Форум » Экономика и политика » Сергей Кургинян и "Красная метафизика" (продолжение) » Ответить
Сергей Кургинян и "Красная метафизика" (продолжение)
Анатолий Эн: "Коммунизм- это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей. Больше никакого содержания у коммунизма нет." /Кургинян/ Отношение к этому определению ноогеновцев?
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Alex Dragon: batur пишет: И в основном это советское общество продолжает существовать и сегодня. Кургинян на 5 канале как раз и занимается его реабилитацией. Поскольку за последнее время Кургинян упоминался довольно часто, то имеет смысл выделить отдельную ветку под обсуждение. В последнее время он особо стал популярен в связи с передачей «Суд времени» — ток-шоу «Пятого канала» (СПб), стилизованного под судебное заседание, в котором на «суд времени» выносятся те или иные исторические персонажи и ситуации, в основном касаясь советского периода. Однако на мой взгляд, интересен не Кургинян — шоумен, а Кургинян-мыслитель. Я не читал его особо много, но одолел последнюю его книгу «Исав и Иаков», где он, надо сказать, довольно многословно, анализирует и реконструирует модель «модернизации» России, такой, какой она предстаёт в высказываниях первых лиц РФ, что стоит за этим словом, выходя с этой реконструкции на проблему развития как глобальную проблему человечества, противоборство двух сил, одна из которых ведёт к эволюции, а другая эту эволюцию пытается свернуть, обратив человечество — да и в конечном итоге Вселенную — даже не в ад, а в Ничто, в полное растворение в неподвижность доматерии. Первая тенденция нашла своё выражение в конечном итоге в коммунистической идее и «красном проекте».
Александр Гор: Фридрих Энгельс в проекте программы Союза коммунистов «Принципы коммунизма» (конец октября 1847 года): «Коммунизм есть учение об условиях освобождения пролетариата. <…> 14-й вопрос: Каков должен быть этот новый общественный строй? Ответ: Прежде всего, управление промышленностью и всеми отраслями производства вообще будет изъято из рук отдельных, конкурирующих друг с другом индивидуумов. Вместо этого все отрасли производства будут находиться в ведении всего общества, то есть будут вестись в общественных интересах, по общественному плану и при участии всех членов общества. Таким образом, этот новый общественный строй уничтожит конкуренцию и поставит на её место ассоциацию. <…> Частная собственность неотделима от индивидуального ведения промышленности и от конкуренции. Следовательно, частная собственность должна быть также ликвидирована, а её место заступит общее пользование всеми орудиями производства и распределение продуктов по общему соглашению, или так называемая общность имущества.» Карл Маркс (1844): «<…> коммунизм есть положительное выражение упразднения частной собственности; на первых порах он выступает как всеобщая частная собственность.»[5] «Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — <…> есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение.»
A.K.: Во! Александр Маркса с Энгельсом в "ноогеновцы" зачислил:)
A.K.: Анатолий Эн цитирует: "Коммунизм - это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей. Больше никакого содержания у коммунизма нет." Я согласен. Всё остальное - просто средства для реализации этого раскрепощения и пробуждения творческих способностей.
Александр Гор: A.K. пишет: Во! Александр Маркса с Энгельсом в "ноогеновцы" зачислил:) А давайте... зададим вопрос. «Как посетители форума могли бы определить, что такое Теория относительности?» И тут... появляется "очень странный злыдень" и начинает надоедать с утверждением, что определять это понятие может только его автор, некто А. Эйнштейн. "Безобразие полное! Он же не зарегистрирован на форуме".
Alex Dragon: На самом деле вопрос с подковыркой, потому что в каком контексте это высказывание Кургиняна звучало? И в каком его будут употреблять? Можно ли тут обойтись без уточнений? Ведь исходя из того что «Коммунизм — это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей. Больше никакого содержания у коммунизма нет» можно сказать, де группы типа «Пуси райот» — коммунисты. Раскрепощаются как только могут, очень по их мнению творчески. Или чем тогда Лени Рифеншталь не коммунистка? Очень талантливая дама была, раскрылась восвсю, как только могла. Или, что б уж до конца заострить: доктор Менгеле тоже коммунист? Очень творческая натура была. К делу подходил с огоньком, отжигал на ять, раскрыл творческий потенциал так, что по сю пору закрыть не могут. Так что палочка о двух концах. Поди докажи вьюноше, под пламень реющих знамён с начертанной означенной заветной цитатой, орущего «хайль», что он таким образом не свои высшие творческие способности раскрепощает, а самые скотские позывы.
anton_: Коммунизм - это бесклассовое общество, где снято отчуждение. Прежде всего экономическое. А раскрепощение и пробуждение в человеке творческого начала - это уже следствие. Причем не просто в человеке, а в каждом человеке, что важно. Вон, Пракситель творил прекрасно в период рабства, и ничего. Поэтому снятие экономического отчуждения - необходимое условие. Это специально для сторонников Кургиняна.
Анатолий Эн: anton_ пишет:Поэтому снятие экономического отчуждения - необходимое условие. Это специально для сторонников Кургиняна. Они это знают. Кургинян именно это и утверждает, что это только раскрепощение, что дальнейшее (пробуждение) не получается.
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет:На самом деле вопрос с подковыркой,Вот-вот. Только не вопрос с подковыркой, а само определение двусмысленное. Повернуть-то его действительно можно в эту сторону- Рифеншталь, Менгеле. Вот раскрепощены и пробуждены в каждом "высшие способности", но направлены они могут быть на взаимопожирание. И это катастрофа по сравнению с состоянием когда работают только "низшие способности". Чем занимаются бизнес-тренинги? Раскрепощением и пробуждением в каждом желающем высших способностей и направлением их на захват и продвижение во власти. Возможно Кургинян интуитивно имеет в виду нечто светлое. Но что будут иметь в виду апостолы? Как там в "Мастере и Маргарите" примерно: "Ходит за мной и всё пишет, пишет.. Посмотрел я что и ужаснулся."
Анатолий Эн: Кстати его мнение о Ефремове: "Плохой писатель, но очень умный человек". Увы, наверное у меня дурной вкус, плохим писателем И.А. почему-то не кажется.
Сат-Ок: Анатолий Эн пишет: Вот раскрепощены и пробуждены в каждом "высшие способности", но направлены они могут быть на взаимопожирание. И это катастрофа по сравнению с состоянием когда работают только "низшие способности". Чем занимаются бизнес-тренинги? Раскрепощением и пробуждением в каждом желающем высших способностей и направлением их на захват и продвижение во власти. Высшее по определению не может быть направлено на взаимопожирание. На то оно и высшее. Слова вполне определённы, их надо понимать целостное. Что касается отчуждения - Фромм давно показал, что основа формирования здорового общества - снятие психологического отчуждения. Это главное. Экономика тут лишь надстройка, косвенный способ, который не может быть целью сам по себе.
Сат-Ок: Сторонником Кургиняна не являюсь, считаю его невротиком и истероидом.
A.K.: Alex Dragon пишет: Ведь исходя из того что «Коммунизм — это раскрепощение и пробуждение в каждом человеке высших его творческих способностей. Больше никакого содержания у коммунизма нет» можно сказать, де группы типа «Пуси райот» — коммунисты. Раскрепощаются как только могут, очень по их мнению творчески. Или чем тогда Лени Рифеншталь не коммунистка? Очень талантливая дама была, раскрылась восвсю, как только могла. Или, что б уж до конца заострить: доктор Менгеле тоже коммунист? Очень творческая натура была. К делу подходил с огоньком, отжигал на ять, раскрыл творческий потенциал так, что по сю пору закрыть не могут. Анатолий Эн пишет: Вот раскрепощены и пробуждены в каждом "высшие способности", но направлены они могут быть на взаимопожирание В предложенном определении сказано "в каждом человеке". Перечисленные примеры этому не соответствуют. Вот, Антон сразу уловил: Причем не просто в человеке, а в каждом человеке, что важно. Поэтому снятие экономического отчуждения - необходимое условие. Но именно условие, т.е. средство, а не суть. Иначе придётся признать, что человек - это желудок, т.к. без питания нет творчества. Сат-Ок пишет: Сторонником Кургиняна не являюсь, считаю его невротиком и истероидом. Аналогично. Но Анатолий Эн спрашивал не об отношении к личности Кургиняна.
Alex Dragon: Вообще-то экономика — это материальная деятельность вообще, если на то пошло. Не только желудочная. Но отчего-то титаны духа все тут собрались в основном из городов не с самым последним положением именно в экономической иерархии системы. И ни одного из Крыжополя. Ребята, расскажите пожалуйста, это как: мы сперва с Абрамовичем снимем человеческое отчуждение и поцелуемся, а потом он богатствами мирскими поделиться, али сперва его надо отлучить от возможности на желудки людей влиять?
