Форум » Экономика и политика » Земля на пути к планете Торманс (продолжение) » Ответить
Земля на пути к планете Торманс (продолжение)
Konti: Самыми выдающиемися фантастами признают тех, кто сумел предвидеть элементы будущего. В этом ряду Ефремов стоит особняком - он предвидел вариант ВСЕГО будущего человечества. По этой ссылке вы можете ознакомится с аналитической статьёй о планх создания "стабильного" будущего для избранных. онцепция «золотого миллиарда» и Новый мировой порядок Интересно то, что там упомянуты некоторые советские "мыслители", пропагандировавшие сортировку человечества. Статья даёт представление о гораздо более изысканных методах уничтожения, чем описал Ефремов. Если у него все просто и прямолинейно, то такой подлой изобретательности, как в реальности ещё поискать надо. И надо помнить, что это далеко не всё, что задумывается. Надо помнить и о странных пандемиях, и о создании клонов, и о поиске вечной жизни для правителей. Так что фантазии действительно сбываются.
AlenkaS: "Рай и ад на земле, все зависит от того , куда ты смотришь" Немного опоздала. Трак-Тор, мне тоже не понятно то страстное желание некоторых ноогеновцев вытаскивать ад, вариться в нем и стремиться всех , под одну гребенку, в него окунуть, жить и мыслить категориями и понятиями прошлого века. Играть в отвратительные игры тех, кто не наигрался по каким-то причинам в детстве , видимо. Мое мнение , что Сат- Ок и Алекс "потерялись" "погибли", как прогрессоры, в нашей войне. Картина мира их сузилась до 10 процентов того, что пропагандируют СМИ и они пытаются в эти 10 вместить весь мир. Печально. Заявляю выделенным текстом: Я знаю, что на Украине есть нацисткие группировки, осуждаю их и НЕ поддерживаю ни в какой мере! Политики и бизнес используют эти группировки в нынешней ситуации, чтобы сложить то общественное мнение, которое мы сейчас имеем в России о нашей стране. Но это менее 10 процентов населения страны. А 90 процентов населения не втягиваются в провокации, и я к ним отношусь тоже. Мы ждем от власти действий в сторону мирного урегулирования , развязанного грязным образом конфликта. Надеемся , что настроения миллионов жителей страны наконец-то будут прочувствованы и услышаны всеми участниками конфликта. Мы относимся с уважением к России и русским, равно как к Украине и к украинцам. Не испытываем ненависти ни к русским березам , ни к украинским смерекам. Вышиванки символом нацизма тоже не считаем. Нам будет тяжело вылезти из той ямы общественного мнения, в которую загнаны этими 10 процентами, вытащенных на поверхность негативных образований в нашей стране. Но я верю, что время поработает на нас и рана , нанесенная нам загоїться" Мира! Добра!
AlenkaS: AlenkaS пишет: Надеемся , что настроения миллионов жителей страны наконец-то будут прочувствованы и услышаны всеми участниками конфликта. Немного разъяснений к этому. К позиции большинства. Неделю назад моему мужу позвонила женщина из Ивано-Франковской области: - Ю.П., что вы хотите? Что хочет Донбасс, почему вы воюете? - Я не воюю, я также как и Вы, хочу мира. - ответил муж. - Моего племянника призывают в армии на войну с востоком. Ему 32 года, двое детей. Он не хочет воевать. Мы, женщины нашего города выходим на дорогу, и не будем пускать наших мужчин на войну. - продолжает женщина - Спасибо. - ответ мужа. Помножьте этот звонок на несколько миллионов аналогичных . Поскольку мирные жители запада и востока имеют всё же здравый смысл и вектор мира приоритетным. Ополченцы даже не пытаются мобилизовать наших мужчин, потому что мои действия и действия женщин нашего города будут аналогичны действиям женщин западных областей. Поэтому война у нас не гражданская, а бандитская. И без поддержки граждан постепенно сойдет на нет.
Alex Dragon: Алёнка, вы забываете, что я с Одессы. Здесь уже показали народу, как с ним будут обращаться, если он посмеет что-то своё думать, а тем паче делать. Я помню вымершие улицы 9 мая — вымершие отнюдь не от опасения перед мифической русской угрозой, а перед действиями карателей влады. Я помню, что вокруг города стоят блок-посты с БМП и БТРами — это они от русских танков, что ли, собираются нас защищать в тысяче километров от российской границы или всё-таки нас стерегут, чтобы чего не учудили? И мужиков по призыву тоже грести начали, и я хорошо помню слёзы соседки, чьему внуку пришла повестка. И в принципе не исключено, что если ситуация для Киева станет критической, то тут начнут грести в армию всех подряд. Альтернатива — немаленький тюремный срок. Алёнка, кого я должен ненавидеть — людей, которых точно так же как меня, за 25 лет уже задолбала вся эта жовто-блакитная истерика, или сволочей, которые ради защиты своих карманов и толстых наетых рыл готовы бросить всё население в бойню? И кто вы после этого, если оправдываете нападающих и клянёте защищающих за то что они рискнули отстаивать своё мнение, достоинство и жизнь? Вас дерёт и будет драть любой сильный. Вы ляжете под любого, лишь бы не трогали. Только таких как раз трогают по полной программе. Ну да от вас никто и не требует грудью на амбразуры, но хотя бы понимать на каком свете находитесь — надо. Трижды презренен раб, любящий господина.
Трак Тор: А.К. пишет: Дело в цивилизационном выборе: Запад лучше, чем Россия и её друзья... (ирония?) Вот-вот, тема ведь о Тормансе, Битве Мары... Народу крепко внушили, что друзья России на Востоке (те, кто на Торманс убежали, кстати), а Запад загнивающий. Между тем у Ефремова в великой битве Запада и Востока победил, увы, Запад - в ТуА показана Западная цивилизация, с главенством науки, правами человека и всеми глупостями, а потребительство, основанное на торговле нефтью в современной России, преодолено в ходе прогресса. На Торманс убежал именно Восток - со всеми его большими и малыми Владыками, Политбюро и муравьями-бесправными винтиками, покорно подставляющими шею под любую статью свыше. Я в курсе, что героиня Ефремова, "парадоксов друга", говорила: "как я ненавижу эту западную цивилизацию!". Разумеется, запад и восток не географическом или в пропагандистском смысле.
A.K.: На Торманс убежал и Восток, и Запад. Они же остались на Земле конструктивным синтезом. Истинное противостояние, как всегда, не между, а внутри; вовне только битва Мары, демона иллюзий. Но в каждый исторический момент с одной из сторон тьмы бывает больше, чем с другой, чёрного больше, чем серого. Кроме того, сегодня монополярный мир - путь к Тормансу, относительное же усиление России, Индии, Южной Америки... возможно, пока что и Китая не даёт захлопнуться крышке "монокультуры". То, что наука и передовые технологии сегодня сосредоточены на Западе, и их утрата была бы катастрофой для человечества, я также помню.
Трак Тор: Не могу не согласиться в основном, даже будучи злобным врагом (эксюз ми, заразился стилем:) Есть ещё интересная точка зрения украинского националиста философа Олега Гуцуляка (по кр. мере. услышал от него): Битва Мары (ефремовская) - это не битва между Добром и Злом, а битва иллюзорных ценностей запада и востока. битва между двумя видами зла. Но для себя я решил выделить как главное - науку. Я Уэллсовец:) ЗЫ. Такая маленькая деталь: имхо, на Торманс реальный запад не убегал, потому что там (в романе) нет никаких реальных признаков "гангстеризующегося американского капитализма". Ни капиталистов, ни частного предпринимательства, ни гипертрофированного отношения к демократии, а, напротив, всяческое подавление оной. Китай и СССР, извините. Возможно, я этих признаков США не заметил, с благодарностью приму реальные указания. Возможно, Ефремов нечетко реализовал свои декларации по поводу запада в романе. В целом это не приглашение к широкой дискуссии, останемся при своих.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Я Уэллсовец:) Тогда добрый совет, плюньте Вы на всю эту суету, на которую Вы не можете ничем повлиять... Прочитайте вот этот рассказ... http://www.lib.ru/RAZNOE/door.txt
Трак Тор: Спасибо, Гор, что бы я тут без вас делал. Перечел этот замечательный рассказ, он мне всегда нравился.
Александр Гор: Знаете, я получаю удовольствие от Вашего сарказма! Нет, это не мазохизм... просто Вы единственный «ефремовец», на сие, на форуме способный... Правда... оказавшийся «уэллсовцем»
Сат-Ок: Пока знатоки доставляют друг другу удовольствие последовательной бездоказательностью и возмутительностью своих притязаний, я собираю информацию. Собирание информации, как известно, в переводе на оруэлловский (он же - эльфийский и гоблинский одномоментно) называется "разжиганием войны" и "стремлением к войне". Для умных эльфогоблинов сразу поясню - ясно, что это некая фича, именуемая словом "фейк". Потому что если многочисленные свидетельства такого рода имели бы место быть на самом деле, то только негодяи могли бы их игнорировать. А таких, как известно, тут нет. Просто есть тайное сверхзнание: все предосудительные действия народного правительства на самом деле суть путинско-киселёвская инсценировка. Секретно Государственная пограничная служба Украины г. Киев, ул. Владимирская, 26 генералу армии Украины Н.М.Литвину Уважаемый Николай Михайлович! По итогам закрытого заседания Совета национальной безопасности и обороны Украины, Президентом Украины поставлена задача активизировать проведение антитеррористической операции в Донецкой и Луганской областях и завершить ее в ближайшее время. Чтобы выполнить эту задачу, в течение двух недель планируется перебросить в район операции новые подразделения Национальной Гвардии, кроме того, имеется договоренность с Д.Ярошем о направлении в Донецкую и Луганскую области дополнительных отрядов «Правого сектора». Однако поддержка сепаратистов со стороны России может помешать завершению операции. Считаю необходимым провести акцию по обвинению ее в поставке оружия боевикам и данные факты придать огласке на Западе. В ходе телефонного разговора с и.о. Министра обороны М.Ковалем договорились провести инсценировки захватов оружия у сепаратистов, якобы поставленного из России. Коваль предложил разыграть боестолкновения пограничников и бойцов Национальной Гвардии с террористами, в результате чего якобы будут захвачены образцы оружия, имеющего явные признаки принадлежности к воинским частям вооруженных сил российской армии. Он уже приступил к подготовке данных образцов оружия. Прошу Вас отобрать и подготовить две группы из наиболее преданных сотрудников Донецкого и Луганского погранотрядов, которые будут участвовать в данной операции и инсценируют перестрелку с сепаратистами. Видео- и фотосъемка этих захватов будет произведена сотрудниками СБУ. По согласованию с и.о. Министра иностранных дел А.Дещицей данные видеоматериалы будут переданы по каналам МИДа в ООН и ОБСЕ. http://shrek1.livejournal.com/498307.html
Сат-Ок: Пока эльфийские математики ставят на вид якобы преувеличенное количество детских смертей при обстрелах и этим оправдывают карателей, дети продолжают гибнуть... http://lifenews.ru/news/135790
Трак Тор: AlenkaS пишет: Я знаю, что на Украине есть нацисткие группировки, осуждаю их и НЕ поддерживаю ни в какой мере! ... Но это менее 10 процентов населения страны. Коготок увяз - всей птичке пропасть! Никакие мааленькие 10% не спасут. А почему нацисты? Нацизм - это сокращение от "национал-социализм". С идеей неполноценных народов, которых должно даже не просто убивать кустарно, а планомерно уничтожать для процветания собственного народа, захватывать их жизненное пространство. Мне кажется такие если и есть, это вообще не проценты - это отбросы, которые есть везде, да и то - это у них на словах. Мне кажется, речь у вас о националистах, которых в Украине счас много больше 10% (так и в России больше). Даже стало больше половины населения, благодаря стараниям нашего национального лидера. И, если называть вещи своими именами, очень многие из них русофобы. Печальный факт такой. И с этим, скорее всего, придется жить теперь долго. А вот ярая украинофобия у русских - это не надолго. Это морок. Спадет волна пропаганды, морок рассеется. ЗЫ. Я имел ввиду, конечно, россиян.
Alex Dragon: Трак Тор, я одно могу пожелать — что б ты тут жил. Вот тогда бы про мороки рассуждал.
Ex-Zyx: Я бы не сказал, что наш национальный лидер так уж шибко старается. И в этом есть своя мудрость - нельзя делать за ученика домашнее задание. В Афганистане мы эту мудрость не проявили... Но если бы ВВП совсем не старался - русофобов на Украине БЫЛО БЫ намного больше, ЧЕМ СЕЙЧАС - просто яроши бы всем по башке настучали и всех прыгать бы заставили. И отгораживаться пришлось бы не Украине от России, а России от Украины. А Россия сейчас поставила ярошам предел - причем достаточно разумный и принципиальный. И это заметно отрезвило и ярошей, и их покровителей. Конечно, было бы лучше, если бы такой предел смогли поставить ярошам сами украинцы. Но разумной альтернативы, похоже, так и не выработано. Несмотря на Раду, российскую родню и национальную гордость. Таракан-таракан-тараканище...
Сат-Ок: Погиб очередной российский журналист... По мнению нравственно стерилизованных элоев - представитель воюющей стороны, т.е. в данном случае - террорист. http://vk.com/video174673983_169398112?list=c8e9be6b87f684f5bf
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: цитата: Эль-Мюрид пишет: Коль, а вот зачем при том при всём участвовать в рекламной кампании «хитрого плана Путина», который сейчас вдруг усиленно стали разъяснять топблогеры? http://novsoc.ru/pauki-protiv-strannyih-lyudey/
Трак Тор: Съемочная группа «Первого канала» собиралась снять репортаж у одной из украинских воинских частей. Эту поездку организовали представители самопровозглашенной Донецкой народной республики. Как сообщает сайт канала, матери солдат планировали встретиться с сыновьями и забрать их домой. Такие истории, отмечают на «Первом», их журналисты снимали и раньше, но на этот раз переговоры не состоялись, а когда машина подъехала к части, началась стрельба. В небо выпустили сигнальную ракету. Оператор Анатолий Клян снимал. В этот момент в него попала пуля. Смертельное ранение в живот. Корреспондент Евгений Лямин говорит, что в последние минуты его коллега думал о работе. Свидетелем ночного обстрела стал специальный корреспондент издания Форбс Орхан Джемаль. «Попытка захватить военную часть выглядела не как военная опреация, а как провокация», - пишет он. По словам журналиста, незадолго до поездки перед его коллегами выступал мужчина, представившийся по позывному «Гюрза»: « С командиром части достигнута договоренность о сдаче без боя. Матери служащих там солдат выйдут с плакатами для дополнительного морального давления, а вы сможете подготовить сенсационный материал», - приводит журналист слова выступления. «Все до единого, кто был в этой переделке, понимают, что нас просто подставили под пули», - заключает Джемаль. Под обстрел также попали журналисты телеканалов LifeNEWS, Мир-24, Рен-ТВ. Сотрудники этих СМИ не пострадали. Генеральная прокуратура Украины также возбудила дело по факту убийства оператора Первого канала.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: С командиром части достигнута договоренность о сдаче без боя. Мерзавцу захотелось ещё повоевать, пролить кровь. Он не виноват, путингадвиноват.
Трак Тор: Орхан Джемаль пишет: ... Все до единого, кто был в этой переделке, понимают, что нас просто подставили под пули. По словам журналиста, незадолго до поездки перед его коллегами выступал мужчина, представившийся по позывному «Гюрза»:С командиром части достигнута договоренность о сдаче без боя... По-моему, это "Гюрза", подставивший журналистов под пули, мерзавец. Хотя, если у него был такой приказ...
A.K.: Важно отметить, что это первая подобная провокация, в то время как сюжеты со сдачей - типичны.Такие истории, отмечают на «Первом», их журналисты снимали и раньше...
A.K.: Партия войны. "Украинская правда" пишет: «На Пятом Вече на Майдане собралось несколько тысяч человек, которые поддержали обращение к президенту Украины о прекращении перемирия». полностью>>>
Трак Тор: Александр Гор пишет: Знаете, я получаю удовольствие от Вашего сарказма! Нет, это не мазохизм... просто Вы единственный «ефремовец», на сие, на форуме способный... Гор, я тут в соседней теме лажанулся: ...на иронию у них табу. "Исчезло искусное жонглирование словами" - говорил ИАЕ. Мне популярно объяснили, что на иронию у них нет табу! А как же с жонглированием? Или вот "словесные тонкости - речевые и письменные ухищрения, считавшиеся некогда признаком большой образованности"? неужели можно на самом деле? "Наверное, я туп как Псаки" - подумал я и тут вспомнил про ваше спасительное утверждение. Сарказм! на сарказм у их табу, а иронию им, батюшкам, можно. И ухищрения. Эвон как всё переворачивают.
Трак Тор: A.K. пишет: На Пятом Вече на Майдане собралось несколько тысяч человек, которые поддержали обращение к президенту Украины о прекращении перемирия Прекращение перемирия - вряд ли именно это возврат к войне. Ястребы, как Семенченко, не скрывают своих намерений, но ведь условия мира входят в клинч с обеих сторон. Состояние не мира, не войны, выгодно понятно кому. Правда, каждому своё понятно:) ЗЫ. Собралось не много по их меркам, "несколько тысяч". На пике собиралось до ста тысяч и я этому верю по снимкам.
A.K.: Трак Тор пишет: Ни капиталистов, ни частного предпринимательства, ни гипертрофированного отношения к демократии... Возможно, я этих признаков США не заметил, с благодарностью приму реальные указания Думаю, дело вот в чём. Ефремов показывал крайние, а потому деструктивные, тенденции в развитии двух систем. Для "социалистической" на тот момент был яркий образец - Китай периода "культурной революции". Для капиталистической такого образца на тот момент не было, но в недавнем прошлом это был фашизм, а это порождение капитализма. Судя по тексту романа, Ефремов опасался эволюции к фашизму монополистического капитализма - и практика "демократических бомбардировок", начиная с Югославии в 1999 году, подтверждает, что такая тенденция существует. Идеологически фашизм - крайнее выражение "правой" части спектра. Это либо крайнее выражение "гражданского" национализма, как классический итальянский фашизм; этнического национализма - нацизм; консерватизма - например, франкистский; "неолиберализма" - пиночетовский. Общим для них является ярый антикоммунизм - что связано с социальной базой этих идеологий - и активная ксенофобия. Отсюда, украинские национал-радикалы - фашисты. В России нацистские группировки уже несколько лет как "загасили", в том числе судебным путём (приговор националистам по делу об убийстве Стаса Маркелова, например) - правящему классу многонациональной империи они не нужны. Но не исключено, что по мере клерикализации общества и нарастания нетерпимости на этой почве правящий режим трансформируется в фашистский - ультраконсервативный, но пока этого нет.
Трак Тор: В ЧБ слово "фашизм" входит 6 раз, "фаши" - 12 (включая фашистский) и из них только 1 раз вместе со словом "капиталистический", и то во вставной лекции, 1 раз - тенденции гангстерского фашиствующего монополизма, какие зарождаются сейчас в Америке и некоторых других странах, пытающихся сохранить "свободу" частного предпринимательства на густой националистической основе. - это в предисловии, "От автора". В самом тексте романа фашизм больше связан с лжесоциализмом, а ещё больше с другими несущественными обстоятельствами. Например, методы проникновения в психику человека через подсознание, в свое время запрещенные у нас законом, но широко использовавшиеся в демагогии фашистских и лжесоциалистических государств ЭРМ.Кстати, похоже на то, что у нас сейчас, в нашем капиталистическом, кто забыл, государстве, но с государственным (фактически), как при социализме, телевидением. Может, надо в самой консерватории что-то подправить, не привлекая сторонние понятия из политэкономии 19 века "капитализм - социализм" и намеренно размытое пропагандой 21-го века слово "фашизм"? Ведь украинский "фашизм" не имеет главного признака фашизма гитлеровского - Трак Тор пишет: идеи неполноценных народов, которых должно даже не просто убивать, а планомерно уничтожать для процветания собственного народа, захватывать их жизненное пространство Соображение, что украинцы "осуществляют геноцид русского народа" не принимаю, как недоказанное. Если бы такое было, "ополченцев" раздавили бы всей мощью (уж какой есть) армии, настоящим тяжелым вооружением, вместе с сотнями тысяч жителей так называемой Новороссии. При всей существующей на сейчас помощи России. Пока что этих жертв сотни, а не сотни тысяч, даже по нашим данным. Напомню, в аналогичной антитеррористической операции против сепаратистов в Чечне их (жертв среди мирных жителей) по некоторым данным было действительно сотни тысяч. В Вики, по-моему, 90 тыс. указано. И никто по ним не рыдал по телевидению. Когда я пытаюсь читать в поисках определения статьи про фашизм, например, в Википедии, то их "Длинные слова меня только расстраивают" (Винни Пух)
anton_: Кажется, я наконец нашел ответ на загадку: зачем нужен этот украинский кризис. Вернее, зачем именно он затевался – потому, что в дальнейшем события в этой стране пошли исключительно хаотично. Дело в том, что «каноническая» на данный момент версия о том, что «майдан» был организован США для того, чтобы не впустить Украину в Таможенный союз имеет один недостаток: она не объясняет, чем же страшно вхождение туда Украины. На самом деле, практически для всех разумных людей ясно, что никаким «возрождением СССР» ТС не является, что это банальная локальная торговая организация, которая охватывает довольно небольшой (с экономической точки зрения) кусок территории. Равным образом, малоинтересна для «мирового гегемона» и Украина сама по себе – страна в хроническом «предбанкротном» состоянии. Однако США активно выступали (и продолжают) выступать в качестве поддержки «майданного режима». Неужели они действительно столь бояться возрождения России? Или, как полагает огромное число конспирологов, они надеялись ослабить через вхождение Украины Европу? Так почему же Европа сама жаждала подобного ослабления? Так вот, «ларчик открывается» очень просто. Никакой России США не боятся, и вообще, вся наша «мышиная возня» с «Русским миром» им малоинтересна. Но Штаты действительно действовали на Украине в своих стратегических интересах – против своего реального противника. Речь идет о Китае. Именно азиатский гигант, а не Россия, является целью американского плана. Незадолго до «майдана» Украина заключила несколько крупных контрактов с Китаем, и скорее всего, планы Поднебесной этим не исчерпывались. А Китай – не Россия, уровень стратегического мышления у него другой. Да и возможности намного выше. Так что вполне возможно, что через некоторое время Украина оказалась бы под китайским влиянием. Но ассоциация с ЕС эти планы ломает, а нынешний бардак – окончательно хоронит. Кстати, и Ливия незадолго до начала Гражданской войны так же все сильнее попадала под китайское влияние…
Сат-Ок: Интересно и логично. Похоже на то. Но думаю, что сила инерции и дополнительные планы уже относятся к "Русскому миру".
A.K.: Трак Тор пишет: Ведь украинский "фашизм" не имеет главного признака фашизма гитлеровского А фашизм бывает не только гитлеровский, о чём я и написал. Трак Тор пишет: В самом тексте романа фашизм больше связан с лжесоциализмом связан - в смысле "идёт в связке". Естественно, о чём я и говорю, зная любовь ИАЕ к "двухполосности" и к идее пути по лезвию между крайностями. Лжесоциализм и фашизм - две крайности, одна от одной общественной системы, другая от другой.
A.K.: Антон, интересное наблюдение, спасибо!
Трак Тор: A.K. пишет: А фашизм бывает не только гитлеровский, о чём я и написал. Но без того признака, что я написал, фашизм размывается, пишут даже - "фашизм это любое насилие" (кстати, бомбежка Югославии ещё не фашизм, а следствие сексуального скандала Клинтона). А Ефремов писал, что закрытие информации для мыслящего существа - фашизм. Он (фашизм) легко определяется на уровне слов (и затем легко наклеивается ярлык), но трудно - на уровне дел. Мы говорим - фашизм, подразумеваем мировую войну, фашистов с закатанными по локоть руковами, со шмайсерами, топчущих сапогами чужую землю и сжигающих людей в печах. В советское время (и даже в 90-е) про партию Ле Пена писали - фашистская партия, и тогдашние идеологи легко доказали бы вам, что она фашистская, а теперь та же наследственная партия Марин Ле Пен - Национальный фронт - вовсе не фашистская, а "евроскептическая" и вообще Марина друг Шувалова, Жириновского и Путина, а договор о сотрудничестве, который у неё был с лидером такой же партией ВО "Свобода" она, естественно, расторгла. На фиг ей Тягнибок при перспективе такой солидной и богатой кампании. А "Свобода" для нас осталась фашистской. Кстати, полковник Жириновский с его маниакальной идеей мыть свои грязные сапоги где ни попадя и никого не спрашивая, не шадя беременных женщин, по=моему фашист в таком раскладе.
Мечтатель21: Трак Тор пишет: фашизм размывается, пишут даже - "фашизм это любое насилие" Я вывел для себя формулу: "Принципиальное свойство фашизма - это культ насилия". С этой точки зрения любой режим, при котором превознесение насилия включено в официальную идеологию и пропаганду - фашистский. Яркие примеры фашистских государств - державы Оси во Второй мировой войне - Италия Муссолини, гитлеровская Германия и милитаристская Япония. В отдельных проявлениях и в отдельные периоды СССР и КНР были близки к коммунофашизму. В современном мире исламофашистской можно считать идеологию ваххабизма.
Мечтатель21: Можно, конечно, дополнить другой важнейшей характеристикой - это политическая и идеологическая монополия. Насилие же используется как инструмент сохранения этой монополии (через уничтожение оппозиции и конкуренции) и для внешней агрессивной экспансии. Расизм и этнонационализм нередко бывают увязаны с фашизмом, но не обязательно. Принципиальное значение имеет то, что фашизм подразумевает право одной группы (неважно, раса ли это, нация, религиозная община или политическая партия) распоряжаться жизнью и судьбой других групп людей с применением насилия.
anton_: Трак Тор пишет: С идеей неполноценных народов, которых должно даже не просто убивать кустарно, а планомерно уничтожать для процветания собственного народа, захватывать их жизненное пространство. Мне кажется такие если и есть, это вообще не проценты - это отбросы, которые есть везде, да и то - это у них на словах. Существует одна тонкость, которая все меняет: основа фашистской идеологии - идея не неполноценных народов, а идея неполноценных людей вообще. Экстраполирования неполноценности на национальность - это уже вторичное. К неполноценным относили, например, больных, или коммунистов (реально. Считали, что идеи коммунизма может разделять только психологически неполноценный человек).. Да и евреи, если честно, были искусственно выделены из уже сформировавшейся немецкой нации (иудаизм исповедывали небольшое количество из немецких евреев). Вернее даже, основанием фашистской идеологии является не просто выделение неполноценных людей, а разделение всего человечества на изначально неравноценные группы. Например, фашистские вожди априори выделялись в отдельную группу свехлюдей. Члены СС - в другую, менее сверхчеловеческую, но более высокую, нежели остальные. И т.д. и т.п. В рамках фашистской идеологии ни один человек не имеет ценности - важна только принадлежность к группе. Не менее важным признаком являлось изначальная природа этого разделелния - т.е. человек не сознательным образом выбирал себе место в группе, а это определялось его "природой", подобно тому, как характер животных определяется их породой (видом) (в книге Розенберга "Миф XX века" неполноценность евреев объяснялась долгой селекуией их, как исключительно городских жителей, утративших связь с "почвой").
anton_: Еще по фашизму. Следует ясно разделять фашистскую идеологию и фашистский режим. Носители фашистской идеологии существуют в любом обществе. Но они, как правило, маргинальны. Сколько бы не было в России скинов и прочих последователей "белой силы", но на уровне общества существует явное их отторжения. Например, их периодически прессуют и даже сажают - и крик об этом стоит на весь Рунет (как же, антирусскаяч власть опять истинно русских обидела!) Если же общество начинает разделять фашистскую идеологию, а государство начинает вести с ее носителями широкое взаимодействие - то тогда можно говорить о фашистском режиме. Кстати, по фашистской идеологии. Ее носителями обычно полагают ультранационалистов и расистов. Но в России в 1990 годы вполне респектабельные люди исповедывали чистую фашистскую идеологию. Они открыто заявляли, что русские - неполноценный народ, потому, что "70 лет коммунистического рабства" провели его "отрицательную селекцию". Самые упертые говорили вообще, и "тысяче лет рабства". Хотя как раз заявления о какой-либо "селекции" и есть один из определяющих признаков фашистской идеологии.
Alex Dragon: Можно, конечно, дополнить другой важнейшей характеристикой - это политическая и идеологическая монополия. Вы обсуждаете признаки, а не сущность. Диктатура, гестапо, цензура, мозгомойка, концлагеря — это следствия. Прежде всего фашизм — это реакция. Система реагирует на изменение своего состояния обострением классовой борьбы. Классовая борьба — это не обязательно противостояние на баррикадах. Это вообще борьба класса за своё место под солнцем, не обязательно целенаправленно кого-то с кем-то. Просто логика капитализма такова, что ёмкость рынков и жирных кусков не бесконечна и любая группа капиталистов так или иначе будет действовать в одной логике. В данном случае имеет место консолидация крупной буржуазии, которая использует в своих интересах специфическое понимание ситуации буржуазией мелкой. Обострение международной конкуренции требует снижения издержек внутри страны, читай — снижения зарплат, что неизбежно влечёт закручивание гаек, рабочий класс надо держать в узде, что влечёт соответсвующую политику. Поскольку с середины 19 века росло и качественно изменялось сопротивление трудящихся, в первую рабочих, то это вызывало и соответствующую реакцию. Капиталисты тоже в своём роде оказывались меж двух огней, в вилке конкурентной борьбы между собой с одной стороны, и с рабочим классом — с другой. Очень обобщённо, без деталей, можно сказать фашизм — это реакция на коммунизм. Правда, сейчас говорят, что мол, организованным коммунистическим движением рабочего класса и не пахнет, потому мол и фашизма нет, так как реагировать не на что. Однако, как сейчас представляется, фашизм — это реакция не только на существующее движение, но и на потенцию коммунизма, на саму тенденцию. А если ещё подумать, мы наблюдаем локальные приливы и отливы с одной и другой стороны в рамках протяжённого во времени глобального классового противостояния. Если возникновение СССР и стран социалистического содружества знаменовало положительный прилив, наивысшим проявлением которого была победа в Великой Отечественной войне и последовавшее за ним восстановление, знаковым событием которого был полёт Гагарина — как признак набранной мощи (как ни парадоксально, но можо сказать, что несмотря на огромные потери во всех смыслах именно война сделала нас действительно могущественными, дав невозможную концентрацию усилий, в том числе по переформатированию промышленности), то падение СССР, предательство Китая, фактическая реставрация капитализма в странах соцлагеря знаменовало отлив. Однако мировая система была слишком изменена, осталось слишком много октябрьского наследия — и прямого, и косвенного, вроде «шведского социализма» и прочего вэлфэра. В том числе пресловутая российская труба, а на Украине как её аналог — угольно-металлургический комплекс Донбасса. То что можно было допилить и сдать в лом по-быстрому — то в основном распилили ещё в 90-е. Остались самые живучие ништяки, приносящие прибыль именно в качестве промышленного производства. За одним маленьким «но» — обслуживающие их людишки всё ещё слишком дорого обходятся капиталистам, ещё слишком много осталось на Украине социалки и т.п., слишом низок пенсионный возраст и велики пенсии (злой смех в зале). Те, кто хотя бы поверхностно в курсе хотя бы пенсионных реформ, знают, что последние годы неуклонно проводилась политика повышения пенсионного возраста и да прочие всякие меры как прямого, так и косвенного снижения социальных выплат. Распродать на благословенный Запада остатки нераспроданного и повысить рентабельность оставшегося, не скрутив население в бараний рог, невозможно. Что и происходит. При том что пирог уже многократно был переделен между олигархами. Так что не знаю как там Китай и США — возможно действительно Украина стала разменом в их игре, но ожесточённость противостояния определяется не этим. Единственно что мне пока не очень понятно — в чём объективный интерес мелкобуржуазных слоёв. Если на уровне субъективных мотиваций типа «хотим в культурную Европу» понятно, как и конкретные шкурные интересы отдельных личностей (типа «тогда мои программы будут лучше продаваться в условиях европейского законодательства», к примеру), то интерес ан масс от меня что-то ускользает. Разве что очевидно, что и разные слои этой самой мелкой буржуазии имеют разнонаправленные интересы — происходящие от источников кормления, чем и определяется окраска сторонников жовто-блакитного или оранжево-чёрного прапора.
Alex Dragon: anton_ пишет: Существует одна тонкость, которая все меняет: основа фашистской идеологии - идея не неполноценных народов, а идея неполноценных людей вообще. Т.е. можно сказать, что идеологически фашизм — это предельно выраженный социальный расизм.
Мечтатель21: Очаги фашизма всегда теплятся в среде мелкобуржуазных (и не только) слоёв ввиду того, что в человеке массы силён инстинкт насилия. Это и выходит наружу в виде поддержки тех или иных радикальных политических движений (от "смерть жидам!", "москалей на нож" до "взять всё и поделить"). Даже в том случае, когда приход к власти этих самых групп не сулит никаких особых преференций поддерживающему.
