Форум » Экономика и политика » Как остановить мракобесов? (Часть 3) » Ответить
Как остановить мракобесов? (Часть 3)
Коллега Пруль: В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование. Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза. В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники. Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?
Мечтатель21: anton_ пишет: Коммунизму соответствует не индустриальный, а постиндустриальный тип производства с его отказом от массовости и переходом к удовлетворению каждой конкретной потребности. Здесь, как мне кажется, и находится ответ. Построение настоящего коммунистического строя, а не пародийного лже-коммунизма, невозможно без фундаментального технического перевооружения, без достижения нового уровня власти над природой, если вспомнить слова Ефремова. Но очевидно, что научно-технический прогресс, открытие и эксплуатация новых видов энергии, развитие более совершенных технологий можно обеспечить только при наличии "центрального мозга", который будет направлять общую стратегию. На данный момент истории роль такого управляющего центра могут играть или государства, или корпорации. Если выбирать второй вариант, то этот путь рано или поздно приведет к тому самому "ультралиберализму" с перспективой разделения человечества на "высших" и "низших", "олигархическую аристократию" и "чернь". Потому, IMHO, единственным вариантом является строительство социалистического государства (но, в отличие от советского, с частной собственностью в некоторых отраслях экономики и признанием основных демократических прав и свобод).
anton_: Мечтатель21 пишет: Здесь, как мне кажется, и находится ответ. Построение настоящего коммунистического строя, а не пародийного лже-коммунизма, невозможно без фундаментального технического перевооружения, без достижения нового уровня власти над природой, если вспомнить слова Ефремова. Но очевидно, что научно-технический прогресс, открытие и эксплуатация новых видов энергии, развитие более совершенных технологий можно обеспечить только при наличии "центрального мозга", который будет направлять общую стратегию. На данный момент истории роль такого управляющего центра могут играть или государства, или корпорации. Если выбирать второй вариант, то этот путь рано или поздно приведет к тому самому "ультралиберализму" с перспективой разделения человечества на "высших" и "низших", "олигархическую аристократию" и "чернь". Потому, IMHO, единственным вариантом является строительство социалистического государства (но, в отличие от советского, с частной собственностью в некоторых отраслях экономики и признанием основных демократических прав и свобод). Здесь диалектический процесс. В смысле, что и изменение технологического уровня зависит от социальной структуры. Реально та или иная форма социальной организации имеет предельный уровень технологии (пресловутая теорема технико-гуманитарного баланса), и повышение гехнологического уровня выше некоторого предела невозможно. Как пример можно привести свернутый, по сути. процесс автоматизации и роботизации производства. Если в 1970 годах высчитывали, когда Япония перейдет на полностью роботизированное производство. то теперь гадают, какая страна примет промышленность в связи с относительно небольшим ростом зарплаты китайского рабочего. Вроде, ставят на Бангладеш. Впрочем. рост зарплаты в Rитае тоже нелинейный процесс, как говориться, до первого серьезного кризиса. Самое смешное. что пиком роста автоматизации можно принять начало 1980 гг.. Реально, снижение темпов началось ранее, до первой половины 1980 еще можно говорить о движении общества к будущему, после же только скатывание вниз. К магии и шаманам. Еслиь такой интересный ресурс - Goofle Nigram, отслеживающий количество публикаций по той или иной теме. Так вот, посмотрел количество публикаций по industrial robots - получил интересное: Почему таr? У нас где-то так же - как раз до 1986 года движение к тому же ГАП, а потом как отрезало. Ну то понятно - водка подорожала А вот на Западе падение интереса к промышленным роботам симптоматично. Т.е. СССР еще существует. более того, как военно-промышленная сила он растет из года в год, вплоть до 1990 года, а вот влияние оказывать уже перестал. Тень исчезла реанее, чем страна (а кто там у нас не отбрасывает тени?. Вот что такое СССР конца 1980 гг. Но это так, шутка...) Т.о. после середины 1980 гг развитие прогресса по сути, остановлено. Ни государство, ни корпорации по сути, не смогли реализовать ни одного шага в этом направлении. Огромные деньги, вкладываемые в R&D выражаются в росте доходов менеджеров в этой сфере, да в том, что затраты на пиар поднимаются выше, нежели затраты на производство. Не квантовых компьютеров, ни орбитальных городов.
