самолёта, она сообщает это ему по "телефону" - это я сам видел. Считать организацию "ДНР" официальным источником информации - последнее дело, имхо. Их министр обороны, кстати, заявлял вполне официально про "птичкопад", потом подправил задним числом, но Гугль, собака, всё помнит. Более существенна ситуация с расследованием. Не менее 28 трупов, отобранных под чьим-то мудрым руководством, вывозились на сутки в Донецк, где с ними работали таинственные эксперты, а потом трупы вернули в поезда-рефрижераторы (их уже 2 там). Эксперты (уже не таинственные) считают, что если там были осколки, могущие много рассказать (по билетам точно устанавливается траектория осколков и сами осколки говорящие) - теперь мир об этом ничего достоверно не узнает. Россия против всего мира - вас радует эта картина? Рассказы Стрелкова о почерневших несвежих обескровленных трупах и подлогах со старым пропавшим Боингом - вы им верите так же, как Е.Беляков? Говорят, в Корее верят, что их сборная победила на ЧМ:)
A.K.: Трак Тор пишет: Их министр обороны, кстати, заявлял вполне официально про "птичкопад", потом подправил задним числом, но Гугль, собака, всё помнит. Сохранились старые кэши? Можно ссылку? Потому что если не будет ДОКАЗАНО, что ДНР официально заявляла о сбитии самолёта, вся остальная версия не работает. Презумпция невиновности. Рассказы Стрелкова о почерневших несвежих обескровленных трупах и подлогах со старым пропавшим БоингомОн только передал чужие слова.
A.K.: Продолжаю читать луганчанина.
Трак Тор: Продолжайте. Но имейте ввиду, раз вы приверженец информации, а не пропаганды, что-то не так с картинкой первой с мобильного телефона (кстати, её полно в инете, из других источников). Не похоже на Град, и, стало быть, выводы сомнительные. Я не эксперт (хотя в кабине БМ-21 ездил), но 1) град не применяют для стрельбы одиночными - это бессмысленно: он стреляет без пристрелки и первый выстрел улетает неизвестно точно куда (а второй будет из другого ствола), эффект только от залпа, накрывающего площадь, чего тут нет. 2) Не верится, что трехметровая ракета града эдак глубоко и вежливо вошла в асфальт. Похоже, эта постановка для доказательства применения градов украинцами по мирным жителям. Есть и ещё замечания, но оставлю их при себе. Похоже, из всех видов скептицизма вам в этой теме нравятся только евроскептики, бывшие фашисты (по кр. мере, лепеновскую партию Национальный фронт в советское время именно так называли, а венгерский "Йоббик" так называют и сейчас)
Александр Гор: Трак Тор пишет: Размышлизмы Гора, конечно, интересны, но только с т.з. советской ностальгии. Даже ПЗРК, что носят за спиной, умеет различать 3 типа целей (и имеет соотв 3 режима стрельбы): вертолет, самолет и ещё что-то, без всякого радара. Правда, на 3-х км, но Бук ведь не ПЗРК. И вот настали славные времена, когда нью-рашены отменили школьную физику. Скажем, длину радиоволны... Ну что ж... Без радаров, так без радаров... Ну что ж, действительно можно отличить вертолёт от самолёта по тепловым характеристикам... Но как Вы правильно сказали - тип(!) цели. И не более того. Что б отличить конкретную модель самолёта от... самолёта... необходим лидар. Не подскажете, господин знаток, имеются лидары на «Буках»? И c какими техническими характеристиками?
Трак Тор: Зачем вам технические характеристики, Гор? не юродствуйте:) Я думаю, на Буке есть хорошая оптика, по крайней мере бинокль, разглядеть цель можно (если нужно). Лидар совсем не нужен, нужна РЛС-система свой-чужой, и она есть. На самолете по европейским правилам ответчик типа ELS (ELementary Surveillance) или EHS (EnHanced Surveillance) для больших высот посылает кодовую посылку: бортовой номер; позывной; заводской номер ответчика; высоту полёта ВС; скорость; GPS координаты. Код (squawk code) предварительно выдается диспетчером и выставляется пилотом судна на панели управления ответчиком. Если (вдруг!) диспетчер не выдал пилоту код, то в этом случае выставляется стандартный: 7000 — код полета по Европе По бортовому номеру известен тип, полагаю. Украина - це Европа, Гор и украинские БУКи видят, что за цель летит, им сообщаются коды движения гражданских судов - и ракета не может быть запущена по европейскому самолёту просто так, если БУК не фейковый. Но тут уж простор для фантазий. Не обязательно в принципе менять украинский ответчик на российский, с непрошитым правильным кодом - можно, как в кино, найти проводок нужного цвета и перекусить его, а потом дать пуск. Вот так (только много проще) обычно и объясняют публике российские эксперты, типа главреда журнала "Национальная оборона" полковника неизвестных войск Коротченко, который каждый день пасется на всех охмуряющих киселевских ток-шоу. Чего там - укр нажал пуск и сбил. Тупой он, ничего различить не может, а проводок перекусил (впрочем, проводком добрых русских людей Коротченко не утомляет). Как по мне, этот полковник - мерзавец, типа Гюрзы, пославшего Анатолия Кляна на смерть.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Я думаю, на Буке есть хорошая оптика, по крайней мере бинокль, разглядеть цель можно (если нужно). И Вы у нас когда-то изучали ТРИЗ? М-да... Сат-Ок таки прав... Вы добавляете своей клоунады к моей... Трак Тор пишет: нужна РЛС-система свой-чужой Так это на законной войне... Она сейчас не в моде...