Alex Dragon: Это ничего не объясняет. Вот вам такой вопрос к примеру: в условиях нашего периферийного капитализма что лучше: формально бесплатные образование и медицина, но которые как бы погрязли во взяточничестве, а фактически являются платными, или открыто официально платные, по неолиберальным канонам? Я вам скажу, что лучше существующий теневой рынок этих услуг, потому что так хотя бы отчасти эти сферы финансируются государством и цены дешевле, иначе населению платить придётся гораздо больше, с учётом всех накруток, НДС и прочего. Это выгоднее и работникам этих сфер, т.е. для них сохранение статус-кво интереснее, нежели европейские, а на деле неолиберальные потуги. Соответственно и поддержат в среднем они скорее тех, кто хотя бы не будет менять положение в худшую сторону. Однако при непосредственном контакте вы скорее всего обнаружите полнейшую идеологическую кашу и на словах сторонников разных лагерей. Что связано во многом с тем, что в этих сферах задействовано большее количество людей, для которых работа не является основным источником дохода, а чем-то вроде средства социализации (например муж занимает какую-то высокую должность или занимается бизнесом, а жена где-нить учительствует или медиком прикидывается что бы дома не сидеть). Мнение таких, разумеется, мало зависит от состояния отрасли.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: в условиях нашего периферийного капитализма что лучше: формально бесплатные образование и медицина, но которые как бы погрязли во взяточничестве, а фактически являются платными, или открыто официально платные, по неолиберальным канонам? Я вам скажу, что лучше существующий теневой рынок этих услуг, потому что так хотя бы отчасти эти сферы финансируются государством и цены дешевле, иначе населению платить придётся гораздо больше, с учётом всех накруток, НДС и прочего. Разумеется. Даже формальное существование социального государства (т. е. его призрак) лучше открытой либерализации жизненно важных для населения сфер.
Мечтатель21: anton_ пишет: Носители фашистской идеологии существуют в любом обществе. Вообще это интересная задача - проследить, как в конкретном человеке вызревает и даёт свои плоды фашизм.
Alex Dragon: Т.е. вас больше интересуют индивидуальные аффекты.
Мечтатель21: Общественные процессы реализуются через конкретных индивидов. Если нет фашизма внутри, то не будет и вовне. Остаётся исследовать, как и почему фашизм заводится и прорастает внутри, в конкретном человеке. До того как индивидуум становится под знамёна с фашистской символикой или идёт громить и убивать, в нём проходит инкубационный период. Нужно разобраться в психологической химии этого процесса, чтобы научиться вовремя выявлять болезнь в окружающих людях и даже в самом себе.
Трак Тор: Если прочесть всё, что написал здесь коллективный разум, а потом почитать школьный учебник по истории древнего мира - батюшки, там сплошной фашизм!
A.K.: Мечтатель21 пишет: До того как индивидуум становится под знамёна с фашистской символикой или идёт громить и убивать, в нём проходит инкубационный период. Нужно разобраться в психологической химии этого процесса, чтобы научиться вовремя выявлять болезнь в окружающих людях и даже в самом себе. Об этом у Фромма есть целое исследование - книга "Бегство от свободы".
Сат-Ок: A.K. пишет: книга "Бегство от свободы". В общем-то, и "Анатомия человеческой деструктивности" ровно об этом же, только в профиль.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: почитать школьный учебник по истории древнего мира - батюшки, там сплошной фашизм! Да, так всегда бывает при отсутствии исторического мышления и понимания процессов эволюции психики и общества. Один умный дотошливый господин в такой ситуации и без всякого вышепонаписанного уравнял Гитлера и Александра Македонского, после чего ИАЕ попал в незавидное положение как фашиствующий романтик, а Гитлер стал одним из многих, не более. Так и работает логика ползучего оправдания фашизма. А после мы смотрим фильм "Сталинград" и возмущаемся - и откуда такая муть берётся?
Мечтатель21: Внезапно – Но в Полинезии ведь не было людоедства?! Я говорю о больших группах островов, ну, хоть там, где снимался «Последний рай». – Там не едят людей. Но сто лет назад – ели. Знаете ли вы обычай убивать новорожденных, распространенный прежде на многих островах? Это и естественно. Крохотные клочки земли могли дать пищу лишь ограниченному числу людей, а лишних надо было съедать или уничтожать иным путем. – Сандра, вы хотите убить мою мечту! Не могу согласиться. Выходит, что везде прежде был какой-то первобытный фашизм! – Именно фашизм. Но не везде, это не так. Повсюду, в странах главного развития человечества, в смене различных форм общества этого не было, там издревле только шла борьба кочевника и земледельца.
Мечтатель21: Трак Тор пишет: Если прочесть всё, что написал здесь коллективный разум, а потом почитать школьный учебник по истории древнего мира - батюшки, там сплошной фашизм! Если понимать фашизм предельно широко (например как ИАЕ), то почему нет? Почти вся история человечества - это война, террор, подавление. Только изредка вспыхивали огоньки знания, искусства, человеколюбия, милосердия.
A.K.: Ну, Трак Тор в данном случае лишь обобщил написанное "коллективным разумом". Мечтатель21 пишет: Если понимать фашизм предельно широко (например как ИАЕ), то почему нет? Почти вся история человечества - это война, террор, подавление. Предельно широко в данном случае не годится, поскольку размывает само понятие. Именно архаическая, казалось бы, отжитая человечеством активная ксенофобия, вплоть до уничтожения "недочеловеков", и столь же активный антикоммунизм.
Трак Тор: Мечтатель21 пишет: Выходит, что везде прежде был какой-то первобытный фашизм! – Именно фашизм. Но не везде, это не так. Повсюду, в странах главного развития человечества, в смене различных форм общества этого не было Спасибо за цитату, не только в ЧБ, значит, ИАЕ применял понятие "фашизм" не по делу. Более, чем расширительно. Вот в этом эпизоде выходит, что в Греции - стране "главного развития человечества - все же был такой же в принципе фашизм, как в Полинезии. Греки выбрасывали на помойку девочек (лишних), а спартанцы - даже некондиционных мальчиков. Полинезийцы хотя бы съедали, с голоду, а спартанцы - по идейным соображениям, вот уж расфашизм... Представляете, 300 спартанцев, среди этих отборных мужей наверняка были такие, что выбрасывали своих детей - это что же, отряд фашистов? А самое большое спасибо вам за цитату из меня, приведенную полностью (исходный тезис - вывод). Когда сидишь за одним столом с интеллекуальными шулерами, просто нормальное человеческое поведение вызывает желание сказать "спасибо" A.K. пишет: Именно архаическая, казалось бы, отжитая человечеством активная ксенофобия, вплоть до уничтожения "недочеловеков", и столь же активный антикоммунизм. Да, это логичное определение, правильно описывающее ситуацию в историческом аспекте. Пользоваться отдельными признаками бессмысленно. Но как быть с современным бросанием друг в друга этим мячиком, фашизмом? Когда речь заходит о коммунизме/антикоммунизме, разговор неизбежно скатывается на политический строй, который был в СССР и который был навязан части Европы. Именно поэтому он стремительно там рухнул. У этого слова - коммунизм - смысл есть, но нет денотата. Только политический строй. Впрочем, это чистое имхо, не берите в голову, кого обижает. Об этих вещах надо говорить "цинично и с непорочностью" (Ницше). Да, насчет "имхо", вдруг кто не так поймет (бывало такое)... Эту красивую фразу с денотатом я взял у Игоря Жукова. Много лет назад. Не уверен, что сам это помнит:)
Мечтатель21: Уничтожение еретиков и ведьм в прошлом, избиения "жидов" и прочих неправильных в сущности не слишком отличается ни от настоящего, ни от "первобытного фашизма". Если уж применять понятие далеко за пределами реального исторического контекста этого явления, то трудно разграничить где был фашизм, а где его уже не было.
Трак Тор: Мне кажется, просто разграничить - до Муссолини и Гитлера фашизма не было, хотя теоретик расизма Гобино жил в 18 веке.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Но как быть с современным бросанием друг в друга этим мячиком, фашизмом? Послать к чёрту известное этническое сословие советской интеллигенции... Которое, в общем-то, только эти матчи и интересуют... Даже если Вы к этому сословию и принадлежите... И задуматься над системными вопросами футурологии ближнего прицела. Допустим, над тем, как будет выглядеть мир, если мы дойдём до Киева? Поверьте, это гораздо интереснее опостылевшего "мячика"!
Мечтатель21: Трак Тор пишет: Мне кажется, просто разграничить - до Муссолини и Гитлера фашизма не было По науке так и есть. Фашисты впервые появились в Италии в первые десятилетия 20 века. В то же время активно развивался нацизм в Германии. Позднее в массовом сознании оба понятия не совсем корректно совместились. Фашизм до 20 века - это, конечно, просто ругательное выражение.
A.K.: Трак Тор пишет: Но как быть с современным бросанием друг в друга этим мячиком, фашизмом? Применить предложенный критерий и посмотреть, подпадает или нет.
Трак Тор: Это, понятно, по поводу украинских "фашистов". Да, антикоммунизм у них есть, правда, непонятно на кого он направлен. Может быть Путин, публично осудивший большевиков по поводу 1МВ, издавший сегодня указ о широком отмечании 100-летия антикоммуниста Солженицына, коммунист? Или Жириновский с Мироновым, призывающие периодически ударить по Киеву и раздербанить Украину? Если взять русофобию, имеющую исторические корни, сейчас она усиливается по 3-му закону Ньютона - Ефремова. А главное, что упущено в критерии - масштаб. Не вижу оснований в целом называть украинских националистов нацистами или фашистами. Но это потому, что я не доверяю пропаганде. У того, кто ей доверяет, "основания" есть. То же самое с другой стороны. Так идет эскалация ненависти. Не сама идет, между прочим. Что касается индивидуально-психологического аспекта. Подполковник Буданов, осужденный судом за изнасилование чеченской девушки, другие российские военнослужащие, убившие огромное число мирных жителей в чеченских войнах, бравших в заложники целые села (есть об этом фильм то ли НТВ.то ли РЕН ТВ) - они фашисты или нет? А уволенный наконец из профессоров МГУ Дугин, публично заявив как профессор в адрес украинцев: "Убивать, убивать, убивать!" фашист или нет? По критерию антикоммунизма нет. Однако имеются сомнения в правильности каких-либо критериев в таком случае. Жизнь не уложишь в схемы.
Александр Гор: Трак Тор пишет: А уволенный наконец из профессоров МГУ Дугин, публично заявив как профессор в адрес украинцев: "Убивать, убивать, убивать!" фашист или нет? Трак Тор... Вы же старый, умудрённый опытом человек... Ну, какое Вам до этого дело? Вы что, действительно не понимаете, что мы живём в обществе, где стесняться не принято... А вот обращать внимание да ко своей персоне... Эпатаж... реклама... Это норма. Вы помнется, сыпали словесами из словаря ново-русского идио... ой, то есть коммерсанта, а не понимаете такой простой вещи в рамках буржуазного социума? Что, Дугину эпатаж - важнее профессорства? Не верю!
Трак Тор: Александр Гор пишет: Трак Тор... Вы же старый Я не стар, я суперстар. Коммерсант - слово не новорусское, а старорусское. Коммерции советник даже бывает. А социум у нас сейчас квазисоциалистический, а не буржуазный.
Александр Гор: Хм... кажется, я поймал Вас за руку. Я говорил о словаре(!) коммерсанта... Тоже не поняли? А заодно и основной мысли моего высказывания... (И попытались заболтать второстепенным...) «...Вы в самодеятельности участвуете?»
A.K.: Трак Тор пишет: А главное, что упущено в критерии - масштаб. Не вижу оснований в целом называть украинских националистов нацистами или фашистами. Но это потому, что я не доверяю пропаганде. У того, кто ей доверяет, "основания" есть. Я пропаганде тоже не доверяю. Насчёт упущенного масштаба согласен, но после одесской трагедии сомнений в том, что на Украине вылез фашизм, у меня нет. Полковник Буданов и другие, "отличившиеся" в войне с мирным населением (напомню, это тоже называлось АТО), - военные преступники. Эмоционально напрашивается их сравнение с фашистами, согласен. Дугин вообще уникум. В 90-е он "синтезировал" фашизм с большевизмом. Сейчас стал более "респектабельным", кроме того, говорит интересные вещи, даже с точки зрения расширения кругозора его слушать бывает познавательно. Что касается его конкретного высказывания в интервью, то я не мог найти исходный текст, а видео с ютуба удалено.Соответственно, пока ничего сказать не могу.
Трак Тор: Не хотелось бы про одесскую трагедию именно на этом форуме, где есть человек, переживший всё изнутри - меня легко обвинить, что бы я не сказал. Там был "фашизм толпы", микрофашизм. Вспомните начало 1МВ, российские погромы, где убивали этнических немцев, "потому что мы воюем с кайзером Вильгельмом". 170 следователей, десятки (если не сотни) томов уголовного дела, а результата нет, в смысле ответов на вопросы нет. Комсомольская Правда. ру, отнюдь не антироссийская газета, приводит 4 версии. Ключевой вопрос: а кто же убил выстрелами из-за спины главного мента Фучеджи четырёх ультрас, после чего всё и началось, до сих пор без ответа (версии - не ответ). Я видел интервью этого Фучеджи, сделанного по слухам из Тирасполя, как он туда попал? И жив ли он сейчас? Впрочем, даже если бы в интервью было окно с видами Тирасполя, можно было бы сказать: постер с видом Тирасполя можно купить в любом магазине и наклеить на стену комнаты, где записывалось интервью, в раме пластикового окна. Александр Гор пишет: «...Вы в самодеятельности участвуете?» Да. А что, у вас тут НИИ?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Да. А что, у вас тут НИИ? Ну что Вы, АН Гималаев! Однако! Трак Тор пишет: постер с видом Тирасполя можно купить в любом магазине и наклеить на стену комнаты, где записывалось интервью, в раме пластикового окна. Существует программка Sony Vegas... Потешьте себя на досуге... Там можно задавать прозрачный фон видео, накладывать кадры... ________________ А вообще... любопытно наблюдать на всю эту, посвящённую фашизму, а точнее псевдофашизму истерику - со стороны. Я так умён? Наверное, всё-таки нет... Наверное... потому что я вне игры... Почти...
A.K.: Трак Тор пишет: Не хотелось бы про одесскую трагедию именно на этом форуме, где есть человек, переживший всё изнутри Понимаю. Значит, не будем.
Трак Тор: A.K. пишет: сомнений в том, что на Украине вылез фашизм, у меня нет. На самом деле я с пониманием отношусь к таким утверждениям (кроме эскалации ненависти на почве фашизма, льющей воду на мельницу больших олигархов, не имеющих нацинальности), хотя и не разделяю их. Мы упираемся опять в обозначенную "проблему фейка". Ну нет у нас способа дотошно проверить все, даже "двухполосным анализом", хоть тресни. Остается интуиция и предустановленные взгляды. Как говорится, будущее нас рассудит.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Ну нет у нас способа дотошно проверить А вот ерунды, пожалуйста, говорить не надо. Конфликт между Украиной и Россией предсказан давним–давным-давно... И если бы на форуме изучали политэкономию не по Козловичу... И не по индусу в засаленной чалме... Об этом бы знали... Варианты развития событий - прогнозируемы тоже... А перипетии войны - они всегда жестоки. И проверять тут ничего не нужно. Равно как выяснять, что одна сторона «замолчала», а другая «преувеличила». Схема-то очевидна. И пожалуйста, не нужно распускать дамские нюни. Не исключено, что крокодиловы. Притом!
Alex Dragon: Это конечно очень важно — кто там и чем выстрелил в правых ультрас. Особенно учитывая, что потом эти ультрас пошли убивать и сжигать совершенно сторонних людей в другом месте города. Мне нравится эта логика. То есть если мне отдавят в трамвае ногу, я могу с чистой совестью побить стёкла в вагоне, надавать пассажирам монтировкой по голове — а ... они тут, а?! Отчего-то вот только ни одесситы, ни донетчане, ни прочие жители южной и восточной Украины не ездиют во Львов, Тернополь или Киев, не орут «Новороссия превыше всего» (кстати, «Украина превыше всего», калька с «Дойчланд юбер алес», конечно же никакого отношения к фашизму не имеет, ага), не устанавливают своих порядков в Галиции. Не мы к ним пришли, они к нам. И после этого у кого-то язык поворачивается что-то вякать. Тьфу.
Александр Гор: Очаровательно! И йоги опять матерились, а... гадом-с был коммунист. Ну «йегуйте» «йегуйте»... Жаль плюнуть нельзя...
Трак Тор: Александр Гор пишет: А вообще... любопытно наблюдать на всю эту, посвящённую фашизму, а точнее псевдофашизму истерику - со стороны. Я так умён? Наверное, всё-таки нет... Наверное, нет. Вы - ворона: накаркали.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Это конечно очень важно — кто там и чем выстрелил в правых ультрас. Главное - по закону штобы, юридически штобы всё было чин чинарём. Какие именно законы, что предшествовало и что воспоследовало - мало значения имеет. Есть стоп-кадр - его и разбираем, а следующий стоп-кадр никакого отношения к этому не имеет. По грамулечке, по лихтенштейнчику мир переберём, по пробиркам с этикеточками рассуём, - и почти что аптека. Полная стерильность и... евростандарт - что особо приятно. А реальные факты - видео, да множество воспоследующих комментов негеноцидно, а вполне генацвально настроенных зомбоукров - на них не стоит внимание обращать. онижедети. А вот кто обратил внимание - тот уже разжигает! Вот тому мы ай-йа-йай скажем - за бестактность, ведущую к эскалации со всеми вытекающими. Реально тьфу. Мерзко.
Сат-Ок: Бомбёжка мирного села. Разумеется, голимая пропаганда, смонтированная на мосфильме. http://www.1tv.ru/news/world/262230
Трак Тор: Очень интересное обращение Игоря Ивановича Стрелкова с русвесны: Количество расходуемых снарядов такое, что в Чечне такого не видал. Ночью Славянск был неоднократно обстрелян гаубицами. Население охватила паника. Все проклинают Киев, Порошенко и… Россию. Которая дала надежду и бросила на произвол карателей. ... Если Россия не вступит в дело в самое ближайшее время — Новороссия погибнет в самом скором времени. Славянск погибнет намного раньше, чем все остальные. Наше снабжение полностью прервано. Так что разгрузки, ботинки, приборы ночного видения и все прочее можно смело отправлять куда угодно — к нам они уже не дойдут. Прочее - это, очевидно, бронетехника. Пока доходит, а что Новороссия вот-вот погибнет - эти обращения каждую неделю уже неск месяцев. Если количество снарядов больше, чем в Чечне (а И.И. там был, но "карателем"), то почему жертв мирных жителей не сотни тысяч, а сотни? Есть, конечно, объяснение, что украинские артиллеристы даже в пятиэтажку попасть не могут. Самое интересное - это правда о ситуации: проклинают "...Россию. Которая дала надежду и бросила на произвол карателей". Если бы не Россия, ничего бы не было, никакой "Русской Весны". Ни "запала" (отряд под руководством Стрелкова-Гиркина, заброшенный из Крыма, где Гиркин был советником Аксенова-Гоблина), обеспечившего захват административных зданий, ни военного менеджмента, ни денег на устройство революции, ни материально-технической и морально-политической поддержки. Народ, конечно, имеет право на революцию, независимо от международного права, да оно и не регулирует это. Но когда революцию делают в очень большой степени на ресурсы враждебного силогархического гос-ва, это заставляет поискать причины. Даже в ВОР использование вражеских, немецких денег дискуссионно, да тогда и деньги отнюдь не решали всё. В отличие от нашего времени. А почему это всё в Славянске, а не в Одессе, к примеру? Возможно, потому, что Славянск - центр сланцевого газового щита и там вотчина Януковича, его люди, его милиция, его деньги, наконец. Это всего лишь анализ обращения Министра обороны организации "ДНР" и некоторых экономических обстоятельств.
Александр Гор: Ну что ж, добавлю свой «нолик» к Вашему «крестику»... А если бы США... Так же бы лгали и вели войну чужими руками... Вы бы обнаружили такое же трезвомыслие, дорогой мой Трак Тор? Интересно, что лежит за этакой системой двойных стандартов? Слепая ненависть ко всему советскому и русскому? Основанная, на глубоком сублимированном чувстве национального меньшинства. Почитаемого - за интеллигентность? Или же вполне осознанная неискренность?
Трак Тор: Александр Гор пишет: А если бы США... Так же бы лгали и вели войну чужими руками... Вы бы обнаружили такое же трезвомыслие, дорогой мой Трак Тор? Нипонял. А разве США так же не лгут и не ведут войны чужими руками? И вы где-нибудь видели, что я хвалил их за это? В данном конкретном случае США лгут меньше. Имхо. И войну против нас не ведут, как и мы против них. Разве нет? Трезвомыслие я стараюсь удерживать. В меру скромных сил. ЗЫ. Я имею ввиду реальную войну, а не метафорическую. Когда подводят войска к границе, получают разрешение Конгресса на ведение войны и проч. Но и не "юридическую". РФ не объявляла войну Украине, я в курсе.
Трак Тор: В Донецке арестован спикер верховного совета ДНР Его подозревают в причастности к гибели оператора Первого канала (Кляна), сообщил вице-премьер ДНР ЗЫ. «Гюрзу» арестовали Военный корреспондент Орхан Джемаль — с последними подробностями о том, как в пригороде Донецка попал под обстрел автобус с журналистами и солдатскими матерями, и что случилось после этого. "...когда я уже дальше «покопал» эту тему, женщины не являлись матерями солдат, которые служат в этой части, как потом было объявлено. Это были некие активистки, которые кучковались вокруг Комитета солдатских матерей".
Александр Гор: Трак Тор пишет: Нипонял. Не верю.
Трак Тор: Станиславский вы наш:) А я не верю такому: "Предположительно при обстреле украинские военные используют запрещенные международными конвенциями кассетные боеприпасы: по свидетельству очевидцев, раздаются мощные взрывы, вслед за ними десятки более слабых хлопков", - отметили в МИД РФ. О да, "очевидцы и услышенцы" мощная доказательная база. Но есть мааленькая хитрость. Когда говорят "предположительно" - этому легко верит доверчивый электорат, а поймают за язык - сработают спасительное слово
Сат-Ок: http://www.russiapost.su/archives/28362 Известный итальянский политический журналист Джульетто Кьеза отвечает на вопросы «Завтра» «ЗАВТРА». Господин Кьеза, понимают ли западные европейцы процессы, происходящие вне Европы, — к примеру, на Украине? Хватает ли информации, чтобы разобраться? Джульетто Кьеза. У европейцев нет никакой достоверной информации об украинском кризисе. Практические все каналы, я сужу по итальянским каналам, а везде в Европе более-менее всё то же самое, дают попросту ложь. В их интерпретации якобы всё происходит потому, что Россия оккупировала Украину. А Украина хочет быть независимой, свободно стать членом Евросоюза. Россия же препятствует, поэтому виновата, Путин виноват, он диктатор. Всё — в этом духе. И как можно понимать что-то, если даже состав национальностей внутри Украины никто не знает? У меня есть интернет-телевидение, канал «Пандора ТВ», на котором я давал несколько комментариев в день, поскольку был единственным альтернативным информационным источником в Италии. И там я сказал, что в Донбассе русские люди защищаются от фашистского режима, созданного в Киеве. И несколько коллег-журналистов меня через СМИ атаковали: «А! Господин Кьеза, наёмник, признал, что Россия оккупировала Украину, поскольку сказал, что русские люди на Украине защищаются. А чего русские делают на Украине?» То есть даже журналисты, освещающие эту тему, не знают, что около 10 миллионов граждан Украины — русские по национальности. Они, их предки там жили всегда. Идёт полное систематичное искажение реальности. А когда полностью замолчать трудно, как о трагедии в Одессе, дают информацию, которую понять невозможно. «Там было столкновение. Был пожар. Люди погибли. Надо провести расследование». Непонятно, с кем и кого столкновение. Сколько жертв? И эта информация не имеет альтернативы, поэтому люди не знают истинной картины. У меня впечатление, что даже руководители не знают. Да нет, это не просто впечатление. «ЗАВТРА». Руководители стран? Джульетто Кьеза. Да, руководители стран. Они читают те же самые газеты, смотрят то же самое телевидение и не имеют ни малейшего представления о том, что происходит. Поэтому принимаются решения на уровне незнания. Даже прогрессивные люди, честные, открытые разным мнениям, не осведомлены. Я разговаривал с группой политиков — три депутата итальянского парламента и два сенатора. Слушая моё изложение ситуации, они изумлялись: «Не может быть! Не может быть!». Но я всё аргументировал, с фактами. Эти люди не были настроены против России, у них нет предвзятости. Просто незнание! А это депутаты! Они голосуют, принимают решения! Я говорил с пятерыми. А остальные? Удручающая картина. Те, кто управляет средствами массовой информации, могут сделать что угодно, чтобы развитие шло по их сценарию. «ЗАВТРА». Получается, что четвёртая власть диктует, как вести себя первой власти? Джульетто Кьеза. Да, диктует первой, второй властям. Мой ресурс в фейсбуке популярен. Его посещают более 100 тысяч человек. Но это не телевидение. В фейсбук люди заходят, смотрят 2-3 минуты — не длительно. Это видно и по посещаемости материалов. Если пишу комментарии в 3 или 10 строк, то в течение пары часов до 60 тысяч читателей. Но если статья, где излагается развёрнуто точка зрения, даётся анализ, число читателей вполовину уменьшается. «ЗАВТРА». Но на акции протеста против действий Киева на востоке Украины, инициатором которой были вы, у украинского посольства в Риме было немало людей. Джульетто Кьеза. Было около 350 человек, которых я собрал через фейсбук, через «Пандору ТВ». Парадокс: было несколько каналов российского телевидения, снимавших эту акцию, но ни одного итальянского. Тем не менее эффект был большой. Я получил десятки приглашений от разных общественных организаций приехать и объяснить, что же происходит в действительности. Но откликнуться на все эти приглашения не могу. Это неравная борьба. Все каналы ежедневно одно и то же пишут, показывают. А я один. «ЗАВТРА». Чтобы понять опасность фашизма на Украине, нужно лучше разбираться в истории или в современности? Джульетто Кьеза. История и современность здесь тесно связаны. Много лет, и мне это точно известно, идёт подготовка русофобии. И не только на Украине. Это не делается в один день. Для этого необходимо не только доминирование в СМИ, но и в системе образования, обучения, выбор программ преподавания и так далее.Например, наши власти сделали всё, чтобы убедить, будто победителем во Второй мировой войне были США. Ещё внушено: Сталин и Гитлер равны, они диктаторы, построили тоталитарные общества. Эта кампания лжи и дезинформации продолжается и даёт плоды. Происходящее на Украине — результат продолжительной подготовки молодёжи. В событиях участвовали десятки тысяч молодых людей. Значит, это действовало сильно и продолжительно. Это формирование нового поколения. То же самое было в Эстонии, Латвии, Литве, о чём я писал в книге «Латвийский кандидат, или Неизвестные приключения негражданина в Европе». Несколько глав книги посвящено описанию того, как были подготовлены руководители для этих государств. После падения Советского Союза руководителей трёх республик Прибалтики, Польши, да и Болгарии с Румынией подготовили в США. И не только подготовили, но и выбрали с помощью Америки. Это были дети нацистов, воспитанные в американском духе, но оставшиеся нацистами. Возьмите господина Ющенко, жена которого Катерина Чумаченко была создателем украинского информационного центра в Чикаго. Мы сейчас находимся в такой фазе, когда американская «демократия» в буквальном смысле словвозрождает в Европе нацизм. «ЗАВТРА». С какой целью? Джульетто Кьеза. С целью сломать сопротивление европейцев. Сейчас не тот момент, чтобы быть слишком комплиментарным в отношении европейцев, но, тем не менее, Европа — это не Америка. Как нельзя окончательно колонизировать Россию, и Европу нельзя колонизировать полностью, потому что это другая цивилизация. У нас очень долгая история. У них — англосаксов, американцев — очень короткая история. Они попытались все годы после Второй мировой войны духовно и организационно, экономически колонизировать Европу. Не получается. До конца не получается. Конечно, они продвинулись вперёд, захватили довольно большую часть умов. Но демократический опыт, опыт гражданского общества в Европе существует. Нельзя это вычеркнуть из жизни на протяжении одного поколения, нужно три, четыре, пять. А это время ещё не прошло. Что американцы хотят сейчас? Продолжать бесконечно своё доминирование. Но поскольку это сложное дело в условиях хотя бы относительной демократии, они просто используют самый худший опыт Европы, чтобы ослабить возможность защититься демократической Европе. Нацизм — очень подходящий инструмент, он будет минировать, заложит бомбу под европейские структуры. А это нацизм (это мы видим в прибалтийских республиках), построенный руками американцев. И сейчас это делается на Украине, в Польше. «Правый сектор» — это польское детище, родился в Польше, а потом был экспортирован на Украину, На Украине была свобода! УНА‑УНСО, Бандера! Но «Правый сектор» — это нацизм в прямом смысле. «ЗАВТРА». А что такое современный нацизм? Чего хотят американцы: расового превосходства? Джульетто Кьеза. Нет, для американцев это не имеет значения. Это имеет значение для тех людей в Европе, которые были воспитаны в таком духе. Но здесь срабатывают две совпадающие тенденции: это антикоммунизм и антирусизм, русофобия. Это видно на Украине: антикоммунизм и антирусизм, русофобия одновременно действуют. Я сам, поскольку был коммунистом, корреспондентом во времена СССР в Москве, до сих пор получаю много оскорбительных писем. Говорят: ты друг Путина, потому что ты коммунист. Хотя в России давно не коммунисты у власти. Когда я вступаю по телевидению, слышу даже от коллег, от оппонентов: ты коммунист, ты из Москвы. Они даже не знают, как сочинить такие вещи, и говорят это убеждённо и искренне. Их убедили. Это переплетено с фантазиями, мифами. И это тиражируется. «ЗАВТРА». Значит, это у них застой, остановка в развитии. И при свободе якобы слова как раз несвобода. Джульетто Кьеза. Никакой свободы слова и информации уже нет. Был определённый момент, когда свобода слова была реальностью. После появления телевидения она исчезла. Сразу это не было заметно, а теперь видно. У нас — цензура в буквальном смысле слова, которая действует под видом свободы слова. Процитирую замечательного философа-марсксиста Ги Дебора, его книгу «Общество Спектакля», где содержатся вещи пророческие. Он предсказал в начале 70-х годов, когда телевидение было далеко не таким, как сегодня, это было начало информационной эпохи: Общество Спектакля — правда — это часть лжи, и ложь — это часть правды». И свобода слова в таких условиях имеет только один эквивалент — манипуляцию. Свобода слова? Да, кажется, что ты свободен, но ложь и правда связаны. И человек, если он не профессионал, не может сопоставить одно с другим, отделить одно от другого. Он воспринимает всё вместе. Люди таким образом зомбированы. Такова характеристика массового сознания на западе. Это виртуальное общество. И в этом виртуальном обществе живёт миллиард человек. «ЗАВТРА». Проводятся параллели между событиями в Испании в тридцатые годы и нынешней войной на Юго-Востоке. Станут туда приезжать добровольцами прогрессивно мыслящие граждане из разных стран? Джульетто Кьеза. Там опасная ситуация, если она продолжится, трудно предсказать, что будет дальше. Потому что НАТО бряцает оружием и уже готово произвести интервенцию. Они могут на это пойти. Это безответственные люди, полные фанатики. Господин Обама — мелкий человек, фанатик. И он, между прочим, не очень влияет на события. Во главе всего стоят секретные службы. Ждать от них разумных решений не стоит. Эти люди опасны, и нужно вести себя разумно, надо использовать их слабости. Но ни в коем случае не рассчитывать ни на один разумный шаг с их стороны. Если бы они были здравомыслящи, они бы не создали этот кризис. Они же сами, своими руками всё устроили. Это не случайность, не ошибка, это целенаправленное продуманное нападение на Россию. Что, они не знали ситуацию, которая сложилась между Восточной и Западной Украиной? Знали. Посол на Украине не знал? Знал хорошо. А премьер-министр Польши не знал? Знал. Они всё делали систематично, последовательно и осмысленно, всё было организованно. Я постоянно задаю себе и остальным вопрос: зачем это сделано в феврале 2014 года? Украина уже была в их руках. Они могли бы подождать год, новые выборы, Янукович был бы выброшен, они бы поставили Порошенко, Порубия — кого захотели бы, того и поставили. У них в руках были силовые структуры, все рычаги: министерство обороны, секретные службы. Так зачем сейчас? Почему такая спешка? Видимо, они очень сильно торопились. Видимо, в Америке ситуация абсолютно неспокойная, кризис, особенно финансовый. Финансовый кризис — это взрывной шар, который может в любой момент вспыхнуть. Я убеждён, что ситуация намного серьёзнее, чем выглядит. Соединённые Штаты в очень плохом состоянии. Они говорят, что