Форум » Экономика и политика » Разберёмся с классами (Часть 1) » Ответить
Разберёмся с классами (Часть 1)
Alex Dragon: Перенёс из темы про Дугина. - А.К. ------------------ То есть не ангажирован ли он. Ну я так скажу: любой обществовед ангажирован. Его «дискурс» — это выражение классового сознания того класса, который он представляет. Впрочем, в нашем случе скорее «классового подсознания» — судя по всему мало кто сознаёт своё классовое положение, и хуже всего с этим в нижних слоях социальной пирамиды: независимо от окраски признаваемой политической ориентации наиболее заметная масса активистов, жжшных писателей и вообще всего того что воспринимается в инете как «общество» — представители мелкой и средней буржуазии, а более всего мелкобуржуазной интеллигенции. Все стереотипы и штампы которой по большому счёту сводятся к обоснованию своего положения, его укрепления и улучшения. Поскольку она неоднородна — вследствие нахождения в разных цепочках общественного производства — то и нюансы избираемых идеологий отличаются, от либерализма до черносотенства, с вкраплениями различных как бы красновато-розоватых. Есть случаи, когда интеллигент вырывается из круга представлений, страхов и надежд своей среды. Но это к доморощенным властителям дум и к академически признанным тузам редко относится. В принципе в современном пост-СССР действуют две тенденции в среде крупного капитала: те, кто наваривает на приватизации, распродаже и прочей деконструкции, финансовых спекуляциях, торговле, временщики и шакалы, в общем-то кормящиеся со вторичных цепочек — это крыло либеральное; те, кто де-факто владеет средствами производства — недрами, ресурсами, инфрастурктурой, включая аппарат управления, в общем тем, что даёт основу и жизнь всем вторичным цепочкам распределения и перераспределения — это «державники», «твёрдые государственники», «патриоты». Конфликт между «либералами» и «патриотами» — это по сути борьба за право контроля над первичными ресурсами — месторождениями нефти, газа, рудниками и пр. природными богатствами и обслуживающей добычу и переработку инфраструктурой. Само собой все те, кто задействован на нижних уровнях этих «трофических цепочек», питается за счёт потоков, нисходящих оттуда, разбиваются на все мелкие фракции, которые воспринимаются как «политический спектр». Понятно, что у креакла из рекламного агенства скороее всего будут несколько отличные представления, приоритеты и цели, чем у инженера с металлургического комбината. Каждый такой слой находит себе наиболее подходящую философскую и политическую идею, которая бы оправдала его существование на его месте и оправдывала бы претензии на более доходные и жирные. И все они необходимо ложные, потому что в голой правде большинство из них хлеб свой ест не по праву. Большинство же этого не осознаёт, полагая пропитывающие их мозговое вещество идеи чем-то естественным, независимым и никак их социальным и экономическим положением необусловленным. Поэтому вообще любые историософские и философские концепции буржуазных учёных нельзя принимать целиком и некритично. Оставаясь добросовестным исследователем-разгребателем фактов, таковой учёный непременно упрётся в необходимость их интерпретации, которая может оказаться крайне неприятной для него и для его класса. Зарплатку-то и гранты он не от рабочих получает, а от надсмотрщиков за рабочими. Проблема в том, что любопытствующему тяжело определиться во всём этом винегрете интеллектуального разнообразия, нащупать фундамент, опираясь на который можно не бояться перепутать верное суждение с ангажированным выводом. В этой картине Александр Гельевич занимает некую позицию, отнюдь не ту, которая связана с устремлением к какому-то совершенному и справедливому обществу. Однако по частным вопросам послушать его можно и может быть даже полезно. Продолжение: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000269-000-0-0-1372815049
Vika: Мечтатель, проповедовать аскетизм вы можете абрамовичам и им подобным прочим путинам. Только они врядли вас послушают. Такие как они понимают только силу, а у вас ее нет. Проповедовать же аскетизм людям, стоящим на одной из низших ступеней социальной иерархии... И еще, насчет совершенствования человека. Относительно легко заниматься самосовершенствованием имея непыльную, чистую работу и некоторое количество свободного время. Гораздо сложнее, а иногда практически невозможно, на физически трудном производстве, особенно когда хозяин из экономии периодичски заставляет работать по две смены. И после этого уже нет времени и сил ни на какое совершенствование. Одно желание забыться. И ощущение безысходности. Потому что завтра начнется все то же самое. Отсюда люди находят утешение в алкоголе и сериалах, как бы уход в другой мир. Не верите мне, почитайте классиков Горького, Лондона. Удивительно, как мало что изменилось, точнее как мы сделали круг и возращаемся к началу 20го века, на другом уровне конечно. Ну а если все это кажется старьем, и сейчас все по другому, то почитайте современных писателей из рабочих. Я к сожалению не знаю русских писателей-рабочих, если кто подскажет буду рада. А если читаете по-английски то есть прекрасная книга "Rivethead: Tales from the Assembly Line" Бена Хампера, я к сожалению не видела русского перевода. Алекс конечно прав насчет отчуждения труда, но я хочу еще кое-что добавить. Одной из проблем СССР было то, что они скопировали индустриализацию у запада. Технология не нейтральна, и технологические процессы можно организовать по разному. У СССР не было выхода, надо было быстро страну поднимать. И поэтому и конвеерное производство и прочее все стало и в СССР. Интересно что после волнений рабочих в конце 60х, капиталисты испугавшись попытались построить производство по-другому. Так было запущено несколько эксперементальных проектов. Один из них на Вольво. Там отменили конвеер и дали большую свободу и самостоятельность самим рабочим, организовать процесс, бригады собирали машины от начала до конца, вместо одного действия на конвеере. Но вскоре после того как волнения поутихли, проект прикрыли. Слишом много власти это давало рабочим, и оказалось не выгодной боссам, не "рентабельной". Отсюда можно сделать вывод, что реорганизация производства, уменьшения тяжелого монотонного труда и самоуправления возможна и сейчас. Только при данной системе, те кто контролируют средства производства на это не пойдут. У них эти средства можно только отобрать силой. А сила - эта организация рабочих. Без такой реорганизации сложно представить процесс совершенствования ВСЕХ людей.
