Форум » Экономика и политика » Разберёмся с классами (Часть 1) » Ответить
Разберёмся с классами (Часть 1)
Alex Dragon: Перенёс из темы про Дугина. - А.К. ------------------ То есть не ангажирован ли он. Ну я так скажу: любой обществовед ангажирован. Его «дискурс» — это выражение классового сознания того класса, который он представляет. Впрочем, в нашем случе скорее «классового подсознания» — судя по всему мало кто сознаёт своё классовое положение, и хуже всего с этим в нижних слоях социальной пирамиды: независимо от окраски признаваемой политической ориентации наиболее заметная масса активистов, жжшных писателей и вообще всего того что воспринимается в инете как «общество» — представители мелкой и средней буржуазии, а более всего мелкобуржуазной интеллигенции. Все стереотипы и штампы которой по большому счёту сводятся к обоснованию своего положения, его укрепления и улучшения. Поскольку она неоднородна — вследствие нахождения в разных цепочках общественного производства — то и нюансы избираемых идеологий отличаются, от либерализма до черносотенства, с вкраплениями различных как бы красновато-розоватых. Есть случаи, когда интеллигент вырывается из круга представлений, страхов и надежд своей среды. Но это к доморощенным властителям дум и к академически признанным тузам редко относится. В принципе в современном пост-СССР действуют две тенденции в среде крупного капитала: те, кто наваривает на приватизации, распродаже и прочей деконструкции, финансовых спекуляциях, торговле, временщики и шакалы, в общем-то кормящиеся со вторичных цепочек — это крыло либеральное; те, кто де-факто владеет средствами производства — недрами, ресурсами, инфрастурктурой, включая аппарат управления, в общем тем, что даёт основу и жизнь всем вторичным цепочкам распределения и перераспределения — это «державники», «твёрдые государственники», «патриоты». Конфликт между «либералами» и «патриотами» — это по сути борьба за право контроля над первичными ресурсами — месторождениями нефти, газа, рудниками и пр. природными богатствами и обслуживающей добычу и переработку инфраструктурой. Само собой все те, кто задействован на нижних уровнях этих «трофических цепочек», питается за счёт потоков, нисходящих оттуда, разбиваются на все мелкие фракции, которые воспринимаются как «политический спектр». Понятно, что у креакла из рекламного агенства скороее всего будут несколько отличные представления, приоритеты и цели, чем у инженера с металлургического комбината. Каждый такой слой находит себе наиболее подходящую философскую и политическую идею, которая бы оправдала его существование на его месте и оправдывала бы претензии на более доходные и жирные. И все они необходимо ложные, потому что в голой правде большинство из них хлеб свой ест не по праву. Большинство же этого не осознаёт, полагая пропитывающие их мозговое вещество идеи чем-то естественным, независимым и никак их социальным и экономическим положением необусловленным. Поэтому вообще любые историософские и философские концепции буржуазных учёных нельзя принимать целиком и некритично. Оставаясь добросовестным исследователем-разгребателем фактов, таковой учёный непременно упрётся в необходимость их интерпретации, которая может оказаться крайне неприятной для него и для его класса. Зарплатку-то и гранты он не от рабочих получает, а от надсмотрщиков за рабочими. Проблема в том, что любопытствующему тяжело определиться во всём этом винегрете интеллектуального разнообразия, нащупать фундамент, опираясь на который можно не бояться перепутать верное суждение с ангажированным выводом. В этой картине Александр Гельевич занимает некую позицию, отнюдь не ту, которая связана с устремлением к какому-то совершенному и справедливому обществу. Однако по частным вопросам послушать его можно и может быть даже полезно. Продолжение: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000269-000-0-0-1372815049
Alex Dragon: В качестве приложения, очередной информации к размышлению: "Китайский ад: как делаются джинсы". Как медийная иллюстрация на ту же тему: док. фильм "Китайский синий" (China blue - типовой цвет тканей, заодно возможно предполагать игру слов, что-то типа "синие воротнички Китая", "Китай синих воротничков", то есть рабочий Китай), у нас известен под кривовато переведённым названием "Голубой Китай". http://redar.ru/2008/09/28/golubojj-kitajj-vpervye-v-russkojj.html Настоятельнейше рекомендую к прочтению и просмотру. Тем более снято неплохо, добротная работа.
A.K.: Да, Коля, помню. И спасибо, что напомнил Что я здесь вижу. И ты, и Алекс, сходитесь в том, что классовое противоречие "буржуазия-пролетариат", которое в XIX в. было модельным для европейского капитализма, не исчезло, а сместилось на мировой уровень и обросло при этом цивилизационной спецификой. Антон бы сказал, что после исчезновения СССР "классика" также постепенно возвращается и в Европу, другой вопрос, насколько далеко этот процесс зайдёт. Но при этом ты, Алекс, сосредоточиваешься на этом основном противоречии, ставшем мировым, а тебе, Коля, как раз интересны те локусы общества, которые не относятся к основным действующим классам. И это понятно, поскольку по закону избыточного разнообразия, вызревание нового происходит именно здесь (другое дело, что, м.б., для распространения этого нового нужно катастрофическое разрешение основного классового противоречия как раз между буржуа и пролетариатом, или цивилизационного противоречия "север-юг", - аналогия с распространением млекопитающих только после катастрофы, убравшей динозавров. Но это только гипотеза). Сат-Ок пишет: Пока представителями социалистической мысли не будут широко освоены современные эволюционные теории, серьёзная психология (что неизбежно повлечёт за собой гораздо более глубокое представление о движущих мотивах личности и общества, нежели теперь), говорить о создании реальной альтернативы существующему положению вещей не приходится. Сам об этом постоянно говорю:)
Сат-Ок: А я пока вижу только то, что полтора десятка оригинальных идей просто проигнорировано - как и тогда, так и сейчас. Их просто нет, есть какое-то утомительное сочетание слов, которое представляет собой поэтому явный оппортунизм и что призвана заклясть овальная и непроницаемо гладкая мантра: "Капиталисты аплодируют".