Анатолий Эн: Сат-Ок пишет:Высшее по определению не может быть направлено на взаимопожирание. В том и дело что эта ненаправленность отсутствует в исходном определении и не следует из него. По-видимому она автором подразумевается. Если так, то определение не полно. А его автор утверждает что оно абсолютно, окончательно, ничего другого в коммунизме нет, "обведите это в двойную рамку". Ибо абсолют. Ну вот Кургинян это подрузамевает. Но это же субъективно, его личное. А другие лидеры будут подразумевать? И потом, "высшее не может быть направлено на взаимопожирание"- это похоже другая формулировка "гений и злодейство несовместны". Но в реальности то совместны. Наполеон хотя бы. Да, но ведь пробуждение "в каждом"? И это было. ""Все мы глядим в Наполеоны." 7 млрд. наполеончиков, почему нет? И даже если дополнить определение ненаправленностью высшего на зло, то опять вляпываемся в многотысячелетнее пережовывание вопроса "что такое зло и добро". А это крест на определении уже с этой стороны.
A.K.: Сат-Ок пишет: Высшее по определению не может быть направлено на взаимопожирание. На то оно и высшее. Слова вполне определённы, их надо понимать целостное. Что касается отчуждения - Фромм давно показал, что основа формирования здорового общества - снятие психологического отчуждения. Это главное. Экономика тут лишь надстройка, косвенный способ, который не может быть целью сам по себе. Когда писал предыдущий пост, этого не заметил. Полностью согласен!
Сат-Ок: Анатолий Эн пишет: И даже если дополнить определение ненаправленностью высшего на зло, то опять вляпываемся в многотысячелетнее пережовывание вопроса "что такое зло и добро". А это крест на определении уже с этой стороны. Начиная говорить, мы уже по определению вляпываемся - со всех сторон. Определения всегда будут противоречивы их можно до какой-то степени уточниять, но фактически это бесконечный процесс. Потому что слова статичны, а смыслы, стоящие за ними - динамичны.
Сат-Ок: Наполеон, кстати, сыграл очень большую роль в разрушении нагромождения границ и таможен, остаточно существующих ещё со средних веков. Поэтому его роль - это роль ассенизатора, но она не зло.
A.K.: Анатолий Эн, наверное, не стоит слишком много внимания уделять словесным тонкостям. Всё равно те, кто внутренне настроен на разрушение и порабощение, поймут и истолкуют по-своему, и наоборот - настроенные на созидание даже не вполне совершенную формулировку используют во благо. Сат-Ок не зря Фромма упоминал, тот говорил об этом много. Я могу сказать, что в той системе координат, которой придерживаюсь, настоящее творчество неотделимо от любви к людям. Впрочем, кому надо, и слово "любовь" превратно истолкуют.
A.K.: Алекс:Вообще-то экономика — это материальная деятельность вообще, если на то пошло. Не только желудочная.Лёш, да я вообще не об этом. Прям сразу "покушение на основы" слышишь:) Я провёл аналогию между социумом и человеком. И экономика, и пищеварительная система жизненно необходимы для социума и человека соответственно. Но также, как странно было бы определять человека через его физиологию (ОК, расширим аналогию, так правильнее), также странно, на мой взгляд, довольствоваться экономическим определением коммунизма (именно довольствоваться, я не утверждаю, что основоположники не правы. Очень даже правы, а Маркс - гениальный мыслитель). За кадром самое интересное остаётся, как раз то, ради чего жить стоит. Ребята, расскажите пожалуйста, это как: мы сперва с Абрамовичем снимем человеческое отчуждение и поцелуемся, а потом он богатствами мирскими поделиться, али сперва его надо отлучить от возможности на желудки людей влиять?Здесь вообще не понял. Кто-то предлагал целоваться с Абрамовичем?
A.K.: Сат-Ок:Определения всегда будут противоречивы их можно до какой-то степени уточниять, но фактически это бесконечный процесс. Потому что слова статичны, а смыслы, стоящие за ними - динамичны.И снова как мы с тобой синхронно-то! :))
anton_: Анатолий Эн пишет: В том и дело что эта ненаправленность отсутствует в исходном определении и не следует из него. По-видимому она автором подразумевается. Если так, то определение не полно. А его автор утверждает что оно абсолютно, окончательно, ничего другого в коммунизме нет, "обведите это в двойную рамку". Ибо абсолют. Ну вот Кургинян это подрузамевает. Но это же субъективно, его личное. А другие лидеры будут подразумевать? Кургинян -дуалист, как бы он от этого не отказывался. Его пассажи о "темной материи" особенно странны с т.з. человека, позиционирующего себя как рационалитса, но прекрасно показывают, что Кургинян думает на самом деле. Т.е. если есть метафизика, то есть и однозначно установленное добро и зло, и все что против добра - зло и наоборот. Именно в этом плане и следует рассматирвать его поддержку Путина, не в том плане, что Кургинян путинист или провокатор, как думают многие, а в том, что рассматривая либеральов, как абсолютное зло, Кургинян поддерживает любую силу, выступающую против них. Т.е. объявив основой своего учения метафизику, Кургинян поставил себя в положение, при котором невозможно рациональное рассмотрение мира. "Темная материя" - это всего лишь материя, невзаимодействующая с фотонами, скрытая для астрономического наблюдения, но он демонизирует ее до уровня мирового зла. Либералы -всего лишь политическое течение, определяемое рядом условий (для нашего случая) конца XX века, причем либеральная идеология всего лишь способ легитимизации формирования классового общества. То же изъятие прибавочной стоимости может прекрасно веститсь и с другой идеологией - например, фашизм обходился без либерализма. США - всего лишь государство, в силу ряда особенностей оказавшееся богаче всех. До США была Великобритания. И т.д. и т.п. Кажется, после Маркса, вскрывшего внутренние причины проблем классового общества, откат к подобным представлениям невозмиожен. На сама конструкция этой картины мира вскывает особенность мышления Кургиняна и не только, поясняя, почему даже с лучшими намериниями у современных людей ничего не получается. Кургинян четко делит мир на сакральное и прфанное. Как и Кара-Мурза, он обвиняет модерн в расколотости картины мира, не замечая того, что несмотря на разделение знания модерна на множетство направлений оставалось понимание целостности мира. В "преодолении модерна" происходит откат к прежнему расколу, вводятся "нематериальные сущности" произвольного типа - абсолютного зла и абсолютного добра. Поэтому все, включая людей делится на "хорошее" и "плохое".
A.K.: Антон, уменя такие мысли по поводу. Этические системы определяют, что в их рамках является добром, а что злом. Например, добром мы считаем прогресс человечества, а критерием прогресса, допустим, то самое "раскрепощение и пробуждение в каждом его высших творческих способностей". Чем больше открывается возможностей в этом плане для каждого - тем общество прогрессивнее, тем прогрессивнее в конкретных условиях соответствующая политическая практика, являющаяся в данных условиях носителем добра. Соответственно, злом будет то, что препятствует так понятому прогрессу. Тогда "абсолютным злом" будет,по идее, то, что изначально препятствует прогрессу и ни при каких условиях не может ему способствовать. Конечно, это не либерализм, который в определённых исторических условиях бывал и прогрессивным. А вот нацизм на роль "абсолютного зла" в ХХ веке очень даже напрашивается. (Кстати, Вернадский в статье "Несколько слов о ноосфере", по сути, именно так к нему и отнёсся - как к идеологии, отрицающей научно установленное единство человечества, а потому антипрогрессивной, антиэволюционной, антиноосферной.) Не прокомментируете?
Александр Гор: A.K. пишет: раскрепощение и пробуждение Пожалуй, в этом вся наивность современного западного мира... Творческие способности - "где-то спят"... Давайте разбудим их свободой... Воспитывать же их... с невероятными усилиями... ограничениями и самоограничениями... это "тоталитаризм". Причём никто ещё не доказал научно, что они где-то находятся в готовом виде... А, не развиваются в процессе преодоления животного начала человека.
anton_: A.K. пишет: Этические системы определяют, что в их рамках является добром, а что злом. Например, добром мы считаем прогресс человечества, а критерием прогресса, допустим, то самое "раскрепощение и пробуждение в каждом его высших творческих способностей". Чем больше открывается возможностей в этом плане для каждого - тем общество прогрессивнее, тем прогрессивнее в конкретных условиях соответствующая политическая практика, являющаяся в данных условиях носителем добра. Соответственно, злом будет то, что препятствует так понятому прогрессу. Тогда "абсолютным злом" будет,по идее, то, что изначально препятствует прогрессу и ни при каких условиях не может ему способствовать. Конечно, это не либерализм, который в определённых исторических условиях бывал и прогрессивным. А вот нацизм на роль "абсолютного зла" в ХХ веке очень даже напрашивается. (Кстати, Вернадский в статье "Несколько слов о ноосфере", по сути, именно так к нему и отнёсся - как к идеологии, отрицающей научно установленное единство человечества, а потому антипрогрессивной, антиэволюционной, антиноосферной.) Ну ИМХО примерно так. Только понятие прогресс несколько размыто. Если понимать прогресс, как увеличение сложности, то ИМХО лучше использовать понятие негэнтропии. Ефремов использовал термин "инферно", но до конца его не раскрыл. Связал инферно с энтропией/негэнтропией (социальной) Переслегин, за что ему большое спасибо. А регресс тогда - это увеличение энтропии. Все дело в том, что это относительные понятия, т.е. можно сказать, насколько одно действие увеличивает или уменьшает энтропийность. но нельзя сказать, что нечто энропийно изначально. Основной вопрос в том, как эту энтропию высчитывать. но это не ялвяется ИМХО невыполнимой задачей. в принципе, этот вопрос решаем хотя бы через сложность и устойчивость систем. Но это соновной вопрос рационального понимания этики.