Alex Dragon: Так и предеставляю, как потягав за смену пару тонн железа, человек садиться "самосовершенствоваться". Такие, впрочем были и есть. Но если вспомнить историю русской революции, то это были зачастую представители рабочей аристократии - слоя высокоплачиваемых рабочих, имеющих более-менее обустроенный быт и средства для самообразования. Как, скажем, Бабушкин. Но что характерно - кидались они читать не "русских религиозных философов" и не погружались в тайны теософии, а всё больше интересовались революционной борьбой. Что интересно, первые рабочие кружки появились независимо от интеллигентских кружков. Очень такой интересный момент. Потом даже были нелишённые некоторого комизма ситуации взаимного открытия друг друга, когда оказалось, что просвещённая и горящая пафосом борьбы молодёжь практически не знает этой среды, если предельно утрированно - то как в том анекдоте: - Папа, смотри - обезьяна! - Я не обезьяна, я негр! - Смотри, сынку, говорящая обезьяна!
Alex Dragon: К истории вопроса. Отрывок из книги В. Логинова «Владимир Ленин. Выбор пути»: Если обратиться к литературе о первых шагах российского пролетарского движения, то зачастую складывается впечатление, будто появление рабочих кружков было связано исключительно с революционно-просветительской деятельностью радикальной интеллигенции. Парадоксально, но примерно так изображали дело и жандармы, убежденные в том, что именно «студенты-социалисты» совращали с пути истинного и подстрекали к бунту заблудших агнцев. Между тем процесс роста пролетарского самосознания и активности был гораздо сложнее. 80-е годы иногда называют «мертвым» десятилетием. Десятилетием упадка и ретроградного движения. Порой казалось, что все и вся уперлось в какой-то тупик. Но именно в это время вызревали - невидимые для обывательского глаза - силы, которые в 90-е годы дали толчок бурному росту экономики и оживлению в общественной жизни. Мало менялись лишь чудовищные условия труда и быта русского рабочего. Полуграмотный, недавно вышедший из деревни человек жил однообразной, беспросветной, полуживотной жизнью. И хотя даже в «мертвое» десятилетие не было года, не отмеченного стихийными стачками, многим действительно казалось, что этот «Коняга», отданный в жертву хозяевам, никогда не сможет вырваться из проклятой кабалы и найти лучшую дорогу. Только редкие одиночки думали о необходимости перемен, читали, учились, старались подняться выше. И как раз в 80-90-е годы помимо сугубо личностных, человеческих мотивов для этого появились и новые побудительные причины. Подъем индустриального производства резко повысил спрос на квалифицированные кадры. В какой-то мере он удовлетворялся приглашением иностранных мастеров и рабочих. Но наиболее разумные хозяева решили, что таких профессионалов можно готовить и у себя. Это и привело к открытию при некоторых предприятиях и в фабричных районах различного рода общеобразовательных школ и ремесленных училищ. Так, В. П. Варгунин, сын основателя Невской писчебумажной фабрики, впервые в России применившей в данном производстве паровые машины, получив сам университетское образование, основал за Невской заставой школу для детей рабочих, технические классы и воскресную школу для взрослых. Именно в ней учительствовали уже упоминавшиеся Надежда Крупская, Зинаида Невзорова и Аполлинария Якубова^ 3 . Появление на предприятиях грамотных, высококвалифицированных рабочих сразу поставило их в центр всей заводской жизни. Некто К. С-кий так нарисовал портрет передовых петербургских металлистов: «Все это народ развитой, с большой индивидуальностью, с довольно хорошим заработком… Во всяком случае, эта группа рабочих может еще отчасти жить без особой жгучей нужды - при неустанной работе, конечно. Они могут снимать дешевую, но все же квартиру, раз они семейные люди. Жена может заняться домом. Есть очаг, которого лишены многие другие рабочие группы… Работа на механических производствах, несмотря на всю тягость ее, должна развивать в человеке стремление к индивидуализации. Здесь должно быть место творчеству: рабочий должен много думать, соображать на самой работе… По форме разговора, даже по языку они ничем почти не отличаются от наших интеллигентов. По-моему, они интереснее, потому что суждения их свежее и убеждения, раз воспринятые, очень тверды. А за последнее время они растут морально чисто по-русски, не по дням, а по часам…»^ 4 Такие рабочие выделялись среди своих товарищей даже внешним видом. Когда в 1893 году студент