makcum: anton_ пишет: Самое смешное. что пиком роста автоматизации можно принять начало 1980 гг.. Реально, снижение темпов началось ранее, до первой половины 1980 еще можно говорить о движении общества к будущему, после же только скатывание вниз. К магии и шаманам. Самое интересное, что и рост общемировой культуры остановился примерно в те же сроки, по инерции продолжившись до середины 90-ых. Если раньше тот же Голливуд и Советская киноиндустрия выпускали полноценные произведения массового кино, которые заставляли думать, анализировать, то сейчас сотни фильмов выпускаются с одной целью - развлечения и отвлечения от реальных общественных проблем. Есть, конечно, и исключения. Но с каждым годом все меньше
Мечтатель21: А зачем корпорациям новая НТР? "Бабки" и так рекой текут, дешевой рабсилы тоже хватает, учитывая людские ресурсы Азии. Освоение космоса им тоже ни до чего, слишком дорого и бессмысленно.
makcum: По теме, кстати, размещенная на моем сайте статья Максима Калашникова "Постиндустриализм: конец мифа" - http://иванефремов.рф/publ/nauka/postindustrializm_konec_mifa/8-1-0-106
Мечтатель21: В свое время, лет десять назад, увлекался книгами Калашникова, в немалой степени из-за того, что он уважает Ефремова. Но не нравится мне его упертый технократизм (раньше, не знаю как сейчас, он еще всячески восхищался 3-м рейхом, а меня такие люди как-то сразу отталкивают).
makcum: У всех свои заморочки, некоторые статьи у него вполне адекватные, я их на сайте и разместил...
Александр Гор: anton_ пишет: Ну... что ж, если предельно обобщить... Фрагмент возрастания, Вашего графика... Уважаемый Антон, получится... классическая сигмоидальная функция... Обобщение процессов развития любой системы... Только, не понимаю, зачем в этой теме открывать курсы системного анализа, для уже вполне зрелых «гениев»...
Коллега Пруль: Тема погибла безвозвратно.
Александр Гор: (Со вздохом) Если бы тема... Если бы только тема, уважаемый Коллега... Хотя если разобраться – этого следовало ожидать...
Alex Dragon: Не, ну если кто-то вспомнит, где была развилка и как всё после неё сказнное поясняет исходную мысль, то есть ещё надежда на возвращение к корням. Мечтатель21 пишет: раньше, не знаю как сейчас, он еще всячески восхищался 3-м рейхом, а меня такие люди как-то сразу отталкивают Вот-вот, и вы почуствовали гнильцу этого персонажа. И, надо думать, вообще атмосферы вокруг. Меня в своё время поразило, что есть целый пласт людей, которые фанатеют на «Технике-молодёжи» и иже с нею застойных годов и горят мыслью о некой чудесной будущности, в которой все тогдашние задумки наших и не наших чудо-кулибиных воплотятся в жизнь, и взмоют в воздух чудо-экранолёты Бартини, забороздят океаны экранопланы-авианосцы, и прочая тому подобное — широкой поступью шагнёт советский человек. Но приглядевшись ближе, понимаешь, что человек не советский, отнюдь, скорее наоборот — белокурый юберменьш. Такие технократические фантазии оказываются востребованы реваншистами, завсегдатаями «Тупичка» и «Сути времени», которые в СССР видят только некое воплощение державной мощи, но коммунистические его корни трогают весьма мало, демагогия в духе дуче вполне могла бы стать идеологической базой без больших усилий и подмена не была бы замечена. Не надо строить иллюзий —
Мечтатель21: Коллега Пруль пишет: Тема погибла безвозвратно. Эта тема пока что здесь единственная "живая", Коллега Пруль. И порезать или переназвать ее - дело пустяковое. Во всяком случае, этот форум сейчас находится не в том состоянии, чтобы скрупулезно следить за соответствием названий и содержания тем. Хоть бы какая-то активность была, и то хорошо. И еще, не совсем в тему, хотелось бы сказать всем, кто сюда заходит. Предлагаю вспомнить то, что Ефремов писал в "Лезвии бритвы" о столкновениях разных мнений. О том, что, если вы не согласны с какими-либо взглядами, не следует презрительно разговаривать "через губу" или, тем более, только браниться и оскорблять (это может любой идиот). Если не согласны с чужими взглядами, объясните, с чем КОНКРЕТНО вы не согласны и почему, изложите свое видение, свою позицию. Если вы видите, что такой-то человек не совсем хорошо разбирается в какой-то области и ошибается там, где вы считаете себя более "подкованным", напишите, в чем он ошибается, без личных выпадов. Без плюрализма мнений невозможно построить не только коммунистическое, но и просто цивилизованное общество. Давайте будем цивилизованно вести себя, как и Ефремов призывал.
