Форум » Экономика и политика » Разберёмся с классами (Часть 1) » Ответить
Разберёмся с классами (Часть 1)
Alex Dragon: Перенёс из темы про Дугина. - А.К. ------------------ То есть не ангажирован ли он. Ну я так скажу: любой обществовед ангажирован. Его «дискурс» — это выражение классового сознания того класса, который он представляет. Впрочем, в нашем случе скорее «классового подсознания» — судя по всему мало кто сознаёт своё классовое положение, и хуже всего с этим в нижних слоях социальной пирамиды: независимо от окраски признаваемой политической ориентации наиболее заметная масса активистов, жжшных писателей и вообще всего того что воспринимается в инете как «общество» — представители мелкой и средней буржуазии, а более всего мелкобуржуазной интеллигенции. Все стереотипы и штампы которой по большому счёту сводятся к обоснованию своего положения, его укрепления и улучшения. Поскольку она неоднородна — вследствие нахождения в разных цепочках общественного производства — то и нюансы избираемых идеологий отличаются, от либерализма до черносотенства, с вкраплениями различных как бы красновато-розоватых. Есть случаи, когда интеллигент вырывается из круга представлений, страхов и надежд своей среды. Но это к доморощенным властителям дум и к академически признанным тузам редко относится. В принципе в современном пост-СССР действуют две тенденции в среде крупного капитала: те, кто наваривает на приватизации, распродаже и прочей деконструкции, финансовых спекуляциях, торговле, временщики и шакалы, в общем-то кормящиеся со вторичных цепочек — это крыло либеральное; те, кто де-факто владеет средствами производства — недрами, ресурсами, инфрастурктурой, включая аппарат управления, в общем тем, что даёт основу и жизнь всем вторичным цепочкам распределения и перераспределения — это «державники», «твёрдые государственники», «патриоты». Конфликт между «либералами» и «патриотами» — это по сути борьба за право контроля над первичными ресурсами — месторождениями нефти, газа, рудниками и пр. природными богатствами и обслуживающей добычу и переработку инфраструктурой. Само собой все те, кто задействован на нижних уровнях этих «трофических цепочек», питается за счёт потоков, нисходящих оттуда, разбиваются на все мелкие фракции, которые воспринимаются как «политический спектр». Понятно, что у креакла из рекламного агенства скороее всего будут несколько отличные представления, приоритеты и цели, чем у инженера с металлургического комбината. Каждый такой слой находит себе наиболее подходящую философскую и политическую идею, которая бы оправдала его существование на его месте и оправдывала бы претензии на более доходные и жирные. И все они необходимо ложные, потому что в голой правде большинство из них хлеб свой ест не по праву. Большинство же этого не осознаёт, полагая пропитывающие их мозговое вещество идеи чем-то естественным, независимым и никак их социальным и экономическим положением необусловленным. Поэтому вообще любые историософские и философские концепции буржуазных учёных нельзя принимать целиком и некритично. Оставаясь добросовестным исследователем-разгребателем фактов, таковой учёный непременно упрётся в необходимость их интерпретации, которая может оказаться крайне неприятной для него и для его класса. Зарплатку-то и гранты он не от рабочих получает, а от надсмотрщиков за рабочими. Проблема в том, что любопытствующему тяжело определиться во всём этом винегрете интеллектуального разнообразия, нащупать фундамент, опираясь на который можно не бояться перепутать верное суждение с ангажированным выводом. В этой картине Александр Гельевич занимает некую позицию, отнюдь не ту, которая связана с устремлением к какому-то совершенному и справедливому обществу. Однако по частным вопросам послушать его можно и может быть даже полезно. Продолжение: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000269-000-0-0-1372815049
Alex Dragon: Какой ты боевой... За экраном планшета.
makcum: Я знаю, когда и что надо делать. Умнее надо быть, а не шашками размахивать, когда не надо.
Мечтатель21: Еще дополню свою мысль: теперь не самое лучшее время делиться по принципу материализм/идеализм, пролетарий/интеллигент и т. п. Нужно объединяться всем людям гуманистической направленности - материалистам, мистикам-идеалистам, ученым, рабочим, учителям, предпринимателям. У всех есть общая цель - выживание на этой земле, и обеспечение лучшего будущего нашим потомкам. Никто не хочет (почему-то наивно надеюсь, что это так), чтобы в будущем разразился кровавый хаос, катастрофа, война всех против всех. Нужно объединить свои усилия, чтобы избежать такого будущего. Но начать можно только с самих себя. Если мы сами не воплотим в себе идеалы гуманизма, то кто тогда может их воплотить? Все останется пустыми словами, а мир вокруг по-прежнему будет катиться к своей судьбе. Изменение мира всегда начинается с изменения себя, другого способа не существует. Но человек, сделавший несколько самостоятельных шагов вперед, являет собой живой пример для тех, кто уже готов к подобному движению.