растут, но это неправда. Растут за счёт производства искусственных денег, которые ничем не подкреплены. Долг американцев слишком велик. Кризис Америки и Запада вообще нарастает. И Вашингтон хотел бы провести операцию, которой одновременно ударить по России и по Европе. Если рассорить Россию и Европу, та окажется полностью и окончательно в американском лагере. Получится — не получится. У меня мнение, что не получится. Но американцы всё равно играли ва-банк. Думаю, будут играть и дальше. Поэтому ситуация очень и очень серьёзная. Это не региональный кризис, это кризис, который был создан искусственно против России, чтобы ударить по России и особо подчеркну — чтобы ударить Путина лично. Они думают, что если уберут Путина, у них будут развязаны руки, чтобы действовать внутри России, используя «пятую колонну» и прочих. Надо следить, получится ли операция, которую Путин ведёт, чтобы показать европейцам, что не в их интересах вести себя так и дальше. Есть ли такая возможность? Есть, потому что если внимательно посмотреть, то это не Европа приняла такое решение. Это была лишь часть Европы — Польша и три балтийских государства с помощью Германии. Но с помощью именно госпожи Меркель, потому что много людей недовольны такими действиями. Предприниматели недовольны. И то же самое в Италии и других странах. Например, с Италией, Грецией, Испанией никто не советовался. Значит, это не Европа решала. А некая кооперация внутри Европы: Америка плюс часть Европы. Поэтому попытка объяснить, что не всё идёт, как надо, имеет смысл. И может принести результат. Надеюсь, что так и будет. Но многое зависит от поведения американских руководителей. «ЗАВТРА». Российская так называемая элита — это союзник Путина и государства или она противник Путина и государства, поскольку связана с Уолл-стрит и от них зависит? Джульетто Кьеза. Частично эти люди зависят от Запада, у них нам хранятся деньги в банках. Но эта ситуация двойственна: капитал там, одновременно он находится в серьёзной опасности. Если ты выбираешь доллар как единственную свою монету, ты можешь оказаться в трудном положении. «ЗАВТРА». Как на Кипре. Джульетто Кьеза. Точно. А может быть, и намного хуже. Есть те, кто это осознают. Всё, что я вижу — это возрождение русского духа. Это происходит! Крым — была волна, эмоции, но это очень глубокий фактор. Волна перешла на Юго-Восток. После падения Советского Союза русские на Украине восприняли это как нормальное явление. Я сам помню, что было много русских, которые аплодировали этому событию. Независимость! И посмотрите, какая разница сейчас. Первый раз после развала СССР русский народ почувствовал свою идентичность, где бы ни находился. После переворота волна пошла: Крым, Восточная и Юго-Восточная Украина, потом Россия в целом. Я считаю, что это поворот. Неожиданный для американцев и, может быть, неожиданный для олигархической структуры в России. Сейчас они находятся в совершенно другой ситуации, чем, например, в конце 2013 года. И надо учитывать сложившуюся новую непредвиденную ситуацию, перестраивать мышление. Отступление России закончилось. Впервые за последние 30 лет Россия начинает осознавать, что она не может дальше отступать, что она — Россия. И Путин это понял. «ЗАВТРА». Как объясните это вы? Ведь все последние годы СМИ были в руках либералов, они вытравливали русский дух, зомбировали людей, мол, русским быть стыдно, мы виноваты перед всем миром за всё грехи человечества. А сейчас идёт возрождение. За счёт чего это произошло? Джульетто Кьеза. Чувство опасности. Эта атака с самого начала была против русских. Именно против русских. Это, наверное, даже ошибка этих деятелей. Ведь первое их решение — запретить русский язык. Так ясно, открыто объявили! А люди в такой момент чувствуют себя в опасности. И самоорганизуются, чтобы защититься. Это единственный новый фактор, который по существу может сильно влиять на международные отношения. К сожалению, голос России отсутствует на Западе. Это самое слабое место: точки зрения России на Западе не существует, она не представлена. «ЗАВТРА». Есть ли в настоящее время какие-то международные нормы, которые не были бы попраны? Мы наблюдаем даже не двойные стандарты, а международный произвол и абсолютная правота сильного. Джульетто Кьеза. Да, произошёл слом всех политических норм. Мы находимся в фазе слома. Это пока не осознанно многими, но ситуация такова, что все правила уже нарушены, нормы сломаны. И я понимаю поведение Путина и Лаврова, что они ведут себя так, будто правила ещё существуют. Это правильное поведение. Это единственный способ, чтобы управлять ситуацией, иначе скоро будет война. Их провоцируют постоянно. Россия отвечает: созвать Совет безопасности ООН, даже если совершенно очевидно, что они там повторят те же самые вещи. Но шаги такого рода в любом случае необходимы. А атака против Путина? Санкции против всего его окружения? Это беспрецедентно! Даже неприлично, как атакующие ведут себя. Основы безопасности — тоже все сломаны. После того, что происходит, европейской безопасности не существует. А если не существует европейской безопасности, то и мировой безопасности больше нет. В Европе этого ещё не осознали. Потому что думают: мы хорошие, мы ничего плохого не делаем. Но что происходит? Украину захватило НАТО, и скоро Украина будет в НАТО. Без Донбасса или с Донбассом, но будет. После этого — безопасности в Европе конец. Поэтому нужны новые осмысления. Но и в Италии никто не осознаёт новой ситуации. Словно продолжается предыдущая. Нужно создать новую систему международных отношений. «ЗАВТРА». Но кто будет формулировать? Не могут же американцы открыто написать: всё, что делаем мы — правильно. А всё, что делают наши оппоненты — неправильно. А получается именно так. Кто будет писать и принимать правила, если единственный император — Америка? Она же не будет ни с кем советоваться. Джульетто Кьеза. Во время Майдана Россия отсутствовала полностью. И вдруг! Я был пессимистом и остаюсь. Но американская империя умирает, это моя теория: они находятся в положении, когда вернуться в предыдущую ситуацию в прежний расклад сил невозможно. Уже существуют гиганты, которые не будут зависимы от США. Китай — это Китай. А Россия — это в определённом смысле уже тоже Россия. Идентичность ею не потеряна. Китай так вообще никогда не потеряет идентичность. Стал капиталистической страной, но мощная культура, мощные традиции, мощный язык. Это другой континент, другая планета. Поэтому вернуться в прошлую ситуацию невозможно. Американцы живут иллюзией, что они могут доминировать даже в этих условиях. Но это — война. Конечно, они самые вооружённые, и они это знают. Такое впечатление, что верхи Америки считают, что они могут уничтожить всех остальных. Это сумасшедшая идея. Это означает третью мировую войну. Вот такой баланс ситуации. Американцы теряют реальную власть в мире. Они уже не империя. Не в будущем могут потерять власть, а уже не империя. Но у них немало денег, хотя и искусственных, чтобы развязать мировую войну. Насколько их стремления идут до конца — не могу сказать. «ЗАВТРА». А они не допускают, что эта война может перекинуться на их континент? Джульетто Кьеза. Они не думают об этом. В этом и заключается наибольшая опасность. Это переплетается с мнением их и убеждением, что у них есть освободительная миссия. В это миллионы верят. Даже господин Буш, президент Америки, в это верил! Он говорил: я утром разговаривал с Богом. «ЗАВТРА». Сколько ещё нужно миру войн, развязанных Америкой, чтобы понять, каковы её истинные цели, что американцы не остановятся в своих безумных действиях? Джульетто Кьеза. Мир в определённом смысле уже прозрел. Не в Европе пока. Признаки проявления реальности — в Латинской Америке. Это серьёзно — целый континент. Китай, Индия, Южная Африка и другие государства, которые на сегодняшний день не вполне определились. Часть мирового порядка понимает, что Америка очень опасна. Но это только часть. А в Европе американцы пока держат политический контроль. Политический, не социальный. Социальный контроль они теряют. А политический и, конечно, военный, держат. Позиции НАТО там очень сильны. Я убеждён: выход из НАТО — это предварительный шаг, чтобы избежать войны. И эта моя платформа набирает очки. Аудитория расширяется, и есть группа депутатов итальянского парламента, которые начинают выступать в этом духе. Я сейчас на это работаю. Хочу, чтобы появилась оппозиция внутри парламента, которая сказала бы: мы хотим быть нейтральными, вне НАТО, как Австрия. Австрийская ситуация в Европе: независимость, суверенность и нейтралитет. «ЗАВТРА». Вы решили стать членом Изборского клуба. Почему? Джульетто Кьеза. Потому что считаю: Россия сегодня — это фундаментальная опора, чтобы сохранить мир во всём мире. Если Россия выдержит эту атаку, для нас всех это будет спасением, без сомнения. Я так говорю не потому, что я пророссийский, нет, я — проевропейский. Всё очень просто: я хочу жить. И сказал это в телеэфире: хочу жить. Мой сын и ваши дети должны жить. Для этого нужно избежать войны. Россия — опора сохранения мира фундаментальная, хотя не единственная. И ещё. Россия и Европа имеют общие интересы. Это объективный факт. Россия — не враг, Россия — союзник всего человечества для выживания. У России есть все ресурсы, чтобы открывать дорогу переходному периоду к иному укладу жизни во всём мире. Для этого 30-40 лет необходимо. Россия нужна Европе. Американцы не могут нас ни защитить, ни давать ресурсы, которых, между прочим, всё меньше и меньше. Порассуждав здраво, взвесив все аргументы, вы и сами можете придти к выводу, что это так. Но надо расширять аудиторию, чтобы всё это объяснять. Недавно в городе Парма я выступил в лицее перед 17-18-летними учащимися. Я говорил 3 часа. И эти ребята прекрасно поняли меня. Это не был оптимистический разговор. Я говорил открыто: вам будет трудно. Но я вам всё говорю, чтобы вы могли защититься. Ответная реакция была столь положительной, что я был удивлён. Так что эту молодую публику надо расширять. У них просто нулевая информация. Они tabula rasa. Но они не глупые, они чувствуют ситуацию. Чувствуют, что их отцы были в лучшем положении. «ЗАВТРА». Думаю, что иностранному туризму в Россию организованно и продуманно препятствует западная сторона. И не только чтобы не было экономической поддержки за счёт туризма. Но чтобы люди, приехав, не увидели, что всё у нас совсем не так, как им рисуют. Джульетто Кьеза. Действительно, если они приедут сюда, найдут совершенно другое положение, чем им рисуют. «ЗАВТРА». А почему вы считаете, что ключи от мира — в руках России? Почему в России вы видите фундаментальную опору всего мира? Джульетто Кьеза. Бывают моменты, когда народы реагируют как люди. Могут болеть, могут быть психологически в подавленном или приподнятом состоянии… Или почувствовать опасность. Я вижу у русских рефлекс защиты. Это естественно. Они получили один удар за другим. Поскольку идеология «империя добра» была очень сильна, они считали, что все разговоры об опасности войны, агрессии со стороны Запада — это пропаганда Советского Союза. Преобладающая пропаганда, которая выиграла в их душах была такова: всё сказанное во времена Советского Союза было неправильно. И когда Рейган сказал — империя зла, даже русские думали, что их страна действительно была империя зла. А сейчас, когда нет Советского Союза, на них всё равно нападают. За что? Тогда создаётся чувство опасности. «Нас били, пока мы были опасны. Но сейчас мы не представляем никакой опасности, но нас опять бьют. Почему они против нас?» В Екатеринбурге я встречался с молодёжью, о чём написал статью, имевшую большой резонанс среди моих читателей в Италии. В этой статье я отметил, что по временам СССР есть определённая ностальгия у миллионов людей. Они потеряли много в духовном смысле, да и по конкретным условиям жизни, в которых они оказались, могли бы быть ностальгически настроенными. Но молодые ребята, с которыми я встречался, ностальгии не испытывают. Одна девушка задала мне прямой вопрос: «Мы родились в новое время, жили все эти годы в обществе, которое не имеет ничего общего с социализмом. Но нас всё равно не любят. Почему?» Эти молодые духовно воспитаны в западном духе, и вдруг они осознают, что Запад их не любит. Это недоумение русской молодёжи. Ребята, которые меня пригласили, очень творчески настроены, умны. Я спросил: кто вас финансирует? Они говорят: никто, мы всё делаем самостоятельно. Значит, это новая русская интеллигенция, инициативная, которая уже не размышляет категорией ностальгии, а категорией: в каком мире мы живём? Это вопрос открытый, у них ответа нет пока. Но сломано убеждение, что Америка — империя добра. Потому что они не чувствуют себя виноватыми. Ничего плохого не сделали. «Мы были ваши друзья, а видим, что нас не любят». А это слом старых представлений. Вопрос «почему нас не любят»- это ещё не ответ, но это слом идеи, что там, на Западе, обязательно хорошие. Нет, видимо, не такие уж и хорошие. «ЗАВТРА». …Могут быть не правы в оценке. И если они не любят нас, хотя мы ничего плохого не сделали, может быть, точно так же не любили СССР, хотя он ничего плохого не сделал. Джульетто Кьеза. Да, именно так. От России сейчас очень многое зависит. Собственно, от неё зависит самое главное — мир. http://zavtra.ru
Alex Dragon: По-моему муть. Т.е., конечно, направленность понятна, но как какой-то анализ, вскрывающий движущие причины — набор фраз. Рассуждения о величии России, о том что-то там от неё много зависит — это вера, но не знание. Самый адекватный и трезвый анализ, по-моему, сейчас идёт от Антона http://anlazz.livejournal.com/56518.html . Вредно это, чувство собственной важности. Надо понимать своё место в мире. Россия сейчас — это такая большая Бразилия или очень большое Зимбабве. Никто из-за зимбабв начинать мировую войну не будет. Патриоты всё возносят на какой-то глобальный экзистенциальный уровень, что-то бормочут о борьбе цивилизаций, но никакой войны цивилизаций нет. Спутитесь на землю. Люди тупо пилят бабки, всеми доступными способами. Сейчас вот между делом разменной монетой пошла Украина. Никому экзистенция ни в каком ЦРУ нахрен не нужна. Кроме отдельных фанатиков. Но не они решают. Вернее, далеко не они одни. Вот упомянутая Бразилия или, скажем, Индия — огромные территории, огромное население, но никто же всерьёз не считает, что от Бразилиа или Дели зависят вектора мировой политики? Бразилиа и Дели в общем и целом колеблются ВСЛЕД за этими векторами, дуновениями и течениями, их самостоятельность и суверинитет заключается максимум в том, чтобы удержатся в русле этих дуновений и течений более или менее выгодно местной олигархии. То есть их независимость не в выборе направления движения автобуса, а в занять более-менее удобное место, попихаться локтями с другими пассажирами и может быть выбить себе сидячее и если повезёт — у окошка. Шофёра же, а тем паче транспортную компанию взаимоотношения пассажиров мало волнуют, лишь бы салон не заблевали. Путин и Ко в этом отношении ничем не отличаются от других туземных царьков. Ситуация ныне мутная, но я одно скажу: слив Новороссии, который прикрывается всякими громкими фразами о неподдаваться на провокации, ответственности за неразвязывание мировой войны и т.п. пердежом в лужу, кончится для эрэфии крайне плачевно. Это начало её конца. Курги обещал где-то к 18 году облом? Похоже это и начинается.
Сат-Ок: Способность вознести рассуждения на глобально-экзистенциальный уровень - и есть показатель вступления суперэтноса в цивилизационную игру. Амеры непрерывно обламываются на Ближнем Востоке именно потому, что не понимают этого, хоть им ещё 20 лет назад Хантингтон объяснил. Тот же китайский проект имеет экономику только как орудие. А если деньги становятся целью, а культура самоуничтожается - так история учит, что смерть не за горами в такой ситуации. Что в Европе и Штатах и наблюдается. И вопрос только в том, что из-за размеров туши и начинённости её всякими протезами, она будет падать долго, а разлагаться и вонять - ещё дольше. Что и наблюдаем.
Alex Dragon: Ты слишком романтизируешь и ставишь телегу впереди лошади. Все эти Великие Китаи и прочие Великие Империи — это не причина, а следствие, идеологическое оформление экономического положения. Китай строит капитализм и ничего больше. А весь этот набор слов о цивилизациях нужен для баранов, которые станут пушечным мясом и топливом, которое сожгут в топках этих паровозов. В лучшем случае. Флёр всё это. Я вот не понимаю, как ты не видишь какой-то даже похабности и неэстетичности построений в духе «имеет экономику только как орудие», подозревать то, что совершенно низменно, в каких-то абстрактных потугах, ему несвойственных. Это хорошо как метафоры, но как буквальность — даже пошло. Потому что китайская мануфактура по пошиву джинсов совершенно ничем не отличается от любой другой потогонки. И хозяин её работает на прибыль и ради прибыли. А Великий Китай ему если и нужен, то как смазка своих амбиций, мол, я не тварь дрожащая, а право имею. Если уж говорить о проектах и высоких материях, то как раз сейчас Китай и иже с ним наконец-таки добились воплощения своей мечты — и Мао, и его противники — но все они вместе — просто ломали об колено традиционный китайский восток, грезя о дымах фабричных труб, низвергающихся с плотин электростанций в недра турбине потоках вод и раскалённой ярости пламени металлургических печей. Это для них был прогресс, это была цель. Индустрия как идол, как знамя. А переформатировать всё под себя — это логика любого классового общества на такой стадии развития. Т.е. экзистенция здесь может и есть, но она ложная. Особенно после того, как появился коммунизм как идея и как наука. Национальные общности, понимаемые как некие расширяющиеся в идеале до всей планеты как цель после этого — просто мусор, это смотреть назад, бежать с повёрнутой на 180 градусов головой.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Ты слишком романтизируешь и ставишь телегу впереди лошади. Все эти Великие Китаи и прочие Великие Империи — это не причина, а следствие, идеологическое оформление экономического положения. Китай строит капитализм и ничего больше. А весь этот набор слов о цивилизациях нужен для баранов, которые станут пушечным мясом и топливом, которое сожгут в топках этих паровозов. В лучшем случае. Флёр всё это. Alex Dragon пишет: Китай и иже с ним наконец-таки добились воплощения своей мечты — и Мао, и его противники — но все они вместе — просто ломали об колено традиционный китайский восток, грезя о дымах фабричных труб, низвергающихся с плотин электростанций в недра турбине потоках вод и раскалённой ярости пламени металлургических печей. Это для них был прогресс, это была цель. Индустрия как идол, как знамя.
Сат-Ок: Одуванчик.
Alex Dragon: Да хоть василёк. Только вот ты не коммунист нифига, а не очень банальный националист. Не как ругательство, а как констатация. И все эти твои «цивилизации» и теории, их обсасывающие — по сути очень такие расширенные и завуалированные националистические теории. Ну хорошо, война цивилизаций. И дальше что? Твоя жена практически голодала, а в это время какие-то крендели бесились с жира и каталдись на своих джипах и лимузинах. Скажи, ты чувствуешь себя с ними одной общности, тебя что-то связывает с ними? Ты готов умереть, защищая Ксюшу Собчак? Лечь в одном окопе с Прохоровым или Стерлиговым? Ага, тебе даже мысль не придёт такая — потому что они с тобой в окоп не лягут. Вот и думай, с кем у тебя общность.
Сат-Ок:
Alex Dragon:
Трак Тор: Джульетто Кьеза пишет: Во время Майдана Россия отсутствовала полностью. И вдруг! Да не, присутствовала она, присутствовала. Къеза просто не знает (или врёт). Зачем 20 февраля в Киев прибыл генерал ФСБ, причастный к отделению Абхазии и Южной Осетии от Грузии? начальник 5-й службы ФСБ, между прочим (в 5-ю службу входит департамент оперативной информации, занимающийся непосредственно разведкой в Украине). Аккурат к расстрелу Майдана. А с 20 декабря 2013 года на полигоне СБУ под Киевом (скорее всего, речь идет о тренировочном центре спецподразделения «Альфа» в Конче-Заспе. — Авт. статьи по ссылке) находилась группа сотрудников ФСБ России, специалистов по разгону мирных демонстраций, более двадцати человек. Россия подтвердила, что генерал-полковник Сергей Беседа находился в украинской столице. Якобы для усиления охраны посольства. Кстати, 20 же февраля по некоторым сведениям Минобороны РФ заказало медаль "За возвращение Крыма" - заранее, до самого возвращения! (фото аверса с датой 20 февраля см. в Вики)
Трак Тор: A.K. пишет: Что касается его конкретного высказывания в интервью, то я не мог найти исходный текст, а видео с ютуба удалено.Соответственно, пока ничего сказать не могу. Да вот оно:
Сат-Ок: Трак Тор пишет: Дугин, публично заявив как профессор в адрес украинцев: "Убивать, убивать, убивать!" фашист или нет? Не торопится что-то мастер антифейка принести извинения за разжигание межнациональной ненависти, за ложь! Дугин призывает украинцев к массовому восстанию и уничтожению хунты, а отличник антифейковой подготовки обвиняет его в призыве убивать украинцев! И всё. Главное - формально он прав, потому что негодяи, пришедшие к власти, тоже украинцы. Значит, русский профессор призывает убивать украинцев. Все требования пробирочной, формальной логики соблюдены. Остальное не имеет значения. Мерзость.
Трак Тор: Вести говорят: "Когда разговор зашел об одесской трагедии, он призвал "убивать, убивать и убивать" тех, кто допускает зверства на Украине. Составленную и размещенную после этого в Сети петицию за освобождение Дугина от занимаемой должности подписали свыше 10 тысяч человек". К счастью, есть много более 10 тыс чел (более 10 только петицию подписали), считающих, что профессора надо уволить за разжигание межнациональной ненависти, пусть он это делает как частное лицо и не позорит российскую науку: у нас пока свобода слова, а законы к нему применять, разумеется не будут - рука руку моет ну и пусть его. К сожалению, его таки не уволили (пока). К очень большому сожалению, Россия уверенно движется к сталинскому мракобесию, когда призывы "расстрелять как бешеных собак" будутмогут изрыгаться из уст "историков". И, наконец, симметричный ответ на призыв к извинениям: Мы вмешиваемся к вам??? Может, это глава ФСБ приезжает в Донецк, а не директор ЦРУ в Киев? Даже ОБСЕ продажное не нашло российских следов на востоке! И следы нашли, и очень много, и начальник профильного отдела ФСБ приезжал (см. пост выше), и не в Донецк (там ничего не решают), а в Киев, и раньше директора ЦРУ и привозил не "пирожки Нуланд". За эту (приведенную в цитате) ложь мастер добровольного распространения чужих фейков будет извиняться? Вопрос риторический. Справка. Ху́нта (исп. junta — собрание) — группа военных,[1][2] пришедшая к власти насильственным путём в результате переворота,[3] и, как правило, осуществляющая диктаторское правление методами террора. Как и со словом "фашизм", далее прилагается множество трактовок. В Испании в 30-е, кстати, было две хунты одновременно ("наша" и "не наша"). Так вот, ВР была избрана народом, правительство формировать она в своём праве, в случае отсутствия президента исполняющим обязанности президента становится спикер. Президент отсутствовал по причине плодотворного сотрудничества с вышеупомянутым генералом ФСБ накануне своего бегства. Какой насильственный переворот, какой диктатор (в Украине выбрали законного Президента), вы о чём? Вопрос тоже риторический.
Сат-Ок: Наглую клевету и подлую ложь распространяет убелённый сединами старик... И он сам выбрал - быть врагом своей страны ЛЮБОЙ ценой. Недаром тщательно и подло подсчитал, что, оказывается, амерам и не снилось разжечь столько войн в 20 веке, сколько СССР и РФ. Что главный агрессор планеты 20 века, оказывается, вовсе не США, а СССР и его правопреемница! Ну, враг он и есть враг. От него никогда совестливого слова не услышишь. Например, тут: Справка. Ху́нта (исп. junta — собрание) — группа военных,[1][2] пришедшая к власти насильственным путём в результате переворота,[3] и, как правило, осуществляющая диктаторское правление методами террора. Совершенно верное определение, совершенно точно подходящее под ситуацию. Но - помним про Оруэлла! - в мозгах поисковиков-фейкхейтеров белое - это чёрное, а военный переворот руками фашистов и майдановских наркоманов приводит к чему? - правильно, к легитимной власти! Псакилогика рулит, элои захлёбываются от восторга.
Сат-Ок: Вот интересно, и что это фейкхейтеру не сидится на своём гиперплодотворном форуме? Вот просто интересно: почему я, обладая очень резкой позицией, не бросаюсь увещевать хунтофилов на МИЕ? И вообще никуда никогда не бросаюсь. А любитель типа разобраться делает вид, что не понимает итогов своего появления и своих речей, но упорно нарывается на очень резкий отпор. Что надо-то? Инет завален ресурсами с многотысячными армиями подписчиков, поэтому никакое типа "слово правды" тут не канает. Так что за иррациональная причина гонит чела провоцировать скандалы на давно чужой ему ресурс (на котором он пару раз уже отметился годы назад "разоблачениями" тогдашних якобы "фейков" - так, что все пальцем у виска крутили - мог бы, кстати, сделать выводы и понять, что не его это - разоблачать)? Ведь он много месяцев воем выл, что ему мешают на МИЕ несогласные с ним негодяи - а теперь в точности повторяет то, от чего страдал сам. Но почему-то не в ответных гостях, а здесь.
Ex-Zyx: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1766049 ...По информации миграционной службы половина украинских беженцев сразу подает на российское гражданство. Остальные - на статус беженца. Сотрудница ФМС вздыхает: "По нашим предчувствиям они еще долго останутся беженцами"... В Ростовской области из-за наплыва беженцев введен режим ЧС. Месячной давности инфа про коломойских и ко: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1618054 "Предприятиями и украинской политикой владели и управляли люди, которые мыслили на уровне "отжима" ларька на рынке, только им повезло "отжать" целую страну или целые крупные сектора экономики, — подчеркнул политолог Ростислав Ищенко. — Этот способ зарабатывания денег основан не на производстве, а на ограблении. Они знают два действия математики — делить и отнимать". И еще любопытный коммент: http://ukraina.ru/opinions/20140703/1009703865.html?utm_source=1669986&utm_medium=banner&utm_content=3435318&utm_campaign=473681 Башни работают, "выродки" обезвреживаются. И не под "кровавым Пу" а в евронезалежной... Люди гибнут за металл... Чему научатся?
Сат-Ок: Ex-Zyx пишет: Чему научатся? Немцы до сих пор этническую травму носят в сознании.
Ex-Zyx: Заявление ряда компартий ЕС и СНГ по ситуации на Украине: http://un-comm-ukr.ru/publ/13-1-0-1608 ...И они признаЮт, что чудовищ родил сон разума. Но непонятно, чем этот сонный разум будить... Теоретикам, вероятно, полезно бы было почетче определиться с категориями Труда, Эксплуатации и Занятости. Чтобы не путать одну с другой. Независимо от цвета и запаха субъектов и объектов.
Трак Тор: Интересно совсем другое. Во-первых, среди подписантов почему-то нет КПРФ ( у телепузиков впечатление, что КПУ и КПРФ - соратники в деле освобождения Украины от фашистов), но есть КПСС и РКРП, про которые телепузики не знают. Во вторых, Несомненно, лидеры мирового империализма, прежде всего США и ЕС (внутри него - Германия в первую очередь), а также Россия, стремятся срежиссировать сложившуюся в результате кризиса ситуацию на Украине, каждый - в своих интересах. Тогда понято, почему "во-первых". Надо же, оказывается и КПУ кремлёвские просто используют. Хотя... КПУ вряд ли сильно возражает, из нескольких зол, наверное думает она, она выбирает меньшее.
Сат-Ок: Левое движение обречено, пока не будет проведена чёткая работа по осмыслению преступлений сталинизма. А сейчас, наоборот, Сталина фактически реабилитировали. Это иррациональное действо и оно не лишено действенного смысла, но левая мысль уже ходила этими путями и проиграла. теперь идёт этими же, только сама слабее многократно. Поэтому это всё хорошо, как объединяет людей перед опасностью фашизма, но конструктивного ничего не несёт. Мир изменился радикально, кто этого понимать не желает, останется в иллюзиях прошлого и позапрошлого века. Нет ничего адекватного в среде леваков, ни единой прорывной идеи, основанной на современной науке - подобно тому, как на современной М и Э науке был основан их миф коммунизма. Вот В.Е. Хазанов много лет сетует на то, что никто из левых интеллектуалов не берёт на вооружение ни психологию, ни Ефремова - более того, полагают такие темы попросту неприличными в их "серьёзных" сообществах с "серьёзным" политэкономическим анализом. Реально так, и левой идеи как альтерантивы сейчас просто нет в мире, есть усыхающие ветви старого, которые обречены вырождаться в маргинальные панк-группы, скованные догмами вековой давности. Мир будущего превосходно показан в "Облачном атласе", в "Дивном новом мире" Хаксли. Битва Мары (Мара - бог иллюзий, след., и виртуала как такового; великий провидец ИАЕ!) свершается на наших глазах и в наших головах. И Запад (экстравертность и отчуждение) уверенно побеждает Восток (интроспекцию и эмпатию).
Alex Dragon: Ну КПРФ, его клоны в бывших республиках и вообще легальные парламентские как бы левые партии на самом деле нифига не левые, это бутафорские структуры и синекуры, поэтому говорить о них вообще смысла нет. А что касаемо радикальных изменений, якобы отменяющих М и Э — а что, «Капитал» больше не работает? По-моему, как раз сейчас буквально происходит торжество марксовой теории. Только способных это понять мало. Капитализм никуда не делся. Закон прибавочной стоимости рулит со страшной силой. Для начала: в чём, собственно, заключается, радикальные отличия современного от классического капитализма?
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: как раз сейчас буквально происходит торжество марксовой теории. Как раз сейчас происходит торжество очень многих блестящих теорий. Люди, ограничивающие своё сознание лишь одной и демонстративно игнорирующие всю остальную палитру, никогда не изменят реальность к лучшему. Радикальные отличия в движении мира от Оруэлла к Хаксли.
Трак Тор: Сат-Ок пишет: Наглую клевету и подлую ложь распространяет убелённый сединами старик... И он сам выбрал - быть врагом своей страны ЛЮБОЙ ценой. Недаром тщательно и подло подсчитал... Специально выдержал паузу более суток. Не потому, что надеялся, что человек, предлагающий всем приносить извинения за каждый чих, извинится за несправедливые обвинения и наветы, а чтоб чего сгоряча не сказать. Ну и для приличия время для реакции других. "Враг народа", что тут скажешь... Выбора особого мне не оставлено, защиты ждать не от кого. Даже в суд подать не могу (чисто теоретически могу, но практически могу из истца стать ответчиком, вдруг наступит военное время, по такой-то статье!). Это вы "тщательно и подло подсчитали" :) Физически мог бы, да человек заботливо напомнил, что я старик, убелённый сединами, и он прав. Много дискутировать тут мне тоже не дадут, несмотря на то, что я постоянный участник. Наверное, очень приятно чувствовать себя большинством, единым фронтом со всеми патриотами, с национальным лидером... Раздавить, так сказать, гадину. Да только вы, вам подобные и ваш национальный лидер - не страна, не лгите! И мы не воюем с Украиной (официально, не ловите на слове), и собственное мнение, основанное на информации из открытых источников, пока не под 58-1а статьёй или какой-либо другой. Остыньте, анчар, - не сочитесь ядом! Предлагаю не трогать меня, не клеймить позором, я пишу не для вас и спрашивать вас почтительно, можно я тут чего скажу, я не обязан. Много не собираюсь, не с кем особо, не волнуйтесь.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Левое движение обречено, пока не будет проведена чёткая работа по осмыслению преступлений сталинизма. А сейчас, наоборот, Сталина фактически реабилитировали. Это иррациональное действо и оно не лишено действенного смысла «Невероятно глубокая мысль»! Я-то полагал, что необходим политэкономический, социальный... философский анализ... Возможно - пересмотр каких-то догм Марксизма... А оказывается, надо продолжать, с глубоким «интеллектуальным» чувством (!) «переосмысливать» элементарную борьбу советского руководителя за власть. А точнее - раздутую до небес антисоветскую истерию на этой почве. Которую, кстати... впервые применили в своей пропаганде... Как раз - фашисты. Немцы... О-о-о... Антисоветская истерия - это «прекрасный рецепт» для спасения левого движения... И как же иррационально действо по реабилитации Сталина... с точки зрения религиозного сектанта. Ну, с точки сирых мирян - весьма-с рационально. Страну надо как-то поднимать. Истерия относительно нашей истории, с помощью которой нас и разрушали - как-то для возрождения не подходит. Хватит для соблюдения антикоммунистической идеологии и рыданий по царской семье... Ну-у-у... В мире Горнем - свой рационализм! Не правда ли!
Александр Гор: Трак Тор пишет: Много дискутировать тут мне тоже не дадут Ну я-то как-то дискутирую. Хотя больше в теме «Сатира и юмор»... Иногда народ подтягиваться. Причем, не обращая никакого внимания, что это... тема «Сатира и юмор»...