Трак Тор: Гор, не валяйте дурака. Это у ваших законная война не в моде - можно делать всё, затопить чужую страну своими танками и наёмниками и всё отрицать. Да у них в своё время и секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа не было, пока не приперли к стенке. Боевая пропаганда, вышедшая за обычные пределы. "Геббельс был гениальным человеком - он всегда достигал своих целей" - слова (примерные) вашего фюрера, сказанные им прикормленным раввинам. Вот сейчас на первом канале, не моргнув глазом, ваши сказали: по центру Донецка каратели нанесли удар из Градов - 10 ЗАЛПОВ!!! Не выстрелов, как на фото от А.К., а залпов. Знаете площадь поражения залпа реактвного 40-ствольного миномета БМ-21? 14.5 га по Вики, но возможно там ошибка - я помню 2.5 га. Т.е. от 25 до 145 гектаров выжженной земли! Где это в реале, а не на фейк-ТВ? Может, кто укажет? Я такое только на фотках Грозного видел, про Цхинвал тоже враньё было - люди, знающие кое-что про Грады обсуждали. ЗЫ. Андрей, вот подборка, в которой есть и заявление Стрелкова про "птичкопад". В одном из его аккаунтов в соцсетях (нынче и Лавров в Фейсбуке пишет). Даю неполиткорректно, as is: Хроники русской лжи Там и про Буки много интересного, а в кэше я не мастак искать
Alex Dragon: Народ, может забанить-таки этого старого говноеда? Ну не дано человеку мозгов понять, что пофигу из чего именно стреляли, когда на голову сыплются снаряды, что главное не то, какую марку изделия назвали в новостях, а то что вообще по городу применяется артиллерия. Но мы-то чего должны его выслушивать, а?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Это у ваших законная война не в моде И кто же у Вас «наши», в таком случае? Позвольте осведомиться! Alex Dragon пишет: Народ, может забанить-таки этого старого г... Ну и останемся в компании с каким-нибудь любителем Ошо, который в последний раз логически мыслил «никогда». А так, хоть поговорить есть с кем. Чуть побольше бесстрастия и можно развлекаться...
Трак Тор: Александр Гор пишет: И кто же у Вас «наши», в таком случае? Не дождетесь. Я не выбираю между плохим и отвратительным. Наши мои - это прежде всего семья, довольно большая, это мои сограждане, но не путинские "нашисты" и тем более не его друзья-олигархи Роттенберги, Тимченки и Сечины, владельцы несметных богатств, дворцов и зарплат 5 млн. руб/день, втягивающие нас в позорную войну. Я считаю, моим внукам нужна не "великая" Россия, а нормальная страна, где научный сотрудник (не мнс) ведущего академического института получает не 18 тыс. руб/месяц (а Путин обещал 10 лет назад $1 тыс. для мнс), а сравнимо с цивилизованными странами, чтобы величие России не территориями и нефтью/газом прирастало (хотя и это было бы пока не плохо, нефтью), а наукой, прогрессом, свободной жизнью без оглядки на возрастающие "низзя". Чтобы жили, короче, а не строили величие фараонам и не воевали периодически за них, спиваясь в свободное от этих занятий время. Чтобы не были похожи на "ватников", которые (в РФ) убивают в год 14 тыс. женщин - своих жен (если они у них есть), ибо душит этих несчастных людей звериная злоба и обида на весь мир, который им почему-то всегда что-то должен. И ещё: самый дальний круг "наших" - это человечество, которое, увы, не может пока без альфа-самцов, но которому давно пора понять, что свои им - не эти национальные альфа-самцы (они необходимое зло), а они сами себе, интернациональные, и позор человечества 21 века - это великодержавные шовинисты, сами живущие в говне и стремящиеся затащить в него других, живущих или пытающихся жить лучше.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Не дождетесь. Не дождетёсь Вы другого... Что бы «ваши» составляли большинство, в какой-либо стране... Неужели это так трудно понять? И не надейтесь на «ту самую страну». Там Вы будете русским! http://my.mail.ru/...«Путевые заметки» Михаил Жванецкий...
A.K.: Трак Тор пишет: Но имейте ввиду, раз вы приверженец информации, а не пропаганды, что-то не так с картинкой первой с мобильного телефона (кстати, её полно в инете, из других источников). Не похоже на Град, и, стало быть, выводы сомнительные. ... Похоже, эта постановка для доказательства применения градов украинцами по мирным жителям.... Автор одинаково враждебно настроен к обеим сторонам конфликта, поэтому версия с пропагандой мне кажется маловероятной. На фото, по-видимому, мина от миномёта, не "град". А где в интете ещё такая картинка и от какого она числа? Похоже, из всех видов скептицизма вам в этой теме нравятся только евроскептики... Отнюдь. Я не смотрю российское ТВ, не ссылаюсь на РИА новости (равно как и на УНИАН), не занимаюсь перепостом пророссийских (равно как проукраинских) фейков и не утверждаю, что самолёт сбила украинская армия.