Военно-медицинской академии Константин Тахтарев познакомился с металлистом Иваном Бабушкиным, он был немало удивлен: «Бабушкин вносил некоторую дисгармонию своей внешностью. Он был одет по-праздничному. На нем было что-то вроде сюртука с жилетом, крахмаленный воротничок и манишка, манжеты, брюки навыпуск. Волосы на голове были заботливо причесаны, и руки его, по сравнению с руками товарищей, были безукоризненно чисты. Помню, что эта внешность его произвела на меня первоначально не совсем благоприятное впечатление… Я тогда еще не понимал вполне естественного и понятного стремления рабочего к поднятию не только умственного, но и вообще культурного уровня своей жизни, вполне законного желания, хоть в праздничный день, забыть о серой обстановке своей обычной рабочей жизни и одеться как можно получше»^ 5 . К. С-кий, который цитировался выше, был прав, когда писал, что сам характер труда таких рабочих развивал в них «индивидуализацию». Но Плеханов справедливо заметил, что коллективизм рабочего прямо пропорционален развитию его индивидуальности. Прогрессируя как личность, рабочий осознает свое положение в обществе и это лишь укрепляет в нем чувство классовой солидарности и желание пробудить это чувство у других рабочих^ 6 . Николай Дементьевич Богданов, создавший кружок самообразования из своих товарищей в железнодорожных мастерских еще в 1886 году, писал: «Чтобы быть организатором рабочего класса, нужно самому быть, во-первых, честным во всех отношениях, а во-вторых, хорошим товарищем и, наконец, - знающим человеком, к которому могли бы обращаться со своими вопросами… А потому надо воспитывать себя и учиться»^ 7 .
Мечтатель21: Остается лишь сакраментальный вопрос: что дальше? Каковы будут практические выводы? От того, что на отдельном форуме несколько теоретиков придут к тем или иным выводам о необходимости снятия отчуждения и радикальном изменении социально-экономической системы как-то изменится в лучшую сторону положение российского и прочего пролетариата? Вряд ли, ибо власти для этого ни у кого здесь нет. И значит все остается только, простите, бессильным сотрясением воздуха. Этакая интеллектуальная интернет-кухня с разговорами о политике.
A.K.: makcum пишет: интеллигент — это не класс. Это самоощущение Здесь хитрость: общество будущего бесклассовое, соответственно, и "классовый агент" будущего (интеллигенция) - это уже не совсем класс, а именно самоощущение, здесь "надстроечные" вещи начинают играть ключевую роль, о чём выше Сат-Ок говорил.
A.K.: Мечтатель21 пишет: Остается лишь сакраментальный вопрос: что дальше? Каковы будут практические выводы? Я могу поделиться своим практическим выводом, он у меня уже давно сформировался Потрясения неизбежны, классовое и цивилизационное противостояние современного мира сами собой не рассосутся. Вопрос в том, что придёт после, когда "пирамида рухнет". Элементы этого нового мира нужно собирать уже сейчас.
Alex Dragon: Пять раз было написано: интеллигенция не класс. «Прослойка». Но то что при коммунизме это слово в любом значении потеряет смысл — несомненно.
makcum: Прослойка — это оскорбление. Неуважение к людям умственного труда. Превращение их в слой на бутерброде
Сат-Ок: Давно уже рекомендовано любителям марксизма почитать марксиста Грамши, раз ИАЕ и Фромм не авторитеты никакие.
makcum: «Задержка вылета связана с тем, что сломалась система сортировки багажа». Класс авиаперевозчиков пока задерживает меня в Москве
Alex Dragon: makcum пишет: Прослойка — это оскорбление. Неуважение к людям умственного труда. Превращение их в слой на бутерброде Ну что поделаешь, если оно так и есть. Ими промазывается пространство между шестерёнками в роллс-ройсах. Ребята, давайте тогда не путать интеллигентность в русском смысле — как набор нравственых качеств, и, пардон, профессии нефизического труда. Нет такого класса как «все честные, порядочные люди». Нет такого класса «сталевары», «шофёры» или «валяльщицы». Нет класса «филологи», «геологи» или «кладовщики». Нет класса певиц, писателей и поэтов. И от того что через запятую написать «метеоролог, биолог, куплетист, флейстист» — классом они не станут. Кто-то простите, считает себя, ну хотя бы интуитивно, одного класса с Ксюшей Собчак? Верой Брежневой? Чубайсом или Гайдаром-внуком? Тоже всё интеллигенция — творческая, научная. А Сорокин какой-нибудь — вообще писатель. А пуськи бунутующие? Это ж рафинированнейшая интеллиигенция во всех смыслах. В том числе в том, в котором Ильич как-то выдал дефиницию.