Трак Тор: Хорошая мысль. Давайте в сатире и юмор, но не много. Метрон - Аристон.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: Да только вы, вам подобные и ваш национальный лидер - не страна, не лгите! Нелюбезный г-н! Если бы вас минимально интересовали реальные люди, а не ваши юридические антифейковые пробирки, то вы бы с изумлением обнаружили, что отношение к "нац. лидеру" у меня резко отрицательное, в отличие, кстати, от отношения бота и клоуна Горфельда, кот. ему фимиам воскурял, за что получил заслуженное презрение - действительно общее. А также обнаружили бы, что шаблоны о "едином порыве, эйфории от шагания строем в патриотическом угаре" применительно ко мне вообще выглядят бредом, ибо я - один как перст много уже лет. И не только на этом форуме. А уж что такое страна - не вам с Горфельдом мне рассказывать, ибо я-то её дорог истоптал немало и до людей живейший интерес имею. В отличие от, и тех, кто думает, что.
Трак Тор: Не рассказывайте мне сказок о себе, неинтересно.
Сат-Ок: Лживый характер лжив во всём и открестится от всего. Лишь бы не ужаснуться нагромождениям рук своих. Ничего нового.
Сат-Ок: Собственно, высказанные обо мне сказки: такое же наглое - в лицо - враньё и игнор реальных фактов, как и то, что касается самой страшной боли современности для каждого славянина. И по тому, как чел врёт в ситуации очной встречи, что проверяется элементарно, можно сделать выводы о более крупных формах. Как говорят: методичку обновите!
Alex Dragon: Трактор, а давно ли тебя не посылали? Ну вот действительно, чё ты тут забыл? Не было, не было, вдруг пришёл нас обрадовать — и ладно бы чем новеньким, а то жуёшь своё дерьмо по десятому кругу, уж давно перебродила и сгнила твоя жвачка, а всё одно и то же. Не пойму — вот зачем? Все ведь прекрасно всех тут знают, все давно высказались. Твоё слово здесь уже никому не интересно. Нет, надо прийти и нудить.
Трак Тор: Не хамите и не тыкайте мне, плз. Я не собираюсь ничего лично вам говорить
Александр Гор: Сат-Ок пишет: то вы бы с изумлением обнаружили, что отношение к "нац. лидеру" у меня резко отрицательное Ну что ж... В среде шизофреников, которые воспевают певца коммунистического завтра, но презирают Марксизм и Страну Советов... Вполне может встретиться и небрежение Путиным при поддержке войны на Украине... Хи-хи-хи... _________ А заодно - небрежение седовласым интеллектуалом, с которым есть о чём поспорить. (Я о Трак Торе) Их же «так много осталось» на форуме...
Alex Dragon: Трак Тор, а я у себя на форуме - у себя дома - и поэтому как обращаться с незванными гостями решаю нисколько не беспокоясь их мнением. Свободен.
A.K.: А вот мне, с тех пор как начала литься кровь, все эти виртуальные бои - что у нас на форуме, что в других местах - кажутся нелепыми и неуместными. Просто на фоне того, что происходит. И это не упрёк никому, это моё нынешнее состояние, которым решил поделиться.
Мечтатель21: Самое важное - это сохранение человеческих жизней. Соломенный мир лучше железной драки. Те, кто предпочли перемирию и поиску компромиссов продолжение войны и убийства людей - мерзавцы. Всё.
Александр Гор: Классика жанра. Всё-таки ефремовцы сохранили черты советской интеллигенции. Правда - худшие. А именно. Сидит инфантильный псевдоинтеллектуал, который никогда не управлял даже колхозом... Да что там! Домом колхозника. Да и никогда, и того(!) ему никто не доверит... И придумывает наш псевдоинтеллектуал себе – форму самоутверждения. А именно... «Сделать важное открытие!» Что люди должны любить друг друга, не имеют права убивать и грабить... А так же лучше бы, если бы по утрам всё человечество вдыхало аромат полевых цветов. И от осознания значимости своего ума, а так же глупости и жестокости «этих ужасных политиков»... Идёт наш «гений» - разрушать свою страну... При чутком участии вражеской империи...
Мечтатель21: AlenkaS пишет: Поэтому война у нас не гражданская, а бандитская. И без поддержки граждан постепенно сойдет на нет. Написавшая это гражданка голосовала (во всяком случае собиралась) за Порошенко. Видимо в своей наивности надеясь на то, что президент-бизнесмен остановит кровопролитие. Минобороны Украины: прекращения огня со стороны силовиков не будет http://news.mail.ru/politics/18804959/?frommail=1
Трак Тор: A.K. пишет: Просто на фоне того, что происходит. А происходит, возможно, самое важное событие после ВОР. Становится понятно, что для прекращения массовых убийств государство должно отмереть - реально, но совершенно непонятно, как. Я не про Россию и США сейчас, а про Украину. "Партия мира" образовалась везде, даже в так называемой Новороссии, даже в ЕС. Все против убийств людей - но они идут полным ходом. Правда, мало кто принимает в расчет, что их чуть не в тыщу раз меньше, чем в другой АТО - Чеченской. Потому что идея (западная) ценности человеческой жизни сейчас начинает овладевать. Это главное, а не призывы. А что убийства всё же не прекращаются, так никто из "общественности" не ищет реальные механизмы - одни призывы. По разным сторонам баррикад - Государство и Революция. Государство не может отдать территорию и отойти на 10 км от баррикады: защита территории, территориальной целостности - главная функция его, его систем: его армии, правительства, судов, спецслужб. Призывать Государство уступить сепаратистам - системная ошибка. Оно не может это сделать. Минимизировать жертвы - может. Российское гос-во ещё недавно ни грана не уступало в такой же ситуации, но начав проигрывать на финише - спасло лицо, откупившись от сепаратистов. Деньгами. А о жертвах тогда много не говорили - не было отмашки. Торг возможен, но не такой, как предлагается сейчас - сдать территорию (именно это означает отвод войск). По другую сторону Революция, не идущая ни на какие уступки. Потому что за её спиной другое, могучее Государство, не чета Украине. Клинч. До идеи реальной ценности человеческой жизни об отмирании государства и границ и говорить было преждевременно. Такие дела. ЗЫ. Кстати, государство начинает пробуксовывать и в роли мирового жандарма - ещё недавно справлялось
Сат-Ок: Интервью со специальным корреспондентом "Комсомольской правды" Дмитрием Стешиным, который вместе с Александром Коцем, своим коллегой из Комсомолки", провели полтора месяца в Славянске. http://rian.com.ua/interview/20140705/354523477.html
A.K.: Трак Тор пишет: Все против убийств людей - но они идут полным ходом. Правда, мало кто принимает в расчет, что их чуть не в тыщу раз меньше, чем в другой АТО - Чеченской. Число жертв мирного населения в двух чеченских войнах оценивается как не больше 74 тысяч (не больше 50 тыс. в первой и не больше 24 тыс. во второй, подробнее). Число жертв мирного населения в войне на востоке Украины пока неизвестно, но, конечно, оно существенно меньше. Правда, продолжительности этих войн пока несопоставимы. Потому что идея (западная) ценности человеческой жизни сейчас начинает овладевать. Это главное, а не призывы. А.П. Назаретян обращает внимание как на продолжающееся снижение "индекса кровопролитности" (число насильственых смертей на 1000 чел. населения в год) во второй половине ХХ века, продолжающее общий исторический тренд, так и на тот факт, что подавляющее большинство войн последней четверти ХХ и начала ХХI века официально войнами не именовались. "Выполнение интернационального долга", "защита демократии", "защита прав человека", "война с терроризмом", "КТО", "АТО" и пр., т.е. слово "война" стало нехорошим, и политики, её начинающие, портят себе имидж. То есть, да, идеи ценности индивидуальной жизни проникают в общество. Правда, есть здесь и обратная сторона: дегуманизация, происходящая не из-за пренебрежения жизнями, а, напротив, из-за доведённой до маразма стерильной "сэфэти".
A.K.: Сат-Ок пишет: Интервью со специальным корреспондентом "Комсомольской правды" Дмитрием Стешиным, который вместе с Александром Коцем, своим коллегой из Комсомолки", провели полтора месяца в Славянске. Спасибо, очень интересно. На фоне уже ставших привычными - увы! - рассказов об ужасах войны отметил для себя упоминание комбата украинской армии и рассказ о Стрелкове. Конечно, обсуждение его неординарной личности (он ведь ещё и автор детских сказок!) - для отдельной темы. И до кучи - совершенно неожиданный взгляд на эту войну озвучил Дмитрий Быков.
Трак Тор: Классно (о Быкове). Особенно хорош ненавистник европейской цивилизации боевой фантаст Гильбо: А потом они пришли к выводу, что познание не самоцель, что дело заключается не в том, чтобы познать мир, но чтобы изменить его по своему рациональному плану... Так началась на Земле эпоха Агрессии Разума — самая страшная из всех эпох :) Ах, эти "коварные ученые под руководством Зорана — рационалиста, прагматика и сторонника европейских ценностей"! Марксы-Энгельсы... Что касается числа жертв и т.п., то наш Торманс не в запрете информации, а подмене её пропагандой. Возьмите число разрушенных зданий в Славянске: по официальным (т.е. украинским) данным их 10% от общего числа, по новороссийским - разрушен почти весь город (более 50% - точно встречал). И то, и другое можно подтвердить фотками, но ракурс съемки камеры фотокорреспондента будет определяться его предустановленной идеей и/или редакционным заданием. Население Луганской и Донецкой обл - 6.7 млн примерно было. Т.е. на 1000 чел примерно в несколько тысяч раз меньше, чем в Чечне и будет. Пока скорее в 10 тыс раз (по официальным данным). Назаретяну следует обратить внимание, что это, возможно, рекордно низкая гибель населения для таких конфликтов (войн, чего уж там). Правда, бои локальные, не по площадям - так в том и сохранение жизней, могли бы и ракетами, везде, где боевик проехал. А высокоточных, как в Израиле, нет. На Востоке сейчас много больше жертв, видимо. "Украина це Европа" - кроме шуток.
Александр Гор: Трак Тор пишет: дело заключается не в том, чтобы познать мир, но чтобы изменить его по своему рациональному плану... Предлагаю сделать «это» - лозунгом форума. Закрепить... где-нибудь повыше!
Alex Dragon: Многозначительная и поучительная сценка.
Сат-Ок: О, да... Немало трусливых негодяев, готовых писать любой бред, пользуясь физической недоступностью.
A.K.: Alex Dragon пишет: Многозначительная и поучительная сценка Да, момент истины.
A.K.: Разговор про отмирание государства перенесён.
Сат-Ок: Просто лютая нежить: Представители террористической организации "ДНР" пытаются незаконно вывезти детей-сирот, лишенных родительской опеки, к Российской Федерации. Подробности читайте на УНИАН: http://www.unian.net/politics/938873-terroristyi-prodoljayut-popyitki-vyivezti-sirot-v-rossiyu-mid.html
Alex Dragon: А по-русски нету? Я из этой кривой статьи так ничего и не понял — у аффтаров явно проблемы с формулировками мыслей что на русском, что на украинском. Употребление предлога «к» в этом контексте особенно поразило.
A.K.: Такое впечатление, что исходная статья была на каком-то другом языке, а потом её просто прогнали через электронный переводчик.
Alex Dragon: Во-во.
A.K.: Впрочем, исходник, скорее всего, по-украински: "..до Російської Федерації".
Сат-Ок: Разумеется, путинская провокация - ну, как водится. И как другие такие же - с детьми. Натуральная лепра. Ну, это просто бесноватые. А вот те, кто их политкорректно не замечает - как их назвать? http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=aLY7pzUSimc
Сат-Ок: После того, как 2 мая каннибалы убивали и жрали в Одессе, а после гуртом глумились - верю, что такое возможно... http://putnik1.livejournal.com/3257477.html#comments
Сат-Ок: Для трепетных подлецов: конечно, всё это - гнусная тройная провокация, я в курсе. https://twitter.com/sashakots/status/488017923060297728
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: После того, как 2 мая каннибалы убивали и жрали в Одессе, а после гуртом глумились - верю, что такое возможно... Пока что складывается впечатление, что кто-то очень сильно хочет граждан раззадорить на уже откровенную взаимную резню. Короче, пока ещё рассказ про распятого ребёнка можно считать провокацией. Что касается Одессы — не знаю, кто там что жрал, но то что пишет один судмедэксперт, участвовавший в экспертизе и то что распространяется умноженным стократно в истерических тонах в сетевых слухах — оно несколько разнится. Я бы сказал, существенно. Удивляет, то что гражданам читателям непременно нужны гекатомбы и выспренные садистские фантазии, хотя того что на самом деле и так более чем достаточно. Как будто то что действительно погибло несколько десятков человек, а не несколько сотен, делает трагедию менее страшной. Как будто то, что основная масса погибших в тот день действительно умерла от отравления продуктами горения, а не заживо сгорела или была добита и расстреляна, кого-то оправдывает или уменьшает степень вины.
Сат-Ок: http://varjag-2007.livejournal.com/6395790.html
Сат-Ок: Про каннибальство - с видео глумящегося правосека внутри здания, типа: "Глянь-ка, там жрёт его!" Картинки нет. Ну вот в Сирии исламист сожрал сердце на камеру, так что всё возможно. Так же и с убийством ребёнка. В Гражданскую, в Великую Отечественную - постоянно, так почему сейчас невозможно, если люди годами живут в риторике тех лет? Видел немало фейковых интервью, это на инсценировку не похоже. Конечно, утверждать на все сто нельзя...
Alex Dragon: http://varjag-2007.livejournal.com/6395790.html То что главари воровали и воруют финансы и «спонсорскую помощь» — то не новость. Насчёт спорыньи — тут меня сомнения берут. ЛСД, сколько я помню, был синтезирован только году так в 1938-39-м и более или менее описан только в начале 40-х, причём изначально это была сугубо медицинская и химическая тема. Как наркотик в широкий обиход вошёл вообще в 60-е. Т.е. на описываемый момент был известен крайне узкому кругу специалистов. Вот, в Вики пишут: «в 1938 году из содержащихся в спорынье производных лизергиновой кислоты Альбертом Хофманном химическим путём был получен препарат ЛСД, в 1943 году им же было открыто его галлюциногенное воздействие на человека». Да ты не хуже меня, думаю, знаешь историю препарата. Поэтому мне видится здесь модернизация задним числом. Разве что спорынья была сырьём для чего-то ещё. Там же пишется: «В крайне малых дозах алкалоиды спорыньи могут быть использованы как лекарство для лечения пролактиномы, нервных расстройств, состояний возбуждения и страха, а также мигрени, остановки маточного кровотечения и побуждения матки к сокращению». Т.е., если там действительно была коммерческая ценность, то скорее всего как сырьё для фармацевтической промышленности.
Трак Тор: "Чокнутые извращенцы. Они совсем там больные, чтобы придумывать такое? Даже если просто использовать в своих целях сумасшедшую женщину - это ничего не меняет. За такое реально надо сажать. Люди, которые подобное устраивают, опасные для общества и то, что они делают - настоящий уголовное преступление", - прокомментировал Навальный про распятого ребенка. Скорее, женщина не сумасшедшая, а просто кушать хочется ей и детям. Чего только не озвучишь...* Комент к ролику на ютубе: "Горисполком в Славянске находится на площади Октябрьской революции, а не на площади Ленина. Площади Ленина вообще нет. Она плохо выучила свою роль." Поскольку этого комментатора дальше добрые русские люди заплевали как наглого лгуна, я нашел карту Славянска и проверил. Действительно, Горисполком находится на площади Октябрьской Революции (она примерно на 41 - 45-й секунде говорит про Площадь Ленина очень подробно). У автора текста досадный промах, а так он молодец, мегабайты словесного яда у простаков выжал. Кстати, длина ролика 4.45 мин. Классическая пятиминутка ненависти. ЗЫ. *Выделил жирным для Гора, для понимания контекста. ЗЗЫ. Даже Комсомолка засмущалась!!! "...поймали женщину, мужчину привязали их к бронетранспортерам за ноги и тягали живых по площади, потом окровавленных бросили в машину и увезли куда-то. Потом зашли в квартиру забрали ребенка шестилетнего вынесли его на площадь прибили его к стенду с вывеской, ну которая рекламная и он весел до тех пор пока не привели отца ополченца, когда прибежал отец они его на глазах у всех растреляли»
Александр Гор: Трак Тор пишет: Скорее, женщина не сумасшедшая, а просто кушать хочется Эх, где ж Вы были в перестройку, господин образчик трезвомыслия...
Сат-Ок: Cлавянск изнутри после входа укров. Длинный иностранный репортаж с широкими планами и случайными людьми... Этим репортёром снято более 50 таких репортажей с апреля. С передовой, из больниц, с обеих сторон. Очень показательно. И познавательно... http://www.youtube.com/watch?v=sMBvMuuTOWU
Сат-Ок: После месячного плена убит захваченный редактор мариупольской газеты Сергей Долгов... Может, и не стоило освобождать украинских журналистов? - они всё равно отнеслись к этому как к попытке провокации и их суждения нисколько не поменялись. Как уже посоветовали лицемерные миротворцы: война - она для всех война, какие исключения? http://putnik1.livejournal.com/3259241.html
Сат-Ок: Подонок Крыжборский - наёмник из "Айдара", который так плакался в плену, что его просто отпустили - даже без обмена, просто отпустили - теперь рвётся в бой обратно... Искренне желаю ему вторично попасть в плен.
Alex Dragon:
A.K.: https://twitter.com/sashakots/status/488017923060297728 Кстати, это образец той самой классовой ненависти.
Сат-Ок: Разговор с офисной планктоншей напоминает попытки взаимодействия с бесноватым Кургиняном своей чудовищной несоразмерностью.
Alex Dragon: Не уверен, что до девицы вообще дошло. Я так понимаю, это мелкие клерки-операторы, которые обзванивают клиентов. Это, кстати, к вопросу об отчуждении, которому много внимания уделяет Антон. Так и живём, не приходя в сознание.
A.K.: Как-то странно, что оператор с камерой именно в этот момент рядом оказался; напрашивается вопрос о хотя бы частичной инсценировке.
Трак Тор: Главное - это был оператор Forbs.ru, как написано на видео, выложенного геннадием горюновым (с маленькой буквы). Ага, Форбс. Интереснее всего комментарии, просмотров уже 50 тыщ за 3 дня. Достигает цели-то видео! Вот интересный, от доброго русского человека с ленточкой: Дмитрий Анатольевич15 часов назад "Запомните укрофашисты!! Осенью будем долбить львов, ебано-франковск, тернополь, ровно. Переименуем в г.Стрелков, г.Мозговой, г.Болотов, г.Моторола. Оставшимся в живых знать русские слова: НЕ БЕЙТЕ, КУШАТЬ, ХОЛОДНО, РАБОТАТЬ, ПАРАША КАПУТ. Киев зачищен. Суд и приговоры то же будут.Молодым бандерлогам выучить новые кричалки: БАНДЕРЛЯКУ НА ГИЛЯКУ, ПУТИН ПРИДЭ ПОРЯДОК НАВИДЭ. Скоро будем спрашивать, скакать обязательно! Телефон мамы знать наизусть." ЗЫ. Я ошибся, извините за иронию. Это действительно видео от Форбс, Орхан Джемаль Даниил Антонов. Смутила дура девка, 3 минуты попусту молоть - профи так не делают. 20 сек хватило бы понять и закончить звонок. ЗЗЫ. Многозначительная и поучительная сценка Спеклась сценка... Верю, что рано или поздно ноосфера будет очищена от российского пропагандистского фейка.
Трак Тор: Как пишет The Wall Street Journal, десять лет назад во времена Чеченской войны, будучи военным корреспондентом, Бородай "хотел увидеть сильный удар по Грозному, уничтожение всех сепаратистов и отмену чеченской автономии в пользу Москвы" Александр Юрьевич Бородай (род. 25 июля 1972 года) — российский журналист, политолог, генерал-майор ФСБ:Теперь я тоже борюсь против сепаратистов, не чеченских, а украинских. Потому что есть Россия, великая Россия, Российская империя. И теперь украинские сепаратисты, которые находятся в Киеве, борются против Российской империи По крайней мере логично. Кто за захватническую бородаевско-путинскую войну - тот за Российскую империю, никакой "коммунизм", "гуманизм" или Новороссия тут ни при чем. А всякие национально-освободительные движения хороши, когда они где-нибудь в Индии. Когда они в Украине, против нашей Империи - это возмутительно.
A.K.: Трак Тор пишет: Верю, что рано или поздно ноосфера будет очищена от российского пропагандистского фейка. Почему только от российского?
A.K.: Трак Тор пишет: Кто за захватническую бородаевско-путинскую войну - тот за Российскую империю, никакой "коммунизм", "гуманизм" или Новороссия тут ни при чем. Олег, можно узнать, каково было ваше отношение к чеченской войне в 1994-95 гг?
Трак Тор: Сложное. Это несчастье для России. Конкретнее - пацифистом и сепаратистом я тогда не был. И не являюсь им сейчас. Правда, с чуждой мне т.з. сторонника Российской империи сейчас я сепаратист и пацифист - против захватнической (неофициальной) войны Империи со своим откалывающимся протекторатом. И, разумеется, за целостность соседнего гос-ва, в международно признанных границах. Разумеется, это формальная, западная т.з., противная самим своим подходом "загадочной русской душе". Равного по грандиозности российскому украинского пропагандистского фейка я не знаю, только ложь второго порядка малости. Типа ракетного обстрела луганского облсовета. Чистое имхо, я не так уж хорошо владею вопросом.
A.K.: А моё отношение к той войне было негативным - не из пацифизма, а потому что, как сказал тогда один чеченец на митинге возле к/т "Россия", "нельзя в чужой дом въезжать на танке". Против федералов воевали террористы, зарубежные добровольцы и наёмники - за "исламскую империю" (фигурально говоря), украинские националисты, а также простые люди, пошедшие в ополчение потому что на их дома стали падать бомбы, и им я сочувствовал. Сейчас на востоке Украины ситуация аналогичная, и из-за того что Бородай что-то несёт про империю, право жителей Донбасса и Луганщины на сопротивление не умаляется. Я против двойных стандартов. PS Ещё в 90-м году меня, помню, поражали заявления сторонников суверенитета Грузии, отвергавшие право на суверенитет для Южной Осетии.
Трак Тор: A.K. пишет: "нельзя в чужой дом въезжать на танке" Во-во, и я тогда так же говорил, но уже после того, как въехали - и что было делать конкретно? Так же неясно и сейчас, что делать. Тоесть я думаю, что мне ясно, но я могу ошибаться. Мне кажется, Путин должен сменить команду "Фас!" на команду "К ноге!" и ситуация прояснится быстро. Если действительно масштаб народного гнева (признаюсь, непонятного мне, на что именно он обращён) так велик, как вы говорите - пусть они сметут власти, как в Российской империи в 17-м (опустим вопрос о немецкой помощи) - это и есть право народа на революцию. Если будет реальный, а не телевизионный геноцид, будет видно и Европе, без подсказок Киселёва. А если без вливаний повстанцы сразу сдадутся, значит, нет никакой внутренней революции, а есть внешняя спецоперация.
A.K.: Трак Тор пишет: Равного по грандиозности российскому украинского пропагандистского фейка я не знаю, только ложь второго порядка малости. Типа ракетного обстрела луганского облсовета. Чистое имхо, я не так уж хорошо владею вопросом. Поскольку я не смотрю ТВ и не читаю официальных новостных лент ни с российской, ни с украинской сторон, мне трудно судить о количественных соотношениях. Что касается интернета, то большинство пророссийских фейков настолько несложно проверяются, и пророссийская сторона при этом настолько подставляется (хрестоматийный случай с рассказом якобы одесского врача, который оказался из Карачаево-Черкессии), что закрадывается подозрение об их истинном авторстве. Оно, конечно, не украинское, здесь надо дальше смотреть (в географическом смысле). Как я уже выше цитировал знакомого украинского общественного деятеля и в прошлом политика, есть силы, которым нужно, чтобы мы здесь убивали друг друга. Такая вот чаша отравы.
A.K.: Трак Тор пишет: А если без вливаний повстанцы сразу сдадутся, значит, нет никакой внутренней революции, а есть внешняя спецоперация. Без вливаний повстанцы сразу не сдадутся, но в конце концов будут побеждены, потому что против них армия с авиацией, а гор как в Чечне или джунглей как во Вьетнаме у них нет. Останется только городская герилья по примеру "тупамарос" и РАФ. Но интересно, что в добровольцы довольно жёсткий отбор. Один знакомый - не буду называть имени, поскольку от него не было разрешения на это - ездил в Ростов и хотел записаться в добровольцы. Крепкий мужик, но не взяли. Остался там и много помогал как волонтёр. А украинское руководство могло бы законодательно подтвердить региональный статус русского языка (и не важно, что тот пресловутый закон об его отмене так и не был принят), гарантировать право на свою культуру, свои памятники и памятные даты и амнистию для всех граждан украины, взявших оружие и не совершавших военных преступлений. Это бы лишило сопротивление социальной базы (как в своё время большевики, введя нэп, лишили социальной базы махновское движение), сняло бы обвинения в фашизме, а война бы закончилась. Только не сделают они этого.
Трак Тор: По-моему, они обещали все это сделать. По поводу языка даже с лихвой, Ляшко критиковал президента за это. Вопрос о языке вообще был лишь предлогом к началу событий. Что касается свежего хрестоматийного случая с распятым ребенком в трусиках и маечке, авторство безусловно принадлежит Первому каналу. В смысле господина Эрнста если кто и заставлял выпускать это на экран, то не Госдеп.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: ЗЗЫ. Многозначительная и поучительная сценка Спеклась сценка... Верю, что рано или поздно ноосфера будет очищена от российского пропагандистского фейка. Обрадовался, что правды поменьше стало в мире. Надо же подставляться так... Столь лицемерным и двуличным господином себя выставлять. http://www.youtube.com/watch?v=gUVlDBm8NKg
Сат-Ок: Очень длинное вью с бывшим участником майдана - невероятно интересно. Для подлых гадов сразу поясняю: ясно, что это актёр мосфильма мутит сцену. http://www.youtube.com/watch?v=IRSMTehWAX8#t=2452
Сат-Ок: http://www.youtube.com/watch?v=wYFZ1sWXlf0
A.K.: Трак Тор пишет: По-моему, они обещали все это сделать. По поводу языка даже с лихвой, Ляшко критиковал президента за это. Вопрос о языке вообще был лишь предлогом к началу событий. Ссылки на документы можно? Трак Тор пишет: Что касается свежего хрестоматийного случая с распятым ребенком в трусиках и маечке, авторство безусловно принадлежит Первому каналу. В смысле господина Эрнста если кто и заставлял выпускать это на экран, то не Госдеп. Не Первому каналу. За несколько дней до выхода этого материала на Первом, эту историю опубликовал в фэйсбуке Дугин: https://www.facebook.com/alexandr.dugin/posts/811615568848485 На случай, если исчезнет, копирую текст: «Звери захватили Славянск. Эскалация геноцида. И вот таких существ не надо "убивать, убивать, убивать"? Точно, не надо? Срочно! Из Славянска вырвалась правда о происходящем в городе. В Славянске происходит геноцид мирного населения. Вот сведения очевидцев. Цитата: "Сереж это от подруги...она лично видела... Зашли украинские войска в город, у них сведения кто в ополчении, поймали женщину, мужчину привязали их к бронетранспортерам за ноги и тягали живых по площади, потом окровавленных бросили в машину и увезли куда-то. Потом Люда зашли в квартиру забрали ребенка шестилетнего вынесли его на площадь прибили его к стенду с вывеской, ну которая рекламная и он весел до тех пор пока не привели отца ополченца, когда прибежал отец они его на глазах у всех растреляли это видел Игорь и его дочь, у девочки стрес такой был что она заикаться стала, плохо говорит, а ей двенадцать лет. Игорь в одну секунду собрал дочку и жену и уехал в Белгород. Нет я о главном не сказала. Они делают зачистку это происходит так. ПРикинь что делается. Заходят в квартиры, дома, ходят с собаками, мужчин которым до тридцати пяти всех растреливают, без суда и следствия. Без разговоров, без расспросов за Украину, или за Новороссию их это не ... Просто расстреливают на глазах у родных. Игорь говорит каратели, он мне рассказывал и я рыдаю и он рыдает в трубку. Он в шоке. Это все вчера и позавчера происходило. Оказывается что бомбежка это гуманнее чем то что происходит сейчас в Славянске. Трупы просто по улицам и домам и квартирам валяются. Их никто не считает не фиксирует не собирает." Просьба распространить это как можно шире. отдельная просьба ко всем, кто владеет иностранными языками сделать перевод и распространить на ресурсах тех стран, на языки которых вы переведёте данный текст. 8 июля 2014» Россиянин Владимир Голышев предполагает, что Дугин взял эту историю из 4-го сезона "Игры престолов", но тут судить не берусь. Сотрудник "Новой газеты" в Славянске беседовал с местными жителями. Те, кто соглашались говорить на камеру, говорили, что ничего не слышали о казни: http://www.youtube.com/watch?v=UA1LE6iKMfk Нафига это Дугину, отдельный вопрос. А вот нафига эту историю пересказывать Первому каналу, таким образом подставляя российскую сторону, мне совершенно непонятно. Как говорится, глупость или предательство?
A.K.: Пишет киевлянин: «Я вважав, що вже мене не здивувати "новинами". Але ні, останніми днями порадували обидві сторони. Спочатку кісільовщина видала перл про дитину, яку розпинали на площі Слав'янська укр.військові. Це ж вистачило комусь розуму таке придумати! І у відповідь інформаційний удар: вночі колона з сотень одиниць російської техніки почала наступ на Україну, а потім злякалась нашого духу, авіації (!) та відступила назад. не так косо,звісно, але все одно, в стилі "стотисячвбитихбойовиків". Було б добре, якби ця війна так і залишалась фейками в інформаційному просторі, але це не шоу і під ці фанфари гинуть реальні люди. Як тут не втратити голову і здоровий глузд... Мир вашому дому!» Перевожу, если кто-то плохо читает по-украински: «Я полагал, что меня уже не удивить "новостями". Но нет, в последние дни порадовали обе стороны. Сначала кисилёвщина выдала перл про ребёнка, которого распинали на площади в Славянске украинские военные. Вот же достало ума кому-то такое придумать! И в ответ информационный удар: ночью колонны из сотен единиц российской техники начала наступление на Украину, а потом испугалась нашего духа, авиации (!) и отступила назад. Не так криво, конечно, но всё равно в стиле "стотысячубитыхбоевиков". Было бы хорошо, если бы эта война так и оставалась бы фейками в информационном пространстве, но это не шоу и под эти фанфары гибнут реальные люди. Как тут не потерять голову и здравый рассудок.... Мир вашему дому!»
Александр Гор: Во времена Чеченских войн, существовал в сети сайт «Кавказ»... Освещал он деятельность чеченских боевиков... В положительном ключе, разумеется. Блокировок тогда не было. Наши спецслужбы долго искали этих деятелей. И нашли в Прибалтике. Но дело не в этом. Помню, я читал статью на этом сайте, где вполне серьёзно утверждалось «...что русские военные распинают на звёздах Чеченских освободителей». Вероятно, жители чеченских сёл в это верили... Обычная боевая пропаганда, рассчитанная на интеллект «обрабатываемого контингента».
Трак Тор: A.K. пишет: Ссылки на документы можно? Можно найти ссылки на интервью Порошенко газетам, боюсь, это не устроит. Обсуждение проекта конституции в ВР, где Ляшко негодовал, что каждое село может выбрать себе русский в качестве официального, не знаю, как найти, мелькнуло где-то. Тот проект уже забракован Венецианской комиссией как сырой (спешили) и возвращен на доработку.глупость или предательство? Ни то, ни другое. Стратегия. Дугин, кстати, другую историю излагал и её я раньше по журналам видел. Но на Дугина плевать, а главные каналы страны - это стратегия. Киселёва однажды поймали на явном подлоге, старые кадры с Кавказа подмонтировали в свежий репортаж. Он сказал, "нимфы-монтажницы" ошиблись, много работы у них. Чтобы ложь работала, она должна быть чудовищной. Кстати, на встрече с раввинами после цитирования этих слов Путин сказал: Геббельс — «талантливый человек, который всегда достигал цели». И ничего, небеса не упали, раввины покивали шляпами и проглотили.И в ответ информационный удар: ночью колонны из сотен единиц российской техники начала наступление на Украину, а потом испугалась нашего духа, авиации (!) и отступила назад. Видел заголовок, но по имени ресурса подумал, что фейк и не открывал. Человеку трудно состязаться с армией платных пропагандистов, остается надеятся на интуицию, а она опирается на предустановленные вещи. Александр Гор пишет: Обычная боевая пропаганда, рассчитанная на интеллект «обрабатываемого контингента». Как ни странно, согласен с Гором.