A.K.: Это бензопила Оккама.
Alex Dragon: Ну циферками что ли обзначь - на что новое надо обратить внимание. Или это то что синим выделено? Один из важных камней преткновения - то что эти противные экономические отношения объективны, не зависят от чьего-либо мнения о них, сознаёт их кто-то или нет, идентифицирует себя с кем-то или нет. Это не проблема самоидентификации. Бегемот может считать себя бабочкой или пчёлкой и мечтать порхать над цветами, но ему некуда деться от своего бегемотьего тела, когда ему хочется есть- он вынужден залезть в Нил и искать там бегемотью еду, а не парить над нектаром, не летать, а бродить меж трав своим пешеходным способом. Не изменив свою суть, не обретя иное тело - то есть не обретя адекватные средства - лететь не получится. Так и мы все такие хорошие и умные скованы кандалами этой жестокой детерменированности и никакое мысленное усилие, никакое духовное парение невозможно, если ему не иметь соответствующий скелет, соответствующие средства. Грубо говоря, все толкуться у одной кассы, хоть любитель пива после работы, хоть искатель Трои. И никакое возлюби ближнего не перешибёт этого, если не исправить этот скелет.
Alex Dragon: Вот что остаётся сделать, кроме как руками развести, прочитав следующее кредо: "меня не заботят интересы мифического на сегодня рабочего класса. Меня заботит, чтобы мог сбыться Человек." Это не оппортунизм даже, после подобной формулировки высказывающийся коммунистом называться не может. Человек живёт, ест-пьёт, "духовно растёт" исключительно чужим горбом, существует за счёт этого мифического рабочего класса, имеет возможности к своим исследованиям благодаря ему, но даже его существование не признаёт. Правда, несколькими абзацами выше признаёт, что "Про пролетариат сегодня: думаю, это понятие вместе с индустриальным производством сдвинулось в страны третьего мира". То есть он всякую свою связь с ними отрицает. Забыв посмотреть бирки на том, что он носит, на чём печатает эти строки, и ещё на тысячах видов вещей, о которых не знает, но которыми так или иначе пользуется. О сбывании какого тогда человека заботится автор, если он вычеркнул из состава человечества бОльшую часть этих человеков? Хорош бодхисаттва. Ну о роли "когнитариата" я уже писал - она пока не больше, чем во времена Маркса - он-то когнитарий был стопроцентный: папа адвокат, друг и кормилец - капиталист, двое на сколько-то десятков тысяч клерков, капиталистов, рантье, врачей, журналистов, учёных и прочих т.п. То есть среда дала возможности для выдающихся её представителей осмыслить окружающее, но сама она революционной не являлась. Является ли она сейчас таковой? Можно ли сказать, что именно она станет живой массой и силой желаемых изменений? Ныне я сильно сомневаюсь - вся вроде бы обретённая за последние полтораста лет утончённость расходуется на бодание с ветряными мельницами в лучшем случае, в худшем - на преследование всех тех же буржуазных целей: иметь и кайфово потреблять. Причём первое зачастую имеет источником второе: бодаются, потому что недостаточно имеют и потому по их мнению мало потребляют. А зреет что-то всё так же в умах отдельных выдающихся представителей среды.
Alex Dragon: Про машинное производство и "главный товар - бестелесную информацию" я уже писал не раз, и в разговоре с Джигаром, и выносил цитату оттуда в пост жж, и в том или ином виде высказывал - нужны ли ссылки? - информация вообще не товар, по природе вещей и сути товара - она неотчуждаема, а продаются несколько иные вещи в ходе информационного взаимодействия. Да и вообще, это положение, сходно с неолиберальными догмами о постиндустриальном обществе, каковые не единожды критиковалось. Основой экономики всё так же является вещное товарное производство, к тому же самым пошлым образом машинное. Если пролетарий умственного труда не знает откуда булки в магазине и каким образом возможна передача его размышлений на расстояние по проволке и без оной, это не значит, что булки растут из воздуха волевым усилием, а письмена передаются телепатически.