Ex-Zyx: И я совершенно уверен, что в новую редакцию марксизма, буде она предпринята, войдёт вовсе не космизм (ни вообще, ни Ефремов как наиболее близкий формально марксизму из космистов), а церковь как формальный институт реализации духовных потребностей Скорее всего, да. Но это не значит, что ее не надо создавать. А по поводу потребностей - к 2040 году такой дорожкой вполне возможно некое "второе пришествие" Франциска Ассизского и мода на самоограничение (как кризис 1973 года вызвал спрос на малолитражки). Зато по сотням тысяч глобальных телеканалов круглосуточно будут гнать анимацию и мылодрамы - СТРОГО ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕМАТИКИ! Пополам с социальной рекламой - щедро оплачиваемой орденом новых францисканцев!... А что делать - если Наука покамест не антропоцентрична (и тем более не антропокосмична) и Новой Этики породить не может (да с таким-то мировым поголовьем радикальных мистиков! да с такими-то заслуженными режиссерами!)? Да и Атеизм, строго говоря, нередко считают особой разновидностью веры... В любом случае, в новой Программе коммунистам нужно четко ответить на такой многосложный вопрос: Каковы Источники, Сущность, Роль, Соотношение и Взаимоотношение для категорий Классового и Общечеловеческого в Прошлом, Настоящем и Будущем? Хотя об общечеловеческом пока говорить, видимо, преждевременно. Цивилизационных границ никто еще не отменял. Вероятно с Гуманизмом нужно сперва будет разбираться поцивилизационно. Поскольку ценность и смысл человеческой жизни несколько отличаются скажем, в Швеции и в Буркина-Фасо. Не говоря уж о Сомали!
Мечтатель21: Ex-Zyx пишет: И я совершенно уверен, что в новую редакцию марксизма, буде она предпринята, войдёт вовсе не космизм (ни вообще, ни Ефремов как наиболее близкий формально марксизму из космистов), а церковь как формальный институт реализации духовных потребностей Скорее всего, да. Но это не значит, что ее не надо создавать. Такую лучше не создавать. Да и не удастся сочетать Маркса с православием (как и с любой традиционной религией), это было бы явным абсурдом. Коммуны, руководимые попами и возводящие церкви? Йога и медитация - совсем другое дело, но это не формальная религиозность, это психотехника и экзистенциальный индивидуальный опыт. Нет ничего невозможного в том, чтобы строить коммунизм и практиковать какую-то разновидность медитации. Более того, медитация и иные методы работы с сознанием повышают интеллектуальные и творческие способности человека, т. е. имеют непосредственное отношение к производительным силам. Человек, научившийся с помощью медитации освобождать свое сознание, обладает более живым и бодрствующим умом, который с легкостью концентрируется на решении имеющихся задач. Коммунизм нежизнеспособен, если он будет игнорировать внутреннее существо человека. Маркс его игнорирует, сводя все к безличным экономическим механизмам. Поэтому марксизм действительно неполон и может иметь перспективу только в том случае, если устранит эту свою односторонность. Но она преодолевается не насаждением какой-то формальной религии, а обращением к богатейшему духовному наследию человечества. Повсеместно в мире этот процесс происходит, огромное количество людей в разных странах интересуются йогой, восточными и западными духовными учениями, занимаются медитацией. Задача умных коммунистов - найти пути дополнения экономической теории марксизма элементами духовности, работой с сознанием человека. Только тогда коммунистическая идея обретет новую жизнь и новые возможности развития.