Сат-Ок: Фейк или не фейк - пока его никто не опроверг, просто разговоры. Полустёртый Славянск, трупы в пригороде Луганска, разбомбленный детский сад (из последнего) - это всё не фейки, но реакции от двуличных правдолюбов нет и не будет. Никто из них не всплеснёт руками, не ужаснётся. Зато с удовольствием поговорит про путинскую пропаганду. Я вот давал ссылку на то, как идиотка-мамашка учит дочку скандировать матом - думаю, знаток фейков похихикал над "грамотным сценарием". То, что таких видео немало, в т.ч. дети на взрослых митингах идут и орут это постыдство, что в детских спортивных лагерях спецом репетируют - массовые сцены, панорамы - на всё это внимания нет. Но вот хитросвинченную комбинацию мосфильма энд 1 канала разоблачить - хлебом не корми. Привести "данные" с зомбоукросми как безусловные факты - в первых рядах. Повопить, что за Псаки что-то придумали - так сразу. А то, что эта курица несла полный бред месяцами - ноль внимания, не наше дело. Ощущение подлого негодяйства, гадкой мерзости. Ну вот, очередной перл: http://colonelcassad.livejournal.com/1668948.html
Александр Гор: Трак Тор пишет: Как ни странно, согласен с Гором. Тогда может быть согласитесь Вы и с тем, что страна, которую забрасывали фашистскими листовками «Смерть Сталина спасёт Россию»... И «забросали» к концу века! Страна, которую годами потчевали голосами «...Америки», BBC, «Свободы»... Страна, которую и сейчас пытаются развалить пропагандистскими приёмами, да чекисты нынче учёные... Наша страна так же вправе применять пропаганду в боевых целях. Пользоваться эмоциональными разглагольствованиями - как оружием.
Сат-Ок: Трак Тор пишет: остается надеятся на интуицию, а она опирается на предустановленные вещи. Вот именно - что и я говорю. Для кого ПТН хуже фашистов - тот за фашистов. И наоборот. Для меня даже Сталин лучше фашистов, а уж ПТН куда лучше Сталина, хоть я его - ПТНа - терпеть не могу, в отличие от раба и шута Горфельда.
Трак Тор: Гор, мне это не нравится. Мы не воюем. Или таки да? И потом, с вашей психикой ничего не будет, а неустойчивых к пропаганде россиян она нравственно калечит. Достаточно почитать комменты в "укросрачах" ЗЫ. По поводу устойчивости: вам, Александр, должно бы быть известно, что в СА существовал т.н. "приёмник замполита", там были запрещённые диапазоны коротких волн, чтобы замполиты вражьи голоса слушали. Я очень удивился, узнав, что каптеры и замстаршины рот, батарей (солдаты-срочники) свободно ими пользовались (70-е годы) и давали друзьям из дедов. Дерьмо эти особисты были, только делали вид, что всё надежно запрещено. Не работает эта хренотень с запретами. И тогда не работала ещё больше, чем сейчас. Ленивее чтоли люди стали, вон она информация - бери не хочу, а они в подмётные истории о "фашистах" верят.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Гор, мне это не нравится. Мы не воюем. Не надо лгать. Пропаганда - это средство ведения войны. И Вы как старый антисоветчик, пытаетесь и сейчас выпустить «пару пуль в сторону России».
Трак Тор: Вы не ответили на вопрос - воюем мы или нет?
Александр Гор: Очаровательно! Встречный вопрос. Вы душе думать собираетесь? Там, по-моему, компонента есть... совесть называется.
Alex Dragon: Из романа Валентина Пикуля «Честь имею»: …Армию возмущало поведение немцев, бегущих от них, словно от чумы. Солдаты не понимали, в чем дело. Неужели они такие страшные? Все объяснилось очень просто. Пятьдесят тысяч русских, так и не успевших выбраться из Германии, уже были убиты, изнасилованы, ограблены, сидели в тюрьмах, разлученные с детьми и женами, – и вот, чтобы свалить грехи с больной головы на здоровую, Вильгельм II велел насытить Европу грязными слухами о нашествии азиатов, творящих в Пруссии неслыханные зверства. Берлинские газеты развопились на весь мир, будто в пределы непорочной Пруссии вторглись косоглазые орды дикарей, которым ничего не стоит вспороть животы почтенным бюргершам или разбить череп младенца прикладом… Пропаганда страха перед русскими была поручена пасторам. На стенах домов, церквей или станций висели красочные олеографии, изображавшие чудовищ в красных жупанах и шароварах. Длинные лохмы волос сбегали вдоль спин до копчика, из раскрытых ртов торчали клыки, будто кинжалы, а глаза – как два красных блюдца. Под картинками было написано: «РУССКИЙ КАЗАК. Питается сырым мясом младенцев». Однажды на улице Омулефофена я увидел казаков, силившихся поднять с колен молодую немку с грудным ребенком на руках. Казаки ее поднимали она снова падала. Мне пришлось вмешаться. – О чем она причитает? – спросил урядник. – Бьемся с ней, бьемся… ровно припадочная, а мы ни хрена не понимаем, чего этой дуре от нас надобно? – Она просит, – объяснил я, переводя речь задуренной женщины, – чтобы вы не съели ее ребенка, согласная даже на то, чтобы самой быть съеденной вами. – Да типун ей на язык! – стали материться казаки… Книга художественная, но «сказка — ложь, да в ней намёк».
Трак Тор: Александр Гор пишет: Очаровательно! Встречный вопрос... Отвечать вопросом на вопрос - невежливо.
Трак Тор: A.K. пишет: Без вливаний повстанцы сразу не сдадутся, но в конце концов будут побеждены, потому что против них армия с авиацией, а гор как в Чечне или джунглей как во Вьетнаме у них нет. Да ну, какие горы и джунгли - прошлый век. Новая стратегия - живой щит ("мы будем не спереди, а сзади"), захватить школу (потом говорят, когда по ним стрельнут, "по счастливой случайности там не было школьников" - это в июле-то!), больницу, устроить в жилой квартире снайперскую точку. Леса таких преимуществ не дадут, там градами можно по площадям. Горы же давали преимущества в условиях, когда в городах не очень-то спрячешься, мирных жителей на раз бомбили и "выграживали", не как сейчас. Вот статья: КАДАРСКАЯ ЗОНА Александр Бородай, Игорь Стрелков, 27 сентября 1999 Командиры ваххабитов не думали, что российские генералы, презрев "соображения гуманности", станут спокойно и открыто применять по населенным пунктам авиацию и артиллерию. Применять столько, сколько надо, чтобы по максимуму сберечь жизни русских солдат. Они крупно просчитались. "Применять столько, сколько надо" - какой бы поднялся "гуманитарный вой", если бы порошенковцы сейчас так сказали, сколько было бы жертв, если бы украинская армия (кстати, вышедшая на 21 по мощи место в мире) применяла на самом деле "грады" по городам!
Александр Гор: И партизанская помощь, в холодной войне против России на старости лет, будет продолжаться... Под грассирующие заявления, что никакой войны нет...
A.K.: «Уважаемые луганчане! Последние дни стали черными страницами в жизни нашего города. Горе и скорбь пришли в наш общий дом Луганск. В результате вооруженных столкновений мы теряем самое дорогое, что у нас есть – жизни ни в чем не повинных луганчан, которые во время обстрелов находились не на линии фронта, а в жилых массивах. Только за последние три дня погибло 17 мирных жителей, 73 человека получили осколочные и огнестрельные ранения. В связи с трагическими событиями мной принято решение объявить 15, 16 и 17 июля днями траура в Луганске. Выражаю свои соболезнования родным и близким погибшим. Вечная память. В эти трудные дни все луганчане скорбят вместе с вами. Луганский городской голова Сергей Кравченко»
A.K.: Александр Гор пишет: Обычная боевая пропаганда, рассчитанная на интеллект «обрабатываемого контингента». Здесь не только и, м.б., не столько в интеллекте дело, сколько в готовности тех или иных социокультурных групп принять те или иные идеи. Как отметил Трак Тор, интуиция опирается на предустановленные вещи.
Сат-Ок: Анализ умного белоруса http://news.tut.by/politics/407073.html
A.K.: Сат-Ок пишет: Анализ умного белоруса Ценный взгляд со стороны. Очень чётко всё разложил.
Сат-Ок: Кое-какую правду дают даже по укросми. Просачивается сквозь зомбошторы... http://112.ua/video/situaciya-v-snezhnom-posle-utrennego-aviaudara.html?type=90106
Сат-Ок: По следам трагедии в московском метро... Крушение произошло при движении от "Киевской", между "Парком Победы" и "Славянским бульваром". Вот так отзываются трагедии одна на другую... Для субъективных материалистов: разумеется, это чистая случайность, я в курсе.
Alex Dragon: Если учесть, что инфраструктура разрушается четверть века, а распад социальной системы неизбежно должен вести и к распаду системы технологической, то как раз ничего удивительного нет — это частные проявления системных подвижек. Я, правда, не очень понимаю, зачем махать громкими лейблами. Ну Славаянский бульвар, и что из этого? О чём нам говорит сей многозначительный символизм? Земля наскочит на небесную ось? Какой ценностью обладает эта информация, как её можно использовать? Какие решения можно принять на её основе? Даже если таковая взаимосвязь есть, всё потсфактум — снаряды уже рвутся на Донбассе, а связь с Киевом и Победой уже десятки лет как треснула и трещит каждый божий день. Никакой новизны в этом нет, а следовательно нет и информации. Искать в каждом событии какой-то особый символизм — это тоже, знаете ли, пунктик. Как будто под номером 13 горит, падает, взрывается как-то по-особенному.
Трак Тор: Хроника (версия) «По последней информации, террорист международного класса Стрелков, он же Гиркин ночью приезжал в Снежное для разруливания ситуации со сбитым майлазийским «Боингом». Ночью установка «Бук», из которой был сделан пуск ракеты, была вывезена на территорию РФ, где ее, скорее всего, уничтожат, как и непосредственных исполнителей теракта, подставивших Путина и Стрелкова, радостно заявившего о сбитом украинском Ан-26», - написал Геращенко. Он отметил, что, по последней информации от украинской разведки, найденные террористами на месте трагедии "черные ящики" будут сегодня переданы на одном из КПП Луганской области их «кураторам из ФСБ». Насколько мне известно, найдены 2 черных ящика. Ещё до находки руководство "ДНР" собиралось вывезти их, как и трупы, в Москву. Осталось подождать, где всплывут "чёрные ящики". Но где бы они не всплыли, реакция "псов войны" и "пятой колонны" предсказуема.
Мечтатель21: КИЕВ, 18 июля. /ИТАР-ТАСС/. В распоряжении ополченцев провозглашенных Донецкой и Луганской народных республик нет украинских ракетных комплексов «Бук» и С-300. Об этом в пятницу в интервью «Украинской правде» заявил генпрокурор Украины Виталий Ярема. «После того, как был сбит пассажирский самолет, военные доложили президенту, что у террористов нет наших ракетных комплексов “Бук” и С-300, — сообщил генпрокурор. — Захвата этого вооружения не было». Вечером 17 июля, советник министра внутренних дел Украины Антон Геращенко заявил, что Boeing 777 «Малайзийских авиалиний» был сбит зенитным ракетным комплексом «Бук». Администрация президента Украины, в свою очередь, распространила заявление, в котором Петр Порошенко не исключил, что самолет был сбит. Boeing 777 «Малайзийских авиалиний», совершавший рейс по маршруту Амстердам — Куала-Лумпур, потерпел в четверг катастрофу на территории Украины в районе населенного пункта Грабово в Донецкой области. В результате авиакатастрофы погибли все 298 человек, находившиеся на борту. http://news.mail.ru/politics/18918028/?frommail=1 Бойовики не захоплювали український "Бук" і С300 - Ярема Терористи не захоплювали бойову техніку протиповітряної оборони Збройних сил України в Донецьку, заявив генеральний прокурор України Віталій Ярема. "Після того, як був збитий пасажирський літак (в Донецькій області), військові доповіли президенту, що у терористів немає наших ракетних комплексів "Бук" і С300. Захоплення цього озброєння не було", - сказав генпрокурор "Українській правді" після закінчення засідання РНБО у четвер. Раніше Міністерство оборони України заявило, що за період проведення антитерористичної операції зенітно-ракетні комплекси Збройних сил України не застосовувалися, а під час авіакатастрофи малазійського лайнера українських винищувачів в повітрі не було. Джерело: http://lenta.newsper.net/ru/news?id=273479773&date=2014-07-18
A.K.: Главное, из потока новостей выбрать тот, который наиболее гармонирует собственным убеждениям, и транслировать его. Как там было сказано в статье "Война писателей"? Сейчас люди ищут не информации, а подтверждения картины мира, как-то так. Поставил бы смайлик, но повод печальный.
Трак Тор: Я отрицаю такой мотив по отношению к себе в данном случае. Дело не в гармонии (для меня). у террористов нет наших ракетных комплексов “Бук” и С-300, — сообщил генпрокурор. — Захвата этого вооружения не было». Я полагаю независимо ни от чего, что якобы захват в Донецке Бука, которым хвастали террористы и отрицали и отрицают власти Украины, был частью сценария. После якобы захвата можно переправлять Бук из России. А потом обратно в Россию. Это просто логика. Что было на самом деле - неизвестно, должно быть расследование, которому противится изо всех сил Москва. Самое худшее - если Москва подменит международное расследование. Имхо. Я действительно боюсь 3МВ - "храбрецы" могут называть меня трусом. ЗЫ. Не считаю, что международное расследование обязательно выявит правду. Просто делать его - "делать что должно"
Мечтатель21: Президент Академии геополитических проблем доктор военных наук Константин Сивков уверен, что если бы у ополченцев были рабочие комплексы "Бук", силовики Украины уже ощутили бы на себе их действие. МОСКВА, 18 июл — РИА Новости. Ополченцы на юго-востоке Украины не могли сбить малайзийский Boeing 777, так как для работы зенитно-ракетного комплекса "Бук" нужна внешняя система целеуказания, которой у них нет, заявил РИА Новости в пятницу президент Академии геополитических проблем доктор военных наук Константин Сивков. "У ополченцев просто нет специалистов, которые могут применить эти комплексы. Кроме того, важный момент вот в чем. Комплексы типа "Бук" должны обеспечиваться внешней системой целеуказания, то есть радиолокациоными системами наблюдения. Это целая система. У ополченцев вообще нет радиолокационного поля. Таким образом, говорить о том, что ополченцы применили "Бук" и сбили самолет — это смешно", — сказал Сивков. Кроме того, по его словам, украинская сторона уже размещала сообщение о том, что комплексы "Бук", захваченные ополченцами, были выведены из строя, являются неисправными и не могут быть применены. "Можно зафиксировать, что если бы эти комплексы были бы в строю, то для начала бы на себе ощутили их действия ВВС Украины. Тем не менее они спокойно действуют на больших высотах, их никто не может задеть, и только когда они спускаются на малые высоты, их поражают", — пояснил эксперт. http://ria.ru/world/20140718/1016532044.html
Трак Тор: Мечтатель, что же вы как дятел-то одно и тоже повторяете! Не украинский Бук, а российский и головка у него самонаводящаяся. И уже сбивали террористы украинские самолёты на высоте 6500м (АН), а ПЗРК действуют на высоте 3-4 км. Положим, СУ-25 украинский могли уничтожить с территории РФ, а Боинг - нет, и с мест дислокации укранских ПВО - нет. Про дальности можете поискать. Про доказательства поставок российского оружия и людей никто вам докладывать не будет (вы все равно не поверите) - доказательства лежат в ОБСЕ и сегодня будут в ООН. Ждите, имейте терпение.
A.K.: Трак Тор пишет: Я полагаю независимо ни от чего, что якобы захват в Донецке Бука, которым хвастали террористы и отрицали и отрицают власти Украины, был частью сценария. После якобы захвата можно переправлять Бук из России. А потом обратно в Россию. Здесь два утверждения. Первое - "Бук" приехал из России после якобы захвата повстанцами украинского "Бука". Второе - это было частью спланированного сценария. И то, и другое, естественно, требует доказательств, при том, что, скажем, доказательство первого утверждения не будет означать, что второе также верно. То, что у ополченцев средства сбивать самолёты на большой высоте есть, подтверждается сбитым ими транспортником на высоте 6,5 км. Поступили они из России, или это всё-таки захваченный украинский "Бук", вопрос открытый. Теперь по "Боингу". Вчера прошло сообщение о сбитом повтсанцами военном транспортнике Ан-26, местные жители даже на видео записали. Однако время и место падения удивительно совпадают с временем и местом падения "Боинга", поэтому велика вероятность, что ополченцы по ошибке сбили пассажирский самолёт, приняв его за транспортник. По мнению военного эксперта Павла Фельгенгауэра, "произошедшее, скорее всего, стало результатом ошибки – никто не хотел сбивать малайзийский "Боинг", скорее всего, гражданское воздушное судно не удалось отличить от военного", - сообщает русская служба Би-Би-Си. В тот же день в сети появляется фейковое видео с записью якобы переговоров сепаратистов на месте падения самолёта (видно, как после первой минуты время на видео "залипает"). В то же время разоблачители фейка, похоже, сами "перестарались", см. комментарии к этой записи: http://varjag-2007.livejournal.com/6418940.html?thread=161806076#t161806076 http://varjag-2007.livejournal.com/6418940.html?thread=161818620#t161818620
Александр Гор: И кстати! Дополню Трак Тора... Что бы уметь обращаться с самоходными зенитными ракетными комплексами - надобно вообще-то учиться. Это армейская специальность. __________ Ещё раз повторю, что в этом конфликте я на стороне России... И даже не возражаю, если люди недалёкие, а таких - ой как немало... Если обыватели будут верить Нашей пропаганде. На то, в общем-то, и рассчитано. Я просто когда-то полагал, что на форуме мыслителя и философа будут прибывать, в основном - мыслители и философы! М-да... Дела былые...
Alex Dragon: Мааленькая деталь: пока никто не знает причины крушения самолёта, но все орут про то что сбит. Уверенность у всех железобетонная, прямо точно как никто не сомневался в средневековой Европе, что эпидемия чумы — результат совместного заговора евреев и прокажённых. Я выскажу совершенно иную гипотезу: это тоже проявление системного кризиса. Он вполне мог и сам завалиться, и такое совпадение сейчас активно используется всеми желающими снять навар с такой «удачи». Учитывая, что недавно уже был потерян при непонятных осбтоятельствах другой малазийский боинг, вполне возможно что у этой авиакомпании вообще проблемные самолёты. Как там утверждали немодные марксисты? Тенденция снижения нормы прибыли это называется, или как там? При ней неибежно все стремятся уменьшить издержки, экономят на чём только могут, от керосина до запчастей, и не нужно думать, что иностранные авикомпании это не касается. Там может быть это в более латентном и менее откровенном виде, потому что к распилам допущены только самые высокопоставленные лица, взятки, откаты и т.п. — удел сливок из сливок и это не афишируется, а нижнее и среднее звено не допускается. Но так или иначе снижать себестоимость нужно всем. Вспомните недавнюю трагедию с южнокорейским паромом «Севоль» — там такое повскрывалось, что вся ЮК в шоке, хотя по сути там ничем не отличается от трагедии какой-нить «Булгарии» — всевозможные нарушения, взятки, незаконные перепланировки судна, левые места и по сути левые рейсы. Витрина югоазиатского капитализма оказалась до корней прогнившей и только страх властьимущих мешает признать, что это не исключение, а норма капиталистического общества, системное свойство. То есть я к тому что прогнило во всём мире и неудивительно, что начинает сыпаться везде. То есть катастрофа сама по себе — вполне возможно случайное совпадение, но в целом вполне закономерна. Где-то это должно было произойти. Просто СМИ обращают внимание на какие-то отдельные заметные случаи, а сыпется каждый день разное во многих местах, далеко не всегда плодовитое на сотенные количества жертв. Конечно, либерал-мудотрясы будут всячески истериковать и смаковать по местным, российским поводам, но внимания не обратят на катастрофы в Африке или хоть бы и в той же Европе — если их не подадут с шумом. И ещё такой момент. Вообще говоря, стоило бы задаться вопросом: а какого хрена в районе боевых действий делают гражданские самолёты? Кто бы его не сбил, если сбил — он был в своём праве. Нефиг летать там, где можно нарваться на неприятности. А это тоже может говорить о кризисе, но несколько с иной стороны. В частности, об отражении картины в информационном пространстве и кризисе управления, руководствующегося с одной стороны ложной, формальной картиной мира, а с другой — не объективными интересами управляемых процессов, а отдельных его участников. Тупо: за пределами Украины мало кто представляет, что здесь происходит. Войны ведь как бы нет. Официально — антитеррористическая операция. То есть как бы даже и полицейская операция. А это иной уровень опасности с точки зрения официальных органов. Ведь воздух не был закрыт, вернее, закрыто для пролёта ниже 8 км. Бюрократические структуры, составляющие маршруты, в своей деятельности руководствуются официальной же информацией. И никто не почешется, пока реальность не войдёт совсем уж в вопиющее, неигнорируемое по своей сути противоречие с бюрократической процедурой. А чесаться никто не стал, потому что это помимо напрягов чиновникам ещё и угроза прямых убытков. Кто захочет по доброй воле подставляться под гнев уважаемых людей — всех этих советов директоров, держателей контрольных пакетов и прочих генералов капитализма? Ведь лишняя тонна керосина, масла, каждый перерасходованный килограмм запчастей — это тысячи и тысячи долларов, которые должны идти в карман акционеров, а не тратится на всякую чепуху.
Alex Dragon: Кстати, вот такой любопытный комментарий одного из участников forumavia.ru: vasilf: Только факты. Их немного, но они есть. И, как минимум, один виновный в произошедшем тоже. 1. Самолёт никуда не уклонялся. По истории этого рейса на FR24, он всё время выполнялся примерно по одному и тому же маршруту - в коридоре между Донецком на юге и Горловкой на севере, плюс-минус несколько километров южнее или севернее. 2. Пока не предъявлено доказательств поражения самолёта ракетой с земли или с воздуха. Ополченцы/террористы, силовики/каратели, стрельнули/не стрельнули - пока что это всё вилами по воде написано. То, что самолёт иногда может развалиться в воздухе без внешнего воздействия, подтвердил прошлогодний случай с KC-135R (тоже Боинг), вылетевшем из Манаса. Если кто не знает - причиной той катастрофы было попадание самолёта в прогрессирующий голландский шаг с последующим отделением в воздухе его хвостовой части. Вызвано это было сбоями техники и неверными действиями экипажа. Пока такую возможность нужно рассматривать как минимум наравне с возможностью поражения самолёта ракетой. 3. Виновным в этом инциденте считаю, прежде всего, теперешнее руководство Украэроруха, которое сегодня озабочено не управлением воздушным движением, а управлением денежными потоками - смотрим его распоряжения по вступлению в должность. В начале этого месяца в этом районе было закрыто воздушное движение с 260-го эшелона и ниже. Почему выше не закрыли? Это несмотря на сообщения о появлении в этом районе ЗРК Бук у обеих сторон конфликта. Потому что деньги за диспетчерское сопровождение. Пусть теперь эти господа подавятся этими деньгами. По поводу ИКАО и Евроконтроля. Это организации в наибольшей степени координирующие, в наименьшей - руководящие. Получила ИКАО информацию о двух центрах УВД над Крымом - отреагировала, получил Евроконтроль НОТАМы по ВП, а/п и трассам в Крыму от своего члена Украины - отработал установленные процедуры. Сейчас (опять-таки в соответствии с НОТАМ Украины) Евроконтроль закрыл воздушное пространство над всем востоком Украины. Но от этого уже легче никому не стало... 18/07/2014 [12:09:42] И ещё, если уж высасывать пальцы досуха, то картина может быть ещё интереснее: появились сообщения, что якобы в воздухе были ещё самолёты, утверждается, что украинские сушки. Которые якобы самолёт и сбили. Так вот, вполне напрашивается мысль, что катастрофа могла произойти и без всякого оружия: просто самолёт пытался маневрировать, избегая столкновения или пытаясь занять более подходящий коридор и эшелон, а поскольку «Боинг» отнюдь не истребитель, то вполне возможна была какая-то перегрузка, спровоцировавшая сваливание самолёта или неполадки оборудования.
A.K.: Алекс, кстати, да, вполне. UPDATE Тут вот какая штука. Версия с повстанцами опирается на их заявление о сбитом Ан-26 17 июля примерно в том же районе и в то же время, где упал Боинг-777. Но таких заявлений в официальных источниках ДНР я не нашёл. Все сообщения об этом только со ссылкой на очевидцев падения самолёта (при этом они, говорят, видели, как в него попала ракета). На большом расстоянии Ан-26 и Боинг-777 можно перепутать. PS Здесь от имени ДНР говорится об упавшем, но не о сбитом самолёте, "предположительно Ан-26 ВВС Украины". 17 июля.
A.K.: Только сегодня увидел видеоинтервью донецкого политолога В. Корнилова киевскому каналу. Корнилов - умница. (Прошёл почти месяц, война продолжается.)
Ex-Zyx: Объяснительная: http://www.kpe.ru/sobytiya-i-mneniya/ocenka-sostavlyayuschih-jizni-obschestva/voorujennye-sily-armiya/4895-russian-army-in-eastern-ukraine-is-not-and-there-will-be Ребята эти, кстати очень интересные - концептуально интересные. Я только-только их открыл для себя...
A.K.: Эпизоды, о которых не следует забывать, особенно сейчас: http://tvzvezda.ru/news/vstrane_i_mire/content/201407161751-fwox.htm
A.K.: Житель Луганска. "Живя внутри войны....."
Трак Тор: Террористы вывозят обломки самолета Boeing-777 в неизвестном направлении Об этом на своей странице в Facebook (около 11.15) сообщил советник председателя Донецкой областной государственной администрации Константин Батозский. «Утром боевики подогнали к месту падения малазийского лайнера тяжелые краны и грузовики и приступили к эвакуации обломков самолета в неизвестном направлении»,- написал он. Также Батозский сообщил: «За ночь террористы перевезли с места катастрофы 37 тел погибших в Донецкое областное бюро судебно-медицинской экспертизы (проспект Ильича, 14, территория больницы Калинина). Врачи работают под контролем вооруженных людей в масках, оцепивших здание». «Я не знаю, как классифицировать это действия. Я не знаю, есть ли в УК статья за кражу останков человеческих тел. Я не знаю, есть ли у террористов хоть толика разума, сострадания и человечности. Прошу всех по возможности помешать этому преступлению», - написал советник губернатора. ЗЫ. "Ночью боевики «ДНР» доставили назад в Торез все тела, которые они выкрали накануне в Донецке. В чем был смысл этого маневра – неясно», - написал советник губернатора. Он уточнил, что сейчас в поезде-рефрижераторе находятся 219 тел и 8 фрагментов погибших, и поезд должен выехать в направлении Харькова, где создана площадка для сборки фрагментов Боинга Возможный маршрут транспортировки «черных ящиков» пройдет по коридору Луганск-Краснодон Большая часть «черных ящиков» сбитого террористами на территории Донецкой области малазийского самолета Boeing-777 находится у террористов в Горловке и готовится к отправке в Россию. Глава МИД РФ Сергей Лавров в интервью телеканалу «Россия-24» 18 июля отметил, что Россия не собирается ”нарушать те нормы, которые существуют для такого рода случаев в международном сообществе” и изымать ”черные ящики” с упавшего на востоке Украины малайзийского «Боинга». «Мы за то, чтобы как можно скорее международные эксперты прибыли на место катастрофы, чтобы они тут же получили «черные ящики», - сказал он. В пятницу Бородай заявил, что экспертам ОБСЕ предоставлен полный доступ к обломкам. Однако сегодня РСН цитирует Пургина: Ополченцы не пускают представителей ОБСЕ к упавшему Boeing 777 из соображений безопасности, сообщил «Русской службе новостей» вице-премьер самопровозглашённой Донецкой народной республики Андрей Пургин. Таким образом он прокомментировал заявление пресс-службы международной организации о том, что наблюдатели не получили полного доступа к месту трагедии. «Мы (ополченцы – прим. РСН) пытаемся не дать украинским военным открыть огонь по наблюдателям ОБСЕ. Самолёт лежит между двумя фронтами. Мы доводим их (представителей ОБСЕ – прим. РСН) до линии, куда может достать крупнокалиберный пулемёт. Далее их можем, конечно, отпустить, но тогда мы будем обвинены в том, что не обеспечивали их безопасность», – пояснил Пургин.
Трак Тор: Иногда бывает так страшно, так горько и так незащищенно, что никаких слов нету. Молчишь и куришь. В известном смысле мы все в самолете, который черт знает почему летит над зоной военных действий и в любой момент может превратиться просто в яркую точку на небе. И ничего не останется. И никто конкретный не виноват. И все конкретно виноваты. И с твоего места 23а или 14с, или какое там у тебя, точно не докричаться никакому пилоту. Фейсбучное.
Александр Гор: Трак Тор пишет: В известном смысле мы все в самолете, который черт знает почему летит над зоной военных действий и в любой момент может превратиться просто в яркую точку на небе. Извините за откровенно аспидный юмор. Не переживайте. Мы все в этом самолёте. И все долетим по назначению. Чего остатки волос на голове рвать? Тем более – чужих!
Трак Тор: A.K. пишет: велика вероятность, что ополченцы по ошибке сбили пассажирский самолёт, приняв его за транспортник. По мнению военного эксперта Павла Фельгенгауэра, "произошедшее, скорее всего, стало результатом ошибки – никто не хотел сбивать малайзийский "Боинг", скорее всего, гражданское воздушное судно не удалось отличить от военного" Да, я тоже думал - ошибка, но прочтя это думаю, вероятность ошибки мала : Но мог ли такой современный комплекс спутать АН-26 с Боингом? Встречный вопрос: как можно спутать 4-х двигательный АН-26 длиной 55 метров и 2-х двигательный Boeing-777 длиной 61 метр? По летным характеристикам АН-26 имеет вдвое ниже и скорость, и высоту полета. Отсюда следует страшный вывод: выстрел по Boeing 777 авиакомпании Malaysia Airlines был произведен умышленно! Но первично тут вот это: Таким образом, в боевом расчете необходимо 16 спецов высокого класса, которые есть только в двух странах: Россия и Украина. Вопрос: кто запустил ракету - русские или украинцы? Самолеты гражданской авиации, пролетающие по заданному коридору в воздушном пространстве, получают маркер «свой» на период пролета над территорией страны. То есть, украинские ЗРК с системой опознавания «свой-чужой» поразить самолет не могли даже теоретически: ракета просто не полетит. Следовательно, если ракета взлетела, то отсюда следует, что ей либо переоборудовали блок распознавания «свой-чужой» на российский (для чего нужны спецы из России), либо вообще ЗРК «Бук» были поставлены из России. Тоесть, российская система "Бук" могла получить маркер "свой" только при передачи ведения самолёта зоне ответственности Ростовских диспетчеров, но до неё оставалось 50 км. В зоне ответственности Днепропетровска ей ничто не мешало это сделать. Получается, если самолёт был сбит - он был сбит российским комплексом с российским экипажем, а общее руководство осуществлял Бес. Наличие в воздухе "сушек" - фейк, и они не работают на высоте выше 5 км, и "испанский диспетчер" создан российскими журналистами. И вот это интересно: Во-первых, явно дискредитируется Украина. Раньше, освещая события на востоке Украины кремлевские пропагандисты употребляли исключительно слово «Новороссия». А теперь вдруг все пропало: на месте «Новороссии» возникла Донецкая область Украины. То есть, самолет был сбит над территорией Украины! И, по мнению Путина, Украина виновата в том, что до сих пор не навела там порядок! Таким образом, Путин получает возможность заявлять о том, что в конфликте на востоке Украины виноват исключительно Киев! Но вторая причина самая важная. Сбив самолет, Путин выставил сепаратистов в роли тупых убийц. Таким образом, внутри России он получает не только все основания публично открестится от этих отморозков, но и оставляет их на полное уничтожение украинской армией. Потому что именно сейчас эта озверевшая, потерявшая человеческий облик и слетевшая с катушек ура-патриотическая публика стала представлять для Путина реальную угрозу. Автор анализирует 15 фактов и выкладывает свои предположения. Интересные.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Но мог ли такой современный комплекс спутать АН-26 с Боингом? Встречный вопрос: как можно спутать 4-х двигательный АН-26 длиной 55 метров и 2-х двигательный Boeing-777 длиной 61 метр? Крутится по круглому экрану катодный луч... Или имитация его... на компьютере. И на экране вырисовываются точки. Иногда сопровождённые информацией... Иногда - нет. И это не минимализм дизайна. Человек знакомый с физикой, с диапазонами длин волн, прекрасно знает - радиоволны не способны, отражаясь... дать чёткую картину! Скажем контур, размеры... Они всего-навсего способны указать наличие источника отражения. Вообще-то это знают мальчишки, которые увлекаются военной техникой. Знали советские мальчишки...