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Меня в своё время поразило, что есть целый пласт людей, которые фанатеют на «Технике-молодёжи» и иже с нею застойных годов и горят мыслью о некой чудесной будущности, в которой все тогдашние задумки наших и не наших чудо-кулибиных воплотятся в жизнь, и взмоют в воздух чудо-экранолёты Бартини, забороздят океаны экранопланы-авианосцы, и прочая тому подобное — широкой поступью шагнёт советский человек. Но приглядевшись ближе, понимаешь, что человек не советский, отнюдь, скорее наоборот — белокурый юберменьш. Такие технократические фантазии оказываются востребованы реваншистами, завсегдатаями «Тупичка» и «Сути времени», которые в СССР видят только некое воплощение державной мощи, но коммунистические его корни трогают весьма мало, демагогия в духе дуче вполне могла бы стать идеологической базой Помнится, Калашников-Кучеренко писал о необходимости создания технократической страны-корпорации с делением на внешний и внутренний, закрытый сектор. Это чем-то напоминает деление на земщину и опричнину при Иване Грозном. И также о необходимости предоставить неограниченную власть "Диктатору" (видимо, про себя лелея мысль самому оказаться в этой роли, так как в книгах, в некоторых его фантастических зарисовках о будущем такого диктатора зовут... Максим Калашников). Здесь очевидным образом просматривается внутренняя психологическая структура личности, с этим связано и восхищение нацистами и Сталиным.
Alex Dragon: Если бы дело было только в отдельно взятых ораторах. Интереснее системы, которые вокруг них складываются. Скажем, сам Гоблин довольно ясно пишет, что не фанат товарища Сталина, и как его можно понять, всего лишь желает трезвой и справедливой оценки эпохи и личностей. Однако если почитать, чего пишут у него на форуме, то совокупный глас среды складывается практически в сплошную осанну Сталину и сталинизму уже без всякой критики и очевидно без всякой трезвости и справделивости, кто имеет глупость там ляпнуть что-то иное — тут же оказывается в лучшем случае в дурачках, над которыми прикольно поиздеваться, а в худшем — сразу во врагах. И чем дальше расходятся круги, тем меньше понимания хотя бы мудрствований самого их «главного» — Гоблина, а остаётся некий концентрат полуслепого поклонения, чреватого фанатизмом. Иной раз кажется, что ещё немного и раздастся «зиг хайль!» Такие системы как целое всегда своим моральным и интеллектуальным уровнем ниже своего идейного центра, сводясь к совсем уж примитивным идеологемам и реакциям. Так что тут не просто личный профиль, а на это самое слетаются как мухи.
makcum: Сталинизм - известная проблема во всех кругах... Как правило, его поклонники теряют ощущение реальности... Например, известный "шоумен" в среде эрудитов Анатолий Вассерман доходит до очевидного абсурдного бреда - "Сталин был послан нам богом ради Спасения России"
Мечтатель21: Вассерман - известный клоун, эксплуатирующий образ "бородатого знатока-интеллектуала". За деньги и известность змею оближет, а не только скажет что-то подобное.