Vika: Мечтатель21 пишет: Остается лишь сакраментальный вопрос: что дальше? Каковы будут практические выводы? Практические выводы - организация и информация. Как говорил Джо Хилл в своем предсмерном письме:"не тратьте слова, организуйтесь!" А в частности Мечтатель, сложно давать советы, так как я вас практически не знаю. Многое зависит от места жительства, рода занятий, места работы, склонности, умения и желания. Если вы работаете на большом предприятии, и у вас есть профсоюз (не хозяйский), то можно посмотреть чем они занимаются, попытаться принять участие. Если нету, то в России в последнее время рабочее движение растет на автозаводах. И один из радикальных альтернативных профсоюзов это МПРА. У них проходят семинары, есть учебный центр. Вход свободный. Их вебсайт http://mpra.info задайте вопрос, они ответят. Если есть склонность к более теоритической работе, то непаханое поле в разработке теории. А именно, рабочим будет интересно кто же их невидимые хозяева-акционеры. Чем занимаются, сколько дивидентов получают. Как связаны с правительством и с инностранным капиталом. Каков процент составляют зарплаты. Рост прибылей относительно роста зарплат.Иначе говоря анализ финансовых потоков, кто где сколько и как. Сравнение с другими странами, так как капитал сегодня интернациональный. Много интересного и неожиданного можно узнать Если вы знаете иностранные языки, то можно прослеживать рабочее движение в разных странах, что происходит. О борьбе иностранных рабочих. Такую информацию редко увидишь в СМИ. Люди увидят, что они не одни. Что капитализм в России не ненормальный а самый обычный. И смогут учится на неудачах и победах иностранных рабочих. Можно переводить важные статьи, фильмы и т.п по этой тематике, которые по каким-то причинам не были переведены. Ну это так, на вскидку возможные области деятельности.
Alex Dragon: Пришёл скрипя кожей Швондер и принёс ордер на перенос совсем уж офтопового в наш уютнейкий мусоросборничек: http://noogen.borda.ru/?1-5-0-00000272-000-40-0#043
Мечтатель21: Vika пишет: Практические выводы - организация и информация. Как говорил Джо Хилл в своем предсмерном письме:"не тратьте слова, организуйтесь!" и т. д. Понятно. Нет, политическая и классовая борьба не входит в сферу моих интересов. Поэтому нет смысла спорить. Меня больше интересует мир человеческого сознания. Может ли человек развить его потенциал в течение своей короткой жизни? Может ли коснуться тех же высот, которых коснулись Будда и многие другие? На определенной стадии приходит понимание, что основная причина страдания человеческого - это не факт материального неравенства и не нехватка материальных благ. Эта причина - те психологические стены, в которых человек держит сам себя. Это - эгоизм, амбициозность, неспособность любить, приоритет рационализма над чувствительностью, жадность, внутренняя насильственность. Вопрос вопросов: как освободить человека из этой тюрьмы, от этих господ. Материальная бедность еще не так страшна, как духовная нищета.
A.K.: Мечтатель21, а это прокомментируете?
Мечтатель21: A.K. пишет: Потрясения неизбежны, классовое и цивилизационное противостояние современного мира сами собой не рассосутся. Вопрос в том, что придёт после, когда "пирамида рухнет". Элементы этого нового мира нужно собирать уже сейчас. Главный элемент - это осознание и понимание. Если этим проникнется значительная часть человечества, то катастрофу можно будет избежать, вовремя встав на другие рельсы. Людям нужно выйти из состояния гипнотического сна, пробудиться и другими глазами посмотреть на происходящее. Нужно суметь переступить через множество разделяющих перегородок - расовых, национальных, идеологических, классовых - ради общего спасения. Или спасется все человечество, или не спасется никто. В случае крушения пирамиды цивилизации никому в тихом месте не удастся отсидеться. Поэтому выход один: оздоравливать эту цивилизацию изнутри.
Мечтатель21: Но в любом случае нужно понимать, что невозможно полностью прогнозировать и тем более контролировать будущее. Жизнь может пойти совершенно неожиданным путем, независимо от ожиданий. Человек может только делать должное, следовать своей "дхарме" здесь и сейчас, не увязая в трясине прошлого и не уносясь в сны о несуществующем будущем. И в этом основное условие эффективности его действий.
A.K.: Мечтатель, я в целом согласен с тем, что Вы сказали, как с неким идеальным, желаемым путём. Когда я сказал об "элементах нового", я подразумевал, в первую очередь, тех, кто это понимает и пытается что-то делать, по мере сил следовать своей "дхарме" и спасать этот мир. Но смена систем (а существующая система отжила своё и её нужно менять) всегда происходила прохождением через точки бифуркации и "перерывы постепенности" - более или менее катастрофические. При этом вновь возникающая система всегда формировалась из элементов избыточного многообразия в старой системе - опять те самые элементы нового. Сегодня это и опыты самоуправления, в том числе на производстве, и педагогические опыты ("Китеж", "Орион", "Перспектива", Лицей "Ковчег-21", крапивинская "Каравелла" ...), и волонтёрские проекты ("Лиза-Алерт", "Круг" и др.), и площадки для встреч и обмена идеями (как "Космофест", например...) и многое другое. Поэтому кроме теоретического осмысления происходящего с человеком и человечеством сегодня, нужно обращать внимание на эти инициативы, по мере возможности участвовать в их жизни, знакомить их друг с другом. Как-то так.