A.K.: Трак Тор пишет: Да, я тоже думал - ошибка, Я выше написал, что официальных заявлений о сбитом Ан-26 на ресурсах ДНР не было. Все новостные сообщения об этом ссылаются на наблюдение очевидцами падения самолёта, который они приняли за Ан-26. То есть версия со странным случайным совпадением, принятая мной до того, не работает, и кто сбил самолёт (если он был сбит), остаётся неясным. Но мог ли такой современный комплекс спутать АН-26 с Боингом? Встречный вопрос: как можно спутать 4-х двигательный АН-26 длиной 55 метров и 2-х двигательный Boeing-777 длиной 61 метр? Таким образом (не считая сказанного А.Гором), не комплекс, а очевидцы, которые спутать эти самолёты могли запросто. Кстати, Ан-26 тоже двухдвигательный, а вовсе не 4-х: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD-26
Трак Тор: Ну если уж занудствовать, Ан 3-х двигательный, а не 2-х двигательный: На самолёте установлены два турбовинтовых двигателя АИ-24ВТ взлётной мощностью по 2820 л.с. каждый, с флюгерными четырёхлопастными воздушными винтами АВ-72Т, и турбореактивный двигатель РУ-19А-300. С точки зрения "очевидцев" это, конечно, всё равно, а с точки зрения аппаратуры, умеющей видеть тепловой поток реактивного двигателя - нет. Размышлизмы Гора, конечно, интересны, но только с т.з. советской ностальгии. Даже ПЗРК, что носят за спиной, умеет различать 3 типа целей (и имеет соотв 3 режима стрельбы): вертолет, самолет и ещё что-то, без всякого радара. Правда, на 3-х км, но Бук ведь не ПЗРК. Об "очевидцах": когда в кадре ТВ РФ в деревне женщина говорит, что она точно видела один самолёт, рухнувший потом у деревни, её лицо показывают, когда женщина из той же деревни говорит корреспонденту, находящемуся в той же деревне, что точно видела два самолёта, она сообщает это ему по "телефону" - это я сам видел. Считать организацию "ДНР" официальным источником информации - последнее дело, имхо. Их министр обороны, кстати, заявлял вполне официально про "птичкопад", потом подправил задним числом, но Гугль, собака, всё помнит. Более существенна ситуация с расследованием. Не менее 28 трупов, отобранных под чьим-то мудрым руководством, вывозились на сутки в Донецк, где с ними работали таинственные эксперты, а потом трупы вернули в поезда-рефрижераторы (их уже 2 там). Эксперты (уже не таинственные) считают, что если там были осколки, могущие много рассказать (по билетам точно устанавливается траектория осколков и сами осколки говорящие) - теперь мир об этом ничего достоверно не узнает. Россия против всего мира - вас радует эта картина? Рассказы Стрелкова о почерневших несвежих обескровленных трупах и подлогах со старым пропавшим Боингом - вы им верите так же, как Е.Беляков? Говорят, в Корее верят, что их сборная победила на ЧМ:)
A.K.: Трак Тор пишет: Их министр обороны, кстати, заявлял вполне официально про "птичкопад", потом подправил задним числом, но Гугль, собака, всё помнит. Сохранились старые кэши? Можно ссылку? Потому что если не будет ДОКАЗАНО, что ДНР официально заявляла о сбитии самолёта, вся остальная версия не работает. Презумпция невиновности. Рассказы Стрелкова о почерневших несвежих обескровленных трупах и подлогах со старым пропавшим БоингомОн только передал чужие слова.
A.K.: Продолжаю читать луганчанина.
Трак Тор: Продолжайте. Но имейте ввиду, раз вы приверженец информации, а не пропаганды, что-то не так с картинкой первой с мобильного телефона (кстати, её полно в инете, из других источников). Не похоже на Град, и, стало быть, выводы сомнительные. Я не эксперт (хотя в кабине БМ-21 ездил), но 1) град не применяют для стрельбы одиночными - это бессмысленно: он стреляет без пристрелки и первый выстрел улетает неизвестно точно куда (а второй будет из другого ствола), эффект только от залпа, накрывающего площадь, чего тут нет. 2) Не верится, что трехметровая ракета града эдак глубоко и вежливо вошла в асфальт. Похоже, эта постановка для доказательства применения градов украинцами по мирным жителям. Есть и ещё замечания, но оставлю их при себе. Похоже, из всех видов скептицизма вам в этой теме нравятся только евроскептики, бывшие фашисты (по кр. мере, лепеновскую партию Национальный фронт в советское время именно так называли, а венгерский "Йоббик" так называют и сейчас)
Александр Гор: Трак Тор пишет: Размышлизмы Гора, конечно, интересны, но только с т.з. советской ностальгии. Даже ПЗРК, что носят за спиной, умеет различать 3 типа целей (и имеет соотв 3 режима стрельбы): вертолет, самолет и ещё что-то, без всякого радара. Правда, на 3-х км, но Бук ведь не ПЗРК. И вот настали славные времена, когда нью-рашены отменили школьную физику. Скажем, длину радиоволны... Ну что ж... Без радаров, так без радаров... Ну что ж, действительно можно отличить вертолёт от самолёта по тепловым характеристикам... Но как Вы правильно сказали - тип(!) цели. И не более того. Что б отличить конкретную модель самолёта от... самолёта... необходим лидар. Не подскажете, господин знаток, имеются лидары на «Буках»? И c какими техническими характеристиками?
Трак Тор: Зачем вам технические характеристики, Гор? не юродствуйте:) Я думаю, на Буке есть хорошая оптика, по крайней мере бинокль, разглядеть цель можно (если нужно). Лидар совсем не нужен, нужна РЛС-система свой-чужой, и она есть. На самолете по европейским правилам ответчик типа ELS (ELementary Surveillance) или EHS (EnHanced Surveillance) для больших высот посылает кодовую посылку: бортовой номер; позывной; заводской номер ответчика; высоту полёта ВС; скорость; GPS координаты. Код (squawk code) предварительно выдается диспетчером и выставляется пилотом судна на панели управления ответчиком. Если (вдруг!) диспетчер не выдал пилоту код, то в этом случае выставляется стандартный: 7000 — код полета по Европе По бортовому номеру известен тип, полагаю. Украина - це Европа, Гор и украинские БУКи видят, что за цель летит, им сообщаются коды движения гражданских судов - и ракета не может быть запущена по европейскому самолёту просто так, если БУК не фейковый. Но тут уж простор для фантазий. Не обязательно в принципе менять украинский ответчик на российский, с непрошитым правильным кодом - можно, как в кино, найти проводок нужного цвета и перекусить его, а потом дать пуск. Вот так (только много проще) обычно и объясняют публике российские эксперты, типа главреда журнала "Национальная оборона" полковника неизвестных войск Коротченко, который каждый день пасется на всех охмуряющих киселевских ток-шоу. Чего там - укр нажал пуск и сбил. Тупой он, ничего различить не может, а проводок перекусил (впрочем, проводком добрых русских людей Коротченко не утомляет). Как по мне, этот полковник - мерзавец, типа Гюрзы, пославшего Анатолия Кляна на смерть.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Я думаю, на Буке есть хорошая оптика, по крайней мере бинокль, разглядеть цель можно (если нужно). И Вы у нас когда-то изучали ТРИЗ? М-да... Сат-Ок таки прав... Вы добавляете своей клоунады к моей... Трак Тор пишет: нужна РЛС-система свой-чужой Так это на законной войне... Она сейчас не в моде...
Трак Тор: Гор, не валяйте дурака. Это у ваших законная война не в моде - можно делать всё, затопить чужую страну своими танками и наёмниками и всё отрицать. Да у них в своё время и секретного протокола к пакту Молотова-Риббентропа не было, пока не приперли к стенке. Боевая пропаганда, вышедшая за обычные пределы. "Геббельс был гениальным человеком - он всегда достигал своих целей" - слова (примерные) вашего фюрера, сказанные им прикормленным раввинам. Вот сейчас на первом канале, не моргнув глазом, ваши сказали: по центру Донецка каратели нанесли удар из Градов - 10 ЗАЛПОВ!!! Не выстрелов, как на фото от А.К., а залпов. Знаете площадь поражения залпа реактвного 40-ствольного миномета БМ-21? 14.5 га по Вики, но возможно там ошибка - я помню 2.5 га. Т.е. от 25 до 145 гектаров выжженной земли! Где это в реале, а не на фейк-ТВ? Может, кто укажет? Я такое только на фотках Грозного видел, про Цхинвал тоже враньё было - люди, знающие кое-что про Грады обсуждали. ЗЫ. Андрей, вот подборка, в которой есть и заявление Стрелкова про "птичкопад". В одном из его аккаунтов в соцсетях (нынче и Лавров в Фейсбуке пишет). Даю неполиткорректно, as is: Хроники русской лжи Там и про Буки много интересного, а в кэше я не мастак искать
Alex Dragon: Народ, может забанить-таки этого старого говноеда? Ну не дано человеку мозгов понять, что пофигу из чего именно стреляли, когда на голову сыплются снаряды, что главное не то, какую марку изделия назвали в новостях, а то что вообще по городу применяется артиллерия. Но мы-то чего должны его выслушивать, а?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Это у ваших законная война не в моде И кто же у Вас «наши», в таком случае? Позвольте осведомиться! Alex Dragon пишет: Народ, может забанить-таки этого старого г... Ну и останемся в компании с каким-нибудь любителем Ошо, который в последний раз логически мыслил «никогда». А так, хоть поговорить есть с кем. Чуть побольше бесстрастия и можно развлекаться...
Трак Тор: Александр Гор пишет: И кто же у Вас «наши», в таком случае? Не дождетесь. Я не выбираю между плохим и отвратительным. Наши мои - это прежде всего семья, довольно большая, это мои сограждане, но не путинские "нашисты" и тем более не его друзья-олигархи Роттенберги, Тимченки и Сечины, владельцы несметных богатств, дворцов и зарплат 5 млн. руб/день, втягивающие нас в позорную войну. Я считаю, моим внукам нужна не "великая" Россия, а нормальная страна, где научный сотрудник (не мнс) ведущего академического института получает не 18 тыс. руб/месяц (а Путин обещал 10 лет назад $1 тыс. для мнс), а сравнимо с цивилизованными странами, чтобы величие России не территориями и нефтью/газом прирастало (хотя и это было бы пока не плохо, нефтью), а наукой, прогрессом, свободной жизнью без оглядки на возрастающие "низзя". Чтобы жили, короче, а не строили величие фараонам и не воевали периодически за них, спиваясь в свободное от этих занятий время. Чтобы не были похожи на "ватников", которые (в РФ) убивают в год 14 тыс. женщин - своих жен (если они у них есть), ибо душит этих несчастных людей звериная злоба и обида на весь мир, который им почему-то всегда что-то должен. И ещё: самый дальний круг "наших" - это человечество, которое, увы, не может пока без альфа-самцов, но которому давно пора понять, что свои им - не эти национальные альфа-самцы (они необходимое зло), а они сами себе, интернациональные, и позор человечества 21 века - это великодержавные шовинисты, сами живущие в говне и стремящиеся затащить в него других, живущих или пытающихся жить лучше.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Не дождетесь. Не дождетёсь Вы другого... Что бы «ваши» составляли большинство, в какой-либо стране... Неужели это так трудно понять? И не надейтесь на «ту самую страну». Там Вы будете русским! http://my.mail.ru/...«Путевые заметки» Михаил Жванецкий...
A.K.: Трак Тор пишет: Но имейте ввиду, раз вы приверженец информации, а не пропаганды, что-то не так с картинкой первой с мобильного телефона (кстати, её полно в инете, из других источников). Не похоже на Град, и, стало быть, выводы сомнительные. ... Похоже, эта постановка для доказательства применения градов украинцами по мирным жителям.... Автор одинаково враждебно настроен к обеим сторонам конфликта, поэтому версия с пропагандой мне кажется маловероятной. На фото, по-видимому, мина от миномёта, не "град". А где в интете ещё такая картинка и от какого она числа? Похоже, из всех видов скептицизма вам в этой теме нравятся только евроскептики... Отнюдь. Я не смотрю российское ТВ, не ссылаюсь на РИА новости (равно как и на УНИАН), не занимаюсь перепостом пророссийских (равно как проукраинских) фейков и не утверждаю, что самолёт сбила украинская армия.
A.K.: Трак Тор пишет: Андрей, вот подборка, в которой есть и заявление Стрелкова про "птичкопад". В одном из его аккаунтов в соцсетях Знаю этот аккаунт. Вот он: http://vk.com/strelkov_info Но сообщения собственно от Стрелкова в нём снабжены банером "Стрелков сообщает:", всё остальное админы собирают по всяким источникам и вывешивают не от имени Стрелкова (несмотря на название аккаунта). Так, по приведённой вами ссылке эта новость предваряется фразой: "Сообщение от ополчения". Ещё раз: я не утверждаю, что повстанцы самолёт не сбивали, мне не нравится ситуация, описанная Рыбаковым в уже цитированной выше "Звезде Полынь": «Особенно Вовку достало — честно хотел ума набраться, разбираться пытался, пока никто не видит, — когда попробовал он штудировать потщательней, смотреть, на кого ссылаются, откуда какие сведения взяты… Ну, волосы же дыбом встают. Здоровенный труд про то, что Россия такая, как она есть, на самом деле — неправильная, а правильная должна была возникнуть из Литвы. Тогда все было бы хорошо, и сейчас мы все были бы счастливы. Ну зашибись, какое полезное чтение! И обзор источников — страниц на двадцать. И автор прямо говорит: все русские источники он отметает, потому что они предвзятые, только приукрашивают русскую политику и русские деяния, замалчивают всю срамоту, а вот польские источники абсолютно заслуживают доверия, они объективны по самые помидоры, ибо причин для искажения исторических фактов у поляков нету, и на этих-то достоверных сведениях мы и будем основывать наши построения. Блин, две страны воюют то и дело, а если не воюют, то уж гадят дружка дружке наперебой, и вот одна из них, ясен пень, на соперника вешает всех собак и только себя хвалит, а другая почему-то говорит чистую объективную правду! »
Трак Тор: A.K. пишет: Автор одинаково враждебно настроен к обеим сторонам конфликта, поэтому версия с пропагандой мне кажется маловероятной. На фото, по-видимому, мина от миномёта, не "град". А где в интете ещё такая картинка и от какого она числа? Это точно не мина - абсолютно не похоже, на ракету града тоже не очень, странная задняя часть. Признаюсь, в руках её не держал, а фото мины и ракеты и сами найдете. Дырка в асфальте аккуратно пробурена, имхо. Моё мнение, фото - фейк, но вы попробуйте показать нескольким людям, которым доверяете. Кстати, много по тв показывают неразорвавшихся мин с торчащими из ямы стабилизаторами. Но в реальности чаще всего мина не разрывается при слишком высоком угле ствола: она падает на стабилизатор и не взрывается. Ни одного такого кадра не видел. Думаю, это оттого, что медиаменеджеры - не артиллеристы:) Вопрос град или мина - принципиальный. Мина, особенно от универсального миномета "Нона" при оснащении его системой упр. огнем, худо-бедно может сойти за высокоточное оружие. Условно. Украина тут и близко не стоит к Израилю или США. А вот Град - никак нет. По-моему, задача автора блога - доказать, что город обстреливается залпами града для уничтожения мирного населения. Насчет залпов он осторожно продвигает в других постах, не пиша слово "залп". Осторожный чел, многие могут поверить в его равноудалённую враждебность. Но в одном из постов его ловят на лжи насчет авиаударов два жителя Луганска (это навскидку, я долго не читал). Ссылок несколько, от 20 числа, источник - не ясен, может, сам господин депутат облсовета, может, и нет. Например, вот, http://luganskiy-lgua.livejournal.com/3317031.html , "луганский житель". Кстати, депутат сегодня вроде какие-то настройки изменил: опция из списка по правой кнопки мыши "найти фото в Гугле" не работает. Вообще, мне ваша позиция "не читайте советских газет", а читайте блоги местных жителей и Стрелкова кажется странной - такой вторичной лжи нахватаесь, за год не разберетесь. "Двухполосный анализ" официальных источников надежнее, хотя и у него свои недостатки. Там, где есть профессиональная пропаганда - нет информации. Ложь, конечно, с обеих сторон, но с украинской - обычная "боевая пропаганда" (респект Гору), с нашей - геббельсовская ложь. Это не один я так считаю. Повторю - настоящие залпы настоящих градов по городу невозможны по той информации, снимкам, что поступают. Про авиаудары по Луганску и Донецку доказательств нет, на фото - последствия "авиаударов", а местные пишут разное - почитайте хоть у Недовеса. Читал официальное сообщение облсовета донецкого как-то: перечисление жертв мирных жителей, довольно значительные, но пишут однозначно - источник обстрелов им неизвестен. Да, что Боинг сбили "повстанцы" и я не утверждаю. У всех только косвенные улики, но украинские, имхо, убедительнее. Но это неважно: украинские и российские версии - это версии участников конфликта. Украинские ведут себя корректнее, а вот на вчерашнее заявление МО РФ - интересный комментарий настоящего российского эксперта по эффективности авиакомплексов на РБК -
Александр Гор: Трак Тор пишет: Там, где есть профессиональная пропаганда - нет информации. Ложь, конечно, с обеих сторон, но с украинской - обычная "боевая пропаганда" (респект Гору), с нашей - геббельсовская ложь. Это не один я так считаю. Хм «...Вы делаете... поразительные успехи!» Кстати, я кажется даже догадался, чем отличается геббельсова ложь, ото лжи «свободного мира»!
A.K.: Трак Тор пишет: Это точно не мина - абсолютно не похоже, на ракету града тоже не очень, странная задняя часть. Признаюсь, в руках её не держал, а фото мины и ракеты и сами найдете. Дырка в асфальте аккуратно пробурена, имхо. Моё мнение, фото - фейк, но вы попробуйте показать нескольким людям, которым доверяете. Да, согласен, совсем не похоже на мину, это я поторопился. На реактивный снаряд от "града" было бы похоже, если бы знать, может ли так помяться хвостовая часть. Вообще, хрень какая-то очень знакомая, не могу вспомнить, где видел такое. Ссылок несколько, от 20 числа, источник - не ясен, может, сам господин депутат облсовета, может, и нет. То есть, того же числа, что и новость от А.Недовеса, один сфоткал, остальные скопировали. Насчёт того, что А.Недовес ведёт пропаганду. Вчера в 23:00 его по телеканалу "Украина" показывали, включение по скайпу. Если это пропаганда, то он хорошо во вражий лагерь затесался Здесь (начиная примерно с 5:15) - но говорит, что интервью сильно порезали. Вообще, мне ваша позиция "не читайте советских газет", а читайте блоги местных жителей и Стрелкова кажется странной - такой вторичной лжи нахватаесь, за год не разберетесь. "Двухполосный анализ" официальных источников надежнее, хотя и у него свои недостатки. Я не говорю, читайте Стрелкова. Но когда мне говорят, что он что-то заявил, естественно посмотреть, он ли и именно то ли, что говорят. Про двухполосный анализ совершенно согласен, только для этого нужно время, которого нет, и здоровье лучше поберечь, оно пригодится. Поэтому остаются свидетельства очевидцев и точечная проверка сообщений разных сторон на фейковость. Согласен, что это не гарантирует от ошибки. Кстати, об участниках конфликта и о взгляде со стороны. Я русскую службу Би-Би-Си периодически просматриваю, они добросовестны как журналисты. Вот их материал о "Боинге", например. За комментарий эксперта спасибо, очень ценно и спокойно, достойно. Также отметил фразу ведущего, ибо сам недоумеваю: Делать несостоятельные заявления в условиях информационной войны - значит играть на стороне противника.
Трак Тор: Про ракету града: видел точно такой снимок с другого ракурса (тоже 20 числа), могу найти, но поберегу здоровье:), то же место, но там валяется неподалеку предмет, похожий на стабилизатор ракеты (он маленький и складной, в отличие от набалдашника мины). Там совершенно не видно ровной нерастрескавшейся дырки в асфальте, если бы я его увидел первым, у меня не возникло бы сомнение, что это вошла ракета града, похоже на неё. Я бы, правда, удивился, что она влезла на 3 м, не сломавшись. Видел фото, где ракета, вошедшая наполовину, согнулась пополам. Я полагаю, это тонкий корпус с начинкой, это бронебойный снаряд пронзает препятствия. Про фразу ведущего: я считаю, что вся информация с ТВ, даже от генералов МО, рассчитана на внутреннего пользователя, как бы на нас с вами, но попроще:), плевать им на несостоятельные заявления - принцип Геббельса. Не утверждаю, что она вся лжива, но оцениваю её с позиций даосского принципа: Комбинация твердого и пустого даёт пустое ЗЫ. Посмотрел кусочек Недовеса. Он депутат облсовета, и у них, возможно тот же раскол в отношении сторон, как и у всего населения. Я не осуждаю ведь, если он подыгрывает ополченцам - его право. Хотя я думаю про себя, что не питаюсь пропагандой, тоже могу быть её жертвой. Я полагаю, что Донецк и Луганск сейчас (в отличие от Славянска и Луганска ранее) не обстреливаются украинскими артиллерией и самолётами - на основании заявления Порошенко и его министров. Вполне возможна ложь, и постреливают, и подбамбливают, но в бомбежку центра Луганска и обстрел батареями Градов с целью уничтожения мирного населения - не верю.
Александр Гор: Смотрю на людей вроде Трак Тора... И смеюсь. Когда-то не так давно, а точнее - в перестройку, они смогли обмануть советского обывателя. С его простодушием... Романтизмом... Теперь наши, побитые молью диссиденты, вновь... по лекалам конца восьмидесятых, пытаются услужить Америке. Маленький нюанс. В душе обывателя наших дней, титаническими усилиями именно этой(!) обиженной советской властью кухонной мерзости, руками наших диссидентов - простодушие и романтизм изведены на корню. Эти проявления «человечной слабости» ещё можно встретить в рериховском клубе... Но, что толку заниматься тут пропагандой? Миллионы же так называемых россиян, это циники... Которым вряд ли возможно и растолковать-то, что цинизм – плох! Для них это естественное состояние души. И для многих - так же естественен безголовый буржуазный патриотизм, да-да тот самый! С поднятием национального флага во дворе собственного дома... при полном невежестве в области национальной культуры. «Американский патриотизм»... над которым так потешалась советская интеллигенция, над которым смеялся Задорнов. Теперь это всё у нас. Уважаемый Так Тор, Вы не проймёте этих людей воплями про Геббельса. Жупелы советской эпохи – этих(!) обладателей квадратных загривков... не пугают. И если они станут, со временем, палачами Америки – плакать не буду! И это сделали в т.ч. и Вы! Так что не тратьте понапрасну крокодиловы слёзы... Займитесь лучше фантастикой. Это будет приятнее и мне, и Вам... И даже местным йогам!
Трак Тор: A.K. пишет: Олег, можно узнать, каково было ваше отношение к чеченской войне в 1994-95 гг? Писал - сложное. Точнее, плохо определённое. У вас вот правильное было, в итоге (в отличие от, имхо, сегодняшнего к агрессии России в Украине). Прочел интересное высказывание о Чеченских войнах Анта Скаландиса (на Эхе), с которым задним числом вобщем согласен: Что стоило тогдашней России принять позицию Дудаева? Да ничего бы не стоило. ... Если бы тогда отпустили Чечню, скорее всего, уже через пару лет Дудаева сместили бы его же соратники, которые, конечно же, не справились бы с экономикой и сами пришли на поклон в Кремль. Или вариант номер два: Дудаеву или любому из его преемников построили бы такой же рай земной и такой же по сути дела суверенитет, какой сегодня построили Кадырову – с одной лишь разницей: не было бы десяти тысяч погибших русских солдат и – сколько там сотен тысяч? – уничтоженных чеченцев. Как-то так. Так и сейчас - России ничего бы не стоило наступить на горло своим имперским амбициям и никакой "новороссийской революции" бы не было - я так думаю - или произошли бы народные волнения невооруженного народа и, допустим, образовалась бы та самая республика. Ей бы отдали теперь уже принятые местные права по языку (официально наши пишут - была попытка запретить русский язык как официальный), обычаям и местному самоуправлению и она сама бы пришла на поклон к Киеву (Путину она не нужна), как гипотетическая Ичкерия. Экономика, знаете ли... Ну или бы отдали (допустим) почетные права суверенитета царю Царёву или кому-нибудь другому, исключая генерала-майора ФСБ Бородая и полконика Гиркина - их, как и других иностранных наёмников-добровольцев на дух нельзя подпускать к чужой войне. Повторю, Путину эта отсталая "Новороссия" не нужна, её сланцевый газ всё равно не по зубам в условиях международной изоляции и отрезания от дешевых больших кредитов (уже сейчас Роснефть осталась с дорогим и маленьким внутрироссийским кредитом) - ему нужна Украина, но вы ведь не за это?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Так и сейчас - России ничего бы не стоило наступить на горло своим имперским амбициям и никакой "новороссийской революции" бы не было Простите, а Вы не пробовали поработать консультантом у пришедших к власти питерских чекистов?.. Которые смогли, в общем-то, сделать невозможное. Превратить бандитскую клоаку - снова в государство. А то, с аналитиками в ФСБ плоховато...
A.K.: Ну вот, опять: если в кране нет воды - Россия виновата. Воюет с сепаратистами - плохо. Поддерживает других сепаратистов - опять плохо. Российская армия обстреливает жилые кварталы - виновата Россия, украинская армия обстреливает жилые кварталы - тоже виновата Россия. Что-то не так, справедливость требует единого критерия для всех. Между тем директор луганского издательства, где была издана моя повесть "Мы -Земля", успел до первого авиаудара перебраться в Крым, и клеймит киевскую власть оттуда. А другой сотрудник успел с семьёй пережить обстрел в подвале, прежде чем бросить дом и бежать.
Трак Тор: Вы же сами говорили несколькими страницами ранее - воевать плохо ("А моё отношение к той войне было негативным - не из пацифизма, а потому что, как сказал тогда один чеченец на митинге возле к/т "Россия", "нельзя в чужой дом въезжать на танке") . А Россия воюет. Всё время. Сейчас уже на чужой территории - штатной артиллерией и авиацией. Осталось малость - ввести туда штатную живую силу. Не вижу ничего хорошего. Из Российского Крыма на Донбасс пришли первые штурмовые отряды, захватывающие адмздания, разве нет? А "Шико" жалко. Мои планы тоже пострадали :(
Александр Гор: Трак Тор пишет: воевать плохо В Бога Вы, Трак Тор, не веруете, в коммунизм тоже... А почему ж плохо-то? Не уж-то с точки зрения свободной морали?
Alex Dragon: Обрыдался: Вот такие поборники свободы слова, независимого мышления и европейских ценностей. И это в отношении предельно рукопожатной HRW!
A.K.: Трак Тор пишет: Вы же сами говорили несколькими страницами ранее - воевать плохо Олег, ещё раз: Въезжать в чужой дом на танке нельзя, так я говорил. Никому нельзя - ни Москве, ни Киеву, ни США, ни Саудовской Аравии. Это плохо. Кто хочет повоевать, пусть отправляется в пустынную местность и там мочит друг друга до полного удовлетворения, но те, кто не считает эту войну своей, не должны страдать. Когда же берутся две зеркальные ситуации с войной государства против сепаратистов, поддерживаемых из-за границы, ситуации, в которых конкретная страна в одном случае давила сепаратистов, а в другом поддерживает их, и независимо от этого на неё вешаются все собаки, а другие как бы почти ни при чём, я в этом вижу двойные стандарты. Трак Тор пишет: Из Российского Крыма на Донбасс пришли первые штурмовые отряды, захватывающие адмздания, разве нет? Отъём Крыма не признан большинством стран, получается, это граждане Украины пришли. Вот, Недовес пишет, правда не о Донбассе, а о Луганщине: «У этих людей хватило мужества по примеру своих соседей по стране из Галичины взять автоматы из оружеек своих райотделов для того, чтобы отстоять свои идеалы, свою историю. Но у них не хватило сил, чтобы пойти в другую часть Украины УБИВАТЬ тех, кто "молится другим богам". А вот "другая" часть Украины смогла. Это потом уже были "добровольцы" на танках и Градах, которые готовы предпочесть Луганск в виде степной части Ростовской области, чем промышленного города ненавистной Украины. А тут и с другой стороны подтянулись ребятки с галичанским акцентом, для которых такой вариант тоже допустим, только с точностью до наоборот. И понеслась..» Я понимаю, это его личное мнение или пропаганда, но ничего подобного не произошло ни в Черниговской, ни в Сумской, ни в Харьковской областях, тоже граничащих с РФ, а смогло произойти только в Крыму (практически бескровно, при поддержке подавляющей части населения - Марина недавно вернулась из Керчи и подтверждает энтузиазм местного населения по поводу вхождения в РФ) и в Д и Л областях, где соотношение за и против не столь однозначное. Нельзя сделать восстание извне, можно лишь прибрать к рукам и возглавить то, что и так есть. upd: И, кстати, Донецк: https://www.facebook.com/ekaterina.dudnikova.14/posts/506152192864214
Трак Тор: A.K. пишет: Отъём Крыма не признан большинством стран, получается, это граждане Украины пришли. По-моему, не получается. Господин Гиркин сам рассказывал, как они пришли, Бабай рассказывал. Бородай, может, и не рассказывал, но товарищ генерал-майор тоже оттуда пришел. Многие оттуда пришли, после "учебки" (про подготовку тоже рассказывали). Конечно, были среди них и украинцы, как были и в самом Донецке завербованные ещё при Януковиче. Ну да ладно. Когда же берутся две зеркальные ситуации с войной государства против сепаратистов, поддерживаемых из-за границы, ситуации, в которых конкретная страна в одном случае давила сепаратистов, а в другом поддерживает их, и независимо от этого на неё вешаются все собаки, а другие как бы почти ни при чём, я в этом вижу двойные стандарты. Ситуации отнюдь не зеркальные, и нет никакого одного стандарта. Возьмем Хасавьюртские соглашения. Кто их подписывал? Генерал Лебедь с сепаратистами. Никакого Хоттаба со стороны, других арабов/моджахедов и агентов мирового империализма там не было. Россия и мятежный субъект её, чуждый ей во всем, но субъект (по разгильдяйству генералов вооруженный до зубов российским оружием с армейских складов) - две стороны. До сих пор не понимаю, правильно ли сделал Лебедь? Вроде хотел как лучше, жизни спасти, но результат-то плохой, ничего не спас. Возьмем попытку переговоров в Донецке. Кто там был? Представитель Украины, представитель Путина (даже два - украинский Медведчук, его кум, и российский посол), дама из Европы для умиротворения, а вот сепаратистов и Царёва едва пустили, чуть ли не обманом. Не нужны они, они и не собирались ни о чём договариваться. Ага, правительственные войска чтоб отошли на 10 км от границ "Новороссии", а они, добрав танчиков и градов, чтоб на Киев пошли (русские братья уже дружно просили тогда, и даже сам Жирик велел, и денег дал, и броневичков). Кстати, они сразу нарушали перемирие. Кстати, в мировой практике не принято, вообще говоря, договариваться с террористами, захватывающими здания и заложников Сколько сторон? Опять две? Но между ними прокладка (очень специфический контингент) опять с российским оружием, но уже не захваченным со складов, а поставляемым через границу государств (с украинских захватывали - для легенды, чтоб сказать, что оружие и форму можно купить в любом магазине). Ну конечно, был ещё безмолвствующий народ, по традиции вековой давности главное действующее лицо. Нищий, безработный, угрюмый, смотрящий российское ТВ, скачущих на нём хохлов в вышиванках и Сашко Билого - каждый день, покуда того не вбили. И деньги - то ли российские, то ли Януковича (недозаблокированные и погруженные с грузовика в улетающий в РФ вертолёт), то ли Ахметова. И Малофеева, конечно. Очень большие деньги. Революции не делаются без денег. А какие причины восстания народа каждый день озвучиваются в публикациях СМИ РФ? Возмущение "вооруженным переворотом" и попыткой отмены русского языка. Да-Да, ровно эти два пункта, можете проверить. А главное - положительная обратная связь: народ каждый день говорит в микрофон текст от кремлёвских в их репортажах, а потом сам каждый день этот текст слушает, смотрит и возбуждается. Ну что десять крупных олигархов из Российского списка Форбс имеют на Донбассе непосредственные интересы в виде "банков, заводов, газет, пароходов", что украинские олигархи перед ними - дети и что Донбасс не конкурентноспособен супротив Кузбасса "как плотник супротив столяра" - это народу знать необязательно. Так какая, вы говорите, симметрия? Кстати, и каких это собак удается повесить на Россию? Её командированных граждан и тяжелого (да и легкого) вооружения там нет и никогда не было, она просто не любит нацизм, но "Геббельс был гениальным человеком и всегда достигал своих целей", а международного права не существует (да, путинские эксперты такое говорили при аннексии Крыма). Да, "а другие как бы почти ни при чём" - это не так. HRW выставляет серьёзные претензии правительственным войскам (хунта - абсолютно неправильное слово, к тому же нейтральное изначально - в Испании было две хунты), но выставляет не в безумном пропагандистском ключе. Претензии справедливые, но я не могу полностью принять их интерпретацию обстрела Донецка украинскими Градами (если захотите - расскажу) Наличие самого этого факта признаю, осуждаю, хотя и пытался отрицать его. Из принципа. Но ведь гадости есть на любой войне и совершают их все воюющие стороны. На огород у жилого дома в селе Гремячье Воронежской обл с неба упал реактивный снаряд. В 2012 году. Это для разрядки:)
A.K.: Я бы со многим согласился, если бы факты не смешивались с интерпретациями и утверждениями, не подкреплёнными доказательствами или хотя бы оговорками: "такой-то источник говорит, что...") Вот и ВВС, которых я уважал за корректную подачу информации, разочаровывают - убрали они видео, на которое я выше ссылку оставлял. Тоже цензура? А по большому счёту, бессмысленны эти наши разговоры, раз они не могут остановить войну.