Alex Dragon: А знаете, Александр, это можно понять. Ведь что такое «жизнь западного человека»? Это сплошные ограничения на каждом шагу, это такое количество «нельзя», что неизвестно у кого больше всяческих табу и прямых запретов — у «дикого» полинезийца времён оных или что современного нам, что этому полинезицу европейца. И вот человеку, вся жизнь которого построена или на запретах практически всего человеческого или впихнутого в рамки совершенно недостаточные для человека, кто-то предлагает себя как-то ограничивать. Это всё равно что голодающему советовать сесть на диету. Бездумной проповедью аскетизма вы скорее всего вызовете только ненависть без малейшего шанса на понимание.
Александр Гор: Александр Гор пишет: Творческие способности - "где-то спят"... Ладно, приятных сновидений... и слащённых мечтаний... О том, что человек изначально добр.
anton_: Александр Гор пишет: Пожалуй, в этом вся наивность современного западного мира... Творческие способности - "где-то спят"... Давайте разбудим их свободой... Воспитывать же их... с невероятными усилиями... ограничениями и самоограничениями... это "тоталитаризм". А вопрос именно в способностях. В потенциале к творчеству, а не к творчеству, как таковому. А эта есть естественное свойство разума. Такое же свойство, как например, память. Нельзя быть разумным, не имея памяти. Нельзя быть разумным, не имея потенции к творчеству. Суть разума состоит в способности моделирования будущих ситуаций. Т.е. в создании того, чего еще нет, в выходе за пределы стрелы времени. Т.е. когда первобытный охотник путем сложных ритуальных действий по сути, планировал будущую озоту, он на некую ничтожную долу вырывался за пределы общего энтропийного круга. На ничтожную, потому что он еще не понимал, что заглядывает в будущее, потому что 99,99% его действий были строго ритуализированы. Через тысячи лет накопления этой ничтожной негэнтропии он создал цивилизацию. В классовом обществе собственность делит людей на способных к творчеству и на тех, кто не этой способности не имеет. Именно снятие этого деления даст людям способность проявить потенцию к негэнтропизму, к возможности выходя в будущее. А уж воспитание и образование нужно для того, чтобы эта потенция реализовалась. Ребенок обладает безграничной фантазией - но не имеет материала, чтобы эту фантазию применить. Он представляет монстров под кроватью, потому что таков уровень его развития. Обучение нужно для того, чтобы он мог направить творческие способности на что-то нужное людям, например на проектирование автоматических линий. Только и всего. Дать человеку знания, нужные для проектирования автоматических линий. А ограничение - оно нужно лишь потому, что мы обладаем крайне слабой системой педагогики, и буквально "вбиваем" знания в голову с КПД, близким к нулю. Когда педагогика станет наукой и КПД этот повысится, то ограничение потеряет свой смысл. Не стоит обожествлять всего момент, связанный с несовершенством.
Александр Гор: Я НЕ имел ввиду педагогику!!! Я имел ввиду человека вообще, члена общества, вне зависимости от возраста. И... стало быть, то что... человек изначально добр... доказали Вы Антон? И вся западная идеология построена на Вашем суждении?
anton_: Александр, идеология -это "ложное сознание", и ее доказательство невозможно. Она зависит только от экономической системы. А вот в том, что западная идеология основана на том, что человек изначально добр.... Вроде наоборот,западная идеология исходит из идее о том, что напротив, человке изначально порочен, и только система общественного подавления (Левиафан) позволяет упорядочить войну всех против всех.
Александр Гор: anton_ пишет: Вроде наоборот,западная идеология исходит из идее о том, что напротив, человке изначально порочен И тем не менее, исповедует свободу для порока?
anton_: Александр Гор пишет: И тем не менее, исповедует свободу для порока? А Левиафану все равно, порок или нет, если он не задевает основ общественного устройства. Как в викторианскую эпоху бордели и проституция были нормой, и проституток в Лондоне по отношению к числу жителей было больше, чем сейчас, но поскольку это не мешало богатым, то просто не замечалось. Джентельмены запросто посещали бордель, но если они не изменяли с женщинами своего класса, то считались высоконравственными. Равно как и извечный гомосексуализм закрытых мужских учебных завдений просто не виделся общественной моралью. А вот права женщин - это ужасно! Это разврат. Если рабочий проводит свое свободное время в пивной, а нажираясь, как свинья, колотит потом жену, то это норма. А вот если он посмеет потребовать себе эконмических прав или даже возможности для получения оных, типа права на демонтсрации, то он становится безнравственным быдлом. Равно как и сейчас, только за прошедшие сто лет рабочие упорной борьбой добились огромного числа прав. И все равно, то, что мешает правящим классам приобретать прибавочную стоимость всегда будет подавляться.
Александр Гор: anton_ пишет: А Левиафану все равно, порок или нет, если он не задевает основ общественного устройства. Бесспорно... Только Вы всерьёз считаете, что все западные трели о раскрепощённости, свободе - базируются на системе идей господина Левиафана?
A.K.: Антон: Ну ИМХО примерно так. Только понятие прогресс несколько размыто. Если понимать прогресс, как увеличение сложности, то ИМХО лучше использовать понятие негэнтропии. Ефремов использовал термин "инферно", но до конца его не раскрыл. Связал инферно с энтропией/негэнтропией (социальной) Переслегин, за что ему большое спасибо. А регресс тогда - это увеличение энтропии. Все дело в том, что это относительные понятия, т.е. можно сказать, насколько одно действие увеличивает или уменьшает энтропийность. но нельзя сказать, что нечто энропийно изначально. Основной вопрос в том, как эту энтропию высчитывать. но это не ялвяется ИМХО невыполнимой задачей. в принципе, этот вопрос решаем хотя бы через сложность и устойчивость систем. Но это оcновной вопрос рационального понимания этики.Не уверен, что мера негэнтропии во всех случаях годится на роль критерия. Ведь она является не только индикатором сложности (может, лучше "системного многообразия"?), но и упорядоченности, и самая низкая, стремящаяся к нулю энтропия - у монокристаллического тела при температуре абсолютного ноля. Как метафора общества такая штука очень неуютна Поэтому я за критерий "от человека", тогда сложность и устойчивость систем не становится самоцелью ("строение не может подниматься без конца" (ТА)), не теряется понимание, для чего они. У Ефремова направление прогресса - выход из инферно (очень "человекомерный" взгляд), критерий - соотношение горя и радости (то же). Критерий "по Кургиняну" (на самом деле - это фактически по Фромму) тоже. А размытость преодолевается, как всегда, развитием методов исследования (в данном случае - в области психологии и психофизиологии). Здесь тоже применимы Ваши слова о выполнимости задачи и об основном вопросе рационального понимания этики.
A.K.: anton_ пишет: но нельзя сказать, что нечто энтропийно изначально Да, спасибо, теперь понятно, спасибо!
АндрейКа: Перенесено из темы "Кир Булычёв", ответ на реплику Антона. - А.К. ------------------------------- Кстати, Аркадий - 1925 г.р. Вполне сформировавшаяся личность на начало 1950 гг. И отцв братьев "вычистили" в 1937 году. Так что Сталина они вполне застали. Но вот "лопнувшая радужная пелена" - это очень плохо. Уважаемый anton вероятно не в курсе, но "кровавый Сталин" на которого так любит вещать всех собак прислуживавшая парт-номенклатуре (а после 56-го года она только остро нуждалась в писателях, обличающих "ужасы кровавого сталинизма) таки не смог дотянуться до папы уважаемых Б.Н. и А.Н. Стругацких - рядового советского труженника, редактора газеты «Трудовой Аджаристан» Натана Залмановича Стругацкого. Как свидетельствует неполживая Википедия: "Во время Великой Отечественной войны семья Стругацких оказалась в осаждённом Ленинграде. В январе 1942 г. отца — Натана Залмановича Стругацкого и Аркадия эвакуировали по «дороге жизни» через Ладожское озеро, а мать с больным Борисом осталась в городе. Отец умер в Вологде, и Аркадий летом 1942 г. оказался в посёлке Ташла Чкаловской (ныне Оренбургской) области". Хотя, конечно, оба брата безмерно пострадали от 37-го года, как и вся творческая советская интеллигенция. В т.ч. огромное количество лауреатов Сталинский премий) враз ставших разоблачателями "культа личности" по заказу партии и правительства образца 1956 года. И гордо следовавшие этим курсом под неусыпным контролем опекавшего и во многом поощрявшего их деятельность КГБ (то что т.н. "шестидесятничество" обслуживало интересы освободившейся от какой-либо ответственности номенклатуры - хорошо установленный факт). И поэтому, нет ничего удивительного, что официально признанными светилами отечественной фантастики ко времени, когда советская элита взяла окончательный курс на расчленение страны (и переход в статус легальных миллиардеров и наследных ханов на территория бывших республик), стали такие анти-сталинисты и даже русофобы как Можейко, Стругацкие и прочая.