A.K.: Трак Тор пишет: Андрей, вот подборка, в которой есть и заявление Стрелкова про "птичкопад". В одном из его аккаунтов в соцсетях Знаю этот аккаунт. Вот он: http://vk.com/strelkov_info Но сообщения собственно от Стрелкова в нём снабжены банером "Стрелков сообщает:", всё остальное админы собирают по всяким источникам и вывешивают не от имени Стрелкова (несмотря на название аккаунта). Так, по приведённой вами ссылке эта новость предваряется фразой: "Сообщение от ополчения". Ещё раз: я не утверждаю, что повстанцы самолёт не сбивали, мне не нравится ситуация, описанная Рыбаковым в уже цитированной выше "Звезде Полынь": «Особенно Вовку достало — честно хотел ума набраться, разбираться пытался, пока никто не видит, — когда попробовал он штудировать потщательней, смотреть, на кого ссылаются, откуда какие сведения взяты… Ну, волосы же дыбом встают. Здоровенный труд про то, что Россия такая, как она есть, на самом деле — неправильная, а правильная должна была возникнуть из Литвы. Тогда все было бы хорошо, и сейчас мы все были бы счастливы. Ну зашибись, какое полезное чтение! И обзор источников — страниц на двадцать. И автор прямо говорит: все русские источники он отметает, потому что они предвзятые, только приукрашивают русскую политику и русские деяния, замалчивают всю срамоту, а вот польские источники абсолютно заслуживают доверия, они объективны по самые помидоры, ибо причин для искажения исторических фактов у поляков нету, и на этих-то достоверных сведениях мы и будем основывать наши построения. Блин, две страны воюют то и дело, а если не воюют, то уж гадят дружка дружке наперебой, и вот одна из них, ясен пень, на соперника вешает всех собак и только себя хвалит, а другая почему-то говорит чистую объективную правду! »
Трак Тор: A.K. пишет: Автор одинаково враждебно настроен к обеим сторонам конфликта, поэтому версия с пропагандой мне кажется маловероятной. На фото, по-видимому, мина от миномёта, не "град". А где в интете ещё такая картинка и от какого она числа? Это точно не мина - абсолютно не похоже, на ракету града тоже не очень, странная задняя часть. Признаюсь, в руках её не держал, а фото мины и ракеты и сами найдете. Дырка в асфальте аккуратно пробурена, имхо. Моё мнение, фото - фейк, но вы попробуйте показать нескольким людям, которым доверяете. Кстати, много по тв показывают неразорвавшихся мин с торчащими из ямы стабилизаторами. Но в реальности чаще всего мина не разрывается при слишком высоком угле ствола: она падает на стабилизатор и не взрывается. Ни одного такого кадра не видел. Думаю, это оттого, что медиаменеджеры - не артиллеристы:) Вопрос град или мина - принципиальный. Мина, особенно от универсального миномета "Нона" при оснащении его системой упр. огнем, худо-бедно может сойти за высокоточное оружие. Условно. Украина тут и близко не стоит к Израилю или США. А вот Град - никак нет. По-моему, задача автора блога - доказать, что город обстреливается залпами града для уничтожения мирного населения. Насчет залпов он осторожно продвигает в других постах, не пиша слово "залп". Осторожный чел, многие могут поверить в его равноудалённую враждебность. Но в одном из постов его ловят на лжи насчет авиаударов два жителя Луганска (это навскидку, я долго не читал). Ссылок несколько, от 20 числа, источник - не ясен, может, сам господин депутат облсовета, может, и нет. Например, вот, http://luganskiy-lgua.livejournal.com/3317031.html , "луганский житель". Кстати, депутат сегодня вроде какие-то настройки изменил: опция из списка по правой кнопки мыши "найти фото в Гугле" не работает. Вообще, мне ваша позиция "не читайте советских газет", а читайте блоги местных жителей и Стрелкова кажется странной - такой вторичной лжи нахватаесь, за год не разберетесь. "Двухполосный анализ" официальных источников надежнее, хотя и у него свои недостатки. Там, где есть профессиональная пропаганда - нет информации. Ложь, конечно, с обеих сторон, но с украинской - обычная "боевая пропаганда" (респект Гору), с нашей - геббельсовская ложь. Это не один я так считаю. Повторю - настоящие залпы настоящих градов по городу невозможны по той информации, снимкам, что поступают. Про авиаудары по Луганску и Донецку доказательств нет, на фото - последствия "авиаударов", а местные пишут разное - почитайте хоть у Недовеса. Читал официальное сообщение облсовета донецкого как-то: перечисление жертв мирных жителей, довольно значительные, но пишут однозначно - источник обстрелов им неизвестен. Да, что Боинг сбили "повстанцы" и я не утверждаю. У всех только косвенные улики, но украинские, имхо, убедительнее. Но это неважно: украинские и российские версии - это версии участников конфликта. Украинские ведут себя корректнее, а вот на вчерашнее заявление МО РФ - интересный комментарий настоящего российского эксперта по эффективности авиакомплексов на РБК -
Александр Гор: Трак Тор пишет: Там, где есть профессиональная пропаганда - нет информации. Ложь, конечно, с обеих сторон, но с украинской - обычная "боевая пропаганда" (респект Гору), с нашей - геббельсовская ложь. Это не один я так считаю. Хм «...Вы делаете... поразительные успехи!» Кстати, я кажется даже догадался, чем отличается геббельсова ложь, ото лжи «свободного мира»!
A.K.: Трак Тор пишет: Это точно не мина - абсолютно не похоже, на ракету града тоже не очень, странная задняя часть. Признаюсь, в руках её не держал, а фото мины и ракеты и сами найдете. Дырка в асфальте аккуратно пробурена, имхо. Моё мнение, фото - фейк, но вы попробуйте показать нескольким людям, которым доверяете. Да, согласен, совсем не похоже на мину, это я поторопился. На реактивный снаряд от "града" было бы похоже, если бы знать, может ли так помяться хвостовая часть. Вообще, хрень какая-то очень знакомая, не могу вспомнить, где видел такое. Ссылок несколько, от 20 числа, источник - не ясен, может, сам господин депутат облсовета, может, и нет. То есть, того же числа, что и новость от А.Недовеса, один сфоткал, остальные скопировали. Насчёт того, что А.Недовес ведёт пропаганду. Вчера в 23:00 его по телеканалу "Украина" показывали, включение по скайпу. Если это пропаганда, то он хорошо во вражий лагерь затесался Здесь (начиная примерно с 5:15) - но говорит, что интервью сильно порезали. Вообще, мне ваша позиция "не читайте советских газет", а читайте блоги местных жителей и Стрелкова кажется странной - такой вторичной лжи нахватаесь, за год не разберетесь. "Двухполосный анализ" официальных источников надежнее, хотя и у него свои недостатки. Я не говорю, читайте Стрелкова. Но когда мне говорят, что он что-то заявил, естественно посмотреть, он ли и именно то ли, что говорят. Про двухполосный анализ совершенно согласен, только для этого нужно время, которого нет, и здоровье лучше поберечь, оно пригодится. Поэтому остаются свидетельства очевидцев и точечная проверка сообщений разных сторон на фейковость. Согласен, что это не гарантирует от ошибки. Кстати, об участниках конфликта и о взгляде со стороны. Я русскую службу Би-Би-Си периодически просматриваю, они добросовестны как журналисты. Вот их материал о "Боинге", например. За комментарий эксперта спасибо, очень ценно и спокойно, достойно. Также отметил фразу ведущего, ибо сам недоумеваю: Делать несостоятельные заявления в условиях информационной войны - значит играть на стороне противника.