anton_: Александр Гор пишет: Ну... что ж, если предельно обобщить... Фрагмент возрастания, Вашего графика... Уважаемый Антон, получится... классическая сигмоидальная функция... Обобщение процессов развития любой системы... Меня больше волнует правая часть. Резка потеря интереса к роботам после 1985 года, причем безо всякой perestroyka. Причина, ИМХО в том, что рабочие как раз в то время потерпели первое поражение (в Англии), стало ясно, что СССР не может вообще как-нибудь реагировать на это и что можно жать рабочих дальше. А раз можно увеличивать эксплуатацию, то какие тут роботы... Кстати. вот еще ссылка Это к тому, что даже в такой сфере, как бытовые устройства ничего революционного не произошло, т.к. прогноз делался исходя из реально существующих к 1988 технологий. Могу еще вспомнить, как в далеком 1996 году прочитал, качется в "Мире ПК" о том, что вото-вот произойдет переход на многопроцессорные системы (тогда еще была предложена двухпроцессорная арзитектура на Пеньтиуме Про). Реально перешли лишь на многоядерную архитектуру и более чем через десять лет. Это я к тому, что даже в той сфере что считается Hi-Tec сейчас (не чета там всяким космосАм и самолетам) прогресс ползет, как черепаха. Но это так, к слову, в общем можно сказать, что прогресс в быту вторичен за прогрессом в производстве. Важне то, что ИМХО четко можно заметить, что после определнной точки прогресс перестал увеличивать прибыль. Т.е. единственный путь ее повышения - усиление эксплуатации. Пытаются еще увеличить прибыль ухудшением качества выпускаемой продукции (А вернее идет и то, и другое), но этот процесс ограничен. Совсем полное гавно никто покупать не будет (хотя как хнать. Если Вы помните, какую технику покупали в 1990 годах. имеется виду, все эти Ssanio, Pavasonic и т.д. Кошмар инженера )
anton_: Мечтатель21 пишет: В свое время, лет десять назад, увлекался книгами Калашникова, в немалой степени из-за того, что он уважает Ефремова. Но не нравится мне его упертый технократизм (раньше, не знаю как сейчас, он еще всячески восхищался 3-м рейхом, а меня такие люди как-то сразу отталкивают). Самое прикольное. что этот упертый технократ на само деле полный гуманитарий Журналист. Отсюда и вся эта техномагия - реальные технари к технике относятся гораздо проще. А вот увлечение 3 Рейхом - это проблема не только Калашникова, а огромной массы интеллектуалов 1990 гг. Можно еще Переслегина привести - тот напротив. физик, но такой же фанат Рейха. Видимо, проблема поколения. Коммунизм - плохо, это в 1990 годы истина, а если что-то в реальности не нравится, то надо искать в чем то другом, нежели "демократия" (вот еще миф о том, что в РФ в 1990 годы была демократия. Это после 1993 года то!) Отсюда и поиск решения проблем "демократии" то в 3 Рейхе, то в какой-то там Православной Империи, то еще в чем то...
makcum: Но это, однако, не значит, что у Калашникова и Переслегина нет интересных мыслей. Не отрицая их общих "червяков в голове", отдельные идеи неплохие
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Эта тема пока что здесь единственная "живая" М-да... Нью-рашнины Нооген... оживляют, а для вящего оживления сюда надо бы цыган. Сё непременно... цыган!