A.K.: Здравствуйте, тёзка. Я перенесу Вашу реплику в тему даже не со Стругацкими, а с Кургиняном - она там, по-моему, гораздо уместнее. Насчёт "хорошо установленного факта" - из интервью по ссылке это никак не следует, всего лишь домыслы, или, если угодно, гипотезы Сергея Ервандовича. За саму ссылку спасибо.
Сат-Ок: http://eot.su/node/17017
Alex Dragon: А тебя что в этой речи больше всего заинтересовало? С одной стороны как положительное можно отметить то, что есть люди, не идущие на поводу у конъюктурной пропаганды. Борьба за мир, протест против олигархии, против всего плохого за всё хорошее - это прекрасно, как раньше говорили - прогрессивно. А вот утверждения про то что дескать нет никаких правых и левых, о мифическом единстве некоего абстрактного народа, сведение классовой борьбы к констатации факта всевластья крупной буржуазии и тем по сути отрицание реального классового рассления, которое оьнюдь не сводится к оппозиции "верхушка капитаистов - все остальные" - это вполне традиционное и реакционное мелкобуржуазное заблуждение. И это ещё выйдет боком прекраснодушной мелкобуржуазной интеллигенции, которая когда грянут действительные битвы, будет метаться и в массе свей окажется в том лагере, который в нашу гражданскую войну назывался белым.
Ex-Zyx: О-ля-ля! Оказывается за Украину глубоко переживают не только русские, но и немцы! Наверно, когда-нибудь и украинцы так же переживать за Украину начнут... А пока , видимо, тихо ждут, как Россия с Западом договорится.
Сат-Ок: Пока во Львове проводят массовое праздничное шествие в честь 71 годовщины образование дивизии СС "Галичина". И масса людей там это реально поддерживает, вплоть до разрыва всяких отношений даже с родственниками. Это водораздел, который не преодолеть, тут линия фронта. http://24tv.ua/home/showSingleNews.do?parad_vishivanok_vo_lvove_proshel_bez_provokatsiy&objectId=437039&lang=ru
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: А тебя что в этой речи больше всего заинтересовало? Сознательное отсутствие "право-левой" и классовой риторики. Показывает, что мыслящие люди за пределами идеологем существуют.
Alex Dragon: Ну собственно с этого путь этакого левенького либерала в фашизм и начинается - с иллюзии возможнсти классового мира. Хотя последний идиот должен бы догадываться, что между "моим детям сегодня нечего есть" и "мне трудно отдавать кредит за машину" такая пропасть, что только лишь разницей в доходах не ограничивается. Это первое за что надо бить рискнувшего себя назвать коммунистом - за бред про "устарелость" классовой борьбы, чёс об исчезновении классов и прочую пургу. Ты почему-то впадаешь в иллюзию, что если в одном вагоне оказались все служащие да мелкие торговцы, то и во всём поезде едут они же. Как пел ВВ, "А класс второй - не высший класс, зато с бельём".
Сат-Ок: Да, за бред узколобия классовой борьбы и полного непонимания сложного современного мира желательно в торец светить. К сожалению, кто понимает эти простые и ясные вещи, тот лишь сочувствует бредящим в силу того, что его собственная жизнь не должна становиться заложником идеологического бреда - что с внутренней стороны, что с внешней.
Alex Dragon: Где-то я уже слышал про "вы всесзазомбированы", "вы все мыслите шаблоном". Лет двадцать пять уже слышу, то от как бы либеральной интеллигенции, то от майдаунов.
Alex Dragon: То что на дыбы встал первым шахтёрский Донбасс, а не буржуйская Одесса - должно бы уже само по себе на мысли наводить.
Сат-Ок: Да, ты почему-то дома остался Всё, Алекс, некуда время терять - почитай мой "роман о трёх рублях" лучше.
Alex Dragon: Так я и не в забое вкалываю. Своё место как раз хорошо понимаю.
Александр Гор: Уважаемый Сат-Ок... А Вы не могли бы порадовать нас не романом, но таки научным трактатом? Где бы обосновывалось, что общество представляет собой сплошную, непознаваемую среду, из которой не представляется возможным - выделить статистически - некие множества, обобщить описание данных множеств - в рамках определённой классификации... И наконец, описать иерархию классов... в системной модели их диалектического взаимодействия?
Сат-Ок: Снова о н о явилось?! Горфельдушка, склизкий вы наш, прежде - бегом отвечать за слова. Галопом, милай!
Александр Гор: А-а-а... Понимаю! Это и есть Ваш научный трактат.
Сат-Ок: Кажется, шутило принялось за старое...
Alex Dragon: Шо-то быстро неделя прошла... Можа пожизненный эцих? С гвоздями.
Сат-Ок: Научится не включать козловича, как то - отвечать на вопросы да подтверждать фактами свои суждения - можно и без гвоздей.
Сат-Ок: Кстати, в колонку "Наши фрики": духовные свояки нашего о н о - Козлович и спайдермен - развернули очередные ожесточённые сражения (как они чудесно взаимно аннигилируются всё-таки! - просто радость какая-то). Теперь один почитал наконец Назаретяна, известного прогрессивному ефремовскому человечеству уже 9 лет почти как. Разумеется, извратил с точностью до наоборот - ну, как обычно делал и с ИАЕ и с ЭФ, а второй ему в ответ - вишь ты, психология, брат, не наука и никто ничего не доказал! Нет, не читал и не собираюсь - я ИАЕ читал, зачем мне ещё что-то в жизни читать? - ну про споры если только Поварнина... (кстати, классная книга, там открытым текстом прописано, что порой челу нельзя ничего доказать, так как он просто не может ввиду недостаточного интеллектуального развития понять аргументацию). Нет, вы мне вот докажите! А пока я не соглашаюсь - извините, не доказали! зато если вы со мной не согласны - это ничего не значит, и я вам всё равно всё доказал! "И жили они долго и счастливо. И умерли в один день... - Свеженькая концовочка!" (Гоблинский перевод ВК) Любо-дёшево смотреть...
A.K.: Вроде бы, про Кургиняна говорили.
Анатолий Эн: По теме. Пусть имеется множество людей: {X1, X2 ... Xn}. Кургинян: коммунизм- высшие творческие способности каждому человеку от 1 до n. Множество таких совершенных, раскрепощенных в лучших качествах индивидов есть кургиняновский коммунизм. "Больше никакого содержания у коммунизма нет. Обведите в двойную рамку". То есть это у него всерьёз и бесповоротно. Традиционно же, от зулусского убунту (человечность по отношению к другим), от Христа (с его тотальной любовью всех ко всем) до Маркса и товарища Че коммунизм = гуманизм- это некие межчеловеческие отношения мыслимые как высшие, наилучшие. То есть отношения X1 <--> X2. X3 <--> {Х1, Х2} и далее всех ко всем в любых сочетаниях. Существенны качества не "иксов", а качества их отношений, взаимосвязей. Если у нетворческих, убогих, необразованных людей хорошие отношения, то это уже коммунизм. Из творческой одарённости людей никак не вытекает неизбежность их хороших отношений. Чему фактов в творческой среде немало: и театральная труппа как "клубок целующихся змей", и схватки в научной среде, и "Моцарт и Сальери" хотя бы. По Кургиняну коммунизм это нечто в пространстве индивида, некие его качества. А в традиции и у марксистов коммунизм находится в пространстве отношений индивидов. Причем пространства эти физические. Физика отдельных человеков X1, X2 и физика взаимодействия человеков X1 <--> Х2. Это разные физики. Первое- свойства, второе- поле. То, что определяет как коммунизм Кургинян, находится физически, материально в другом пространстве нежели и у традиционно-утопического, и у марксистского коммунизма. У Кургиняна свойства объектов, а в традиции и в марксизме - свойства отношений объектов. Это разные реальности. И как следствие разные идеи, разные мировоззрения. Отличие традиции от марксизма в том что традиция схватывает пространство коммунизма образно-эмоционально, а марксизм вдобавок "вычисляет" (производственные отношения - отношения! на них фокус мысли! - как следствия технологий). Кургинян в своём определении коммунизма вне этого пространства межличностных взаимодействий, вне коммунизма и традиционного и марксистского. Конечно творческость каждому это хорошо. И она конечно предпосылка коммунизму. Но и здоровье каждому хорошо и оно тоже предпосылка. И красота каждому хорошо, и вкусная печенька... каждому. Каждая из этих ценностей хороша по отдельности и они вместе. Но даже если к ним добавить ещё сколь угодно замечательных позитивов, они не составляют коммунизм. Потому что это свойства, качества, или блага которыми могут обладать люди. А коммунизм в другом пространстве- в пространстве свойств, качеств отношений людей. Почему Кургинян подменил понятие коммунизма и куда это ведёт в развитии? Можно предположить. Но это другие темы.