anton_: Мечтатель21 пишет: Йога и медитация - совсем другое дело, но это не формальная религиозность, это психотехника и экзистенциальный индивидуальный опыт. Нет ничего невозможного в том, чтобы строить коммунизм и практиковать какую-то разновидность медитации. Более того, медитация и иные методы работы с сознанием повышают интеллектуальные и творческие способности человека, т. е. имеют непосредственное отношение к производительным силам. Человек, научившийся с помощью медитации освобождать свое сознание, обладает более живым и бодрствующим умом, который с легкостью концентрируется на решении имеющихся задач. Йога и медитация сочетаются с чем угодно, от квантовой физики до христианства (не в фундаменталисткой трактовке, конечно). Но именно как личные практики. Ввести йогу в марксизм не представляется возможным, т.к. структура абсолютно различна. Дело в том, что марксизм не является "общей теорией всего", как многим кажется, а описывает вполне определенные вещи, а именно, развитие социальных систем. При этом идет описание на уровне именно систем и системных изменений, развитие отдельной личности выносится за скобки. Почему? Д потому, что в классовом обществе определяющую роль играют именно усредненные процессы, личность, как таковея, подавляется. В общем, Стрела аримана, о которой писал Ефремов. И только с демонтажем классового общества, с установлением разумной общественной организации личность начинает играть определяющую роль. Но тут границы применения марксизма кончаются, т.к. марксизм работает только с классовым обществом. Уже с миром после 1917 года (вернее, после 1945 года) марксизм работает некорректно, причем не только в СССР, но и практически везде (но вот теперь все идет по классикам). Это не означает, что описание развития бесклассовго общества невозможно. Это означает только, что дольжна быть создана новая теория на той же диалектико-материализстичекской платформе. Но это дело будущего. Пока же речь идет именно классовом мире с "остатками" прошлого мира (1945-1980). В этом мире все тонкости разития личности игнорируются в угоду одному - плучению прибыли, т.е. приобретения все большей власти капитала над человеком.
makcum: anton_ пишет: но вот теперь все идет по классикам Ну где по классикам-то? Маркс не знал, что будет кино, радио, телевидение, интернет и профессия "программист". Ну какой "пролетариат сотворит революцию"? Неверно ведь. Ефремов гораздо умнее все понимал. "Союз джи с кжи"
anton_: makcum пишет: Ну где по классикам-то? Маркс не знал, что будет кино, радио, телевидение, интернет и профессия "программист". А причем тут интернет? Что дал такого интернет для революции? Ускорил обмен сообщениями? Но для распостранения идей важно не физический обмен информацией, а скорее, усвоение ее человеком. А тут прогресс не особенно большой (хотя и есть, в связи со всеобщим образованием). Но важнее то, что марксизм вообще не работает с понятием физического времени - как диалектическая теория, он работает с временем системным. Поэтому теория абсолютно не зависит от физического времени. Что же касается того, почему мир становится все более классическим, то я об этом постоянно пишу. вот стандартный пример - рос обнищания масс. Этот пункт особенно сильно диссонировал с тем, что было после 1945 года, и является одним из признаков неприменимости теории. И вот теперь, после 2010 года данным аспект проявляется в полной мере. причем не только в Третьем миреЮ, где он работал всегда, а с вомй что ни на есть Европе. социальное государство деамонтируется, что видно уже "невооруженным взгядом". А вооруженным - снижение реальной зарплаты идет с 1980 года. Так что капитал испытывает снижение нормы прибыли, несмотря на все технологические новинки. Да и последних по сути то нет...
makcum: Маркс писал, что "пролетариату нечего терять, кроме своих цепей". Да, возможно, при Марксе ему действительно было нечего терять. Сейчас же терять ему есть что, и очень много
anton_: makcum пишет: Маркс писал, что "пролетариату нечего терять, кроме своих цепей". Да, возможно, при Марксе ему действительно было нечего терять. Сейчас же терять ему есть что, и очень много Средств производства в руках рабочих нет, как и при Марксе, и они вынуждены идти на работу к капиталисту. Именно это и имел Маркс в виду. Ранее - после 1945 года - рабочие имели некое давление на капитал в виде мощного рабочего движения, но сейчас и этого нет. А что еще терять рабочему, если зарплата падает, безработица растет а количество социальных благ все время сокращают? Пока еще остатки прошлого весьма велики, но лет через десять станут гораздо меньше. Но лет десять назад никто и не помышлял, скажем, о волнениях в Греции или Испании. Там был рай. А теперь рая нет. Тенденция налицо.
makcum: Волнения в Греции или Испании связаны как раз с тем, что пролетариату стало что терять. Принцип другой. Маркс удивительным образом не учитывал психологию, плохо знал юриспруденцию. Кроме того, к какому классу отнести пилота авиалайнера?