Мечтатель21: A.K. пишет: При этом вновь возникающая система всегда формировалась из элементов избыточного многообразия в старой системе - опять те самые элементы нового. Сегодня это и опыты самоуправления, в том числе на производстве, и педагогические опыты ("Китеж", "Орион", "Перспектива", Лицей "Ковчег-21", крапивинская "Каравелла" ...), и волонтёрские проекты ("Лиза-Алерт", "Круг" и др.), и площадки для встреч и обмена идеями (как "Космофест", например...) и многое другое. Поэтому кроме теоретического осмысления происходящего с человеком и человечеством сегодня, нужно обращать внимание на эти инициативы, по мере возможности участвовать в их жизни, знакомить их друг с другом. Это и есть попытки оздоровления изнутри. Если инициативы сами по себе конструктивны, а не разрушительны - потому что важно преодолеть деструктивную психологию. Здесь имеют большое значение те реальные условия жизни, в которых находится человек. Бывает так, что интернет - это единственная возможность сообщения с большим миром и деятельность в сети - единственный способ внести скромную лепту в дело пробуждения. Это капля в море, но все же лучше, чем не делать вообще ничего. Вообще, как я заметил, люди, испытывающие бОльшие трудности с коммуникациями в реале (связанные с географией и т. д.), более склонны к интроспективному, индивидуальному поиску и выражению и не склонны к участию в организованных проектах. Это закономерно, потому что им в их изоляции можно рассчитывать только на собственные силы. На периферии, я скажу, вообще все более жестко - духовно выстоять среди окружающего "мещанства" далеко не каждый сможет, напряжение бывает велико - соответственно вырастает и необходимость большей погруженности во внутренний опыт. В изоляции вы понимаете, как на самом деле мало значат ваши усилия, направленные вовне. Остается только путь индивидуального духовного развития - со всеми его опасностями и трудностями, которые невозможно переложить ни на какие чужие плечи.
Vika: А.К., несмотря на глубокое уважение с которым я отношусь к этим людям, которые пытаются что-то делать по мере сил, меня не покидает мысль, что где-то все это уже было. Мне это очень напоминает социалистов-утопистов 19го века. Построение коммун, Оуена, Фурье и т.п. Потрясения, которые произошли в начале 20го века, революция, не сильно опиралась на опыт этих коммун, а больше на организацию ленинской партии и видение глубокой перестройки общества, когда уже в 1918 еще во время войны был предложен план ГОЭЛРО и т.п.
Мечтатель21: Vika пишет: Мне это очень напоминает социалистов-утопистов 19го века. Построение коммун, Оуена, Фурье и т.п. Потрясения, которые произошли в начале 20го века, революция, не сильно опиралась на опыт этих коммун, а больше на организацию ленинской партии и видение глубокой перестройки общества, когда уже в 1918 еще во время войны был предложен план ГОЭЛРО и т.п. Вот к тому же вопросу и пришли, об отсутствии в настоящих условиях революционного потенциала. Да и большевикам тогда вряд ли бы удалось взять власть, если бы не стечение ряда факторов - о чем написано множество книг и статей. В любом случае нельзя не согласиться с тем, что большевики являлись хорошо организованной боевой силой со строгой внутрипартийной дисциплиной. Годы преследований и ссылок только укрепили их ряды, отсеяв неустойчивый элемент. Это были люди, готовые серьезно рисковать во имя торжества своей идеи, готовые идти на смерть и убивать. Назовите-ка, пожалуйста, ту современную политическую силу, которая хотя бы частично соответствовала таким требованиям. Нет их, никто в сытом мире не желает рисковать собственным благополучием. Про КПРФ, которая на современном политическом ландшафте до сих пор является монополистом ком. идеи, и говорить нечего. Недовольство же со стороны рабочих в основном не подразумевает стремление построить коммунизм, а направлено против низких зарплат и т.п., которые вполне решаемы в рамках существующего строя, без его радикального слома. В Европе капиталистам же удалось каким-то образом приглушить классовый антагонизм, так почему это невозможно где-либо еще? И нужно понимать, что любые резкие телодвижения сейчас со стороны кого бы то ни было вполне могут вызвать волну репрессий со стороны власти. Нужно уйти в духовную оппозицию. Власть олигархии сильна как никогда, но можно бороться против нее не непосредственно, политически, а формируя у людей новое сознание. То сознание, которое, в случае если оно распространится среди значительной части общества, сделает невозможным сохранение существующей системы, заставит ее трансформироваться. Нужно формировать Нового Человека - воплощающего в себе и строгость точного научного мышления, и чувствительность к Прекрасному художника, и высоту духа святого. Борьба теперь ведется за самого человека, изменение социально-экономической структуры без изменения человеческой психологии и ценностей бесполезно.