Трак Тор: Про ракету града: видел точно такой снимок с другого ракурса (тоже 20 числа), могу найти, но поберегу здоровье:), то же место, но там валяется неподалеку предмет, похожий на стабилизатор ракеты (он маленький и складной, в отличие от набалдашника мины). Там совершенно не видно ровной нерастрескавшейся дырки в асфальте, если бы я его увидел первым, у меня не возникло бы сомнение, что это вошла ракета града, похоже на неё. Я бы, правда, удивился, что она влезла на 3 м, не сломавшись. Видел фото, где ракета, вошедшая наполовину, согнулась пополам. Я полагаю, это тонкий корпус с начинкой, это бронебойный снаряд пронзает препятствия. Про фразу ведущего: я считаю, что вся информация с ТВ, даже от генералов МО, рассчитана на внутреннего пользователя, как бы на нас с вами, но попроще:), плевать им на несостоятельные заявления - принцип Геббельса. Не утверждаю, что она вся лжива, но оцениваю её с позиций даосского принципа: Комбинация твердого и пустого даёт пустое ЗЫ. Посмотрел кусочек Недовеса. Он депутат облсовета, и у них, возможно тот же раскол в отношении сторон, как и у всего населения. Я не осуждаю ведь, если он подыгрывает ополченцам - его право. Хотя я думаю про себя, что не питаюсь пропагандой, тоже могу быть её жертвой. Я полагаю, что Донецк и Луганск сейчас (в отличие от Славянска и Луганска ранее) не обстреливаются украинскими артиллерией и самолётами - на основании заявления Порошенко и его министров. Вполне возможна ложь, и постреливают, и подбамбливают, но в бомбежку центра Луганска и обстрел батареями Градов с целью уничтожения мирного населения - не верю.
Александр Гор: Смотрю на людей вроде Трак Тора... И смеюсь. Когда-то не так давно, а точнее - в перестройку, они смогли обмануть советского обывателя. С его простодушием... Романтизмом... Теперь наши, побитые молью диссиденты, вновь... по лекалам конца восьмидесятых, пытаются услужить Америке. Маленький нюанс. В душе обывателя наших дней, титаническими усилиями именно этой(!) обиженной советской властью кухонной мерзости, руками наших диссидентов - простодушие и романтизм изведены на корню. Эти проявления «человечной слабости» ещё можно встретить в рериховском клубе... Но, что толку заниматься тут пропагандой? Миллионы же так называемых россиян, это циники... Которым вряд ли возможно и растолковать-то, что цинизм – плох! Для них это естественное состояние души. И для многих - так же естественен безголовый буржуазный патриотизм, да-да тот самый! С поднятием национального флага во дворе собственного дома... при полном невежестве в области национальной культуры. «Американский патриотизм»... над которым так потешалась советская интеллигенция, над которым смеялся Задорнов. Теперь это всё у нас. Уважаемый Так Тор, Вы не проймёте этих людей воплями про Геббельса. Жупелы советской эпохи – этих(!) обладателей квадратных загривков... не пугают. И если они станут, со временем, палачами Америки – плакать не буду! И это сделали в т.ч. и Вы! Так что не тратьте понапрасну крокодиловы слёзы... Займитесь лучше фантастикой. Это будет приятнее и мне, и Вам... И даже местным йогам!
Трак Тор: A.K. пишет: Олег, можно узнать, каково было ваше отношение к чеченской войне в 1994-95 гг? Писал - сложное. Точнее, плохо определённое. У вас вот правильное было, в итоге (в отличие от, имхо, сегодняшнего к агрессии России в Украине). Прочел интересное высказывание о Чеченских войнах Анта Скаландиса (на Эхе), с которым задним числом вобщем согласен: Что стоило тогдашней России принять позицию Дудаева? Да ничего бы не стоило. ... Если бы тогда отпустили Чечню, скорее всего, уже через пару лет Дудаева сместили бы его же соратники, которые, конечно же, не справились бы с экономикой и сами пришли на поклон в Кремль. Или вариант номер два: Дудаеву или любому из его преемников построили бы такой же рай земной и такой же по сути дела суверенитет, какой сегодня построили Кадырову – с одной лишь разницей: не было бы десяти тысяч погибших русских солдат и – сколько там сотен тысяч? – уничтоженных чеченцев. Как-то так. Так и сейчас - России ничего бы не стоило наступить на горло своим имперским амбициям и никакой "новороссийской революции" бы не было - я так думаю - или произошли бы народные волнения невооруженного народа и, допустим, образовалась бы та самая республика. Ей бы отдали теперь уже принятые местные права по языку (официально наши пишут - была попытка запретить русский язык как официальный), обычаям и местному самоуправлению и она сама бы пришла на поклон к Киеву (Путину она не нужна), как гипотетическая Ичкерия. Экономика, знаете ли... Ну или бы отдали (допустим) почетные права суверенитета царю Царёву или кому-нибудь другому, исключая генерала-майора ФСБ Бородая и полконика Гиркина - их, как и других иностранных наёмников-добровольцев на дух нельзя подпускать к чужой войне. Повторю, Путину эта отсталая "Новороссия" не нужна, её сланцевый газ всё равно не по зубам в условиях международной изоляции и отрезания от дешевых больших кредитов (уже сейчас Роснефть осталась с дорогим и маленьким внутрироссийским кредитом) - ему нужна Украина, но вы ведь не за это?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Так и сейчас - России ничего бы не стоило наступить на горло своим имперским амбициям и никакой "новороссийской революции" бы не было Простите, а Вы не пробовали поработать консультантом у пришедших к власти питерских чекистов?.. Которые смогли, в общем-то, сделать невозможное. Превратить бандитскую клоаку - снова в государство. А то, с аналитиками в ФСБ плоховато...