anton_: makcum пишет: Волнения в Греции или Испании связаны как раз с тем, что пролетариату стало что терять. Рабочие в Греции и Испании выступают потому, что ничего не потеряют в случае, если их выступления завершатся победой. Скажем, если доля социальных выплат увеличится до докризисной. А вот буржуазия (в том числе и мелкая) может потерять -- социальные выплаты идут из налогов, и они могут быть увеличены. А уж о крупной и говорить нечего. Именно это и имел в виду Маркс: В случае победы революции рабочие только приобретают. А вот владеющие средствами производства классы еще и теряют (несмотря на то, что как люди, как личности они так же приобретают, но это уже не столь очевидно).
anton_: makcum пишет: Принцип другой. Маркс удивительным образом не учитывал психологию, плохо знал юриспруденцию. Из Вики Окончив гимназию в Трире, Маркс поступил в университет, сначала в Бонне, где проучился два семестра, потом в Берлине, где изучал юридические науки, но впоследствии увлекся историей и философией.
makcum: Изучать юридические науки и ПОНИМАТЬ ИХ вещи очень разные. По работам Маркса видно, насколько он не понимал психологических факторов экономики и юриcпруденции. Он НЕ ПОНИМАЛ, что, создав новое общество, новые люди автоматически не появятся. Это все равно, что в комнату худощавого ботаника поставить кучу спортивных тренажеров. Без его желания накачанным мачо он не станет. Новые люди невозможны без новой экономики, но и новая экономика без новых людей. Ефремов это понимал. Маркс - нет. Рабочие в Греции и Испании живут совсем не так, как рабочие при Марксе. Но в последнее время те завоевания, которые были связаны с социальной политикой, уходят. И они это теряют. Само собой, что рабочие в Греции уверены, что ничего не потеряют. Только вот сражающиеся за истинный социализм делают это не для улучшения условий или боязни потерять существующие. Что одно, что другое - ложные посылы. Более того (и этого НЕ ПОНИМАЛ Маркс), при переходе к социализму мир станет БЕДНЕЕ. Эффективность упадет. Метод кнута и пряника в краткосрочной перспективе очень эффективен, что, собственно, доказал Сталин. Только вот не думал он о последствиях
Мечтатель21: anton_ пишет: потому, что в классовом обществе определяющую роль играют именно усредненные процессы, личность, как таковея, подавляется. Вообще-то бОльшая часть мировой культуры создана и продолжает создаваться классовым обществом. Бесклассового общества еще не было (за исключением совсем уж давних первобытных времен) и сама возможность его построения в крупных масштабах и на высоком технологическом уровне остается под вопросом, является только утопической гипотезой. anton_ пишет: Но тут границы применения марксизма кончаются, т.к. марксизм работает только с классовым обществом. Уже с миром после 1917 года (вернее, после 1945 года) марксизм работает некорректно, причем не только в СССР, но и практически везде (но вот теперь все идет по классикам). Вот именно. Марксизм учит как разрушать, а что дальше делать - об этом классики ничего внятного не могут сказать. Везде, где марксисты приходили к власти, повторяется одна и та же история. Всю власть монополизирует одна партия, уничтожает и подавляет оппозицию, сворачивает свободу слова, вмешивается в частную жизнь людей. В итоге народ начинает этот режим ненавидеть и при первой возможности бежит куда-нибудь (как кубинцы бегут в США, как немцы ГДР бежали в Зап. Берлин).
Мечтатель21: anton_ пишет: Средств производства в руках рабочих нет, как и при Марксе, и они вынуждены идти на работу к капиталисту. Именно это и имел Маркс в виду. Ранее - после 1945 года - рабочие имели некое давление на капитал в виде мощного рабочего движения, но сейчас и этого нет. А что еще терять рабочему, если зарплата падает, безработица растет а количество социальных благ все время сокращают? Пока еще остатки прошлого весьма велики, но лет через десять станут гораздо меньше. Но лет десять назад никто и не помышлял, скажем, о волнениях в Греции или Испании. Там был рай. А теперь рая нет. Тенденция налицо. Тенденция существует, но это связано с общим кризисом мировой экономики, а не с тем, что кто-то хочет сознательно навредить рабочим и усложнить им жизнь. Если капиталист одновременно и человек, то он всегда будет заинтересован в том, чтобы его работники жили лучше. Если капиталисту все равно, то все вопросы к воспитанию и той системе ценностей, в которой он сформировался. Поэтому и нужна та система воспитания, которая учила бы видеть единство человечества и, шире, единство всего живого на Земле. Если такой взгляд укоренится в массах, то можно считать реальной возможность настоящего демократического государства, первоочередной задачей которого будет забота обо всех гражданах. Но для этого разным слоям общества нужно проявить солидарность друг с другом. Необходимо понять, что при всей разности частных интересов, прежде всего важно общее выживание в рамках единой страны. Главной мерой политической деятельности такого государства должны стать законы, основывающиеся на соблюдении фундаментальных прав человека.