Vika: Мечтатель21 пишет: Недовольство же со стороны рабочих в основном не подразумевает стремление построить коммунизм, а направлено против низких зарплат и т.п., которые вполне решаемы в рамках существующего строя, без его радикального слома. В Европе капиталистам же удалось каким-то образом приглушить классовый антагонизм, так почему это невозможно где-либо еще? Втом-то и дело, что не решаемы. СССР то нет. То есть нет той силы, которая хоть как то бы сдерживала понижения тех самых зарплат. Теперь же мы видим ухудшение жизни наемных работников в том числе и в так называемых "развитых странах". Югу Европы уже указали, что они не совсем европейцы. И так начинается война шахтеров в Испании http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=qzGUL5dmTfE И всеобщие забастовки в Греции. Да и в самом центре капитализма, в Америке движение "оккупай", тоже не на пустом месте родилось. Все лишь только начинается. Большевики тоже не сразу появились. И в России есть люди, готовые идти довольно далеко, несмотря на все репресии правительства. Хоть и в зародыше, а рабочее движение начинается организовываться. Я вам уже говорила про МПРА хотя бы. И появляются такие люди как Валентин Урусов например. [url= http://www.ikd.ru/node/12589] http://www.ikd.ru/node/12589[/url] Мечтатель21 пишет: И нужно понимать, что любые резкие телодвижения сейчас со стороны кого бы то ни было вполне могут вызвать волну репрессий со стороны власти. Нужно уйти в духовную оппозицию. Волны репрессий со стороны властей были всегда. Интересно, как бы мир сейчас выглядел, если бы декабристы, народники, социал-демократы, рабочие парижской коммуны и многие другие, все бы уходили в "духовную оппозицию".
makcum: Vika пишет: Втом-то и дело, что не решаемы. СССР то нет. То есть нет той силы, которая хоть как то бы сдерживала понижения тех самых зарплат. Верно, нет конкуренции систем. При том, что СССР не был социалистическим государством, он был государством социальным (я бы даже сказал - радикально социальным), и за счет просто своего существования заставлял Запад считаться с рабочими. Однако. Сейчас проблема-то в том, что большинство населения представляют из себя не активное общество, а общество пассивных потребителей. Запад очень умело изменил психологию людей, и им просто не нужно работать ради творчества, а работают они ради денег, то есть ради получения средства для удовлетворения своих потребностей. Проблема отчуждения от своего труда существует лишь для тех людей, кто воспринимает труд как "свою собственность", которая принадлежит другому - капиталисту. Однако ведь в Америке, например, с детства впитывается другой принцип - работай на капиталиста за деньги. Для американца не существует такого понятия (не для всех, конечно, но для большинства), как творческий труд на самого себя. Они работают не за идею, а, так сказать, "отдают в аренду" свою рабочую силу, за что получают оплату - зарплату. И их это вполне устраивает. Им не нужна "собственность" на свой труд, они отдают свой труд чужому за вознаграждение. Это знаменитая контрактная американская система, и никакого отчуждения они при этом лично для себя не чувствуют (хотя, безусловно, оно есть). Об этом и говорит Мечтатель. Поэтому для того, чтобы преобразовать общество, нужно сначала преобразовать психологию этого общества. Нужно, чтобы каждый член общества осознал то, что он работает не на себя и не для себя, а на дядю.
makcum: Именно поэтому главной ошибкой всех властей СССР был запрет частного предпринимательства. Запрещать нужно было найм работников. Но ни в коем случае не запрещать индивидуальное предпринимательство. Помимо того, что не каждый способен работать в коллективе, индивидуальное предпринимательство не означает индивидуалистических взглядов у того, кто является предпринимателем. Все зависит от конкретного человека. Когда же всех загнали в колхозы и на гос. предприятия, это не преодолело отчуждения. Реально и юридически рабочим и крестьянам не принадлежали средства производства.
makcum: Ведь на самом деле преодоление отчуждения от своего труда не означает автоматическое повышение его эффективности. Порой работающие по найму делают это значительно лучше и эффективней. Преодоление отчуждения - это прежде всего установление равновесия с самим собой, обретение внутренней силы и свободы. Когда ты понимаешь, что ты можешь работать хорошо, можешь плохо, можешь делать все правильно, а можешь ошибаться, но в любом случае ты работаешь ИСКРЕННЕ, ТЫ РАБОТАЕШЬ ПОТОМУ, ЧТО ХОЧЕШЬ РАБОТАТЬ, И РАБОТАЕШЬ С ПОЛНОЙ ОТДАЧЕЙ - ты понимаешь, что ты ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ХОЗЯИН своего труда. Когда ответственность ты несешь ДОБРОВОЛЬНО, а не над тобой стоит дамоклов меч РУКОВОДСТВА, которое владеет средствами производства, и ты нет. Работник любого АО, ООО и любой корпорации, в которой есть собственники, а есть управленцы и работники, не является хозяином своего труда. Но при этом он вполне может работать эффективно, и работать за деньги. Повышение-понижение зарплаты и улучшение условий труда совершенно не влияет на отношение человека к своему труду. Сам человек должен прежде всего понять и осознать, что ему нужно и зачем он вообще живет
Мечтатель21: makcum пишет: проблема-то в том, что большинство населения представляют из себя не активное общество, а общество пассивных потребителей. Запад очень умело изменил психологию людей, и им просто не нужно работать ради творчества, а работают они ради денег, то есть ради получения средства для удовлетворения своих потребностей. Не только Запад, советская система тоже не способствовала пробуждению творческой и тем более экономической инициативы (если учесть, что фактически отсутствовало частное предпринимательство). Здесь я соглашусь с тем, что СССР был страной гос. капитализма (понимая при том, что другого выхода в тех исторических условиях, возможно, не было). Поэтому и советский человек привык работать именно за зарплату, а не ради чего-то иного. Советская система не была тотально маникратической, она предоставляла гражданам массу социальных гарантий (от реально бесплатной мед. помощи до загран. турпутевок и благоустроенного жилья), но сути это не меняет. Именно деньги оставались основным стимулом и это формировало соответствующую психологию.