Сат-Ок: Анатолий Эн пишет: По Кургиняну коммунизм это нечто в пространстве индивида, некие его качества. А в традиции и у марксистов коммунизм находится в пространстве отношений индивидов. Подмечено чётко. Мне кажется, что вопрос шире собственно Кургиняна, а относится именно к односторонности и слабости марксизма как такового, обусловленной эпохой. Ну не было ещё во времена Маркса адекватной глубинной психологии, и поэтому отношения промысливались механистически, без учёта качеств. Качественные отношения не возможны вне развёрнутых реализованных качеств субъектов отношений. А если: Если у нетворческих, убогих, необразованных людей хорошие отношения, то это уже коммунизм. - то все стабильные периоды традиционных микросоциумов коммунистичны. Качества субъектов отношений и качество самих отношений - это диалектическое единство.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Ну не было ещё во времена Маркса адекватной глубинной психологии И всего-то? А я-то думал, что во времена Маркса не было, характерной для постиндустриального общества, веры - в псевдойогу, волшебный восток... моды на малые организации оккультно-мистического толка. А была - мода на скучный позитивизм, формальную логику, атеизм... В общем целом, на всё то, что послужило идейной причиной (обоснованной, как я мог убедиться - за почти десяток лет, проведённых на форуме) причиной гонений в СССР - на всякого рода реририховцев, андреевцев... и т.д. Но оказывается, дело-то за малым? Ну что ж... тогда я с Вами, уважаемый Сат-Ок! Действительно! Марксизм предлагает нам голую, примитивную схему экономической модели функционирования общества, а так же этапов развития исторического процесса. Её можно и нужно «обращивать» психологией, синергетикой... Может быть, даже что-то менять на уровне системного анализа... В наивной надежде, что когда-нибудь кто-нибудь этим(!!!) на форуме заинтересуется... Я всё пытался завести разговоры на эту тему и... с парой изгнанных Алексом человек, это действительно получалось. Но их сменили... «хлопающие глазами» йоги!
Ex-Zyx: Коммунистам нужно глубже исследовать многоуровневый феномен Общественного Сознания как основу антропогенеза. Иначе гуманизм так и не вылезет из протоплазмы "атомизированных праведников"... "...Если у нетворческих, убогих, необразованных людей хорошие отношения, то это уже коммунизм..." Особенно под пивко и курево в пришкольной подворотне...))) Но - Макаренко и таких перевоспитывал. Всей теплой компанией. Наверно, во всю эту антропомеханику иксов нужно ввести некое стороннее КОСМИЧЕСКОЕ "силовое поле". Любая традиционная этика изначально связана с традиционной космологией. Герои - это человеки на пути к Богам. Боги - человеки, вышедшие на космический уровень энергетики и связности, "полпреды Космоса". "Выделившийся из Природы" Человек - как вид - подсознательно ищет "дверь назад", в единство с Миром. И подбирает ключи.
Alex Dragon: Удивительно! Сами утверждаем, что марксизм — это системность, исследование явлений в их взаимосвязи, и тут же марксизму в этом отказываем, противопоставляя какому-то там индивидуальному чему-то. Но если секундочку подумать, то не бывает абстрактных связей между некими абстрактными средними индивидами. Индивид — тоже часть системы. Поэтому утверждать, что марксизму нет дела до качества личности — бред собачий. Вы, граждане, спорите не с марксизмом, а с кафедрой марксизма-ленинизма. Что касаемо связи экономики и поведения — дай Коле что завод, что миллион долларов, он его или спустит тупо и доведёт до ручки, или станет действовать точно так же, как любой другой капиталист. Он может будет мягче, обходительнее с людьми, но если для него будет важно существование предприятия — он будет действовать в русле жёстких весьма ограничений. И постоянно придётся чем-то жертвовать — в лучшем случае для создания сравнительно комфортной обстановки для немногих придётся пожертвовать прочими многими (десяти человекам нуно платить меньше зарплаты, чем сотне). И прятатся за иллюзию, что хоть что-то для кого-то сделал. При этом тем немногим оставшимся реально придётся впахивать и за тех уволенных. И прочая, и прочая, и прочая. И это касается любого на этом месте, независимо от степени просветлённости и совестливости.
Alex Dragon: Кстати, Антон не раз цитировал одно интересное место у Маркса: В чем же заключается отчуждение труда? Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т.е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя. В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному? Правда, еда, питье, половой акт и т.д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер. Очередная статья Антона: http://anlazz.livejournal.com/53603.html
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет:Вы, граждане, спорите не с марксизмом, а с кафедрой марксизма-ленинизма. Я- не с марксизмом и не с кафедрой, а конкретно с Кургиняном. И не по поводу марксизма, а по поводу коммунизма. Это не тождественные понятия.
Александр Гор: И бывший театральный деятель, всемирно известному учёному, на основе идей которого было изменено полмира, а другая половинка изменились опосредованно - тоже вовсе не тождественные фигуры. В рамках политологии, социологии... Философской мысли. Как мне представляется...
Анатолий Эн: Сат-Ок пишет:Ну не было ещё во времена Маркса адекватной глубинной психологии, Не уверен что она сейчас есть. Попытки создания позитивных психотехник существуют, но там столько коммерции и полурелигиозного мусора, что эффективнее музыку послушать. Хотя бы. Как напоминание о лучшем. Сат-Ок пишет: "Если у нетворческих, убогих, необразованных людей хорошие отношения, то это уже коммунизм." - то все стабильные периоды традиционных микросоциумов коммунистичны. Качества субъектов отношений и качество самих отношений - это диалектическое единство. Полагаю что оно так. Потому что с этого человек (как собственно человек) только и начался- с коммунизма. С кризисными переходами от одних уровней развитости коммунистичности к другим и связаны попадания в разные инфернальности (патологии, иногда кончающиеся смертью цивилизаций). Иногда кризисы длительные - потому что поиск слеп, пробы и ошибки. В частности, сейчас мы живём не при капитализме, а как раз в период такого кризиса, кризиса советского социализма, в период перехода от уровня коммунистичности СССР-овского типа к какому-то иному. По ефремовской мысли эти переходы люди будут сознательно тормозить чтобы сделать плавными и не допустить сваливаний в инферно. Марксизм- попытка сделать поиск методов "переходов" зрячим. Пока плохо получается. Диалектическое единство качества субъектов отношений и качество самих отношений- да. Но в этом единстве есть ведущая сторона. Человек появлся как небывалый ранее природный объект именно в момент появления отношений, качества индивидов были только биологической предпосылкой к появлению отношений. Ведущая сторона - отношения. И суть этих отношений- общественный труд. Человек как природное явление есть общественный труд. И вот эти отношения Кургинян исключает из своего определения коммунизма (а значит и из самой природы человека), и делает это настойчиво, однозначно, выделяя и подчеркивая что кроме творческой раскрепощенности каждого индивида ничего в коммунизме нет. То есть он переворачивает эту диалектическую пару, предпосылку делает итогом, целью (а вторую часть пары вообще опускает, видимо полагая что она следует из первой). И тем исключая первичную значимость общественного труда, производства, технологий, и тем "отменяя", "закрывая" Маркса. Точнее закрывая собственно марксистское в Марксе, образно-поэтические же моменты у Маркса он не отвергает, наоборот, именно их-то и объявляет истинным Марксом. Его философия это ещё одно очередное "закрытие" марксизма. Под видом его развития. Их много было, "закрытий" марксизма.
Alex Dragon: Анатолий Эн пишет: Диалектическое единство качества субъектов отношений и качество самих отношений- да. Но в этом единстве есть ведущая сторона. Человек появлся как небывалый ранее природный объект именно в момент появления отношений, качества индивидов были только биологической предпосылкой к появлению отношений. Ведущая сторона - отношения. И суть этих отношений- общественный труд. Человек как природное явление есть общественный труд. И вот эти отношения Кургинян исключает из своего определения коммунизма (а значит и из самой природы человека), и делает это настойчиво, однозначно, выделяя и подчеркивая что кроме творческой раскрепощенности каждого индивида ничего в коммунизме нет. То есть он переворачивает эту диалектическую пару, предпосылку делает итогом, целью. И тем исключая первичную значимость общественного труда, производства, технологий, и тем "отменяя", "закрывая" Маркса. Точнее закрывая собственно марксистское в Марксе, образно-поэтические же моменты у Маркса он не отвергает, наоборот, именно их-то и объявляет истинным Марксом. Его философия это ещё одно очередное "закрытие" марксизма. Под видом его развития. Их много было, "закрытий" марксизма. Неплохо сказано! Теперь мне понятнее ваша позиция.
Сат-Ок: Анатолий Эн пишет: Человек появлся как небывалый ранее природный объект именно в момент появления отношений, качества индивидов были только биологической предпосылкой к появлению отношений. Ведущая сторона - отношения. Не бывает раз и навсегда определённой ведущей стороны. Диалектика означает перетекание. Когда-то эволюционно целесообарзно одно, теперь - иное. ИАЕ про это писал. Мы не в традиционном обществе живём, и познание себя для нас необходимо с опережением познания мира, иначе - всегда опоздание и стихийность. Просто всё изменилось. Анатолий Эн пишет: Не уверен что она сейчас есть. Вообще-то поворот к глубинной психологии произошёл век назад и явился одним из естественных этапов перехода к неклассической научной парадигме. А нечто такого масштаба появляется только как ответ на жгучий запрос времени. Психика изменилась. Мир изменился. А психотехники не надо создавать, они тысячи лет как есть и развиваются. Важно наполнять их новым осмыслением - подлинно современным, научным.