A.K.: Ну вот, опять: если в кране нет воды - Россия виновата. Воюет с сепаратистами - плохо. Поддерживает других сепаратистов - опять плохо. Российская армия обстреливает жилые кварталы - виновата Россия, украинская армия обстреливает жилые кварталы - тоже виновата Россия. Что-то не так, справедливость требует единого критерия для всех. Между тем директор луганского издательства, где была издана моя повесть "Мы -Земля", успел до первого авиаудара перебраться в Крым, и клеймит киевскую власть оттуда. А другой сотрудник успел с семьёй пережить обстрел в подвале, прежде чем бросить дом и бежать.
Трак Тор: Вы же сами говорили несколькими страницами ранее - воевать плохо ("А моё отношение к той войне было негативным - не из пацифизма, а потому что, как сказал тогда один чеченец на митинге возле к/т "Россия", "нельзя в чужой дом въезжать на танке") . А Россия воюет. Всё время. Сейчас уже на чужой территории - штатной артиллерией и авиацией. Осталось малость - ввести туда штатную живую силу. Не вижу ничего хорошего. Из Российского Крыма на Донбасс пришли первые штурмовые отряды, захватывающие адмздания, разве нет? А "Шико" жалко. Мои планы тоже пострадали :(
Александр Гор: Трак Тор пишет: воевать плохо В Бога Вы, Трак Тор, не веруете, в коммунизм тоже... А почему ж плохо-то? Не уж-то с точки зрения свободной морали?
Alex Dragon: Обрыдался: Вот такие поборники свободы слова, независимого мышления и европейских ценностей. И это в отношении предельно рукопожатной HRW!
A.K.: Трак Тор пишет: Вы же сами говорили несколькими страницами ранее - воевать плохо Олег, ещё раз: Въезжать в чужой дом на танке нельзя, так я говорил. Никому нельзя - ни Москве, ни Киеву, ни США, ни Саудовской Аравии. Это плохо. Кто хочет повоевать, пусть отправляется в пустынную местность и там мочит друг друга до полного удовлетворения, но те, кто не считает эту войну своей, не должны страдать. Когда же берутся две зеркальные ситуации с войной государства против сепаратистов, поддерживаемых из-за границы, ситуации, в которых конкретная страна в одном случае давила сепаратистов, а в другом поддерживает их, и независимо от этого на неё вешаются все собаки, а другие как бы почти ни при чём, я в этом вижу двойные стандарты. Трак Тор пишет: Из Российского Крыма на Донбасс пришли первые штурмовые отряды, захватывающие адмздания, разве нет? Отъём Крыма не признан большинством стран, получается, это граждане Украины пришли. Вот, Недовес пишет, правда не о Донбассе, а о Луганщине: «У этих людей хватило мужества по примеру своих соседей по стране из Галичины взять автоматы из оружеек своих райотделов для того, чтобы отстоять свои идеалы, свою историю. Но у них не хватило сил, чтобы пойти в другую часть Украины УБИВАТЬ тех, кто "молится другим богам". А вот "другая" часть Украины смогла. Это потом уже были "добровольцы" на танках и Градах, которые готовы предпочесть Луганск в виде степной части Ростовской области, чем промышленного города ненавистной Украины. А тут и с другой стороны подтянулись ребятки с галичанским акцентом, для которых такой вариант тоже допустим, только с точностью до наоборот. И понеслась..» Я понимаю, это его личное мнение или пропаганда, но ничего подобного не произошло ни в Черниговской, ни в Сумской, ни в Харьковской областях, тоже граничащих с РФ, а смогло произойти только в Крыму (практически бескровно, при поддержке подавляющей части населения - Марина недавно вернулась из Керчи и подтверждает энтузиазм местного населения по поводу вхождения в РФ) и в Д и Л областях, где соотношение за и против не столь однозначное. Нельзя сделать восстание извне, можно лишь прибрать к рукам и возглавить то, что и так есть. upd: И, кстати, Донецк: https://www.facebook.com/ekaterina.dudnikova.14/posts/506152192864214
Трак Тор: A.K. пишет: Отъём Крыма не признан большинством стран, получается, это граждане Украины пришли. По-моему, не получается. Господин Гиркин сам рассказывал, как они пришли, Бабай рассказывал. Бородай, может, и не рассказывал, но товарищ генерал-майор тоже оттуда пришел. Многие оттуда пришли, после "учебки" (про подготовку тоже рассказывали). Конечно, были среди них и украинцы, как были и в самом Донецке завербованные ещё при Януковиче. Ну да ладно. Когда же берутся две зеркальные ситуации с войной государства против сепаратистов, поддерживаемых из-за границы, ситуации, в которых конкретная страна в одном случае давила сепаратистов, а в другом поддерживает их, и независимо от этого на неё вешаются все собаки, а другие как бы почти ни при чём, я в этом вижу двойные стандарты. Ситуации отнюдь не зеркальные, и нет никакого одного стандарта. Возьмем Хасавьюртские соглашения. Кто их подписывал? Генерал Лебедь с сепаратистами. Никакого Хоттаба со стороны, других арабов/моджахедов и агентов мирового империализма там не было. Россия и мятежный субъект её, чуждый ей во всем, но субъект (по разгильдяйству генералов вооруженный до зубов российским оружием с армейских складов) - две стороны. До сих пор не понимаю, правильно ли сделал Лебедь? Вроде хотел как лучше, жизни спасти, но результат-то плохой, ничего не спас. Возьмем попытку переговоров в Донецке. Кто там был? Представитель Украины, представитель Путина (даже два - украинский Медведчук, его кум, и российский посол), дама из Европы для умиротворения, а вот сепаратистов и Царёва едва пустили, чуть ли не обманом. Не нужны они, они и не собирались ни о чём договариваться. Ага, правительственные войска чтоб отошли на 10 км от границ "Новороссии", а они, добрав танчиков и градов, чтоб на Киев пошли (русские братья