makcum: Только хотел про это написать. А связано это было в том числе и с тем, что государственная собственность на средства производства не означает общественной
makcum: Самое интересное - это то, что при переходе к социализму (если такой состоится), эффективность труда на первых порах упадет. Принцип "кнута и пряника" в краткосрочной перспективе действует эффективнее. Люди работают за страх и за деньги, и оказываемое таким образом на них двустороннее давление заставляет работать с минимумом ошибок, чтобы не получить сверху по затылку и, наоборот, получить сверху деньги. Многоступенчатый контроль в данном случае спасает от определенных ошибок. Ну и увольнение тех, кто ошибается. Преодоление отчуждения (или его снятие - как угодно) будет означать, что работники будут трудиться с азартом и удовольствием, но сразу же не превратит низкоквалифицированных и умелых работников в высококвалифицированных. Это возможно только со временем, в связи с тем, что труд в удовольствие будет побуждать человека к самосовершенствованию, следовательно, он будет более эффективно работать. Но не стоит ждать мгновенных результатов. Период ухудшения качества продукции и ошибок в работе может быть очень длительным
Мечтатель21: Vika пишет: Волны репрессий со стороны властей были всегда. Интересно, как бы мир сейчас выглядел, если бы декабристы, народники, социал-демократы, рабочие парижской коммуны и многие другие, все бы уходили в "духовную оппозицию". И что толку, например, от декабристов? Я уважаю их смелость и героизм, но реально это выступление привело только к ответному террору и закручиванию гаек властью на длительный период. Потому что почва не была готова, горсть романтически настроенных храбрецов, не имевших никакой поддержки в народе, выступила против колосса империи. Но ведь эти люди могли, вместо того чтобы быть казненными или прозябать в Сибири, внедриться в систему гос. аппарата и постепенно гуманизировать его изнутри, внушая вышестоящим нужные идеи. Однако это намного труднее, чем бессмысленно вывести людей под арт. огонь.
makcum: Я реферат в школе писал про восстание декабристов. Их проблема была в том, что они ничего как следует не подготовили и вообще не знали, что делать. У них даже единого плана не было.
Мечтатель21: Крепостное право отменили сверху, а не снизу. Потому что элита общества осознала, что дальнейшее его сохранение является губительным анахронизмом и в своей основе безнравственно. Столетиями это существовало и не возникало никаких сомнений в естественности такого порядка. Но человечество развивалось в нравственном отношении, ставили вопросы ушедшие в духовную оппозицию мыслители, писатели. Они выдвигали новые идеи, разбивали старые стереотипы, заставляли людей думать и переоценивать привычное. Рабство были признано бесчеловечным, хотя и не сразу. Больше времени потребовалось для того, чтобы понять безнравственность расизма. Когда-нибудь общество придет к осознанию и того, что большое имущественное расслоение - это ненормально, бесчеловечно. Невозможно наслаждаться материальным достатком в то время, когда рядом твой брат голодает, не имеет нормального жилья и оторван от большого, прекрасного мира, от достижений науки, искусства, духовности. Если вы действительно счастливы, то захотите, чтобы и все были настолько же счастливы - как же иначе? Должна быть воспитана в людях такая душевная чуткость, которая не позволит вам остаться безучастным к страданию другого человека и вообще всего живого.
A.K.: Vika, Так утописты были в Европе, а революция произошла в России, где было своё "избыточное разнообразие". Во-первых, это советы, которые для новой системы стали системообразующими (правда, вскоре после этого их подмяла под себя партия большевиков, а при Сталине они вообще стали бутафорией, но это уже другая истор ия и тема другая). Во-вторых, фабзавкомы - органы рабочего самоуправления, лозунг "фабрики - рабочим!" - их лозунг. В-третьих, революционная и часть научно-технической интеллигенции с их идеями социалистического переустройства и модернизации страны. "Избыточным многообразием" их можно назвать потому, что их идеи не были востребованы в старой системе, были там избыточными (представьте себе на секундочку Ленина в роли адвоката в Симбирске:)). Вот так после "перерыва постепенности" и возникла новая система - СССР, согласно упомянутой мной схеме. Я не против самоорганизации рабочих, как это можно видеть из моих реплик, если их читать внимательно, я против исключительности какого-то одного пути. Говоря упрощённо, нужен "союз кжи и джи", а не подчинение первых вторым или вторых первым.