Александр Гор: Анатолий Эн пишет: из своего определения коммунизма Не совсем к теме будет сказано... Но как раз дилетантская мысль о том, что де можно дать «своё определение» коммунизму... и привела в большой степени к бредовым толкованиям книг Ефремова. «...Ну, подумаешь... там Ефремов писал о коммунизме. О своём же!» Коммунизм - это термин, в рамках Марксистско-Ленинской теории... Определение термину - учёный даёт раз и навсегда.. Никто не вправе давать своё определение – Теории относительности, или Магелланову проливу. Создать свою теорию в области фундаментальной науки, или же открыть какой-нибудь пролив... Можно! Конечно можно... А вот назвать их тем же именем – нельзя. Это знают учащиеся средней школы.
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Коммунизм - это термин, в рамках Марксистско-Ленинской теории... Значит, ИАЕ писал не о коммунизме и не имел права этот термин использовать. Клоуниньо даже не понял, что встал на позицию Козловича, кот. отказывает обществу ИАЕ в праве называться коммунистическим. Александр Гор пишет: Это знают учащиеся средней школы. Слава зевсу, моё образование, как и образование ИАЕ, не закончилось, подобно образованию Горфельда, на средней школе. И мы с ИАЕ (а также прочими адекватными людьми) знаем, что термины общественных наук - это не термины наук естественных.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Значит, ИАЕ писал не о коммунизме и не имел права этот термин использовать. Когда-то я считал, что Вы отличаетесь от той милой, крайне душевно здоровой компании... Козловича, Белякова, Евгения да Максима... Потому как возражали... Им... А похоже, Вы расходитесь с ними относительно высоты Гималаев и только? Надеюсь, Вы просите мне столь глубокую ошибку... (Смайлик ставить не хочется)...
Сат-Ок: Да, оказалось, что с Козловичем вам реально по пути в деле неадеквата Такой же беспардонный изврат каждого слова.
Александр Гор: После высказываний Сат-Ок-а... о коммунизме, надо было бы всё так и оставить. Пускай люди посмотрят на образчик адекватного мышления... Но всё-таки захотелось поймать человека на нелогичности... Сат-Ок пишет: термины общественных наук - это не термины наук естественных. Рассмотрим ситуацию. Некая фирма, а лучше картель толстосумов... решили где-нибудь за Уралом создать свободную экономическую зону. Поближе к Китаю... допустим. Ну это неважно. И построить там целый город. И назвать его Москвой. Нет не Нью-Москвой, а именно Москвой и никак иначе. Вопрос! Эти толстосумы, нашей гипотетической ситуации... Дураки по какой науке? По естественной? Гуманитарной? В рамках ещё какой системы знаний? Да с точки зрения здравого смысла! Элементарнейшего житейского здравого смысла! В любой системе понятий, хоть в житейской... хоть в научной... Именовать что-то новое - так же(!!!) как и некий объект, который хорошо известен во всём мире... И это не безделица какая, не булавка... Глупость несусветная!
Анатолий Эн: Сат-Ок пишет:Не бывает раз и навсегда определённой ведущей стороны. Диалектика означает перетекание. Это отрицание принципа причинности а вместе с ним и развития. Что в начале, что в основе чего. А также и отрицание самого основного вопроса философии: существует примат материи над идеей (информацией) или же наоборот. Материя при помощи самоотражения формирует, организует, преобразует себя, или идея, информация по своему усмотрению, по своей фантазии произвольно преобразует материю. "Перетекание", равноправие здесь в итоге ведёт к агностицизму, к отказу от познаваемости. А на практике к формам социального паралича: декаданс, посмодерн, как хочешь назови. Поскольку обе стороны равноправны и тем самым идея освобождается от материи, становится "без костей", гуляет сама по себе, постольку беспредел фантазий идеи принципиально непознаваем. "Волюнтаризм! - В моём доме не выражаться". Вот этот волюнтаризм идеи Кургинян и имеет в своём ядре. Беспредел творческого духа. Сползание в эту сторону советских (и не только) мыслителей связано с попаданием советского социализма в кризисный тупик: либо сталинские репресии, либо, когда они кончились, бюрократия. Отсюда поверхностный вывод: значит с воспитанием, с "духом" человека что-то не так. "Подумали они хором." Ещё Маяковский "подумал" об обыватялех и канарейках, дух не тот видишь ли. А "что-то не так", как всегда с технологией. С её вектром, критериями её успеха-неуспеха. И полузабытым главным открытием марксизма. К формулировке которого подходили предельно близко, стояли на пороге, но "в высших кругах" так внятно и не озвучили и практических выводов не сделали. Да и в "низших" не очень.
Александр Гор: Анатолий Эн пишет: связано с попаданием советского социализма в кризисный тупик: либо сталинские репрессии, либо, когда они кончились, бюрократия. Отсюда поверхностный вывод: значит с воспитанием, с "духом" человека что-то не так. Много-много много раз... мне приходилось говорить об этом на форуме... Кратенько повторюсь... Сталинские репрессии, очевидно, не связаны напрямую с Марксистско-ленинской идеологией. Связаны они - с элементарной борьбой за власть... Укреплением её... Победил бы Колчак, или Врангель... мы бы изучали в учебниках истории "Врангелевы репрессии"... Что касается бюрократии... Она имеется в любом государстве. И только в патриархальной стране, стране по духу ещё деревенской... люди могли возмущаться... «...Да как же этот буквоед может нудно исполнять параграф, вместо того, что бы... проявить душевность». В Европе такую душевность просто и не поймут! Конечно, ни репрессии, ни бюрократия... не соответствовали пропагандистской сказке о советском государстве. (Можно подумать такие сказки рассказывали только в СССР) И разрушение этой сказки в умах простых и наивных людей - было использовано в откровенно боевых целях. Но, несомненно так же и то. «Советский социализм», а другого, простите и не существовало... Предоставлял человеку право не быть алчным. Что позволило сохранить многие, очень многие нравственные черты патриархального... общинного социума. Что, разумеется, благотворно влияло на душу человека. И что наглядно иллюстрирует правоту Марксистских идей о том, что бытие определяет сознание, и... культурный, а следовательно и духовный мир человека - не в малой степени определён - экономическим устройством общества... В котором живёт человек...
Сат-Ок: Анатолий Эн пишет: Это отрицание принципа причинности а вместе с ним и развития. Что в начале, что в основе чего. А также и отрицание самого основного вопроса философии: существует примат материи над идеей (информацией) или же наоборот. Это отрицание механистической причинности, превращающей мир в механизм, живущий по математической логике. В то время как причинность в диалектике невероятно сложна и органична. И отрицание антидиалектической идеи прямолинейного прогресса, заданного европейской мыслью. Отголоски этого совершенно безжизненного прямолинейного механицизма сказывались ещё и в советское время, когда расстояние до коммунизма исчислялось тоннами выплавляемой стали. А что касается т.н. "основного вопроса", то таковым он был преимущественно для советских диаматовцев. А нынче, говоря современным языком, это вообще "не вопрос". Люди из совершенно разных мировоззренческих лагерей, объединённые только тем, что они великие диалектики, засветились высказываниями на этот счёт. Самые яркие примеры - Лосев и Ефремов.
Александр Гор: Сат-Ок пишет: Это отрицание механистической причинности, превращающей мир в механизм, живущий по математической логике. Уважаемый, а Вы в самолёт сядете? Который проектировал не закоренелый «ретроград», сторонник механистического взгляда на бытие и математической логики... Но романтик и сторонник постнеклассики? Побоитесь, вероятно... Сат-Ок пишет: Люди из совершенно разных мировоззренческих лагерей, объединённые только тем, что они великие диалектики, засветились высказываниями на этот счёт. Самые яркие примеры - Лосев и Ефремов. Это кстати, весьма характерно для так называемого космизма. Классификация объектов по незначительному признаку. Допустим... «…У девочки повязан на головушке зелёный бантик... У кошки на шее тоже повязан зелёный бантик. Ура! Ура! Ура! Надо объединить их в единое множество» Приведённый выше пример, конечно... шутка! Но вот что поставили, этакие классификаторы, Ефремова в один ряд с каким-то философом... который мечтал о воскресении мёртвых, (я забыл его фамилию) Факт! Это факт! А по логической схеме - это та же «девочка и кошка».
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Уважаемый, а Вы в самолёт сядете? Который проектировал не закоренелый «ретроград», сторонник механистического взгляда на бытие и математической логики... Но романтик и сторонник постнеклассики? Побоитесь, вероятно... Ни разу не уважаемый! Каждый должен заниматься своим делом, и в каждом деле нужны романтики! Почитайте-ка ИАЕ про романтику научного поиска и живенько предоставьте в качестве док-ва найденные цитаты со словом "романтика"! Или внятного пола пока не приобрели и это сверхусилие неподъёмно? Что совершенно точно - я побоюсь доверять замечательному специалисту в области мёртвой материи и механики принимать решения, касающиеся самого человека. Опять же - марш учить матчасть, сиречь читать ИАЕ!
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Классификация объектов по незначительному признаку. Допустим... «…У девочки повязан на головушке зелёный бантик... У кошки на шее тоже повязан зелёный бантик. Ура! Ура! Ура! Надо объединить их в единое множество» Голубок ты наш сизокрылый! Не думай про Лосева, о коем ничего не знаешь и знать не желаешь! Думай только о пока неподъёмном - о необходимости разрешить себе узреть то, что писал ИАЕ!