уже дружно просили тогда, и даже сам Жирик велел, и денег дал, и броневичков). Кстати, они сразу нарушали перемирие. Кстати, в мировой практике не принято, вообще говоря, договариваться с террористами, захватывающими здания и заложников Сколько сторон? Опять две? Но между ними прокладка (очень специфический контингент) опять с российским оружием, но уже не захваченным со складов, а поставляемым через границу государств (с украинских захватывали - для легенды, чтоб сказать, что оружие и форму можно купить в любом магазине). Ну конечно, был ещё безмолвствующий народ, по традиции вековой давности главное действующее лицо. Нищий, безработный, угрюмый, смотрящий российское ТВ, скачущих на нём хохлов в вышиванках и Сашко Билого - каждый день, покуда того не вбили. И деньги - то ли российские, то ли Януковича (недозаблокированные и погруженные с грузовика в улетающий в РФ вертолёт), то ли Ахметова. И Малофеева, конечно. Очень большие деньги. Революции не делаются без денег. А какие причины восстания народа каждый день озвучиваются в публикациях СМИ РФ? Возмущение "вооруженным переворотом" и попыткой отмены русского языка. Да-Да, ровно эти два пункта, можете проверить. А главное - положительная обратная связь: народ каждый день говорит в микрофон текст от кремлёвских в их репортажах, а потом сам каждый день этот текст слушает, смотрит и возбуждается. Ну что десять крупных олигархов из Российского списка Форбс имеют на Донбассе непосредственные интересы в виде "банков, заводов, газет, пароходов", что украинские олигархи перед ними - дети и что Донбасс не конкурентноспособен супротив Кузбасса "как плотник супротив столяра" - это народу знать необязательно. Так какая, вы говорите, симметрия? Кстати, и каких это собак удается повесить на Россию? Её командированных граждан и тяжелого (да и легкого) вооружения там нет и никогда не было, она просто не любит нацизм, но "Геббельс был гениальным человеком и всегда достигал своих целей", а международного права не существует (да, путинские эксперты такое говорили при аннексии Крыма). Да, "а другие как бы почти ни при чём" - это не так. HRW выставляет серьёзные претензии правительственным войскам (хунта - абсолютно неправильное слово, к тому же нейтральное изначально - в Испании было две хунты), но выставляет не в безумном пропагандистском ключе. Претензии справедливые, но я не могу полностью принять их интерпретацию обстрела Донецка украинскими Градами (если захотите - расскажу) Наличие самого этого факта признаю, осуждаю, хотя и пытался отрицать его. Из принципа. Но ведь гадости есть на любой войне и совершают их все воюющие стороны. На огород у жилого дома в селе Гремячье Воронежской обл с неба упал реактивный снаряд. В 2012 году. Это для разрядки:)
A.K.: Я бы со многим согласился, если бы факты не смешивались с интерпретациями и утверждениями, не подкреплёнными доказательствами или хотя бы оговорками: "такой-то источник говорит, что...") Вот и ВВС, которых я уважал за корректную подачу информации, разочаровывают - убрали они видео, на которое я выше ссылку оставлял. Тоже цензура? А по большому счёту, бессмысленны эти наши разговоры, раз они не могут остановить войну.
Трак Тор: Кто бы сомневался - про цензуру и разговоры. Но они (разговоры) не бессмысленны по маленькому счету. Частному. А войну может остановить Путин. ЗЫ. Совершенно неожиданный рецепт быстрого прекращения войны в духе "600 секунд" даёт блистательный Александр Невзоров: Из всех возможных маневров в этой ситуации остается лишь один. Блистательно красивый, внезапный для всех, чисто наполеоновский вираж, способный усадить в лужи и Восток, и Запад, примирить Россию и Украину – и заткнуть чертову дыру. Имеется в виду введение войск РФ на территорию Украины. Но! Исключительно для искреннего и братского объединения с украинскими силами АТО. И лишь для совместного удавления войны
Ex-Zyx: Не очень веселый Роджерс (в отличие от сказочника Невзорова): http://www.kpucrimea.org/kievskie_strannosti ...сегодня к нам в бюро старый заказчик заходил (весьма информированный) - он с нашей директрисой накоротке. И поведал он нам, что санкции уже действуют - и не символически. Путин сокращает заявленные программы модернизации, а в ближайшие 1,5-2 года пояса придется подзатянуть всем (а налоги уже собираются увеличить). Я сказал, что перетерпим - не 90-е все-таки. Есть ВО ИМЯ ЧЕГО (кстати, и в 90-е тоже было во имя чего). Да и рейтинга такого даже у Брежнева, наверно, не было. Война Западом была заказана и проплачена, в пылкое бескорыстие развеселых ярошей не верится, а остальным гражданам незалежной слишком все равно. И, похоже, пофигизм сей будет исцеляться долго и больно. А гонения на КПУ - просто коммунисты незалежной огребают сейчас за принятую старшими партийцами взятку Крымом от Хрущева в борьбе того за власть против Берии и Молотова в 1953-54 годах. Огребают в том числе и от своих прежних однопартийцев. Момент истины. Иначе не перешли бы луганские комдепутаты в парламент ЛНР... Неужели кто-нить действительно ВЕРИТ, что Ельцин МОГ стребовать Крым у Кравчука в Беловежье? Вот тогда бы точно надо было вводить на Украину регулярную армию, которой к тому же тогда уже реально не было. И Ельцин это понимал. То же самое - по смене курса Украины. Она, похоже, действительно была запрограммирована на прозападность уже к 1914 году. Вот только нам это не рассказывали, как и многое другое. Так что и для нас эта нынешняя кровавая молотьба - тоже момент истины. И возвращения братских чувств к Украине у нас уже не будет. Даже в случае "возвращения блудного сына".