Alex Dragon: Пока представителями социалистической мысли не будут широко освоены современные эволюционные теории, серьёзная психология (что неизбежно повлечёт за собой гораздо более глубокое представление о движущих мотивах личности и общества, нежели теперь), говорить о создании реальной альтернативы существующему положению вещей не приходится." Это те немногие строки, которые сомнений не вызывают.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Один из важных камней преткновения - то что эти противные экономические отношения объективны Самый важный камень преткновения - что высоко над ним по шкале объективности стоит эволюционный процесс цефализации, приводящий к ноосфере и структурно зависящий от гештальта той или иной цивилизации. Следовательно, такт эволюционного восхождения индивидуален, и совершенно механические и подчинённые закономерности тут ничего не объясняют, точно также, как бессмысленна будет упёртая констатация двурукости человека якобы взамен юнговских психотипов или просто расовых различий. Именно эти представления - результаты первичного освоения серьёзной психологии и эволюционных теорий. Которые якобы не вызывают сомнений. Но которые, тем не менее, вообще не в состоянии быть осмыслены по причине хронического отсутствия хотя бы первичной освоенности. Для того, чтобы развиваться, нужно когда-то отлепиться от стенки, за которую держишься. Alex Dragon пишет: информация вообще не товар, по природе вещей и сути товара Это вообще смехота. Товар всё, что захочет продать человек. А западный человек стремится к пустоте и бестелесности в бесконечность, это его гештальт. И в экономике это выявляется настолько же, насколько в архитектуре или музыке. Меня не интересуют никакие неолиберальные догмы, просто люди продают информацию сейчас, идёт борьба технологий, знаний, а не машин, управляемых в чаду несчастными людьми. То, что Маркс вообще никак не учитывал изобретательство и не ценил его, а именно оно приводит к фундаментальным поворотам жизни человечества - один из самых слабых моментов его в целом добротной позитивистской теории. Сейчас экономика совершенно призрачна, она ничем не обеспечена (цены на золото и алмазы совершенно искусственны), она зависит от совершенно призрачных вещей. Вся она творится в головах биржевых дельцов и им подобных. Это чистой воды матрица, иллюзия. И никогда эту иллюзию не преодолеет человек, который будет себя уверять, что это самая главная реальность, которую надо изучить научно и после просто повернуть рычаг в нужном направлении. Это просто убойный наивняк. Маркс был прозорливый человек и недаром сказал, что идеи, овладевающие массами - вот главная сила. А никакая не экономика. Это всё впристяжку. То, что жизнь переменилась подобно переходу от Ньютону к Эйнштейну и на этих скоростях все поверхностные и обусловленные временем закономерности вообще никак не действуют - это просто безусловный факт. То, что человек - это прежде всего Человек, а уже после кто-то там в экономическом процессе - это тоже безусловный факт, если в маразм не впадать. И экономика - лишь один из рычагов достижения эволюции Человека. Сент-Экзюпери в "Цитадели" об этом превосходно пишет. Но если вообще невозможно понять, что такое эволюция и сбывание Человека - по вполне ясным и личным причинам в твоём конкретном случае, то остаётся только обращаться к неким внешним сверхобъективным и потому иррациональным силам - богам, подчинять себя им авторитарно и камлать вокруг них, произнося ритуальные фразы и создавая этим минутное экзистенциальное самоуспокоение, иллюзию подчинённости мира этим мантрам.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Это не оппортунизм даже, после подобной формулировки высказывающийся коммунистом называться не может. Человек живёт, ест-пьёт, "духовно растёт" исключительно чужим горбом, существует за счёт этого мифического рабочего класса, имеет возможности к своим исследованиям благодаря ему, но даже его существование не признаёт. Горе мне, горе Вот прямо-таки интересно - куда ты добредёшь лет через дцать такими темпами? Ничего не читая, не видя людей, никуда не выезжая Наверное, будешь пить валидол и хвататься за воображаемую кобуру, видя как кто-то, гад, улыбается и не думает о том, что в этот момент какая-то старушка в Сомали умирает на помойке. И писать по этому поводу длинные гневные сообщения Очень длинные сообщения
Alex Dragon: Ну если судить по ценам на алмазы и биржевым спекуляциям с доткомами, а точнее даже по истерическим маловразумительным перессказам о них из подзаборной прессы - и не такие чудеса привидятся, как товарность информации. Мне просто нравится, вот чисто любуюсь как человек молотка в руках не державший, а из всех видов материальной деятельности предпочитающий катать мячик, рассказывает про призрачность экономики. Туман - он для плебса туман, кто афёры крутит прекрасно знают, откуда деньги берутся, этот туман напуская. Вопрос: штаны на тебе и огурец в холодильнике тоже призрачные? Хотя, наверно риторический: всё иллюзия майи, а вещи состоят в основном из пустоты. Вон Цитатник хоть резьбой по дереву занимался (наверное и не только). Очень как-то чувства материи прибавляет, когда из неё чего-то сделать можешь.
Мечтатель21: Нельзя допустить, что выходцы из разных социально-экономических классов и прослоек могут превосходно понять друг друга, если у них общие духовные ценности? Потому могут сотрудничать и участвовать в общем деле. И в то же время представители одного и того же класса, даже работающие бок о бок в одном коллективе, могут быть совершенно чужды друг другу, как жители разных планет (один рабочий задумывается о смысле своего существования и читает книги в свободное время, а другого тянет только водку пить да на "тёлок")? "Именно, делите мир не по северу и по югу, не по западу и востоку, но всюду различайте старый мир от нового. Старый мир ютится во всех частях света, также новый мир нарождается всюду вне границ и условий. Старый и Новый мир отличаются в сознании, но не во внешних признаках. Возраст и условия не имеют значения. Красные знамена часто поднимаются руками старого мира, полными предрассудков. Часто в уединении бьется сердце, полное блистаний Нового мира. Без снисхождений делит себя мир на наших глазах. При неумелости, но полное дерзаний растет новое сознание. Несмотря на опыт, поникает старая мысль. Нет сил, которые могли бы задержать океан нового мира. Мы сожалеем о бесполезной трате энергии отживающего сознания. Мы улыбаемся дерзаниям сознающих право расширять новые достижения. Каждая ошибка, совершенная для Нового Мира, превращается в цветок смелости. Каждое ухищрение бальзамирования старого мира остается островом ужаса..."