Александр Гор: Уважаемый, Вы сейчас противопоставили моей логике... Отнюдь не какую-то новейшую нечёткую логику... И не постнеклассическую науку. А «священное писание»... На основе книг писателя-фантаста... Этой «новейшей», «не классической» логике... Многие тысячи лет...
Александр Гор: О... Мой религиозный фанатик начал откровенно хамить. А я даже не обижусь. Я расшифрую его логику. «Лосев – почитается рериховцами. Ефремов – с подачи Сат-Ок-а... Тоже... Ефремов писал о диалектике... Лосев - тоже. Главное-то, что оба в Рериховском пантеоне... А диалектика, это так... На вторых ролях». Теперь логика оскорбления... «...Сат-Ок... неуравновешенный фанатик - рериховец. Рериховцы почитают Лосева. Товарищ Гор, как показалось Сат-Ок-у... Похулил святыню. Надо покусать... кощунствующего».
Сат-Ок: Тяжело, понимаю... Слизерин головного моска не даёт ориентироваться в тексте. Даже задания с очень простым алгоритмом вызывают томительную тягость в размягчённой субстанции. Доктор Менгеле загадошно улыбается - всё по доброй воле, без насилия! Последняя шутка, над которой от души хохотал ИАЕ: "Раньше были мужики - ого-го, сперматозавры! А теперь - "Импо-70"..." Теперь же впору говорить об усовершенствованном аналоге последнего - "Оно-21 век".
Сат-Ок: Александр Гор пишет: Главное-то, что оба в Рериховском пантеоне... Дебилок ты наш многострадальный! Лосев был православным монахом и теософию терпеть ненавидел! Учи матчасть, Горфельдушка!
Александр Гор: Дорогой мой Сат-Ок... Я просто привёл логические схемы, в том числе и с кошкой и девочкой. Их роль могли сыграть и другие предметы. Про теософию я вообще ничего не писал. Можно было немножечко включить ум и понять, что «пантеон» в данном случае означает... Дорогой мой Сат-Ок... Если Вы близки к тому, что бы так же бросаться на инакомыслящих в реальной жизни... Я ведь Вас из психушки наверное уже не вытащу. Стар... Связи уже не те...
Сат-Ок: Милай! Такого завзятого бездельника и глухарика ещё поискать - куда там людей вызволять. Тем более из своего родного дома. Схема сейчас на повестке дня одна - научиться хоть на йоту, хоть на градус подтверждать свои изворотливые бульки источниками. Для этого нужны страшные вещи, я понимаю - перестать пить и паразитировать на других людях, как стригущий лишай. Всё, чао, бамбино! ты мне наскучило на сегодня. Да и санитары заждались поди родимого Горфельдушку?
A.K.: Я опять вижу проблему как-то по-своему, в смысле, не вижу её :) Коммунизм - бесклассовый, нетоварный общественный строй, основанный на постиндустриальном способе производства и характеризующийся общественной собственностью на средства производства. Вот социально-экономическое определение коммунизма. Но это, так сказать, техническое устройство, что же касается сущности коммунизма, то он - в максимальном раскрытии творческих способностей каждого человека. Здесь Кургинян совершенно прав.
Анатолий Эн: A.K. пишет:что же касается сущности коммунизма, то он - в максимальном раскрытии творческих способностей каждого человека. Здесь Кургинян совершенно прав. Вы не обратили внимание на продолжение кургиняновского определения: "Больше никакого содержания у коммунизма нет". Кургинян умеет отвлечь внимание от "дьявола в деталях". То есть Ваше социально-экономическое определение коммунизма Кургинян отбрасывет. Изощрённо, хитро, утверждая что коммунизм (и человек вообще) не сводится к социальности. Она как бы важна, социальность, но не до конца. Крокодилы летают, но низенько-низенько. Что якобы есть "что-то ещё", не называя это "что-то ещё". Что за этим "что-то ещё"? Произвол, беспредел творческой фантазии его "красной элиты"? И второе. Война полна творчества: азарт, герои, великие полководы, техническое творчество высшего уровня. Белокурая бестия, Зигфриды, Валхалла. Творчество всех и каждого это не более чем творчество всех и каждого. Вещь универсальная. Включая и коммунизм, и фашизм- то есть этим определением Кургинян смешивает, делает неразличимым первое и второе. Коммунизм находится в пространстве человеческих отношений и мыслят эти отношения как максимально гуманные, с творчеством они или без- не важно. Он тождественен гуманизму. Эту традиционную тождественность гуманизму Кургинян как бы не отвергает, но аккуратно сливает, стушевывает, уводит на второй план яркой картинкой "каждому по куску творчества".
A.K.: Понимаю Вас, но не согласен. Война полна творчества только в легендах, а в реальности это для подавляющего большинства тяжёлая, кровавая и грязная, порой бессмысленная и безнадёжная работа. Хотя для отдельных наполеонов, наверное, творчество. Фашизм и прочий элитаризм - хоть там "красная элита", хоть зелёная в горошек - также предполагает творчество лишь для этих самых элит, остальное человечество рассматривается как сырьё для творчества (как глина, краски, холсты - если не ошибаюсь, Геббельс в своём раннем романе как раз такую параллель проводил). С другой стороны, Вы совершенно правы, когда говорите, что коммунизм = гуманизму. Но гуманизм неизбежно предполагает сбывание каждого человека, а значит - полное раскрытие его творческого потенциала. За подробностями к Фромму. Если мы говорим "полное раскрытие творческого потенциала каждого человека", то мы уже имплицитно предполагаем определённый социально-экономический строй, без отчуждения (а значит, и без классов, товарно-денежных отношений, подчинения иррациональным авторитетам...) Одно определение в скрытой форме содержится в другом, но экономическое определение говорит об экономтческих характеристиках, которые, гипотетически, обеспечат желаемую цель, в то время как определение "от творчества" указывает на эту самую цель, с которой следует сверять текущее состояние. В чём здесь можно упрекнуть Кургиняна, так это в отсутствии внимания ко второй составляющей сбывшегося человека - к межчеловеческим отношениям. Не только сумма творческих индивидуумов, но и братство-сестринство их, система более высокого порядка.
Сат-Ок: A.K. пишет: Если мы говорим "полное раскрытие творческого потенциала каждого человека", то мы уже имплицитно предполагаем определённый социально-экономический строй, без отчуждения (а значит, и без классов, товарно-денежных отношений, подчинения иррациональным авторитетам...) Одно определение в скрытой форме содержится в другом, но экономическое определение говорит об экономтческих характеристиках, которые, гипотетически, обеспечат желаемую цель, в то время как определение "от творчества" указывает на эту самую цель, с которой следует сверять текущее состояние. Именно, что это самоподразумеваемые вещи. Причём это отнюдь не тождество и в обратном перечислении уже вовсе не самоподразумваемые. На самом деле трудно, нудно, а главное - бессмысленно, отвлекает от творчества - непрерывно проговаривать то, что и без того являлось исключительным предметом для рассмотрения целый век. В то время как главное как-то тушевалось.
Анатолий Эн: A.K. пишет:Если мы говорим "полное раскрытие творческого потенциала каждого человека", то мы уже имплицитно предполагаем...Сат-Ок пишет:Именно, что это самоподразумеваемые вещи.Гений (творчество) и злодейство совместны. Примеров тому найдёте сами немало. И в литературе и в жизни. И в научной среде, и в любой другой. Творчество (которое один из синонимов разума) содержит в себе не только коммунизм, но и множество разных вещей, включая и "1000 сравнительно честных способов отъёма денег". "Творческость" это одна из предпосылок хороших человеческих отношений, то есть коммунизма. Но никогда не будет этих хороших отношений "на автомате" из предпосылок если даже всех поголовно обеспечить творчеством, "моцартизировать" по Экзюпери или Кургиняну. Забьются каждый в свой эгоистический танк и будут гениально там пиликать на скрипке, высокомерно-завистливо выглядывая из люка друг на друга. Требуется скачок, перерыв постепенности, революционный переход от нарастающих возможностей к реализации, осознанной организации. Хороших отношений (коммунизма) не будет пока они не будут осознанно поставленнной целью, содержанием творчества. Коммунизм не творческие способности и не сам процесс их раскрепощения-пробуждения, а одна из возможных направленностей этих способностей. То, что может быть на выходе творчества. А может не быть. Коммунизм- это активное добро. Впервые его открыто выразили, провозгласили по-видимому христиане. На землю с небес переместили материалисты-коммунисты, "Тимур и его команда". Кургинян же не просто отправляет его обратно на небеса ("дух, метафизические предельные основания"), что в лучшем случае, но смешивает содержание, возможную цель деятельности с инструментом деятельности. Чем стушевывает, сглаживает, притупляет и в итоге ликвидирует коммунизм как осознанную цель. В каждом раскрепостить творца- достойная цель. Каждому дать здоровье, красоту, интеллект, в перспективе и личное бессмертие- достойные цели. Но они ни вместе, ни по отдельности не составляют и не содержат "имплицитно" коммунизм. "Любить - это не значит смотреть друг на друга, любить - значит вместе смотреть в одном направлении." Часто цитируемое граничащее с жестокостью заблуждение Экзюпери. Якобы этот параллельный творческий взгляд по его мысли "имплицитно, самоподразумеваемо" содержит любовь. И в христианстве, и в народной традиции любить это быть ориентированным сильнешим образом на другого человека ("Не пила бы да не ела – все б на милого глядела"), а не параллельно его взгляду, может быть ворон считающему. Активное добро, направленное на другого человека. Для этой активности конечно желательны раскрепощенные "высшие творческие способности". Желательны, но не обязательны, справляются с этой задачей и не осенённые суперкреативностью обычные люди.