makcum: Читаю определения социализма, кстати, по Ленину и по Сталину, и понимаю, что они смешны: 1. Согласно В. Ленину, «социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.» Само собой, что государственно-капиталистическая монополия не может перестать быть монополией, поскольку монополии не могут быть обращены на пользу всего народа. Кроме того, непонятно, что считать пользой. 2. По мнению И. В. Сталина, основным законом социализма следует считать «обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества путем непрерывного роста и совершенствования социалистического производства на базе высшей техники» Это вообще бред чистой воды. Социализмом назван процесс производства
Мечтатель21: makcum пишет: Согласно В. Ленину, «социализм — это государственно-капиталистическая монополия, обращённая на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.» В СССР это и было.
makcum: Нашел статейку про социализм, буду размещать
makcum: В каталог статей сайта "Свобода внутри нас" добавлен материал Александра Тарасова "Суперэтатизм и социализм" - http://иванефремов.рф/publ/nauka/superehtatizm_i_socializm/8-1-0-139
Rivarez: makcum пишет: Социализмом назван процесс производства Вообще у Сталина (в приведенной цитате) социализм это ОБЕСПЕЧЕНИЕ максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества . Рост и совершенствование производства - лишь средство достижения максимального ОБЕСПЕЧЕНИЯ. Обеспечение максимального удовлетворения (каждому по потребности) и является сутью социализма по Сталину. Здесь он гораздо ближе к истинной цели, чем Ленин.
makcum: А цель социализма — удовлетворение материальных потребностей? Чем она тогда отличается от цели капитализма?
makcum: Сегодняшнее общество обеспечивает потребителей все большими и большими потребностями. И они все растут и растут. Цель достигнута
Vika: Мечтатель21 пишет: И что толку, например, от декабристов? Как там у Ленина, "декабристы разбудили Герцена". Не могу противостоять искушению и привожу цитату Ленина, уж очень она хороша. Чествуя Герцена, мы видим ясно три поколения, три класса, действовавшие в русской революции. Сначала - дворяне и помещики, декабристы и Герцен. Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа. Но их дело не пропало. Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул революционную агитацию. Ее подхватили, расширили, укрепили, закалили революционеры-разночинцы, начиная с Чернышевского и кончая героями “Народной воли” Шире стал круг борцов, ближе их связь с народом. “Молодые штурманы будущей бури” - звал их Герцен. Но это не была еще сама буря. Буря - это движение самих масс. Пролетариат, единственный до конца революционный класс, поднялся во главе их и впервые поднял к открытой революционной борьбе миллионы крестьян. Первый натиск бури был в 1905 году. Следующий начинает расти на наших глазах. Чествуя Герцена, пролетариат учится на его примере великому значению революционной теории; - учится понимать, что беззаветная преданность революции и обращение с революционной проповедью к народу не пропадает даже тогда, когда целые десятилетия отделяют посев от жатвы; - учится определению роли разных классов в русской и международной революции. Обогащенный этими уроками, пролетариат пробьет себе дорогу к свободному союзу с социалистическими рабочими всех стран, раздавив ту гадину, царскую монархию, против которой Герцен первый поднял великое знамя борьбы путем обращения к массам с вольным русским словом. И Ленин прав. Почитайте мемуары Герцена и увидите, какое влияние на него оказало восстание декабристов. В каком-то роде это был необходимый шок. А от Герцена пошли народники, от народников - марксисты-социал-демократы, а из них большевики-комунисты. Все это звенья одной цепи. Мечтатель21 пишет: Но ведь эти люди могли, вместо того чтобы быть казненными или прозябать в Сибири, внедриться в систему гос. аппарата и постепенно гуманизировать его изнутри, внушая вышестоящим нужные идеи. Однако это намного труднее, чем бессмысленно вывести людей под арт. огонь. Внушать идеи кому? Николаю I Палкину? Монарху и крепостнику проповедовать о вреде монархии и крепостничества? И кто вам сказал, что не пытались? Только это как об стенку горох, бесмысленно. Для таких крепостников нужен шок, потрясение, только тогда может начятся какое-то шевеление, да и то недостаточное. Монарх сам себя упразднять не будет. И кто вам сказал, что декабристы в Сибири прозябали. Даже там они делали полезное и нужное дело по мере возможности, несли просвещение, кружки, сельскохозяйственная деятельность, связь с крестьянством, борьба с административным произволом и наконец научная и медицинская деятельность. Почитайте воспоминания декабристов, и воспоминания сибиряков о них, довольно интересно. Мечтатель21 пишет: Крепостное право отменили сверху, а не снизу. Потому что элита общества осознала, что дальнейшее его сохранение является губительным анахронизмом и в своей основе безнравственно. Крепостное право действительно было отменено сверху, но прична была не в безнравственности, а в поражении в Крымской войне. До Александра II наконец дошло, что если он хочет сохранить Империю и соперчивать с Англией и Францией за сферы влияния, то надо модернизировать армию, а крепостные крестьяне не лучшие солдаты. Но условия освобождения для крестьян были довольно кабальными. Крестьяне должны были выплачивать помещикам довольно большие суммы денег. Из одной кабалы в другую.
полная версия страницы