Мечтатель21:
anton_: makcum пишет: Но это, однако, не значит, что у Калашникова и Переслегина нет интересных мыслей. Не отрицая их общих "червяков в голове", отдельные идеи неплохие Вот новая статья Калашникова ссылка. Похоже, действительно - Переслегин light. Но у Переслегина реально есть не инте5ресные идеи даже (а у кого их теперь нет ), у него есть своя интересная методология, на мой взгляд одна из самых интересных на постсоветском пространстве (с одним недостатком. который все перевешивает - Переслегин не вполне понимает диалектики. Что впрочем естественно для человека, которому вдалбливали научный коммунизм). У Калашникова же повторение достаточно распостраненных идей, например идея о том, что капитализм плох тем, что переносит производство из развитых стран стала уже настолько популярной, как основное направление критики капитализма. вот когда пойдет обратный процесс... Впрочем, что там, "или падишах умрет, или ишак сдохнет" . Но самое инетересное, что в конце статьи Калашников говорит о появлении "Новых США" в Азии, намекая на высокий уровень потребления. В общем, публицистика в чистом виде.
Александр Гор: anton_ пишет: не вполне понимает диалектики. Что впрочем естественно для человека, которому вдалбливали научный коммунизм) Хм... И по какому же источнику прикажете изучать диалектику? Осмелюсь спросить! По Гегелю? В первоисточнике?
anton_: Александр Гор пишет: Хм... И по какому же источнику прикажете изучать диалектику? Осмелюсь спросить? По Гегелю? В первоисточнике? Так вопрос не в источнике. А в методе. Если практически все знакомые, кто этот самый научный коммунизм изучал. отзываются о нем не иначе. нежели "полная чушь" - то это плохой признак. Честно скажу -я этого "научного коммунизма" не застал, но по словам заставших это было нудное запоминание цитат. Не связанное с практикой. А теперь представьте физика Переслегина - сначала студента, а затем аспиранта. С одной стороны тут начетничество с диалектикой, а с другой - прекрасно работающий аппарат современной физики. С опытами и задачами, с изящным математическим аппаратом. С которым он обращается играючи и получает реальные результаты. Что должен думать молодой физик? Что диамат - чистая идеология без единой капли здравого смысла. А потому изучать его бессмысленно. Отсюда и идея. что диалектика не работает, нужна полилектика.
Александр Гор: Может быть и нужна полилектика... Осталось её только создать... Ну... а пару человек, которые диалектику явно изучали по диамату... И не сочли её чушью, я Вам могу назвать... Это Альтшуллер, с его техническими противоречиями... И... Иван Антонович Ефремов...
anton_: Александр Гор пишет: Может быть и нужна полилектика... Осталось её только создать... Ну... а пару человек, которые диалектику явно изучали по диамату... И не сочли её чушью, я Вам могу назвать... Это Альтшуллер, с его техническими противоречиями... И... Иван Антонович Ефремов... Вот по ним и надо давать! Особенно ТРИЗ - там диалектика в пригодном для понимания инженерами виде
Александр Гор: anton_ пишет: диалектика в пригодном для понимания инженерами виде Кстати, по-моему Википедия - где-то называла ТРИЗ, не иначе, как прикладной диалектикой!
Мечтатель21: Мечтатель21 пишет: Построение настоящего коммунистического строя... невозможно без фундаментального технического перевооружения, без достижения нового уровня власти над природой... Но очевидно, что научно-технический прогресс, открытие и эксплуатация новых видов энергии, развитие более совершенных технологий можно обеспечить только при наличии "центрального мозга", который будет направлять общую стратегию. На данный момент истории роль такого управляющего центра могут играть или государства, или корпорации. Если выбирать второй вариант, то этот путь рано или поздно приведет к тому самому "ультралиберализму" с перспективой разделения человечества на "высших" и "низших", "олигархическую аристократию" и "чернь". Потому, IMHO, единственным вариантом является строительство социалистического государства (но, в отличие от советского, с частной собственностью в некоторых отраслях экономики и признанием основных демократических прав и свобод). Просматривая недавние обсуждения, выделил для себя именно этот момент. Что интересно, такой взгляд принципиально не расходится с марксизмом, где необходимой стадией на пути к коммунизму считается социализм, если более конкретно, социалистическое государство, обеспечивающее защиту интересов не группы олигархов, а всего трудящегося народа - рабочих, крестьян, творческой интеллигенции. Но есть одно "но"... Коммунизм невозможен без выхода на новый уровень науки и техники, отсюда приходится признать утопичность и бесперспективность любых попыток построить его, оставаясь на более низком уровне. Это всегда рискует обратиться в новый концлагерь или в новый тоталитаризм, потому что при низком уровне развития производительных сил иное и невозможно. Нужно тупо заставить людей работать на поддержание системы и сделать это может только жесткая государственная машина насилия. Примеры - псевдокоммунистические государства 20 века.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Коммунизм невозможен без выхода на новый уровень науки и техники, отсюда приходится признать утопичность и бесперспективность любых попыток построить его, оставаясь на более низком уровне. Хм... да это - просто «диссертация» на тему диалектики развития общества...