A.K.: Не рабы создали феодальный строй. Не крепостные крестьяне - капиталистический. Восстания и тех, и других, способствовали только разрушению старого строя. В обоих случаях новая система создавалась теми, кто находился вне основного классового противостояния. Аналогично с пролетариатом. Он может разрушить капитализм и успокоиться, получив социальные гарантии, а может получить социальные гарантии от капитализма - и тоже успокоиться, всё это нам показал ХХ век. А вот создателей нового следует искать вне главного классового противостояния капитализма. Это интеллигенция, точнее та её часть, которая не "статусная", неформальная (а это уже не политэкономическая категория). Но сначала она должна стать "классом для себя":)
Сат-Ок: A.K. пишет: Но сначала она должна стать "классом для себя":) Это уже к Грамши, как я понимаю. Хотя, если вспомнить ИАЕ, то я получаюсь пролетарием по отношению к производительным силам, так как воспитание и образование - базис, а не надстройка. Мечтатель21 пишет: Нельзя допустить, что выходцы из разных социально-экономических классов и прослоек могут превосходно понять друг друга, если у них общие духовные ценности? Тут и находится реакционная роль т.н. "духовности", когда рабочий стремится к эфемерному и предаёт интересы класса, вместо того, чтобы сначала победить в борьбе, а уже после перевоспитывать буржуазию, раз уж ему так нравится. А пока его на пальце вертят и отвлекают от борьбы всякой соглашательской пропагандой!
Alex Dragon: Сам себя не похвалишь — никто не похвалит. Правда, выше говорилось, что интеллигенция — не класс. Дело интеллигенции — дать свои знания и свой опыт осмысления. Как это делали те же Маркс, Энгельс, Ленин и ещё огромное количество людей. Если вспомнить русское революционное движение, то оно на что-то стало похоже тогда, когда народничествующие мальчики-идеалисты сменились на союз рабочих интеллигентов и интеллигенции «обычной». Но не Владимир Ильич лично над каждым Совдепом красный флаг вывешивал. Где же это пролетариат разрушил капитализм и успокоился? Типа в СССР? Так он по большому счёту появился в результате появления СССР и индустриализации. В революционных событиях он был чем-то вроде закваски или легирующей добавки. Зато буржуазия всегда останавливается, достигнув своих целей. Мечтатель21 пишет: Нельзя допустить, что выходцы из разных социально-экономических классов и прослоек могут превосходно понять друг друга, если у них общие духовные ценности? Потому могут сотрудничать и участвовать в общем деле. Если речь об антагонистических классах, то расскажите, пожалуйста, какие у вас общие духовные ценности и дела с Абрамовичем Романом Аркадьевичем, Лебедевым Александром Евгеньевичем, Дерипаской Олегом Владимировичем, Потаниным Владимиром Олеговичем, Лисиным Владимиром Сергеевичем, Прохоровым Михаилом Дмитриевичем, Вексельбергом Виктором Феликсовичем или хотя бы с Собчак Ксенией Анатольевной, Гельманом Маратом Александровичем, Пугачёвой Аллой Борисовной, Киркоровым Филиппом Бедросовичем, и ещё торбой имён? Нет, вот даже так: а где вы с ними встречаетесь, где пересекаетесь? Меня вот хозяин на яхту кататься и на луну медитировать не звал. Я даже не знаю, где он живёт. Хотя он фигурка раз в сто-тысячу меньшая перечисленных выше уважаемых людей. Вы их видете на дороге из окна автобуса, глядя на проносящиеся лексусы. Ещё — когда их превосходительства изволят от вас чего-нибудь захотеть как от подчинённого и вы стоите в позе «чего изволите»? И то, даже не перед ними, а перед их челядью, доносящей до вас приказ Самого. Что у вас с ними может быть общего? И в то же время представители одного и того же класса, даже работающие бок о бок в одном коллективе, могут быть совершенно чужды друг другу, как жители разных планет (один рабочий задумывается о смысле своего существования и читает книги в свободное время, а другого тянет только водку пить да на "тёлок")? А в нерабочей среде как-то иначе? Водка какая-то принципиально другая или у тёлок как-то по-другому устроено? Всё что я вижу: этакий снобизм, взгляд сквозь лорнет на вошь.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Хотя, если вспомнить ИАЕ, то я получаюсь пролетарием по отношению к производительным силам, так как воспитание и образование - базис, а не надстройка. Я вот всё хотел спросить: не знаю, ты сейчас в школе работаешь или нет, но за время учительства из твоих учеников бывших сколько вышло если не рабочих, то хотя бы ремесленников: слесарей, газовщиков, электриков, строителей, установщиков окон и т.п.? А то вдруг есть токари, фрезеровщики? А инженеров: энергетиков, машиностроителей, авиаконструкторов, металлургов, разработчиков электроники?