Трак Тор: Кто бы сомневался - про цензуру и разговоры. Но они (разговоры) не бессмысленны по маленькому счету. Частному. А войну может остановить Путин. ЗЫ. Совершенно неожиданный рецепт быстрого прекращения войны в духе "600 секунд" даёт блистательный Александр Невзоров: Из всех возможных маневров в этой ситуации остается лишь один. Блистательно красивый, внезапный для всех, чисто наполеоновский вираж, способный усадить в лужи и Восток, и Запад, примирить Россию и Украину – и заткнуть чертову дыру. Имеется в виду введение войск РФ на территорию Украины. Но! Исключительно для искреннего и братского объединения с украинскими силами АТО. И лишь для совместного удавления войны
Ex-Zyx: Не очень веселый Роджерс (в отличие от сказочника Невзорова): http://www.kpucrimea.org/kievskie_strannosti ...сегодня к нам в бюро старый заказчик заходил (весьма информированный) - он с нашей директрисой накоротке. И поведал он нам, что санкции уже действуют - и не символически. Путин сокращает заявленные программы модернизации, а в ближайшие 1,5-2 года пояса придется подзатянуть всем (а налоги уже собираются увеличить). Я сказал, что перетерпим - не 90-е все-таки. Есть ВО ИМЯ ЧЕГО (кстати, и в 90-е тоже было во имя чего). Да и рейтинга такого даже у Брежнева, наверно, не было. Война Западом была заказана и проплачена, в пылкое бескорыстие развеселых ярошей не верится, а остальным гражданам незалежной слишком все равно. И, похоже, пофигизм сей будет исцеляться долго и больно. А гонения на КПУ - просто коммунисты незалежной огребают сейчас за принятую старшими партийцами взятку Крымом от Хрущева в борьбе того за власть против Берии и Молотова в 1953-54 годах. Огребают в том числе и от своих прежних однопартийцев. Момент истины. Иначе не перешли бы луганские комдепутаты в парламент ЛНР... Неужели кто-нить действительно ВЕРИТ, что Ельцин МОГ стребовать Крым у Кравчука в Беловежье? Вот тогда бы точно надо было вводить на Украину регулярную армию, которой к тому же тогда уже реально не было. И Ельцин это понимал. То же самое - по смене курса Украины. Она, похоже, действительно была запрограммирована на прозападность уже к 1914 году. Вот только нам это не рассказывали, как и многое другое. Так что и для нас эта нынешняя кровавая молотьба - тоже момент истины. И возвращения братских чувств к Украине у нас уже не будет. Даже в случае "возвращения блудного сына".
Alex Dragon: Все, бля, специалисты. Этак отстранённо рассматривают разложенное нагое тело на столе и не спеша попыхивая трубочками и попивая кофеёк расуждают как лучше сделать препарацию. При живом пациенте. Примерно так себя начинаешь чувствовать. Что вам сказать, дорогие друзья? Не буду говорить про жителей Донецка и Луганска, но полгода в безвестности и ожидании войны, когда и тебе на голову упадёт — тоже тот ещё опыт. И как никогда чувствуешь себя одиноко — никакие самые искренние сочувствия не помогут и не спасут от надвигающегося цунами. Все будут ахать, охать, может пустят слезу — но тебе это не поможет и не облегчит ни на каплю, потому как если что — подыхать будешь сам. Один. Без надежды.
A.K.: Alex Dragon пишет: Не буду говорить про жителей Донецка и Луганска, но полгода в безвестности и ожидании войны Лёш, а что сейчас в Одессе?
Alex Dragon: Пока — как бы ничего, все усиленно делают вид, что ничего не происходит. На рекламных щитах попсовые певички, в анонсах — ралли, представления, велопробеги и всякие дурацкие забавы вроде командного поливания друг друга водой. Только бмпшки на блокпостах напоминают. Да в новостях постоянно заголовки типа «в Чабанке родственники военнослужащих перекрыли трассу». А то вот и такое: Одесский призыв: людей забирают в военкомат прямо из авто В Киевском районе Одессы призывников при помощи милиции забирают в военкомат прямо из авто, в Суворовском районе жалуются на большое количество желающих «откосить», а в целом по Одесской области желающих воевать даже меньше, чем в Херсонской и Николаевской. В частности, как сообщили ТАЙМЕРУ одесситы, в Киевском районе потенциальных призывников ловят сотрудники ППС. «Вчера остановили на машине человека. Сразу же без объяснения причин остановки потребовали паспорт. Пробили по базе данных, сообщив, что он якобы является военнообязанным», — пишет одессит, со знакомым которого приключилась такая история. Одессита прямо с места остановки доставили в военкомат, впрочем, после внесения определённой суммы денег потенциальный призывник военных интересовать перестал. Ещё в одном районе Одессы, Суворовском, военные жалуются на то, что желающие «откосить» от службы в армии призывники стали слишком хитрыми. В этом районе одесситам разослали уже 1 тысячу 700 повесток, однако в большинстве случаев одесситы просто не открывают дверь сотрудникам военкомата, а их родственники отказываются брать повестки. Меньше всего повезло в данном случае официально трудоустроенным призывникам, поскольку скрыться от военкомата им гораздо сложнее. Не намного лучше обстоит ситуация с призывом и в целом по области. Предпочтение отдаётся людям, имеющим реальный боевой опыт или же участвовавшим в миротворческих миссиях, а также добровольцам. Последних, впрочем, в Одесском регионе гораздо меньше нежели в соседних Херсонской и Николаевской областях. Правда, чи ни — не знаю, но как-то становится стрёмно ездить. Если интересно, ссылки на местную прессу: http://timer.od.ua http://o1.ua http://www.odessit.ua http://dumskaya.net Последняя — этакий городской официоз, но там проскакивает разное, первые три — с флёром большей оппозиционности. В общем, чем-то это напоминает южные города империи, находившиеся под белыми незадолго до их разгрома. См. «Рабу любви». Все притаились и ждут.
A.K.: Лёш, вот интервью с А.Недовесом, там есть немного и про Одессу. Можешь прокомментировать? Вопрос:- Давайте попробуем смоделировать ситуацию, в которой Путина нет. То есть, никакого вмешательства России, предположим, не было бы. Тогда в какую сторону развивалась бы ситуация после захвата админзданий в городах Донбасса и игнорирования властью требований участников акция протеста? Ответ:- Я думаю, здание СБУ бы освободили от захвативших его людей . Луганск был бы сейчас Днепропетровском, Запорожьем, Одессой, Николаевом. И это лучшее из худшего. Здесь бы не было полтысячи убитых жителей и разрушенного города. И если отмотать историю назад и спросить у людей, что бы они выбрали – то, что у нас происходит, или то, как живут перечисленные города, то 95% ответили бы: «Пропади оно все пропадом. Пусть будет как в Днепропетровске или Одессе». Вопрос:- Тогда рассуждения о языке и децентрализации, о самостоятельном выборе регионов своей культурной идентичности выглядят пустыми. Одесса, например, на глазах вдруг стала превращаться в суперукраинский город, с каким-то даже надрывом… Ответ:- Да. Луганск и Донецк стал для всех той страшной прививкой от того, чтобы выразить свою позицию, отстаивать свои интересы, заставить слушать себя. Люди поняли, чем это может для них закончиться, и они просто сдались. И это тоже правда. В Одессе, интернациональном городе спокон веков, люди стараются застраховаться от того, что происходит в Донбассе, и демонстрируют лояльность даже вышиванками. Но там сейчас тихо, никто не стреляет. http://polemika.com.ua/article-150775.html
Alex Dragon: Во-первых, все официальные городские органы действительно демонстрируют лояльность. Во-вторых, действительно, когда стало ясно, что время, когда можно было безвозбранно сходить на митинг, публично помахать флажками и после спокойно продолжить заниматься текущими делами, прошло. Из ни к чему на самом деле не обязывающему хобби это стало небезопасным занятием. Предельно идейных и мотивированных же активистов любого направления всегда мало. Я не зря писал как-то, что террор — очень эффективная штука. Разумеется, на фоне молчания заткнутых ртов слышно только одну сторону. На уровне же кухонных разговоров картина отнюдь не благостная. Однако, надо заметить, что никакого, хотя бы кухонного, единства нет. С одной стороны массовая националистическая истерия оказывается заразной. К тому же выросло поколение, которое не просто оболванено пропагандой, но у них, как мне кажется, само отношение к понятию национального какое-то спефическое, отличное от такового понимания в классическую эпоху становления национальных государств. Мне кажется, оно больше воспринимает это сходно с фанатением за спортивные команды, больше акцентируется на внешних атрибутах — флаги, государственная символика, театрализованные представления и ритуалы, перфомансы и к тому же очень виртуально. При этом у меня серьёзные сомнения, что представители подобным образом настроенных масс способны на дейсвтвительное чувство какого-то братского единения с представителями той общности, принадлежность к которым декларируется — ведь на самом деле реальной идеологией (если это так можно назвать), некой неназываемой, но действенной доминантой мышления современного нашего соотечественника, является эгоизм, причём зачастую откровенный и гипертрофированный. Во всяком случае весь этот патриотизм-национализм, на мой взгляд, весьма квасной, фальшивый даже с точки зрения им же декларируемых ценностей и во многом виртуальный, но в то же время крайне агрессивный. Но это к слову. С другой же стороны — на мой взгляд молчаливое большинство либо индифферентно ко всему этому квасному трёпу, либо прямо не согласны с ним. Но головы ставить за это не станут. Действительно, если выбирать между бомбёжками и худым, но миром — для большинства лучше мир. Какой-то внятной же идейной позиции тут нет и быть не может — идеи что русского национализма, в том или ином виде противопоставляемые украинскому, ошмётки эклектичной советско-имперской идеи и т.п. не являются целостными и не имеют чётко декларированных целей, да и не могут их иметь. В общем, без чёткой классовой позиции любая идеология тут бесплодна и всё по сути сводится к проблемам насущного существования — как бы сохранить хотя бы имеющееся шаткое равновесие и к обороне от злых обстоятельств. Т.е. сугубо тактический подход, исходящий из отрицательной мотивации — не за, а против. В данный момент он сводится к не высовываться и выжидать.
dmk77: - Прощения прошу, благородный дон, и еще прошу прощения. Не скажет ли благородный дон, что в городе? Я кузнец Кикус, по прозвищу Хромач, мне в кузню идти, а я боюсь… - Не ходи, - посоветовал Румата. - Монахи не шутят. Короля больше нет. Правит дон Рэба, епископ Святого Ордена. Так что сиди тихо. После каждого слова кузнец торопливо кивал, глаза его наливались тоской и отчаянием. - Орден, значит… - пробормотал он. - Ах, холера… Прошу прощения, благородный дон. Орден, стало быть… Это что же, серые или как? - Да нет, - сказал Румата, с любопытством его разглядывая. - Серых, пожалуй, перебили. Это монахи. - Ух ты! - сказал кузнец. - И серых, значит, тоже… Ну и Орден! Серых перебили - это, само собой, хорошо. Но вот насчет нас, благородный дон, как вы полагаете? Приспособимся, а? Под Орденом-то, а? - Отчего же? - сказал Румата. - Ордену тоже пить-есть надо. Приспособитесь. Кузнец оживился. - И я так полагаю, что приспособимся. Я полагаю, главное - никого не трогай, и тебя не тронут, а? Румата покачал головой. - Ну нет, - сказал он. - Кто не трогает, тех больше всего и режут. - И то верно, - вздохнул кузнец. - Да только куда денешься… Один ведь, как перст, да восемь сопляков за штаны держатся. Эх, мать честная, хоть бы моего мастера прирезали! Он у серых в офицерах был. Как вы полагаете, благородный дон, могли его прирезать? Я ему пять золотых задолжал. - Не знаю, - сказал Румата. - Возможно, и прирезали. Ты лучше вот о чем подумай, кузнец. Ты один, как перст, да таких перстов вас в городе тысяч десять. - Ну? - сказал кузнец. - Вот и думай, - сердито сказал Румата и пошел дальше. Черта с два он чего-нибудь надумает. Рано ему еще думать. А казалось бы, чего проще: десять тысяч таких молотобойцев, да в ярости, кого хочешь раздавят в лепешку. Но ярости-то у них как раз еще нет. Один страх. Каждый за себя, один бог за всех. Так?
Alex Dragon: Можно и так. Этот ведь отрывок — он весьма универсален, подходит для любого классового общества. Если брать вообще, не столько смысл, сколько интонации. А если в частности — даже в этом отрывке можно при желании увидеть то что авторы плохо понимали подноготную революций. Ремесленник, кустарь — это мелкий буржуа, и даже восстав, он поднимет на своём горбу власть буржуазную, выстелит дорогу крупной буржуазии. Это буржуазные революции 17-18 века. На Украине ситуация иная. Разве что — да, то что понимается под массами, народом — в основном это те или иные мелкобуржуазные слои и группировки.
Ex-Zyx: Вести с полей. Думаю, не лажа: http://www.kpucrimea.org/strelkov_poteri_karateley_za_tri_mesyaca_sostavili_12_tysyach_chelovek Цифирь интересная - особенно, учитывая сроки страды...
Ex-Zyx: Нет человека - нет проблемы: http://www.vesti.ru/doc.html?id=1857563 Показательный ход мыслей "евроинтегратора"...
Трак Тор: A.Недовес пишет: Луганск был бы сейчас Днепропетровском, Запорожьем, Одессой, Николаевом. И это лучшее из худшего. Здесь бы не было полтысячи убитых жителей и разрушенного города. И если отмотать историю назад и спросить у людей, что бы они выбрали – то, что у нас происходит, или то, как живут перечисленные города, то 95% ответили бы: «Пропади оно все пропадом. Пусть будет как в Днепропетровске или Одессе Ну, если отмотать - в смысле вспомнить, то они говорили: "Долой хунту, осуществившую фашистский вооруженный переворот, нет запрету русского языка, даёшь федерализацию (по российскому секретному плану)!" - и "выбирали" "народных мэров", и участвовали в захватах обкомов... В чем же дело, зачем же было надо дойти до убийств полтыщи жителей и разрушения Луганска, неужели без этого нельзя было догадаться о последствиях ? Тут уместно вспомнить знаменитую фразу Ленина: "Всякая революция чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться". Если вспомнить, что при Ленине не говорили - Великая Октябрьская Революция, а говорили - Октябрьский переворот, то фразу можно написать яснее для данного случая: "Всякий вооруженный переворот чего-нибудь стоит, если он умеет защищаться". Допустим, что был вооруженный переворот (хотя на деле его, нямс, не было). Возникло новое правительство после кризиса, сохранившее какую-никакую армию и вообще все атрибуты гос-ва, кроме беглого президента (был и.о.). С чего все взяли, что оно (гос-во) не будет защищаться от угрозы извне и от внутренних вооружённых сепаратистов (в РФ, кстати, сепаратизм запрещен намертво, на уровне "права наций..."), да ещё весьма свирепо, как подобает гос-ву? А тут все дело в мощнейшей пропаганде. Добрые новороссийские люди смотрели все это время те же каналы ТВ, те же киселёвские передачи, что смотрят и россияне. Пропаганда всех (почти) убедила, что Украина - недогосударство, даже вообще не государство, что это некий "проект". Она (пропаганда) выбросила на идеологический рынок огромный массив "инфы", что такого гос-ва нет и никогда не было (как зелёных человечков или футболистов на ЧМ из анекдота) и что защищаться (и убивать граждан) никто не будет, особенно если послать туда пару обученных отрядов из Крыма. Обученных, в том числе, тактике "живого щита". А тактика не сработала, а граждан стали убивать - все больше и больше с ростом ожесточения и посылки через кордон тяжелых вооружений и "добровольцев" (сегодня вот слухи про новый эшелон кадыровцев). "По-моему, пчёлы стали что-то подозревать!"
Александр Гор: Трак Тор пишет: Пропаганда всех (почти) убедила, что Украина - недогосударство, даже вообще не государство, что это некий "проект". Хм... я частенько, в своё время(!) летал отдыхать в Крым, не подозревая, что езжу на территорию какого-то другого государства. Читал книги... фантастику... издательства «Радянський письменник», и не знал, понимаете ли, что это - иностранная литература! Смотрел фильмы «Киевнаучфильма»... "И даже" видел по телевизору руководителей советского государства, активно «гы-кающих», чьи фамилии оканчивались на «...ко», и при этом, о ужас, не считал я их иностранцами... "Вероятно"... в этом меня убедила Путинская пропаганда... Хи-хи-хи...
Ex-Zyx: Диспозиция от Сергея Глазьева: http://www.glazev.ru/sodr_ssn/368/ Букв много, но они того стоят...
Трак Тор: A.K. пишет: я в этом вижу двойные стандарты. Про двойные стандарты. "Вызывает удивление, что в то же время подобные действия сепаратистов на востоке Украины, осуществляемые к тому же с применением оружия, захватом административных зданий и заложников, всячески поощряются официальной российской властью. Более того, российская сторона еще и цинично требует освободить отдельных лидеров сепаратистов, задержанных не просто за поднятие иностранного флага над украинскими административными зданиями, а за организацию насильственных акций, направленных на раскол страны и присоединение ее отдельных частей к иностранному государству. Это является еще одним примером двойных стандартов Кремля, свидетельством его непосредственного вовлечения в дестабилизацию ситуации в восточных областях Украины" Российские власти стараются убрать все упоминания в прессе и интернете о марше за федерализацию Сибири (разрешенном на 17 авг в Новосибирске)
Анатолий Эн: Трак Тор пишет: Российские власти стараются убрать все упоминания в прессе и интернете о марше за федерализацию Сибири http://ru.wikipedia.org/wiki/Сибирский_федеральный_округ
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет: Ремесленник, кустарь — это мелкий буржуа, и даже восстав, он поднимет на своём горбу власть буржуазную, выстелит дорогу крупной буржуазии. Это буржуазные революции 17-18 века. На Украине ситуация иная. Разве что — да, то что понимается под массами, народом — в основном это те или иные мелкобуржуазные слои и группировки. В России тоже ситуация "иная". Нет ни на Украине, ни в России ремесленников и кустарей. Мелкой буржуазии практически нет. Офисный планктон что-ли буржуазия? Одни разговоры годами уже про поддержку "малого бизнеса". Ан не получается, ванька-встанька наоборот такой: его поднимаешь, а он из любой позы падает. Даже крупный бизнес без господдержки шагу ни ступит уже. Деревня, поскольку она часть кустарной технологии, постольку гибнет, спивается. Сама спивается, никто её специально не спаивает. Вот в те времена- ремесленика, кузнеца или мелкого крестьянина кто-то поддерживал? Государство или ещё кто? Нет. Наоборот, он поддерживал. Он был "высокой, наукоёмкой технологией" тогда. Держал город. А то и государство. Это значит что в современной технологии места мелкой буржуазии просто нет. Раз уж её надо создавать искусственно, "поддержкой". Технологически, физически она существовать сейчас не может. Потому что сама технология в ней уже не нуждается. И её поддержка это откачивание трупа. Зачем это делается? Затем что нужна прослойка "среднего классе" и легенда о нём. Иначе жесткий, уж очень очевидный раскол на очень богатых и остальных. Что чревато "сами знаете чем". А богатые (ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИСВАИВАНИЯ) ещё к этому не готовы, им надо выиграть время, нерыночная модель грабежа ещё не найдена. Теперешний украинский фашизм это не "взбесившийся мелкий буржуа", как в Германии тогда. Это обкатка, эксперимент ПРИСВАИВАЮЩЕГО КЛАССА технологии присваивания в условиях гибнущего капитализма. Задача: как грабить без капитализма. Вот задача присваивающеего класса во всём мире сейчас. Украинский тип фашизма здесь только вариант. Нет расчета что оно сразу получится. Дальше экспериментаторы по итогам украинских лабораторных мышей "будут посмотреть" что делать дальше с мышами в остальной Европе и в России. А потом и в Америке. Как присваивать без капитализма. Вопрос вопросов сейчас для продвинутых, креативных, хорошо кушающих личностей. Вот ефремовский Торманс как раз одна из возможных моделей существования присваивающего класса без капитализма. Экзотическая конечно, но решать-то задачу этим ребятам надо. Может (c какими-то корректировками) обратятся и к модели "Часа Быка". Нет- так другую скреативят. Вот на Украине сейчас и креативят. Мешает фактор русского культурного поля, который глыба. Не связанный с ним чисто-абсолютно-украинский камешек сильно меньше способен к сопротивлению. Значит отколоть маленький, связь с большим порвать, замкнуть народ в локальное культурное микрополе. И можно дрессировать мышек.
A.K.: Трак Тор пишет: (сегодня вот слухи про новый эшелон кадыровцев) Лучше без слухов. "Долой хунту, осуществившую фашистский вооруженный переворот, нет запрету русского языка, даёшь федерализацию (по российскому секретному плану)!" - и "выбирали" "народных мэров", и участвовали в захватах обкомов... Ну, дык, если можно "долой Януковича!" и захватывать административные здания от имени другой идеологии, то почему нельзя так?
Трак Тор: "Так" нельзя вам как противнику "двойных стандартов" и гуманисту: вы осуждаете попытку изменения своего положения народом государства Украина как неконституционную (почему?), не гоже вам тогда приветствовать попытку жителей части гос-ва с помощью враждебного Украине государства захватывать здания и заложников, требовать изменения конст. строя по рецепту этого чужого гос-ва. Кстати, это напоминает мне отвратительный аргумент: Россия может бомбить кого угодно и где угодно, потому что Америка бомбила Белград "Так" негоже им, части, потому что ваш Недовес, повторю, признал: И если отмотать... то 95% ответили бы: «Пропади оно все пропадом. Пусть будет как в Днепропетровске или Одессе Ну как охмурённые Гитлером горные стрелки-эдельвейсовцы пели, когда увязли на Кавказе: Там, где летчики кружатся над горами, Где чернеют хижины среди камней и льдов, Там, где холод, голод, вши, смертная тоска Гнут и корежат тело человека, – Там поют альпийские стрелки: – О, верните нас домой, в Германию! Пропади оно всё пропадом, да. Наконец, я может смотрел бы на все эти революции в другой стране по-другому, почему же "нельзя так", если им невмоготу стало? Если бы не очевидная агрессия России как "жандарма Европы", прикрываемая осминожьей чернильной завесой слов "забота о братьях" и т.п. "Ты туда не ходи, ты сюда, в Азиопу ходи, а то снег в башка попадёт - савсем мёртвый будишь!"
A.K.: Трак Тор пишет: "Так" нельзя вам как противнику "двойных стандартов" и гуманисту: вы осуждаете попытку изменения своего положения народом государства Украина как неконституционную (почему?) Где это я осуждал такую попытку? Напротив, с начала Майдана отнёсся к нему с полным сочувствием и пониманием. Отношение начало меняться только после того, как группа национал-отморозков и вандалов снесла памятник Ленину в Киеве, это был первый звоночек о том, что это уже не народный протест, и его "приватизируют" силы, мне глубоко враждебные. Тогда я ещё вёл ЖЖ, и высказал там всё, что думаю, с трудом оставаясь в рамках печатных выражений. А когда начались митинги в Севастополе, я к ним также отнёсся сочувственно, как и к протесту киевлян, и высказался за сохранение Севастополя в составе Украины, при соблюдении ряда гарантий для своего любимого города.. Я радовался львовской инициативе, в связи с Крымом материл Путина и вспоминал конфуцианский идеал. не гоже вам тогда приветствовать попытку жителей части гос-ва с помощью враждебного Украине государства захватывать здания и заложников, требовать изменения конст. строя по рецепту этого чужого гос-ва. Майдан тоже осуществлялся частью государства с целью изменения конст. строя по рецепту государств, враждебных режиму Януковича (т.е. государству Украина того времени). Никаких двойных стандартов, изначальное выступление народа приветствуется в обоих случаях, в отличие от "приватизации" этих протестов национал-радикалами и имперцами. PS Сравнение людей, желающих жить на своей земле (ведь мы о жителях юга и востока Украины говорили), с гитлеровцами оставлю без комментариев.
Alex Dragon: Андрей, ты хочешь обозначить точно, без искажений свою позицию — но им правда не нужна. И скидок такие не делают, когда приходят к власти. Они либо тебя мешают с грязью до предела, опустив до своего состояния и повязав кровью, либо уничтожают.
A.K.: Лёш, "они" - это в данном случае кто?
Трак Тор: Да, очень интересно (ЖЖ), особенно комменты. 9 декабря у вас был перелом. Да, 200 лет назад было намного яснее с декабристами - никакой руки США или ещё кого-то, хотя несомненно влияние войны 1812 г. и походов в Париж - русские увидели более свободный мир, чем крепостную Россию. Сейчас мир хоть и больше, но как-то теснее и запутаннее. Связность называется:). Но лучше попозже подробнее (если вообще будет смысл в этом), а пока отвечу на ваш очень ясный коммент, к-рый вы назвали "без комментариев". Ещё бы вместо "сравнил" написали "уравнял" и была бы ранее написанная картина маслом (если вы помните, по другому поводу написанная коллективно). Так вот, это не я кого-то, желающего жить на своей земле (?) сравниваю с фашистами, напротив, с ними сравнивают украинцев последователи Дугина (даже с негодованием отрицающие с ним идейную связь). Я всего лишь указал на сходство эмоционального отклика, по словам Недовеса, которого вы, а не я, в пример привели.
Александр Гор: (Сладеньким тоном) Многоуважаемый, Трак Тор! А Вы не расскажете присутствующим, почему Вас... Вас лично, так интересует украинский вопрос? Очевидно, душа горит и сердце пылает?
Трак Тор: (грубым голосом, с акцентом, смывая перед вечерней рюмочкой whiskey грим с чёрной кожи) Нет, я секретный агент Обамы в Москве and Cheboksary. Послан следить за Путиным и Гором - главными врагами freedom.
Ex-Zyx: Ну, на незалежной ноне тоже тоскливых песен хватает: http://www.kpu.ua/ru/78015/y_snova_pro_ato_neskolko_ystoryj_yz_rubryky_zhest Вопрос только - дозреют ли певцы до оргвыводов... Осенью, конечно, эта жесть не закончится. Зимой будет еще жестче. С одной стороны, Путин дает мастер-класс политического дзюдо (падающего толкни, нападающего тяни...), с другой - как бы не заиграться, уверовав, что путь важнее цели. Во всяком случае, беженцы в это точно не уверуют. А результат пока не прощупывается совсем. Никакой. Нет на Украине реально пророссийских сил. Вообще нет. И не было. В связи с нынешней жестью невольно мрачно поминаешь хрестоматийного былого генерала Макашова с его пылом "восстанавливать СССР пока солдат хватит". Не восстановил бы.
Александр Гор: Трак Тор пишет: смывая перед вечерней рюмочкой whiskey грим с чёрной кожи С усердьем столь же смелым, И с помощью воды, Самарин тер бы мелом Их чёрные... Эх, Уэллс не Уэллс... но Алексей Толстой! «Песня о Каткове, о Черкасском...»
Трак Тор: "Сон, навеянный полетом пчелы" Дали. У меня это предчувствие 3МВ. Место на шарике-гранате, откуда вылетает чудовищная рыба - наша Россия. Начинается порождение чудовищ с "гражданской войны" в Украине, потом подключаются тигры и слоны, начинается 3МВ. Лежащая женщина - Цивилизация. Она спит и думает, что всё обойдется, это только сон. Так думаете и вы, господа ноогеновцы. Так хочется думать и мне. Сон разума.
Александр Гор: Трак Тор пишет: наша Россия Не уж-то Ваша? Господин чатланин?
A.K.: Трак Тор пишет: Ещё бы вместо "сравнил" написали "уравнял" и была бы ранее написанная картина маслом что могу сказать? Типичные сравнения - типичные реакции. с ними сравнивают украинцев последователи Дугина (даже с негодованием отрицающие с ним идейную связь). Я не последователь Дугина, хотя идейной связи с ним с негодованием не отрицал :) Трак Тор пишет: Я всего лишь указал на сходство эмоционального отклика, по словам Недовеса, которого вы, а не я, в пример привели. Я понял, но я обещал без комментариев. :) Что до Недовеса, то он сознательно остался в осаждённом городе, под снарядами, на своей земле, в отличие от другого рода добровольцев - что карателей, что "реконструкторов", - а потому его слово стоит больше всех слов комнатных болтунов, вроде нас с вами.
A.K.: Вчера в очередной раз встречался с человеком из Киева, передавал ему книжку для Славы (Деда Мороза). Человек каждый четверг мотается в Москву по работе. Вообще, если это война Украины с Россией, как это иногда изображают, то весьма странная: поезда ходят, люди в командировки ездят, беженцев из Украины принимают и трудоустраивают (и это не пропаганда, а личные наблюдения), по некоторым сообщениям (здесь не проверял, не поручусь), лечат раненных украинских военных... А вот интересное сообщение с другой стороны, от добровольца из антисепаратистов. Украинские фашисты, воюющие на Востоке страны, в отличие от обычных националистов, отличаются агрессивными татуировками со свастиками и лозунгами типа "100% rasist", и едва ли не большая часть из них русскоязычные. Много с Донбасса и Крыма, есть и из России.
Трак Тор: Ну зачем же вы себя (про меня уж ладно) в комнатные болтуны записываете, обычно этот манипулятивный приём используют, когда надо в ком-то возбудить чувство вины. Мы с вами говорим об очень важных вещах, особенно для вас. В МО РФ объявили, что планируют в августе-октябре текущего года провести во всех военных округах тренировки и учения с призывом граждан из запаса отечественных Вооруженных сил. На Официальном интернет-портале правовой информации Государственной системы правовой информации РФ соотв. документ опубликован 28 июня 2014 года. При этом из пяти пунктов указа два (№2, 3) засекречены. Вместо их текста приведена формулировка "Для служебного пользования". Вы призывного возраста, у меня сын призывного, если начнется вторжение (сейчас очередное повышение вероятности этого события) вам, возможно, придется принять важное решение относительно своего участия в этой захватнической (или оборонительной, ведь воевать будет Министерство Обороны) войне. Хотя призывают на сборы, как обычно, на 2 мес., секретных пунктов указа о призыве (а тем более подуказных актов) вы не знаете. Август только начался, и начался он с очередной милитаристской речи национального лидера об "украденной победе" Можете поискать свою ВУС. Связисты, ракетчики, артиллеристы, мотострелки очень востребованы.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Вы призывного возраста, у меня сын призывного, если начнется вторжение (сейчас очередное повышение вероятности этого события) вам, возможно, придется принять важное решение A.K. пишет: Вообще, если это война Украины с Россией, как это иногда изображают, то весьма странная: Современные войны, даже объявленные... войны странные. По крайней мере, с точки зрения любителя фильмов о Великой Отечественной войне. Позиционная война*, в общем-то, отошла в прошлое... Современная война - это в общем-то комплекс спецопераций... Нужны там резервисты? Не очень... Чечня сие хорошо показала! Призыв - это стратегический ход, с целью проверки боеготовности... На случай разрастания конфликта... В том числе и до уровня позиционной войны... Так что просто готовьте взятку. И не паникуйте.