Alex Dragon: Все, бля, специалисты. Этак отстранённо рассматривают разложенное нагое тело на столе и не спеша попыхивая трубочками и попивая кофеёк расуждают как лучше сделать препарацию. При живом пациенте. Примерно так себя начинаешь чувствовать. Что вам сказать, дорогие друзья? Не буду говорить про жителей Донецка и Луганска, но полгода в безвестности и ожидании войны, когда и тебе на голову упадёт — тоже тот ещё опыт. И как никогда чувствуешь себя одиноко — никакие самые искренние сочувствия не помогут и не спасут от надвигающегося цунами. Все будут ахать, охать, может пустят слезу — но тебе это не поможет и не облегчит ни на каплю, потому как если что — подыхать будешь сам. Один. Без надежды.
A.K.: Alex Dragon пишет: Не буду говорить про жителей Донецка и Луганска, но полгода в безвестности и ожидании войны Лёш, а что сейчас в Одессе?
Alex Dragon: Пока — как бы ничего, все усиленно делают вид, что ничего не происходит. На рекламных щитах попсовые певички, в анонсах — ралли, представления, велопробеги и всякие дурацкие забавы вроде командного поливания друг друга водой. Только бмпшки на блокпостах напоминают. Да в новостях постоянно заголовки типа «в Чабанке родственники военнослужащих перекрыли трассу». А то вот и такое: Одесский призыв: людей забирают в военкомат прямо из авто В Киевском районе Одессы призывников при помощи милиции забирают в военкомат прямо из авто, в Суворовском районе жалуются на большое количество желающих «откосить», а в целом по Одесской области желающих воевать даже меньше, чем в Херсонской и Николаевской. В частности, как сообщили ТАЙМЕРУ одесситы, в Киевском районе потенциальных призывников ловят сотрудники ППС. «Вчера остановили на машине человека. Сразу же без объяснения причин остановки потребовали паспорт. Пробили по базе данных, сообщив, что он якобы является военнообязанным», — пишет одессит, со знакомым которого приключилась такая история. Одессита прямо с места остановки доставили в военкомат, впрочем, после внесения определённой суммы денег потенциальный призывник военных интересовать перестал. Ещё в одном районе Одессы, Суворовском, военные жалуются на то, что желающие «откосить» от службы в армии призывники стали слишком хитрыми. В этом районе одесситам разослали уже 1 тысячу 700 повесток, однако в большинстве случаев одесситы просто не открывают дверь сотрудникам военкомата, а их родственники отказываются брать повестки. Меньше всего повезло в данном случае официально трудоустроенным призывникам, поскольку скрыться от военкомата им гораздо сложнее. Не намного лучше обстоит ситуация с призывом и в целом по области. Предпочтение отдаётся людям, имеющим реальный боевой опыт или же участвовавшим в миротворческих миссиях, а также добровольцам. Последних, впрочем, в Одесском регионе гораздо меньше нежели в соседних Херсонской и Николаевской областях. Правда, чи ни — не знаю, но как-то становится стрёмно ездить. Если интересно, ссылки на местную прессу: http://timer.od.ua http://o1.ua http://www.odessit.ua http://dumskaya.net Последняя — этакий городской официоз, но там проскакивает разное, первые три — с флёром большей оппозиционности. В общем, чем-то это напоминает южные города империи, находившиеся под белыми незадолго до их разгрома. См. «Рабу любви». Все притаились и ждут.