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Если речь об антагонистических классах, то расскажите, пожалуйста, какие у вас общие духовные ценности и дела Кораблики Колумба, вас нет На всякий случай: книга о Ефремове будет издана благодаря меценату - миллионеру, бизнесмену, рабочему и изобретателю. Подобно тому как миллионер и классовый враг Мамонтов собрал в Абрамцево общину выдающихся творцов своего времени: Васнецовых, Поленовых, Врубеля, Нестерова, Серова, Репина, Шаляпина, Антокольского и помог им осуществить немало гениальных планов. В том числе образовательных проектов. Alex Dragon пишет: Я вот всё хотел спросить: не знаю, ты сейчас в школе работаешь или нет, но за время учительства из твоих учеников бывших сколько вышло если не рабочих, то хотя бы ремесленников: слесарей, газовщиков, электриков, строителей, установщиков окон и т.п.? А то вдруг есть токари, фрезеровщики? А инженеров: энергетиков, машиностроителей, авиаконструкторов, металлургов, разработчиков электроники? Я уже понял давно, что жизнь прожил зря и классовый долг не отдаю Я их учил людьми быть, а кем они будут по профессии - дело дцатое. Для камлающих упёртых теоретиков людей нет, есть место в производственном процессе и ячейка борьбы за мифическое освобождение. Разумеется, к освобождению такого рода больше всего призывают напрочь закомплексованные, полные схем и абстракций кабинетные знатоки.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: На всякий случай: книга о Ефремове будет издана благодаря меценату - миллионеру, бизнесмену, рабочему и изобретателю. Вполне повод в гробу перевернуться. Кстати, много ли их, Мамонтовых? Сат-Ок пишет: Я их учил людьми быть, а кем они будут по профессии - дело дцатое. Нельзя быть человеком и надсмотрщиком на плантации — придётся выбирать или то или другое. Идею уловил?
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Если речь об антагонистических классах, то расскажите, пожалуйста, какие у вас общие духовные ценности и дела с Абрамовичем Романом Аркадьевичем, Лебедевым Александром Евгеньевичем, Дерипаской Олегом Владимировичем, Потаниным Владимиром Олеговичем, Лисиным Владимиром Сергеевичем, Прохоровым Михаилом Дмитриевичем, Вексельбергом Виктором Феликсовичем или хотя бы с Собчак Ксенией Анатольевной, Гельманом Маратом Александровичем, Пугачёвой Аллой Борисовной, Киркоровым Филиппом Бедросовичем, и ещё торбой имён? Современная элита характерна тем, что объединяет людей определенного типа - ловких, хитрых, эгоистичных, способных на все ради достижения своих целей. Другие бы туда и не смогли пробиться. И найти там стремящихся к развитию сознания, сострадательных, самоотреченных очень трудно, наверное почти невозможно. Но это совсем не означает, что и в этой среде не может возникнуть настоящий человек духа. Разумеется, он может быть отвергнут своей средой и выпадет из своей прослойки. Однако саму возможность отрицать нет оснований. Человек есть непознанная свобода, независимо от своей классовой принадлежности. И нельзя сказать, что олигархи в своей жизни более свободны, чем пролетарии. Да, у них есть больше материальных возможностей, но они так же обусловлены, как и простой рабочий или служащий. Совершить же прорыв в сознании, разорвать порочный круг собственной психологической обусловленности может любой, кто до этого созрел - и миллионер, и дворник. Но дело в том, что тогда для человека существует уже не дефиниции экономических классов, а реальность различных уровней осознанности и понимания, которая от классов не зависит. Сострадание и любовь Будды направлены ко всем - к пролетариям, капиталистам, русским, нерусским, людям, животным.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Идею уловил? Конечно, нет!!! как её можно поймать - она же нематериальна
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Человек есть непознанная свобода, независимо от своей классовой принадлежности. И нельзя сказать, что олигархи в своей жизни более свободны, чем пролетарии. Да, у них есть больше материальных возможностей, но они так же обусловлены, как и простой рабочий или служащий. Совершить же прорыв в сознании, разорвать порочный круг собственной психологической обусловленности может любой, кто до этого созрел - и миллионер, и дворник. Последнее труднее, и это было подмечено давно: "Проще верблюду пролезть в игольное ушко, нежели богатому войти в царствие небесное". Недаром психологи утверждают, что самые проблемные и несчастные люди - это миллионеры. И недаром ИАЕ принципиально ввёл Век Упрощения Вещей.
Alex Dragon: Современная элита характерна тем, что объединяет людей определенного типа - ловких, хитрых, эгоистичных, способных на все ради достижения своих целей. Она всегда объединяла только таких. Да, у них есть больше материальных возможностей, но они так же обусловлены, как и простой рабочий или служащий. Совершенно верно. Вот вам простая ситуация: конкуренты давят ценами на продукцию, демпингуют. Ваш вариант остаться на плаву — самому снизить цену на продукцию. Что делать? Уволить лишних, оставшимся понизить зарплаты. Не факт, что вы сможете покрыть издержки даже за счёт своего личного потребления — может и не хватить. А ведь логика бизнеса такова, что остановившийся в расширении не просто останавливается на своей делянке, а вылетает в трубу совсем. Хотите вы, не хотите — придётся прессовать. И это логика не только крупного капитала, а и довольно мелкого бизнеса, я сам видел на примере приятелей, когда рынок скукожился, они сперва поувольняли ту пару наёмных, что у них работали, потом съехали с арендованного офиса и всю деятельность перенесли обратно в свою квартиру — с чего собственно и начинали. И рассказывайте про Будду хоть до посинения. Можете хозяевам, можете рабочим. Им поможет.