Сат-Ок: Анатолий Эн пишет: граничащее с жестокостью заблуждение Экзюпери. Именно что вернейшее утверждение, открепощающее от животной привязанности к сиюминутности, во главе коей - фатальное сужение мироздания до размеров предмета обожания; мир как комната. Совершенно прав Сент-Экз. В этом и весь ИАЕ, и недаром все они вместе - суть радикальный гуманизм. И недаром т.н. "народные представления" о любви сплошь инфернальны и должны быть преодолены. Им-то надо было хоть за что цапануться, лишь бы от инферно отвлечься. Мы с нашим кругозором и планетарным мышлением уже не можем себе такого позволить. Кстати, о народных чувствах. Женщины вообще мужчин не любили, а жалели - настолько инферно заполоняло всю жизнь и отравляло даже самые высокие проживания.
Сат-Ок: Анатолий Эн пишет: Гений (творчество) и злодейство совместны. Это уже маньячество, психическая болезнь, и с этим отдельно следует разбираться. Это уже дело психологов и педагогов. В любом случае краткая формула не может вместить в себя всех противоречий и снять их.
A.K.: Анатолий, по поводу правоты Сент-Экса Сат-Ок уже сказал. А нарисованная Вами картина: Забьются каждый в свой эгоистический танк и будут гениально там пиликать на скрипке, высокомерно-завистливо выглядывая из люка друг на друга - совершенно искуственное нежизнеспособное построение, из той же серии, что и "война полна творчества". Как Вы себе представляете производственную деятельность, науку (которая, по крайней мере в естественнонаучной части, сегодня уже коллективна), образование - обучение этому творчеству, роль учителей и воспитателей - всё то, без чего сложно организованное общество не существует? Нет, только коммунистическая организация общества является необходимым условием для раскрытия творческих способностей каждого человека. То есть, второе имплицитно предполагает первое, как и было сказано.
Мечтатель21: Уважение к Кургиняну очень пошатнулось после его высказываний о Стрелкове и ополченцах - почему, мол, сдали Славянск? Нет, надо было стоять там и умирать вместе с жителями под артобстрелом. Легко быть воителем вдали от взрывов, пуль, крови и смерти, ничуть не рискуя своей собственной жизнью. Честно говоря, даже непонятно - глупость это или какая-то хитрая провокация.
Alex Dragon: Злые языки утверждают, что Сергей Ервандович — эээ… женщина лёгкого поведения, отрабатывающая гонорар.
Сат-Ок: На дурака он не похож, на истероида - очень даже. В глазах натуральная психопатия, флёр безумия какой-то. Вообще не понимаю, как к нему можно серьёзно относиться. И провокатором вполне может быть, выполняя заказанную роль. Ведь шум реальный от чего? - от того, что ИИС - красавец! - сделал всё молниеносно и непредсказуемо, доказав свой оперативный талантище и стратегический ясный ум. А карту мёртвого царя Леонида уже готовились разыгрывать всякие медийные персонажи. А тут такой облом - ведь это мёртвые герои не кусаются, а живые очень даже. И вся хитрая игра по сливу ДНР оказалась в ауте. Ибо ИИС привёл почти дивизию преданных лично ему и обученных в большинстве своём лично им. Теперь его задача, помимо прочего - не пропасть в аулах большого города, не дать себя глупо убить.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Злые языки утверждают, что Сергей Ервандович — эээ… женщина лёгкого поведения, отрабатывающая гонорар. Вот-вот. Конечно, речь идёт не о деньгах, а о преференциях и праве на внеочередной ход в их первопрестольных играх, но суть неизменна. По факту - он просто анекдотичен, когда поносит "диванных генералов", сам при этом сидя на диване в прямом смысле этого слова и с автоматическими пестиками рядом :))) То, как Царёв и Пушилин отозвались о рейде ИИС, намного важнее. Лично у меня было впечатление, что они с большим облегчением это восприняли. Ибо сами люди не военные и политикой, как сам Царёв признался, не отшпиленные. Поэтому им трудно в зыбкой среде "реал политик".
Alex Dragon: Царёв у меня некие сомнения вызывает, раньше я о нём мало что слышал, а когда фамилия стала на слуху, произвёл впечатление то ли клоуна, то ли довольно мутноватого типа. За кого он играет — лично мне пока непонятно. А Курги меня заинтересовал своей книгой — он один из немногих, кто из публичных фигур поднял на публику вопросы такой высоты («красная метафизика»). На безрыбье и рак рыба. Тоже не без мути и многословной воды, но кое-что у него действительно было. Поэтому меня он, честно говоря, сильно разочаровывает и удивляет — то что у него действительно хорошо, то тонет в интригах, множестве второстепенных вопросов, в клоунаде и медийной игре. Кстати, мне его интерес в политической игре непонятен — к престолу он и близко не подойдёт, не пустят, да и не способен, а так — игра ради игры, утоление чувства собственной важности и нужности?
Alex Dragon:
Сат-Ок: Губарев как простой незамысловатый флегматичный мужик ему коротко и ясно ответил. Извилистая истерика мастера интриг, конспирологии и разоблачений вызвала тошнотворное чувство. Словно из книг Достоевского психопат выскочил. Один человек несколько месяцев в окружении под постоянным огнём, нанёс сильнейшие удары противнику. Другой - болтун едва приехавший - бесстыдно течёт пеной на диване и требует, чтобы главкома к нему доставили. Хотелось бы на лицо Безлера в этот момент посмотреть, жаль, он со спины виден. Плохо другое - много людей, оказывается, от этой истерички в таком восторге, что мгновенно поменяли ориентацию и набросились на Стрелка с идиотическими обвинениями. Очередной показатель коллективного сумасшествия на планете. "Вы хам, а должны быть изящным хамом!" (!!!)
Мечтатель21: Старый лицедей заигрался...
Alex Dragon: Деятели СВ выложили полную версию записи: Эль скандаль начинается где-то с получаса.
Alex Dragon: Тот ещё цирк. Аналитег Курги, спрашивающий Губарева кто он такой и из какого отряда — зачот.
Alex Dragon: Да. Дурдом ныне творится. Бывшие друзья призывают стучать в СБУ и распространяют рекламирующий это материал. Ервандычи, не моргнув глазом, в лицо воюющим и лично участвовавшим в чём-то людям рассказывает как оно на самом деле и обвиняют их в предательстве. Шизофрения.
Сат-Ок: "А ведь я вам говорил, я предупреждал... доведут бабы и кабаки до цугундера!" (Гоблин) Зачем удивляться свидомому безумию, когда формально на другой стороне вдруг начинает происходить его зеркальное, пусть и уменьшенное отображение?
A.K.: Alex Dragon пишет: Ервандычи, не моргнув глазом, в лицо воюющим и лично участвовавшим в чём-то людям рассказывает как оно на самом деле и обвиняют их в предательстве. Шизофрения. Вот-вот. Те же ощущения.
anton_: ИМХО, Кургинян выступает против Стрелкова, потому, что они очень похожи, за одним малым исключением. И тот, и другой - метафизики, т.е. люди опирающиеся на некую "истинную" природу вещей. Оба они привлекают людей идеей выхода из "общества спектакля" к реальному творению истории. Именно это привлекло в свое время (в 2010-11 годах) огромное количество людей в СВ (я, например, был очень близок к тому, чтобы туда вступить, правда, до того момента, как Кургинян стал говорить о "черной материи" - вот тут то стало ясно, что дедушка бредит ). Правда, Кургинян при этом продолжал оставаться внутри этого общества спектакля (это как сон среди сна, когда кажеться, что проснулся - а на самом деле нет ). А Стрелков вышел "на реальность". Хорошо это или плохо - другой вопрос, например, ИМХО, Стрелков плохо поонимает, как эта "реальность" работает, и что в ней надо делать. Но обсуждение Стрелкова - это другая тема. То есть, Сттрелков сделал то, что Кургинян так долго обешал. Ну, и последние наезды отсюда же: Кургинян так долго "расставлял юниты на карте" и думал, как бы похитрее закрутить "славянскую комбинацию", а этот реконсттруктор все разрушил. "Стратег" Кургинян оказался никем перед "тактиком" Стрелковым.
Ex-Zyx: Кургинян стратегирует: http://regnum.ru/news/polit/1942049.html
Ex-Zyx: В 2015 году Кургинян написал длинную статью про антиэлиту. квазиэлиту и контрэлиту в российской власти и их намерения и взаимоотношения. Помянул и Стрелкова как агента антиэлиты... https://rossaprimavera.ru/article/pravo-na-kislorod https://rossaprimavera.ru/article/pravo-na-kislorod-okonchanie Хороший там поднят вопрос по тактике и стратегии левых сил...
полная версия страницы