anton_: Мечтатель21 пишет: Вот именно. Марксизм учит как разрушать, а что дальше делать - об этом классики ничего внятного не могут сказать. Везде, где марксисты приходили к власти, повторяется одна и та же история. Всю власть монополизирует одна партия, уничтожает и подавляет оппозицию, сворачивает свободу слова, вмешивается в частную жизнь людей. В итоге народ начинает этот режим ненавидеть и при первой возможности бежит куда-нибудь (как кубинцы бегут в США, как немцы ГДР бежали в Зап. Берлин). Марксизм учит, что делать после того, как революция совершиться С разрушением элита справляется сама, безо всякой помощи - что в России, что в других странах. Т.е. марксизм показывает, что выход из хаоса есть, и он лежит именно в опредкелнном направлении - в направлении повышения свободы человека. Т.е. после выхода из кризиса нет нужды ждать, что сильные отформатируют ситцуацию в соответсвии со своими интересами, а следует увеличивать структурность общества. Развивать промышленность, образование, здравоохранение. Даже если кажется, что к этому нет предпосылок, как в России 1920 годов - что казалось проще, оставить НЭП, раздать землю кресьянам и жить экспортом с/х продукции, получаемой продналогом. Система кажется стабильной, но уже давно промоделирована и доказано, что больше 10 лет она существовать н6е может. А Ленин пользуясь методологией марксизма смог это предугадать и сформулировать идею опережающего развития (ее потом использовали и капиталисты во всех этих Сингапурах и Южных Кореях, скрыв только источник. А вот до Ленина подобная идея была абсолютно неочевидна) Что же касается бегства и т.д. Даже если опустить, что в рамках капитализма происходят колоссальные миграции населения между теми же капиталистическими странами, то дело вот в чем. Социализм развивает личность, в рамках того же опережающего развития делает ее сложнее, нежели она развилась бы "естественным" путем адекватно общей ситцуации. Естественно, подобная личность в окружающем ее мире чуствует себя неуютно - ведь и ее достоинство тоже растет пропорционально сложности. Ведь почему крестьянин не уходил из своей деревни, жил нищей жизнью, так, что еще в начале XX века была проблема, как заставить его переехать в город? Потому что не знал ничего иного. Его структура личности была адекватно общей сложности общества. А тот же крестьянин, но получив хоть какое-то образование, уже не сможет жить той жизнью, даже не из-за материальных благ, а из-за того, что не сможет найти в данном месте способ реализации своей личности. А тут крестьян образовывали, объясняли им, что они граждане, а не рабы барина, что не следует шапки ломать и бухаться наземь перед начальством, и вот они обрели свое достоинтсво, да так, что прежняя жизнь оказалась им несчастной. Это как раньше детей пороли, и им было все равно, а с развитием образования это уже приводит к психологической травме. И пороть образованного ребенка нельзя, хотя его физиология та же, что и у необразованного. А если идти дальше, и давать человеку возможность самостоятельно духовно развиваться, то дело становится еще хуже. Его уже не удовлетворит вообще никакое начальство. Кого в 1920 годы вообще интересовало запрещение книг, если мало кто мог читать, а если и мог, то максимум читал газетные фельетоны? А в 1960 годы это стала уже проблема. Но это уже да, неклассика, мир, описываемый не марксизмом. А пока только марксизм позволяет вырваться из пут хаотической жизни, позволить хоть как то обуздать желание сильных сделать всех рабами.