Сат-Ок: Мда... Пока бесстыжий изворотливый дядя моргает как Псаки и придумывает свои, геббельсовские критерии того, что правда, а что нет, число жертв на Донбассе, судя по всему, перевалило за 10 тысяч. А число беженцев на территории РФ приближается к миллиону... Характерно, что ополченцы держатся на добровольцах, в то время как госдеповский политпроект гонит подчистую мобилизационные волны. Характерно, что почему-то ДРГ наших не взрывают мирных жителей Киева, а бесконечные обстрелы заведомо мирных жителей и недели, проведённые ими в подвалах - норма месяцев для Новороссии. Фосфорные бомбы, баллистические ракеты - есть что-то круче? Характерно, что даже малазийцы согласились с выводами о том, что пресловутый Боинг сбили укры, а амеры так и не предоставляют своих спутниковых данных. Характерно, что ну никак ОБСЕ не может обнаружить следы РФ в конфликте, зато сами попали под регулярные обстрелы укров. Характерно, что зомбоукросми несут такую ахинею, что мёртвый перевернётся (типа "отражая агрессию российской армии, наши отряды перешли границу с РФ, чтобы спастись на российской территории"). Характерно, что в Киев ввели танки - чтобы напугать очередной "проект путина" - майдан (о, май гад...). Но где же истошные визги ненавистников уныло терпеливого "Беркута" (сиречь поборников справедливости, разумеется)? Как текущие критерии это всё куда уж объективней - если по странному стечению обстоятельств кома или полёт на Луну помешали честному человеку определиться ранее. Но подлецам всё божья роса. Подлые знатоки фейков с их пробирочными подчётцами просто переключились на другие объекты. Ещё раз обращаю внимание на то, что речь идёт не о монодиалогах с сумасшедшими "от Антоныча" о количестве ангелов на лезвии бритвы. Всё повязано страшной реальной кровью и не может быть рукопожатным тот, кто совершенно недвусмысленно и неоднократно определил себя как врага. Не может сейчас быть никакой "партии мира" - в текущей ситуации это чистейшая абстракция, сферический конь в вакууме. Любой мир начинается с того, что кто-то должен остановиться. А кто всерьёз остановится ("Ни мира, ни войны!") - попадёт под убийственный удар противоположной стороны - и своей собственной, если вести речь о хунте. Надо уметь быть реалистами. Хунте приказано расплачиваться за проект майдана, и удар по России в совокупности со сланцевым газом есть плата. Любой мир в данной ситуации есть лишь тактическое перемирие или капитуляция. Мир может быть только после победы. Или же оккупация с тотальной зачисткой последних пассионариев, носителей свободного духа. Военная победа над хунтой сейчас проблематична - слишком велика разница в ресурсах. Много реальнее пока невероятное - переориентация укроармии и нарастание протестных настроений в украинском обществе. Но украинское общество показало себя предельно гипнабельным и склонным к суицидальному нарциссизму на примере с сатанинским некроромантизмом майдана и бредом о российской агрессии, и любой вброс сжуёт без сомнений. Читаю укросми периодически и наблюдаю, сколько перебито убийц Кадырова, разоблачено суперагентов ГРУ и ФСБ, сколько одержано великих побед над бесчисленными ордами оных - и жуют, не давятся. А кто сомневается вслух - ставится под подозрение. В укрошколах Гоголя ведь давно почти не изучают, подают как иностранного писателя (лютый морок!!!). А именно Гоголь гениально описал украинскую этническую метафизику. День - мир как полная чаша, рог изобилия, когда нет времени остановиться и припомнить высшее Я за шумом и многоцветием щедрой природы и слепой телесной красоты. Ночь же - по контрасту необходимо чёрная, тихая и полная неотрефлексированных ужасов бессознательного. Страшная победа Вия над Хомой в церкви (!!!), где, казалось бы, и стены помогают сразиться с демонами, есть непреложная судьба окраины, возомнившей себя самостийной - повторение истории Люцифера, ставшего дьяволом. Это метафизическая жуть гоголевского предвосхищения - копия майданной эстетики и внутреннего мира движущих сил майдана как такового. В этом принципиальная хуторская природа предельно ограниченных, растворённых в брутальных средневековых мифах и отбрасывающих всё чужое западенцев-галицаев.
Сат-Ок: На этом фоне на примере разных регионов наблюдаю консолидацию общества в РФ - и отнюдь не по критерию принадлежности к 6 (запутинской) колонне, как хотелось бы полагать деятелям из 5 колонны. Недаром г-н Чугунов отреагировал на мои антипутинские высказывания как на очередной фейк, обман, и посмел мне в лицо сказать, что ему не интересно знать обо мне от меня - в то время как он-то всё знает про истинного меня! В двуцветном мире пропаганды все враги должны быть приведены к общему знаменателю. Примета нынешнего года - немалое пробуждение молодёжи, массово вырос конкурс в военные учебные заведения (защищать родину), медицинские (спасать людей) и журналистские (доносить правду о защите и спасении). Глубокая тоска по подлинному героизму, затёртая хомячьей сытостью постмодернисткого цифрового болота, обострилась. Герой проявился в реальности - воин, спасатель, военный корреспондент - и это есть тактическая победа над Марой в великой битве его имени. И эти люди, глядящие по русскому обыкновению (а лучшие нерусские представители России впитывают этот дух широты и пространства вдаль и ввысь, свойственный собирающему русскому народу - недаром и космизм - сугубо русское явление) далеко за рамки хуторских интеллектуальных и духовных резерваций люцифериан майдана, отрёкшихся от корней, вовсе не желают воевать и меньше всего - собственно с Украиной. Но я, очень много общающийся с разными людьми из разных социальных и возрастных страт, вижу в том или ином качестве проявляющуюся внутреннюю строгость, идеальное воплощение которой - практика трезвения исихастов, чувствознание и патриотизм Живой Этики, мудрость ефремовского космического человечества.
Сат-Ок: http://varjag-2007.livejournal.com/6519065.html
anton_: Был в Крыму, разговаривал с украинцами - которых до сих пор там отдыхает приличное количество. Так вот - они удивляются низкой политизированности российского телевиденья и отсутствию сколь-либо значимой пропаганды!
Alex Dragon: Как бы со стороны, но внутри процесса, читаешь всё это и волей-неволей мысль мелькает: кто бы нас, здесь живущих, для начала спросил, а? С одной стороны укросвидомые отморозки, с другой — наиболее заметны и медийно активны больные ПГМ и шовинизмом авантюристы и радетели за Русскiй мiр™ под власовскими и монархическими тряпками. Укропы — зло беспримесное, но меня удивляют командиры ополчения, удивляющиеся, что население в основном пассивно. А чего они удивляются, когда судя по интервью, всех значимых фигур — Стрелкова, Мозгового, вот недавно появившееся эмоциональное и наиболее, как мне кажется, правдивое интервью Дрёмова — когда они демонстративно хотят заниматься только войной. Господа офицеры играться изволят. То ли пейнтбол, то ли сафари для благородных донов. При том цели этой войны совершенно непонятны и загадочны. Экономикой — хотя бы в плане обеспечения фронта, никто из авторитетов заниматься не хочет, государственным строительством — тоже. Дайте Стрелкову точку опоры и он на бую будет вращать Киев. Но дать должен кто-то со стороны. Это понятно, но давать особо никто не собирается и это очевидно было уже в мае, если не апреле. За всё это время я ни разу не слышал, что бы хотя бы один завод Донбасса занялся выпуском вооружений. При том что советские заводы прямо предполагали на случай войны перепрофилирование. А ведь есть богатейший опыт Великой Отечественной, когда был освоен выпуск продукции даже на не слишком приспособленных заводах и фабриках, когда новые образцы вооружений прямо расчитывались на низкий технологический уровень и дешивизну производства. Скажем, миномёты и мины клепались везде и на чём только можно — везде, где было металлобобрабатывающее оборудование. Лучший пистолет-пулемёт второй мировой войны ППС начали делать в блокадном Ленинграде. Есть опыт производства самой массовой советской пушки времён войны ЗиС-3. И т.д. и т.п. Можно вспомнить и не такой давний опыт, когда в Чечне был освоен выпуск полукустарного пистолета-пулемёта «Борз». Постановка промышленности на военные рельсы автоматически предполагает определённой направленности управление экономикой и соответствующую государственную надстройку. Про это практически ничего не слышно. И вот как результат — знатные полевые командиры уже вслух говорят о том, что на какие шиши воевать? При этом получается, что никакой особо привлекательной идеи ополчение дать не может и интересов какой-либо подавляющей и преобладающей части населения не выражает. Если исключить националистическую риторику и языковую политику, украинское буржуазное государство для населения что западной части Украины, что восточной было ничем не лучше или хуже других буржуазных государств, в том числе России. Была обычная страна периферийного компрадорского капитализма, при том относительно умеренная. Новороссия (кстати, кто этим бравирующим местчековым произношением патриётам наконец скажет, чтопо нормам русского литературного языка НовороссИя, а не рОссия, СлавЯнск, а не СлАвянск, СнЕжное, а не СнежнОе и т.п.) как проект — почти из пальца. Как мне видится, единственная возможна суть её — буферная республика на манер ДВР в начале 20-х. Самостоятельная идентичность тут была избыточна, построенная некая новая единственно на отрицании укропства — ненадёжна и эфемерна, растворение в российской идентичности — но россиянами, особенно у нас на юге, никто себя не чувствует. То есть все наспех выстраиваемые национальные проекты тут насковзь искусственны. Единственной сколько-то непротиворечивой и гармоничной была советская модель с её внутренней тенденцией к советской идентичности не только надцациональной и надэтнической, но к растворению этого этнического в бытии грядущей Всемирной Республики Советов. Посколько этого нет, то не может и появиться желания класть жизни за технический буфер. Люди если не понимают, то чувствуют, что для них-то ничего не изменится, ну поменяются в очередной раз корочки, гербы и символика, хари в телевизоре, имена владельцев дорогих клубов и яхт — и только. А раз так — это чужая война.
anton_: Alex Dragon пишет: А ведь есть богатейший опыт Великой Отечественной, когда был освоен выпуск продукции даже на не слишком приспособленных заводах и фабриках, когда новые образцы вооружений прямо расчитывались на низкий технологический уровень и дешивизну производства. В том то и фишка, что война эта не Отечественная, а Гражданская, со всеми вытекающими... В том числе и по отношению к промышленности. Недаром, первую половину 1920 шел промышленый рост - банально за счет введения остановленных в Гражданскую мощностей. А белые весь период только и делали, что плакались об малой помощи "союзников", в том числе и в вооружении - а идея о перепрофилировании заводов вообще была за пределами понимания.
anton_: К предыдущему: вообще, ИМХО, ситуация на Украине довольно точно совпадает по динамике с Гржданской войной (1918-1920 годов), только с "скорением" раза в два. То же двитжение от относительно мирного начала к крайнему ожесточению. Но это надо раскрывать подробнее - когда время будет... Но налицо резкое нарастание хаотических процессов во всех сторонах жизни. Вот только никакой антихаотической силы, наподобие коммунистов, не наблюдается.
Alex Dragon: Белые белыми, но а красные-то где брали снабжение? Можно вспомнить, к примеру, что Ленин беспокоился о строительстве электростанций в самый разгар войны, и не просто беспокоился, а реально строили — что было за гранью понимания многих. Т.е. при желании хотя бы имеющиеся мощности как-то, хотя бы отчасти задействовать можно. Главное что большевики сразу начали формировать какие-то организованные структуры, государственные органы. Тут же сплошной анекдот — там где нет активных боёв, весь украинский аппарат работает как ни в чём не бывало, и даже выплату пенсий и работу банков на занятой ополченцами территории только вот буквально вчера, начиная с понедельника, остановили.
anton_: А это такая версия Гражданской войны, где Ленина нет.Коммунистических, антиэнтропийных сил тут нет вообще. Ну, можете вспомнить "Белую гвардию", где гетьманская власть против Петлюры.Там примерно то же: "...Дело в том, что Город – Городом, в нем и полиция – варта, и министерство, и даже войско, и газеты различных наименований, а вот что делается кругом, в той настоящей Украине, которая по величине больше Франции, в которой десятки миллионов людей, этого не знал никто. Не знали, ничего не знали, не только о местах отдаленных, но даже, – смешно сказать, – о деревнях, расположенных в пятидесяти верстах от самого Города... " Кстати, для Петлюры можно сказать то же, даром он называл свою армию народной. Да и для Батьки Махно, что уж греха таить, экономика была не на втором даже, а десятом месте по значимости. В общем, все - кроме Ленина и коммунистов - организовано устраивали полный (вырезано цензурой).
Alex Dragon: Тем не менее, как я понимаю, для участников тогдашней гражданской войны существовали вполне конкретные, а не абстрактные вопросы. Краеугольный камень и водораздел — вопрос собственности, в частности пресловутое «земля крестьянам». Это то что делило без всяких компромиссов. Одни не хотели потерять, а лучше хапнуть ещё больше, другие хотели обрести наконец хоть что-то своё, которое дало бы возможность хотя бы продохнуть от бесконечного балансирования на краю пропасти выживания. Чей кусок земли, на кого и для чего будет работать завод или фабрика — это были проблемы не теоретического свойства, а буквальной необходимости — прежние способы хозяйствования означали буквально вымирание. Сейчас же ничего подобного нет, максимум того что заявляют разномастные идеологи Новороссии — это мягкое, в духе Швеции, издание капитализма. Впрочем, и многие замайданцы тоже в качестве идеала видят нечто подобное. Что на практике всегда и везде означает всю ту же власть капитала. А законы капитализма таковы, что капитал всегда будет концентрироваться в руках немногих. То есть радикального изменения положения для большинства населения нет и не предвидется. А свой дом и огород на пресловутых шести сотках — это явственнее и осязаемее любой идеологии, любых лозунгов, которым нынче всё равно никто не верит.
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет: построенная некая новая единственно на отрицании укропства — ненадёжна и эфемерна, растворение в российской идентичности — но россиянами, особенно у нас на юге, никто себя не чувствует. Alex, по возможности уточните что Вы имеете в виду под "российской идентичностью". И что такое "укропство". Я вот представляю что такое фашизм, но что такое "укропство"? Политкоректный эвфемизм для термина "фашизм"? А "российская идентичность" политкорректный эвфемизм для "русскость"? Или может быть Вам РЕАЛЬНО страшно называть вещи своими именами? На основе отрицания "укропства" это действительно что-то зыбкое и неопределённое. Но на основе отрицания фашизма очень даже определённое. Глобально, интернационально определённое. На юге. Но Крым ещё южнее. А южнее Севастополя так вообще только Турция. Идентичность в этом городе не российская, а самая что ни на есть русская. И далее, Вы всё еще полагаете что правят "законы капитала". Так вот нет. Эта теория уже не от той реальности, применение описания конной сбруи к моделированию парового двигателя. Железка сменилась, технология. Капитализм уже не система, он был системой. Теперь он ПОДсистема, то есть то из чего сделана система, деталь, строительный материал. Он уже не то, что правит. Он то чем правят, то что используют, а не что использует. Капитализм вылетел из действительного залога в страдательный. И сделала это не "классовая воля пролетариата", а развитие технологий и дошедшее до естественных пределов расширение рынка. И схватка идёт не внутри капитализма, а между теми кто и куда будет рулить капитализмом- как подсистемой. Коммунисты будут рулить или фашисты. История подходит к такому моменту что всё, что не фашизм- коммунизм и всё что не коммунизм- фашизм. Противостояние переросло ВНУТРИкапиталистический классовый конфликт потому что сам капитализм уже мальчик на побегушках, а не воля истории. Сердце капитализма - прибыль. Существенная прибыль только у компаний сросшихся с государством и/или с печатным станком. Остальные в долгах как в шелках. Всё, это конец. И "там", в самых верхних эшелонах пищевой цепи, это поняли. И креативят как ПРИСВАИВАТЬ уже без главенства капитализма. И остались только два антогонистических класса: профессиональные присваиватели и все остальные. Это не капиталисты и пролетарии уже. Профессиналы присваивания креативят ФАШИЗМ. Тот или иной его вариант. Потому что капиталистический способ присваивания перестаёт работать, а профессионалы присваивания есть КЛАСС, и этот класс нечто отчаянно живое, испытывющее боль и наслаждение и решительно не намеренное умирать. Противостоит этому креатив других, преимущественно созидающих (а не преимущественно присваивающих) профессиональных групп- как СОЗДАВАТЬ без главенства капитализма, это "коммунизм" (коммунизм беру здесь в кавычки потому что более точное его содержание не сводится к созиданию, к творчеству, но слово устоялось, деваться некуда). Имеет место момент перехода, поэтому есть коммунистические предприниматели-капиталисты. И есть фашиствующие пролетарии. Раскол вышел в другое измерение, в надкапиталистиское, надсистемное. Но это опять-таки конфликт профессиональных групп (= классов), но уже гораздо более широких чем при капитализме. Заметьте, я нигде не применил слово "метафизическое" измерение. Оставим этот мистический бред Кургиняну, к сожалению очарованность его религиозной ахинеей встречаются часто среди людей именно мыслящих, через немыслящих же его идеи проскакивают как непереваренная пища через утку, не задерживаясь...
Трак Тор: Анатолий Эн пишет: Профессиналы присваивания креативят ФАШИЗМ. Тот или иной его вариант. Почему? Самые большие профессионалы присваивания - в верхнем эшелоне власти России, в каком смысле там правят бал фашисты? Смотрите, в Европе децильный коэффициент 7 - 10, в России недавно был 17 (в Вики можно найти). Очень большой, но далеко не самый. Но первый замруководителя фракции КПРФ в Думе С.Решульский утверждает, что сейчас он аж 39! Не знаю, правда, где он взял эту цифру, но она запредельна, нигде больше в мире нету такой. Наши чемпионы самые большие фашисты? Причем вообще фашизм? Намедни вы говорили, что, мол, Торманс в этой связи скоро будет и намекали почему-то на Украину. Так пример Торманса в другом месте, это КНДР, там пайка сейчас 410 граммов еды, остальное креативщики присваивают. "Одна из возможных моделей существования присваивающего класса без капитализма", как вы и писали. Только у них не Совет Четырёх, а Трёх - Ким Ир Сен, Ким Чен Ир и Ким Чен Ын, и форма у змееносцев не лиловая, а так самое то. Существенная прибыль только у компаний сросшихся с государством Вот это совершенно верно. Так именно в РФ они и срослись (фамилии хозяев компаний смотрите в списке санкций). А где ещё?
Александр Гор: Трак Тор пишет: Вот это совершенно верно. Так именно в РФ они и срослись (фамилии хозяев компаний смотрите в списке санкций). А где ещё? Недурно! Только маленькая поправка. Государство российское не срасталось с капиталом. Оно просто негласными силовыми методами взяло власть и отобрало капитал у бандитов. В США же государство скоро утонет в фекалиях частного капитала... Там процесс и вправду дугой... «Но где-то как-то» «Российский процесс» мне симпатичен «немножко» больше...
A.K.: anton_ пишет: Был в Крыму, разговаривал с украинцами - которых до сих пор там отдыхает приличное количество. Так вот - они удивляются низкой политизированности российского телевиденья и отсутствию сколь-либо значимой пропаганды! Спасибо. Из таких наблюдений, не опосредованных новостями, и складывается картина.
A.K.: Про "присваивающих" версус "производящих" - любопытно. Действительно, сейчас самый простой способ извлечения прибавочной стоимости - пилёж бюджета. Никаких заморочек с производством. пусть об этом у других голова болит. Только где здесь корреляция с фашизмом?
Alex Dragon: А бюджет из воздуха берётся, что ли?
Анатолий Эн: Трак Тор пишет: в Европе децильный коэффициент 7 - 10, в России недавно был 17 (и т.д.) Децильный коэфиициент это число такое. Вот у сколопендры сорок ног, а у человека только две. Если мыслить чисто в категории количесва, то человек в 20 раз беднее склопендры. Пока есть "что кушать", то есть пока не отняты базовые ценности, человек сидит ровно, воевать не лезет. И неважно какие там относительные показатели несправедливости. Ему хватает, и точка. Так вот Россия отличется о Украины 2-мя существенными факторами. Первое: богатство минресурсами. За счёт их продажи система имеет возможность купировать недовольство и имитировать капитализм. В России именно имитация капитализма. И на эту имитацию есть ресурсы. У Украины на такую имитацию ресурсов нет. Только занимать у Запада и/или воровать газ у России. Говоря по-ленински, она оказалась "слабым звеном" и потому испытательным полигоном. А если капитализм не имитировать, то вариантов 2: либо фашизм, либо коммунизм. Соответственно Киев - Донецк (который и не осознаёт ещё внятно свою историческую роль, а потому вероятность падения его велика). Второе: русское культурное поле. От православия до атеизма, до книжек Грина и Ефремова оно существенно антисобственническое, антиприсваивательское. "Бедность- не порок" и т.д. Это у протестантского Запада проявление души равно материальному благополучию. В России же какой-нибудь Обломов, лентяй из лентяев, тем не менее образ скорее положительный, а вот деятельный Штольц как-то не очень... хотя по жизни он прав и в итоге получает всё. А Обломов вот прав не по жизни, а как-то иначе, по-совести что-ли... "Поле, русское поле." Или, выражаясь современно, "операционная система" на российском харде другая. А комп с другой операционкой это МАТЕРИАЛЬНО другой комп. Потому что СТРУКТУРА внутренних связей есть материя. Почему так случилось- отдельная тема. Но история России открыла эту "банку с червями". Как известно чтобы закатать их обратно нужна банка большего размера, а её нет. Нигде. Не получается установить другую операционку. Поэтому фашизм в России блокируется ещё и фактором "красной" культурной традиции. И именно поэтому украинскому фашизму (который первая ласточка нового всемирного фашизма) позарез необходимо отрезать украинскую культуру от русской как религиозной, так и светско-литературной традиции. Северная Корея. Плохо знаю что там такое, но скорее соглашусь с Вами. Фашизм можно скреативить и из атрибутов коммунизма, прикрыв его красными флажками. Есть опасение что часть Кургинянова воинства ориентирована именно на это. Красные элитарии, носители красного духа, будущие "любимые руководители". На деле присваиватели благ под флагом советского патриотизма. Это прямо вытекает из идеалистического слоя философии их лидера: "Дух рулит". И дух этот понимается им не как структура операционки, а как нечто надматериальное. Со всеми последствиями клерикального фанатизма. Александр Гор пишет:Государство российское не срасталось с капиталом. Оно просто негласными силовыми методами взяло власть и отобрало капитал у бандитов. Не следует забывать что государство вне контроля над ним созидающих, не присваивающих (по своему месту в технологической системе) профессиональных групп, классов, как раз и есть Торманс. С "негласными силовыми методами". Нечто гораздо худшее чем капитализм. Фашизм. То есть в России возможен иной путь к фашизму нежели на Украине. Но вероятность фашизации России значительно меньше, почему - см. выше.
Анатолий Эн: A.K. пишет:сейчас самый простой способ извлечения прибавочной стоимости - пилёж бюджета.Только где здесь корреляция с фашизмом?Непосредственно это коррелирует с концом капитализма. А с фашизмом коррелирует уже опосредованно через это: присваивающему классу, раз нет капитализма, остаётся только фашизм. Как говорят плохие парни в американских боевиках: "извини, но у меня нет выбора".
Трак Тор: Анатолий Эн пишет: И неважно какие там относительные показатели несправедливости. Ему хватает, и точка. По-моему, важно. Египетским рабам "хватало, и точка", по-вашему, ведь сохранились хозяйственные документы отрядов строителей пирамид. Лучше всех питался топ-менеджмент (включая писцов, они же бухгалтеры), потом, как ни странно, рабы, а уж потом врач и стражники. Рабам, в частности, давали вволю чудесного просяного пива - это кладезь витаминов, микроэлементов и проч. - и давали достаточно времени для восстановления сил. Но рабы точку не ставили - им не хватало свободы и справедливости. По вашему, их рабам хватает (или неважно, что не хватает), если перепадает от нефти, поэтому ваша "теория" - renixa :) Анатолий Эн пишет: присваивающему классу, раз нет капитализма, остаётся только фашизм. Почему? Докажите!
Александр Гор: Анатолий Эн пишет: Не следует забывать что государство вне контроля над ним созидающих, не присваивающих (по своему месту в технологической системе) профессиональных групп, классов, как раз и есть Торманс. С "негласными силовыми методами". Нечто гораздо худшее чем капитализм. Фашизм. То есть в России возможен иной путь к фашизму нежели на Украине. Но вероятность фашизации России значительно меньше, почему - см. выше. Я понимаю, какую бурю отторжения вызовут мои слова... Но! Капитализм, это - и смерть человеческой души, нравственное разложение общества, и неизбежная, в этом случае, деградация... интеллектуальная! Превращение человека... миллиардов людей... в придаток супермаркета. Что может быть хуже? Боюсь - у нас выбор небольшой. Или маршировать под знамёнами Путина и посещать на пасху храм... оставаясь подобиями людей... Или же стать инфузориями. Окончательно и бесповоротно. Третий вариант? Переселиться в мир «Туманности Андромеды»? Я не против...
Трак Тор: Египтяне, коих мы упомянули, говорили "переселиться в поля Иалу", но вам ещё рано, Гор, не покидайте нас! Насчет, что хуже: Анатолий Эн пишет: Северная Корея. Плохо знаю что там такое "Северная Корея выпустила планшет, который отвечает всем идеологическим канонам страны. Устройство Samjiyon назвали в честь одноименного северокорейского города. Как сообщается, гаджет оборудован операционкой от Google. В планшете установлена Android 4.0.4 Ice Cream Sandwich, но все сервисы Google, включая YouTube и Gmail, с устройства полностью удаляют. Обусловлено это запретом доступа граждан КНДР в "большой интернет". Есть здесь и электронная почта и аналоги некоторых популярных видеосервисов. Но трафик из страны не уходит и просто так не входит. Выход во всемирную паутину есть только у 1200 IP-адресов на все 24-миллионное государство. При этом в браузере планшета четыре закладки: государственное новостное агентство, крупнейшая ежедневная газета, портал Корейского компьютерного центра и государственное телевидение. " Говорят, на самом деле планшет сделан не в Корее, а "доработан" в ней. Это то, что нас ждет под именем "Чебурашка". Вы все ещё не знаете, что такое Торманс? Тогда мы идем к вам!
Александр Гор: Трак Тор пишет: Египтяне, коих мы упомянули, говорили "переселиться в поля Иалу" Да не отсидитесь Вы за высоким забором... Я уж устал цитировать... http://www.youtube.com/Жванецкий «Без мозгов»\третья минута, тридцать третья секунда Забор рухнет под ударами рогов золотого тельца... Эта зверюга - куда как настойчивей Гитлера...
anton_: Трак Тор пишет: В планшете установлена Android 4.0.4 Ice Cream Sandwich, но все сервисы Google, включая YouTube и Gmail, с устройства полностью удаляют. Северокорейское правительство пытается занять то место по контролю за пользователями, которое во всем мире занимает Google
Александр Гор: Трак Тор пишет: Северная Корея выпустила планшет Посмотрите этот сюжет... www.youtube.com/...Пять дней в Северной Корее Только внимание обращайте не на болтовню диктора, соболезнующего жителям Северной Кореи... А на лица людей, нюансы быта... При известной внимательности - это можно заметить. И Вы узнаете наши восьмидесятые... И поймёте, что они «...Любят бесплатно и считают в уме». Если вспомнить снова Жванецкого. Для меня это важнее... чем возможность посещать «Ютьюбу»...
Alex Dragon: http://periskop.livejournal.com/1282165.html
Трак Тор: The Guardian и The Telegraph: Россия вторглась в Украину
Alex Dragon: Какое скучное название. Банальное.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Россия вторглась в Украину Пожалуй... необходимо высказать скучную, банальную реакцию! Схватившись ладонью за лицо, отпрянуть от монитора и начать причитать: «...Ай-ай-ай!»
Анатолий Эн: Александр Гор пишет: Но! Капитализм, это - и смерть человеческой души, нравственное разложение общества.. Напротив. Капитализм значительно, в разы выше нравственно предшествующих форм, в которых человек был разделён непреодолимыми из поколения в поколение барьерами на "высших" и "низших" - сословиями, кастами и проч. вплоть до торговли "говорящими орудиями". Капитализм революционно освободил человека, это был прорыв к нравственности каких мало. Он был небывалым взлётом человеческой души. Но теперь он сам умирает. Не сам капитализм смерть души, а душа умирает потому что умирает неотрывно связанный с ней капитализм, как часть умирания капитализма. И умирает она туда, в прежние примитивные формы разделения людей на низших и высших. Потому что всякое разложение это откат к нижним структурным составляющим. Но они, эти низшие структурные составляющие, непременно будут эмоционально восприниматься как высшие (по чукотской сказке: когда долго нет Солнца, его именем начинают называть Луну). Ближайшим образом сейчас например на "укропов" и "ватников". Продукты разложения. Потому что реально высшие не оформились ещё. Отсюда взлёт исламизма, вообще религиозного экстремизма. Отсюда украинская форма фашизма. Отсюда попытки частью российских либералов скреативить либерал-фашизм. Пока преимущественно-созидающие (по-марксистски "трудящиеся" - не нравится мне это слово потому что и капиталист- трудящийся) профессиональные группы не сгенерят свою форму миропонимания, пока не разработают свою "Операционную Систему", преимущественно-присваивающие профессиональные группы будут продолжать погружение планеты в "Торманс" даже несильно напрягаясь в навязывании своей "ОС". Ибо энтропия особых организующих усилий не требует: берутся осколки прежних учений (включая коммунистические!!), перемешиваются как дестком калейдоскопе, получаются вроде бы как новые и даже симпатичные формы. Немножно нацизма, немножко религии, немножко "Ницшев", немножко травки, немножко "Рерихов", немножко сексуальных экспериментов... и крутим всё в бетономешалке. В одном регионе планеты получается больше религии, в другом больше травы, в третьем больше нацизма. Это уж как карта ляжет.
Александр Гор: Если когда-то придётся начертать на щите Ноогена - его герб... То там просто необходимо будет изобразить девиз его! Шизофрения. Казалось бы - чего очевиднее! Жили мы в Советской стране - с высоким уровнем нравственности... И образования... Оказались в капиталистическом мире ублюдков, которые скоро... на манер американцев - начнут путать Австрию с Австралией... Казалось бы! Это понятно и... идиоту! Ан нет! Ан нет! Находится такой «витатель эмпирей», которому сие безразлично и он начинает отвлечённые философствования... ___________ Это, кстати... аргумент в пользу того, что нам нужна железная рука. Что бы держать её на шее этаких интеллектуалов, которые приведут нас к очередной катастрофе, и... в безумии своём... того и не заметят!
Трак Тор: Александр Гор пишет: нам нужна железная рука
Трак Тор: А.К. Недовес пишет: У этих людей хватило мужества по примеру своих соседей по стране из Галичины взять автоматы из оружеек своих райотделов для того, чтобы отстоять свои идеалы, свою историю. Но у них не хватило сил, чтобы пойти в другую часть Украины УБИВАТЬ тех, кто "молится другим богам". А вот "другая" часть Украины смогла. Я же говорил, он вовсе не беспристрастен. Ну или он не замечает рядом с "этими" людьми их кураторов, что вряд ли - он вроде чел умный? Вот что пишет Макаревич, ездивший недавно в Славянск, ему дали опекуном волонтера Дмитрия. Ваш человек ("волонтеры — удивительные люди, одна общая беда собирает людей разных профессий, разного возраста"), хотя и с "другой" стороны. Вообще настроен он совсем не оптимистично. Я осторожно спрашиваю: а почему бы в конце концов не отгородиться забором, и пусть они живут своей республикой? Он грустно смотрит на меня и говорит: они не остановятся. Их первое условие: уберите оружие, отойдите. Армия один раз попробовала — они сразу ломанулись вперед. Напомню, первое перемирие нарушили "ополченцы", о чем говорит и участник событий, не "диванный воин" и не штатный пропагандист: Волонтеры очень не любят сепаратистов. Пресловутых фашистов они тоже очень не любят, называют ушлепками. Большой любви и веры к новому президенту я также не заметил. Хватит у них (луганчан Недовеса) сил на всю Украину, хватит! Жириновский на слёте в Крыму пообещал: наши танки (а ими и воюют луганчане) дойдут до Брюсселя за двое суток (если отпора не будет, надо понимать). Надо было смотреть на лица думско-сенатской своры при этих словах, на их опасливо-гнусные усмешки (смотрел сегодня по ТВ) - а что скажет Главный? И хоть он сказал шутливо "Жириновский красиво зажигает" и открестился - его все прекрасно поняли. Ваша позиция, конечно, непробиваема, если считать Макаревича предателем из "пятой колонны", который нагло врёт, а Жириновского просто милым шутником.
Александр Гор: Трак Тор пишет: если считать Макаревича А давайте, «для разнообразия» считать Макаревича – патриотом!
A.K.: Трак Тор пишет: Ваша позиция, конечно, непробиваема, если считать Макаревича предателем из "пятой колонны", который нагло врёт, а Жириновского просто милым шутником. Я даже не помню, когда последний раз употреблял словосочетание "пятая колонна". Во всяком случае, применительно к текущим событиям - ни разу. Жирик не "милый шутник", а просто шут (очень важная фигура, надо сказать), в украинской власти такую же роль исполняет Ляшко. В общем, замечание не ко мне. В свидетельстве Макаревича у меня нет причин сомневаться, как и в искренности волонтёра Дмитрия. Только вот возьмём столь же искреннего волонтёра с другой стороны - и он скажет прямо противоположное. UPD Но всё это не отменяет того факта, что жители востока Украины продолжают погибать под обстрелами.
A.K.: Макаревич (по ссылке на Сноб) пишет: Замечаю, что все вокруг произносят это название с ударением на первый слог — СлАвянск (а по-украински будет вообще Сло’вяньск — тоже на первый) - и дальше про мудрый пиар. Читаем в украинской Википедии: "Слов'я́нськ (до 1784 Тор, Тавр, після — Солеванськ, Словенськ)..." На второй слог ударение. А рассказ интересный, спасибо. Тоже свидетельство очевидца, чем и ценно.
Трак Тор: Предыдущий мой пост (до вашего последнего) убит военной цензурой, вкратце повторю: правда ли, истина ли, но не уйти от вопроса - есть ли агрессия РФ против соседа? По-моему, есть (нет только для телезрителей росТВ), и гуманитарная карта (речь не о волонтерах, конечно) - всего лишь инструмент нового типа войн, к сожалению. Ляшко с Жириком я бы не ровнял, он не озвучка "от шефа" и только зажигает "под Жирика". Вобщем, симметрии нет, а вот угроза миру - есть.
Александр Гор: Детский и гадкий вопрос, господин Трак Тор! А почему... агрессия против соседа - это плохо? Только, пожалуйста... Воздержитесь от привычных «советских социалистических» аргументов! Хотя бы потому, что стоите на антисоветских позициях.
Alex Dragon: Трак Тор, думал, ты догадливее и умнее. Всё, этот форум для тебя закрыт. Не надо пытаться пролезать во все дырки. Прощай!
полная версия страницы