Мечтатель21: Я ни в коем случае не хочу сказать, что нынешняя социально-экономическая система правильна. Она уродлива и порочна. Но реальность такова, что мы ничего не сможем сейчас изменить. Можно сколько угодно раздувать в себе классовую ненависть, но что толку от этого? Никакого революционного потенциала в массах и организованной пролетарской силы сейчас нет. Однако несмотря на то что мы ничего не можем сделать с миром, с обществом, мы всегда можем что-то сделать с собой, со своей жизнью - от самоубийства до раскрытия скрытого потенциала своего сознания. Не лучше ли потратить свою жизнь на позитивный поиск настоящих ценностей вместо саморазрушительной и бессмысленной ненависти? И это не пустая мечтательность, это самый что ни есть практический подход. Пока кто-то выпускает в злости пар, кто-то одновременно улучшает мир тем, что изменяет в лучшую сторону себя. Ведь если в одном человеке произошла перемена, в результате которой в нем стало меньше агрессивности, зависти, ненависти, и стало больше спокойствия, любви, сострадания, созидательности, то не улучшился ли тогда и сам мир ровно на одного человека, не сделан ли еще один маленький шаг вперед, прочь от инферно?
Alex Dragon: Труд творческой интеллигенции (учёных, врачей, учителей, артистов, писателей и композиторов), а также труд изобретательский вообще не учитывается. Что такое изобретательский труд в отрыве от индустрии? Ничто, пустое место. Причём кто может заниматься изобретательством? Кто угодно? Нет. Времена простых решений давно прошли, технологии настолько усложнились, что часто не предполагают решения на коленке хотя бы в виде прототипа. Всё чаще для чего-то радикального требуются лаборатории с миллионным оборудованием, сотни часов машинного времени на не самых маленьких кластерах и работы исключительно исследовательских групп, поскольку в одиночку многое просто нерешаемо — мозгов одного человека не хватает. То есть это доступно только попавшим в научно-техническую элиту. Отбор куда изощрён и ограничен. Писатели, артисты, композиторы — а что их труд? Вот что их труд в отрыве от потребителей этого труда — читателей, зрителей, слушателей? Вырастить читателя — это не только воспитывать его с младых ногтей, но и иметь условия для этого. От того что ты попрыгаешь клоуном перед парой десятков барчуков пользы никому не будет — в элитных школах цель воспитать элиту, продолжателей и развивателей дела папенек и маменек, а не гармоничного человека, и абсолютно всё равно под соусом какой барской причуды значится эта школа — специализированной английской, математической или ещё какой. В неэлитных вообще никакой цели не стоит, кроме как не дать куче балбесов шляться по улицам и подготовить мало-мальски лояльное и готовое тянуть тягло быдло. Я уж молчу за качество этого труда. Киркоровы, Пугачёвы, всякие там Поющие сиськи — вот наиболее массовый и потребляемый продукт. Если ранее «высокое» искусство было затребовано хотя бы аристократией и тянущейся за ней буржуазией, то сейчас этот предрассудок всё больше и больше погружается в Лету. Причём той же Пугачёвой писали не самые худшие композиторы и они, и сама она прекрасно знают кто чего стоит и каков гамбургский счёт, но вполне сознательно занимались проституцией. То есть их усилия никак не шли на увеличение суммы духовного богатства. Я уж не говорю про всякие измы. И? Если поковырять, то мало что найдётся за последние сто лет — основная масса имён известна с 19 века ещё, а новые имена если появились (типа того же Ефремова или Куваева в литературе или Герасимова или Бондарчука-старшего в кино) — то только благодаря тому, что ничего не знающие про Будду рабочие и крестьяне чего-то там попробовали повернуть, и этот задел остался на том же месте, где и был, не имея практически никакого видимого развития, сколько-нибудь заметно влияющего на мир, после исчезновения условий той оранжереи, в которой были взращены. Вот разве что врачи остаются. Но это, простите, труд ремонтников в СТО — такое им определено место в этом обществе. С такими же раскладами — без пачки бабла в кармане не заходи.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Кстати, много ли их, Мамонтовых? Кстати, много ли среди т.н. "рабочего класса" не безграмотного быдла, не выползающего за рамки желудочных рефлексов и анекдотов про тёщу? Чтобы не заболтал, отвечу сам: их вообще мало, и никакое положение в классовой модели не имеет к этому вообще никакого отношения. Эти параметры иными моделями исследуются и замеряются. Иными - о коих ты знать не хочешь, патамушта всё уже заставлено лампадками и уходить из угла с фетишами страшно. Тебе было показано, что такие люди где угодно, и всё. Они творят историю культуры, они двигают сознание. И они быдлу или середнякам вовсе не должны подмахивать и спрашивать у него разрешения на тот или иной прорыв. А оттого, что быдло зовут Роман Аркадьевич или дядя Вася - пьянь из цеха, ничего не меняется. Плевать на мнения обоих.
Сат-Ок: Да что я распинаюсь: возьми-ка - руки в ноги - великую "Цитадель" великого Сент-Экзюпери. И поучись у Мастера, как я учился в своё время. А свою фирменную жвачку со вкусом кирпича замонал уже совать всюду.