anton_: Мечтатель21 пишет: Тенденция существует, но это связано с общим кризисом мировой экономики, а не с тем, что кто-то хочет сознательно навредить рабочим и усложнить им жизнь. Если капиталист одновременно и человек, то он всегда будет заинтересован в том, чтобы его работники жили лучше. Если капиталисту все равно, то все вопросы к воспитанию и той системе ценностей, в которой он сформировался. Поэтому и нужна та система воспитания, которая учила бы видеть единство человечества и, шире, единство всего живого на Земле. Если такой взгляд укоренится в массах, то можно считать реальной возможность настоящего демократического государства, первоочередной задачей которого будет забота обо всех гражданах. Но для этого разным слоям общества нужно проявить солидарность друг с другом. Необходимо понять, что при всей разности частных интересов, прежде всего важно общее выживание в рамках единой страны. Главной мерой политической деятельности такого государства должны стать законы, основывающиеся на соблюдении фундаментальных прав человека. Мечтатель, вся фишка в том, что капиталист не свободен в своих действиях. как и феодал, скажем. Екатерина Вторая, будучи принцессой Фике, мечтала о том, что установит в России торжество просветителькой морали и уж однозначно освободит народ от феодальных повинностей. На деле оказалось совсем иначе - логика правления состояла в увеличении феодального гнета. И лишь к середине XIX века, когда давление Европы (тень) превысила сопротивление внутренней элиты, удалось отменить часть феодальных повинностей. А так - Екатерина это хорошо поняла и поэтому осталась Великой. Вот сын ее плозо понял, и ничтожный шаг к снижению феолальных повинностей привел к его убийству... Так и капиталист. Правда, в отличии от феодала, он теряет не голову, а деньги, но это тоже неприятно. Если капиталист, движимый гуманистическим чувством, сделает жизнь рабочих лучше, то он проиграет в конкуренции тем капиталистам, которые данной фигней не страдают. И соответственно, тратят свою прибыль на борьбу, а не на улучшение жизни рабочих. Только общее давление рабочих на капиталистов (всех) в виде массовой борьбы может принудить их что-то отдать рабочим, т.е. только когда давление рабочего движения становится по силе равной давлению конкуренции, возникает движение к увеличению получаемых рабочими благ.
Мечтатель21: anton_ пишет: Марксизм учит, что делать после того, как революция совершиться С разрушением элита справляется сама, безо всякой помощи - что в России, что в других странах. Т.е. марксизм показывает, что выход из хаоса есть, и он лежит именно в опредкелнном направлении - в направлении повышения свободы человека. Т.е. после выхода из кризиса нет нужды ждать, что сильные отформатируют ситцуацию в соответсвии со своими интересами, а следует увеличивать структурность общества. Развивать промышленность, образование, здравоохранение. Даже если кажется, что к этому нет предпосылок, как в России 1920 годов - что казалось проще, оставить НЭП, раздать землю кресьянам и жить экспортом с/х продукции, получаемой продналогом. Система кажется стабильной, но уже давно промоделирована и доказано, что больше 10 лет она существовать н6е может. А Ленин пользуясь методологией марксизма смог это предугадать и сформулировать идею опережающего развития (ее потом использовали и капиталисты во всех этих Сингапурах и Южных Кореях, скрыв только источник. А вот до Ленина подобная идея была абсолютно неочевидна) Все было бы прекрасно, но следствием большевистской революции явилась и сталинская диктатура, уничтожившая огромное количество людей. И остается вопрос о монополии на власть и на идеологию. В восточноевропейских странах соцлагеря режимы были помягче, чем в СССР, но это понятно - социализм там держался в основном за счет прямого давления СССР. Чехословакия попыталась пойти своим путем в 1968 году (в отличие от событий в Венгрии 1956 года там не совершалось никаких военных мятежей и агрессивных акций против советских граждан), но известно чем это закончилось - введением советских и прочих танков на улицы Праги. Чехословацкий народ хотел воспользоваться своим неотъемлемым правом - выбирать свою судьбу. Это право раздавили гусеницами танков. Это символично, потому что то же самое советская система совершала со всеми несогласными. Потому и была обречена.