A.K.: Лёш, вот интервью с А.Недовесом, там есть немного и про Одессу. Можешь прокомментировать? Вопрос:- Давайте попробуем смоделировать ситуацию, в которой Путина нет. То есть, никакого вмешательства России, предположим, не было бы. Тогда в какую сторону развивалась бы ситуация после захвата админзданий в городах Донбасса и игнорирования властью требований участников акция протеста? Ответ:- Я думаю, здание СБУ бы освободили от захвативших его людей . Луганск был бы сейчас Днепропетровском, Запорожьем, Одессой, Николаевом. И это лучшее из худшего. Здесь бы не было полтысячи убитых жителей и разрушенного города. И если отмотать историю назад и спросить у людей, что бы они выбрали – то, что у нас происходит, или то, как живут перечисленные города, то 95% ответили бы: «Пропади оно все пропадом. Пусть будет как в Днепропетровске или Одессе». Вопрос:- Тогда рассуждения о языке и децентрализации, о самостоятельном выборе регионов своей культурной идентичности выглядят пустыми. Одесса, например, на глазах вдруг стала превращаться в суперукраинский город, с каким-то даже надрывом… Ответ:- Да. Луганск и Донецк стал для всех той страшной прививкой от того, чтобы выразить свою позицию, отстаивать свои интересы, заставить слушать себя. Люди поняли, чем это может для них закончиться, и они просто сдались. И это тоже правда. В Одессе, интернациональном городе спокон веков, люди стараются застраховаться от того, что происходит в Донбассе, и демонстрируют лояльность даже вышиванками. Но там сейчас тихо, никто не стреляет. http://polemika.com.ua/article-150775.html
Alex Dragon: Во-первых, все официальные городские органы действительно демонстрируют лояльность. Во-вторых, действительно, когда стало ясно, что время, когда можно было безвозбранно сходить на митинг, публично помахать флажками и после спокойно продолжить заниматься текущими делами, прошло. Из ни к чему на самом деле не обязывающему хобби это стало небезопасным занятием. Предельно идейных и мотивированных же активистов любого направления всегда мало. Я не зря писал как-то, что террор — очень эффективная штука. Разумеется, на фоне молчания заткнутых ртов слышно только одну сторону. На уровне же кухонных разговоров картина отнюдь не благостная. Однако, надо заметить, что никакого, хотя бы кухонного, единства нет. С одной стороны массовая националистическая истерия оказывается заразной. К тому же выросло поколение, которое не просто оболванено пропагандой, но у них, как мне кажется, само отношение к понятию национального какое-то спефическое, отличное от такового понимания в классическую эпоху становления национальных государств. Мне кажется, оно больше воспринимает это сходно с фанатением за спортивные команды, больше акцентируется на внешних атрибутах — флаги, государственная символика, театрализованные представления и ритуалы, перфомансы и к тому же очень виртуально. При этом у меня серьёзные сомнения, что представители подобным образом настроенных масс способны на дейсвтвительное чувство какого-то братского единения с представителями той общности, принадлежность к которым декларируется — ведь на самом деле реальной идеологией (если это так можно назвать), некой неназываемой, но действенной доминантой мышления современного нашего соотечественника, является эгоизм, причём зачастую откровенный и гипертрофированный. Во всяком случае весь этот патриотизм-национализм, на мой взгляд, весьма квасной, фальшивый даже с точки зрения им же декларируемых ценностей и во многом виртуальный, но в то же время крайне агрессивный. Но это к слову. С другой же стороны — на мой взгляд молчаливое большинство либо индифферентно ко всему этому квасному трёпу, либо прямо не согласны с ним. Но головы ставить за это не станут. Действительно, если выбирать между бомбёжками и худым, но миром — для большинства лучше мир. Какой-то внятной же идейной позиции тут нет и быть не может — идеи что русского национализма, в том или ином виде противопоставляемые украинскому, ошмётки эклектичной советско-имперской идеи и т.п. не являются целостными и не имеют чётко декларированных целей, да и не могут их иметь. В общем, без чёткой классовой позиции любая идеология тут бесплодна и всё по сути сводится к проблемам насущного существования — как бы сохранить хотя бы имеющееся шаткое равновесие и к обороне от злых обстоятельств. Т.е. сугубо тактический подход, исходящий из отрицательной мотивации — не за, а против. В данный момент он сводится к не высовываться и выжидать.
dmk77: - Прощения прошу, благородный дон, и еще прошу прощения. Не скажет ли благородный дон, что в городе? Я кузнец Кикус, по прозвищу Хромач, мне в кузню идти, а я боюсь… - Не ходи, - посоветовал Румата. - Монахи не шутят. Короля больше нет. Правит дон Рэба, епископ Святого Ордена. Так что сиди тихо. После каждого слова кузнец торопливо кивал, глаза его наливались тоской и отчаянием. - Орден, значит… - пробормотал он. - Ах, холера… Прошу прощения, благородный дон. Орден, стало быть… Это что же, серые или как? - Да нет, - сказал Румата, с любопытством его разглядывая. - Серых, пожалуй, перебили. Это монахи. - Ух ты! - сказал кузнец. - И серых, значит, тоже… Ну и Орден! Серых перебили - это, само собой, хорошо. Но вот насчет нас, благородный дон, как вы полагаете? Приспособимся, а? Под Орденом-то, а? - Отчего же? - сказал Румата. - Ордену тоже пить-есть надо. Приспособитесь. Кузнец оживился. - И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное - никого не трогай, и тебя не тронут, а? Румата покачал головой. - Ну нет, - сказал он. - Кто не трогает, тех больше всего и режут. - И то верно, - вздохнул кузнец. - Да только куда денешься… Один ведь, как перст, да восемь сопляков за штаны держатся. Эх, мать честная, хоть бы моего мастера прирезали! Он у серых в офицерах был. Как вы полагаете, благородный дон, могли его прирезать? Я ему пять золотых задолжал. - Не знаю, - сказал Румата. - Возможно, и прирезали. Ты лучше вот о чем подумай, кузнец. Ты один, как перст, да таких перстов вас в городе тысяч десять. - Ну? - сказал кузнец. - Вот и думай, - сердито сказал Румата и пошел дальше. Черта с два он чего-нибудь надумает. Рано ему еще думать. А казалось бы, чего проще: десять тысяч таких молотобойцев, да в ярости, кого хочешь раздавят в лепешку. Но ярости-то у них как раз еще нет. Один страх. Каждый за себя, один бог за всех. Так?
Alex Dragon: Можно и так. Этот ведь отрывок — он весьма универсален, подходит для любого классового общества. Если брать вообще, не столько смысл, сколько интонации. А если в частности — даже в этом отрывке можно при желании увидеть то что авторы плохо понимали подноготную революций. Ремесленник, кустарь — это мелкий буржуа, и даже восстав, он поднимет на своём горбу власть буржуазную, выстелит дорогу крупной буржуазии. Это буржуазные революции 17-18 века. На Украине ситуация иная. Разве что — да, то что понимается под массами, народом — в основном это те или иные мелкобуржуазные слои и группировки.
Ex-Zyx: Вести с полей. Думаю, не лажа: http://www.kpucrimea.org/strelkov_poteri_karateley_za_tri_mesyaca_sostavili_12_tysyach_chelovek Цифирь интересная - особенно, учитывая сроки страды...
полная версия страницы