Alex Dragon: Элитарненькая культурка для элитарненьких брахманов. Кстати, много ли среди т.н. "рабочего класса" не безграмотного быдла, не выползающего за рамки желудочных рефлексов и анекдотов про тёщу? Думаю несколько больше, чем. Ты же не знаешь поимённо погибших за Парижскую коммуну, сражавшихся на Красной Пресне, прошедших Гражданскую? Не знаешь. Зато твёрдо знаешь что слесарь и алкаш — синонимы. Имя споснсора знаешь, и если поднапряжёшься вспомнишь ещё десяток имён «мамонтовых» — которые не из барской милости и не инвестиций ради кому-то что-то давали. А тех, кто то ли острил про тёщу, то ли не острил — им в основном братские могилы.
Сат-Ок: Всё не так, и это самое показательное: Alex Dragon пишет: Зато твёрдо знаешь что слесарь и алкаш — синонимы.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Элитарненькая культурка для элитарненьких брахманов. Какая-то странная элитарность - туда вход никому не заказан. Тем более сегодня, со всеми информационными и коммуникационными возможностями. Ведь сам человек держит себя в замкнутых границах, отшатываясь от любых перемен в привычной картине реальности, сконцентрированной вокруг его маленького "я". Даже если привычное не сулит больше ничего.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Элитарненькая культурка для элитарненьких брахманов. То ли дело - наша грубая пролетарская понятная культура Сказал: жуй свою замазку сам. Агитпроп Пролеткульта развёл тут какой-то. "Выбросим Пушкина с корабля современности!" Ты давно читал Пушкина? Про что он вообще и почему он "наше всё"? Или невежество уже стало классово оправданной профессией и совершенное незнание таких вещей ни капли стыда не вызывает? Утомил. Марш читать и конспектировать "Цитадель". Не свои комментарии псевдопролетарские делать, а вникать в логику гения.
Alex Dragon: Про Пушкина — это ты что-то своё, больное рассказываешь. Хотя да, лично я читал давно. Я вообще поэзию не люблю. Про гения будешь рассказывать, когда так же как он в самолётах разбираться научишься.
Сат-Ок: Мечтатель21 пишет: Какая-то странная элитарность - туда вход никому не заказан. ИАЕ недаром писал про новую эзотерию осознающего философию происходящего учёного. Именно - это и есть элита брахманов; не по праву рождения в замкнутой касте, а по праву знания.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Про гения будешь рассказывать, когда так же как он в самолётах разбираться научишься. Слив не засчитан. Alex Dragon пишет: Хотя да, лично я читал давно. Я вообще поэзию не люблю. Отлично. Тот же вопрос про прозу: Карамзин, Пушкин, Фонвизин, Грибоедов, Лермонтов, Гоголь, Салтыков-Щедрин, Лесков, Тургенев, Герцен, Белинский, Достоевский, Толстой, Чехов, Бунин, Куприн, Горький, Шолохов, Распутин, Астафьев? Половину классовое чутьё читать не позволяет, другая половина ненавистна со школы? Не чинись, излей чаемое: что восхитило, к чему возвращаешься периодически, что в жизни помогает - детали, нюансы, осмысления, аналогии? Я вот за себя готов ответить по каждому отдельно, только у тебя терпения не хватит мои ответы слушать. А мне необходимо - жизнь разнообразная, всему своё место и свой почёт.
Alex Dragon: Слив - не слив, но действительно без тех железок Экзюпери бы не было. Ефремов - машину водил, Экзюпери - самолёт, а вот скажем Ильенков радиолюбительством занимался, ибо считал что философу необходимо рукоделие. Классики -ну Чехова когда-то читал, Гоголя, Куприна, кое-что Тургенева, Гончарова. Ненавистны со школы - нет не в том дело. Хотя в школе часто не по возрасту давали - просто непонятно и скучно многое подросткам. Специально через пару лет после школы прочитал "Преступление и наказание" - из принципа, что б узнать что ж там пихали в программе. Неприятные ощущения переживания сумашествия по мере прочтения, настолько, что тут же напрочь забыл бОльшую часть сюжета. А вообще не тянет особо это читать, потому что чужое всё, напрочь. Все их треволнения, все эти то потерянные, то сбережённые невинности, верности-неверности, идиотские светские и не очень штампы и раздувания из мухи слона по этому поводу, дикие страсти, принимаемые за любовь - просто отвращает всё это. Особенно когда ловишь себя на том, что как при просмотре мексиканского сериала погружаешься в сюжет начинаешь мысленно спорить, кому-то чего-то доказывать а потом ловишь себя - оссподи, с кем ты споришь - с мылом, специально расчитанным на такую реакцию? Так и тут - с кем споришь, их же ломом перетяни - не переделать было? Я не замечаю целующуюся в троллейбусе парочку, там бы это был предмет индульгирования страницы на три, при том с выводами от меня мягко говоря далёкими. Всё время хочется нажать кнопку перемотки вперёд - поближе к тому, когда такие глупости волновать перестали.
Сат-Ок: Исчерпывающе и ожидаемо. Только интерьер и форма драпировки\упаковки оценивается. Хреново, наверное, жить в вакууме и считать себя умнее всех прошлых поколений. Ну, кто таков, тот и не имеет права требовать для себя исключений. Без прошлого нет будущего, а прошлое - это не штамп на забытой этикетке. Именно поэтому - не успел начать жить, а уже "старик, преисполненный сожалений".
Alex Dragon: Они сами от того многого избавиться мечтали, а умнее - не умнее, но и не дурнее. "Не дурнее паровоза". Копаться в копролитах - занятие на любителя. Если они были такие умные, чего так хреново жили? Вековая мудрость - она в одной куче с вековыми заблуждениями же. Принять это можно, любить - уволь.