makcum: anton_ пишет: Если капиталист, движимый гуманистическим чувством, сделает жизнь рабочих лучше, то он проиграет в конкуренцйии тем капиталистам, которые данной фигней не страдают. И соответсвенно, тратят свою прибыль на борьбу, а не на улучшение жизни рабочих. Откуда такой вывод? Улучшение жизни рабочих повысит их производительность, соответственно они будут производить БОЛЬШЕ за единицу времени. То, что такой капиталист проиграет конкуренцию, далеко не факт. Тут самое интересное, что это зависит еще и от рабочих
makcum: Другое дело, что капиталист, улучшающий жизнь рабочих, сам перестает быть капиталистом, и на него возрастает давление со стороны конкурентов. Известно, что чистой незамутненной конкуренции не существует также, как в природе параллельных прямых. Это абстракция. Но теоретически она существует. Однако человек, приходящий на рынок и пытающийся действовать как честный конкурент, убирается с этого рынка. Однако это не имеет отношения к чистой экономике. Это уже имеет отношение к мафии и разделу сфер влияния
makcum: Таким образом, мы видим, что капитализм - далеко не объективная система, и капиталист зависит как от рабочих, так и от своих конкурентов. Однако эта зависимость не касается экономики. Она касается ТЕНЕВОЙ ЭКОНОМИКИ. Перевод собственности в руки того или другого автоматически не дает никакого эффекта. Более того, он НЕЭФФЕКТИВЕН.
Мечтатель21: makcum пишет: Улучшение жизни рабочих повысит их производительность, соответственно они будут производить БОЛЬШЕ за единицу времени. То, что такой капиталист проиграет конкуренцию, далеко не факт. Тут самое интересное, что это зависит еще и от рабочих Я тоже так думаю. Довольный рабочий работает лучше, чем озлобленный и голодный рабочий.
makcum: anton_ пишет: Т.е. после выхода из кризиса нет нужды ждать, что сильные отформатируют ситцуацию в соответсвии со своими интересами, а следует увеличивать структурность общества. Развивать промышленность, образование, здравоохранение. Окей, развиваем. Каким образом это свидетельствует о приходе социализма. Напомните признаки социализма? На выходе получаем страну с развитой промышленностью, образованием, здравоохранением, но с собственностью на средства производства в руках государства, которое упорно не хочет эти средства пролетариату отдавать. Это, что ли, социализм?
makcum: Это строй, в котором государство выступает работодателем, но никак не социализм
Мечтатель21: Пока человечество разделено на страны, сильное государство необходимо. Тем более в случае России, которая обречена быть или сильной, или вообще не быть. Поэтому пока можно ставить только первоочередную цель - построение справедливого, но сильного государства, контролирующего экономику.
makcum: Если строго следовать Марксу, социализм и невозможен в отдельно взятой стране
Мечтатель21: Ну вот потому и задача построения социализма (не говоря уж о коммунизме) в больших масштабах отодвигается в почти фантастически отдаленное будущее.
makcum: И в конце концов приходим мы все к определенному выводу - руководство СССР занималось враньем и оболванием своего населения, называя строй в стране социализмом. А, как известно, на вранье многого не построишь. Что в итоге и привело к распаду. У которого были как объективные, так и субъективные причины
Мечтатель21: makcum пишет: руководство СССР занималось враньем и оболванием своего населения, называя строй в стране социализмом. Да, мне тоже больше импонирует термин "суперэтатизм".
Alex Dragon: Капиталисту вообще говоря не производительность нужна, а прибыль. Идёт он только на такие улучшения, которые ей способствуют. И то, в теории. На практике кругом и рядом, и на Западе в том числе, они предпочитают пробухать на корпоративах сто тысяч, чем увеличить фонд зарплаты на десять тысяч. Кроме того, есть такая фигня, как ёмкость рынка. Если она, скажем, 100 миллионов рублей, то ему нет никакого резона производить продукции на 110 млн. Он окучит свой стольник и перебросит капитал в другую сферу. И зачем, скажите, ему париться с какими-то там улучшениями? Всё равно через полгода все пойдут на кислород. А поскольку методики оценки этой ёмкости в зависимости от сферы деятельности могут быть близки к гаданию на кофейной гуще, то перед капиталистом всегда стоит угроза перебрать — у него перепроизводство получится, вложение в неокупящийся товар и он тем более заинтересован в максимальном снижении издержек — чтобы иметь своего рода страховой фонд на покрытие такого рода ущерба. Кроме того, возиться имеет смысл, когда: 1) либо специальность или квалификация у рабочего уникальная и системно важная для предприятия — и тогда можно подкинуть этой рабочей аристократии, и то, подкинет он не за свой счёт, а за счёт недоплаты прочим категориям; 2) при дефиците рабочей силы, но её как правило с избытком, безработица — типичное остояние капитализма и тогда говорится просто: не нравится — гуляй отсюда.