Сат-Ок: Классика - потому и классика, что всегда современна. Потому что вечные проблемы поднимает. Гений на то и гений, что вне времени. А есть времена, когда вечные проблемы не поднимаются и не решаются (за редчайшим исключением). Например, наше время. Задача постмодерна - сделать эти времена вечностью, уничтожить проблематику человеческого существования, превратить её в гламурный фарс совершенно искусственной проблематики существа, которое уже не является больше человеком. Это аксиома. Нет никакого понимания жгучей современности проблем, описанных классиками, - в тебе проблемы, стало быть. Просто не в то место смотришь. Уже сказал: ничего не видишь, кроме интерьера.
Ex-Zyx: "Вагонные споры - последнее дело, когда больше нечего пить..." Полагаю, что оппонирующие стороны несколько увлеклись смакованием текущих неидеальностей. Все-таки дорогу осиливают - идущие. А ходить люди - учатся. Что КОНКРЕТНО должно изменить в себе нынешним классовым и прослоечным труждающимся с целью своего РАСШИРЕНИЯ СОЗНАНИЯ? Фактически - это задача КОМПЕНСАТОРНОЙ педагогики (а закоснелая "взрослость" сильно отдает нарциссизмом). Экономическое отчуждение и при СССР было не преодолено. Культурное отчуждение - результат отсутствия Светлых Страстей. Трудовое отчуждение - результат разделения Труда... А есть еще цивилизационные барьеры, возрастные, географические, психологические... "Даже я не имею пеленга - чтобы сдвинулись берега!..." (А. Вознесенский) А пока пеленга нет - рвать когти и гнуть пальцы бессмысленно. Взять власть на ненависти можно, но вот удержать - без любви (глубинной, страстной - как у Че) не выйдет. Собутыльники Венички Ерофеева спились не от работы, а от сачкования. Потому что в СССР можно было сачковать на работе. Сейчас, кстати, нельзя - во всяком случае в тех масштабах... Собственно, соль дискуссии - это затянувшиеся перепевы "страданий Рэдрика Шухарта" из "Пикника" Стругацких. Человек яростно мучился НАВЕДЕННЫМИ темными страстями - а света не видел ВООБЩЕ. И когда дополз к своему Золотому Шару, то ничего позитивного заказать просто НЕ СМОГ! И чтобы нам всем не оказаться в будущем в таком же положении по такой же причине - давайте выходить на Свет! А коридорные склоки кончаются стенкой...
Alex Dragon: Я честно говоря не представляю, как можно что-то изменить, если сама логика существования в полном противоречии со всеми светлыми идеалами и требует хватать, кромсать, рвать, приспосабиваться любым доступным способом. "Дружба - дружбой, а табачок врозь". Нынешняя деморализация, все эти постмодернистские философствования - это вполне логичное осмысление и идеологическое обоснование войны всех против всех. Если выживать может только самый подлый и циничный - то соответсвующая мораль найдётся. Христос нынче банально помер бы от голода и жажды - не имея даже подножного корма, ибо в городах не растёт ничего съедобного и не текут годные для питья воды, помер бы в окружении ломящихся витрин. Можно распечатать Экзюпери и развесить вдоль всех улиц по чётной стороне, а Ефремова - по нечётным, но я не понимаю - убейте меня - каким образом можно преодолеть необходимость есть, пить, одеваться и жить под кровом, если все эти надобности получаются только сложением инструментов добычи еды, питья, одежды и крова с сырьём, из которого они производятся, только строго определённым образом? И на данный момент он именно таков, каков есть? А если хочется иного - то нужно взять их в свои руки, дабы распорядиться иным образом. Вот не понимаю, как видится это иначе, чем принудительно? Кто-то ждёт, что баре сами вручат ключи от амбаров, вдруг осознают всю меру пагубности своего эгоизма и вручат со слезами умиления? И что будут делать эти человеки с большой буквы, которые якобы выше классов и многомернее, когда грянет гром? Без клерков, дизайнеров, лавочников, миллионеров и меценатов люди преспокойно проживут. Вот без того мужика в забое -не проживут, и той девочки, которая штаны шьёт - не проживут и без того чудака на тракторе или комбайне - тем более не проживут. Знаю точно только то что никто из нас пойти на трактор не готов и не хочет.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Можно распечатать Экзюпери и развесить вдоль всех улиц по чётной стороне, а Ефремова - по нечётным, но я не понимаю - убейте меня - каким образом можно преодолеть необходимость... Речь шла конкретно о тебе, но ты, как водится, слил всё в безразмерное пространство, где вообще непонятно что как и поэтому безнадёжно. Сент-Экз с ИАЕ нужны не для улицы, а для того,чтобы конкретный Алекс перестал думать и вещать про абсолютно мифические для него пространства внешнего мира, а стал думать, как решить вопрос собственного существования. Симулировать мышление проще, показывая пальцем вовне и всячески отвлекая внимание от себя. А тебе говорю не про идеологическое пустословие ниачом, а про тебя конкретного. Уткни этот свой палец в себя и там, в направлении пальца, наведи порядок. Хоть самый минимальный. И только после этого, оглядевшись, ты обнаружишь, что мир существенно отличается от отчуждённых бесплодных фантазий предыдущего периода.
полная версия страницы