makcum: Ну так и я о том же. Только вот капиталисты бывают разные. Есть те, которые рискуют. Система их подминает, да. Система есть система. Корпорации не видят человека. Но при этом, сволочи, очень эффективны. Что и не понимала советская система. СССР играл со всем миром ПО ЧУЖИМ правилам. Глупо было соревноваться с Западом по уровню жизни
anton_: makcum пишет: Другое дело, что капиталист, улучшающий жизнь рабочих, сам перестает быть капиталистом, и на него возрастает давление со стороны конкурентов. Известно, что чистой незамутненной конкуренции не существует также, как в природе параллельных прямых. Это абстракция. Но теоретически она существует. Однако человек, приходящий на рынок и пытающийся действовать как честный конкурент, убирается с этого рынка. Однако это не имеет отношения к чистой экономике. Это уже имеет отношение к мафии и разделу сфер влияния Рассматрение конкуренции - теневой или явный - вообще не имеет смысла. какая разница, как капиталист принуждается капиталом к тому, чтобы вести конкурентную борьбу? Важно, что как не пытаться от нее избавиться, в условиях капитализма она неустранима. Так же, как неустранимы войны в условиях классового общества, несмотря на то, что давно известно, что жить в мире много лучше, чем в войне.
makcum: А в условиях социализма разве устранима? И что такое вообще конкуренция? Напомню, что в экономике она бывает монополистической, олигополией, монополией, совершеной и несовершенной. И все это конкуренция
makcum: Но у меня такое ощущение складывается, что многие, общающиеся на этом форуме, не понимают, что такое экономика, юриспруденция, психология, история. Не знают и не понимают. И не хотят понимать. В качестве фактов используются гипотезы, гипотез - факты, причины меняются со следствиями, история становится точной наукой, физика - не точной. Смех и грех
anton_: makcum пишет: А в условиях социализма разве устранима? И что такое вообще конкуренция? Напомню, что в экономике она бывает монополистической, олигополией, монополией, совершеной и несовершенной. И все это конкуренция Все перечисленные Вами виды конкуренции - это виды конкуренции при капитализме. В феодальном, скажем, обществе, работают иные механизмы - например конкуренция за близость к суверену, позволяющая получать большее или меньшее число преференций. А еще ранее - прямая феодальная война, борьба за права владения большим количеством земель. Но важно одно - пока есть деление на элиту и массу, отдельные элитарии будут всегда стремиться отхватить побольше "кусок" эксплуатации этой массы. На всех уровнях. Единства элит не было и быть не может - это исторический закон. И если какая-то элитарная группа и сможет "замочить" всех конкурентов, то произойдет раздел уже внутри этой группы. Теперь про социализм. Социализм есть общество, в котором сосуществуют коммунистические и капиталистические элементы. Важно то, что коммунистические элементы не подавляются, как в случае капитализма или феодализма, и по идее, они должны постепенно вытеснять капиталистические элементы. Если обеспечивается это условие, то общество движется к коммунизму. Капитализм это условие не обеспечивает - в рамках капиталистической конкуренции "пожираются" все элементы, все "перерабатывается" на обеспечение для конкурентной борьбы. Например, мифология и вообще вся народная культура перерабатываются в буржуазный национализм - идеологию, связанную с тем, чтобы дать национальной буржуазии конкурентные преимущества. Тот же германский фашизм возник из вполне мирного "общества Туле" - общественной организации по изучению исторического наследия Германии. Поэтому для того, чтобы коммунистические элементы не были "переработаны", в обществе должна быть значительно ослаблена конкуренция. Иначе никакого коммунизма не будет. Любая идея будет или поглощена и переварена, либо отброшена, как мешающая конкурентной борьбе.
makcum: А может быть не ослаблена, а урегулирована законом с целью приближеия ее к совершенной? То есть, наоборот, усилена?
makcum: Ведь любая монополия - это ослабление конкуренции
anton_: makcum пишет: Ведь любая монополия - это ослабление конкуренции Монополия - это следствие усиления конкуренции. Диалектика. Именно конкуренция приводит к образованию монополий. Монополия без конкуренции - нонсенс.
Мечтатель21: anton_ пишет: Социализм есть общество, в котором сосуществуют коммунистические и капиталистические элементы. Возможен ли социализм в отдельно взятой стране без однопартийной диктатуры?
полная версия страницы