Мечтатель21: В развитие мысли (взято из Вики): Полный коммунизм как высшая фаза коммунистической формации Согласно марксизму, «коммунистическая общественно-экономическая формация», или, кратко, «коммунизм» состоит из двух фаз: низшей — которая в марксизме называется социализмом и высшей — так называемого «полного коммунизма». При социализме существует государство, причём государственная власть сильнее, чем при других формациях, элементы буржуазного права и другие остатки капиталистической формации. Также при социализме существуют личная собственность, существует мелкое частное производство (приусадебные участки) и мелкая частная торговля (рынки). Однако, крупная частная собственность при социализме уже отсутствует. Поскольку средства производства становятся общей собственностью, слово «коммунизм» применимо уже и к этой фазе. По Марксу, …На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям». Анархо-коммунисты с концепцией двух фаз не согласны и считают, что для наступления полного коммунизма и ликвидации государства не нужна предварительная стадия усиления государства.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: что для наступления полного коммунизма и ликвидации государства А-а... ну тогда я знаю, когда у нас был «полный коммунизм»... это - девяностые...
Мечтатель21: То есть, логично признать, что преобразования жизни, которые в итоге должны привести к коммунизму могут быть только постепенными, развивающимися эволюционно из тех форм, которые существуют. Это подобно развитию научного знания: современное здание науки основывается на тех поисках и часто заблуждениях, которые сопровождали ее рост в прошлом. И так же как нынешняя квантовая физика не могла бы в один момент возникнуть из атомистических учений древних греков, не пройдя множество промежуточных этапов развития, так же и здание коммунистического общества не могло бы возникнуть из нынешнего состояния мира (уровня научного и технического развития, политического сознания, психологии), не пройдя необходимые стадии. Я вижу заблуждение анархизма в том, что его сторонники игнорируют эту очевидную вещь и наивно стремятся воплотить коммунистическую идею "здесь и сейчас".
anton_: Мечтатель21 пишет: Просматривая недавние обсуждения, выделил для себя именно этот момент. Что интересно, такой взгляд принципиально не расходится с марксизмом, где необходимой стадией на пути к коммунизму считается социализм, если более конкретно, социалистическое государство, обеспечивающее защиту интересов не группы олигархов, а всего трудящегося народа - рабочих, крестьян, творческой интеллигенции. Но есть одно "но"... Коммунизм невозможен без выхода на новый уровень науки и техники, отсюда приходится признать утопичность и бесперспективность любых попыток построить его, оставаясь на более низком уровне. Это всегда рискует обратиться в новый концлагерь или в новый тоталитаризм, потому что при низком уровне развития производительных сил иное и невозможно. Нужно тупо заставить людей работать на поддержание системы и сделать это может только жесткая государственная машина насилия. Примеры - псевдокоммунистические государства 20 века. Проблема в том, что и техника всегда соответсвует существующему в обществе уровню социальных отношений. Поэтому паровая турбинка Герона так и осталась забавной игрушкой, а к реальным паровым турбинам перешли только на этапе капитализма. Именно поэтому такими же игрушками сейчас являются, по сути ,те же роботы. Кстати, история с аварией на Фукусиме показала следующий парадокс: японцы, прнизнанные мастера в производстве роботов оказались не способны к производству машин, пригодных для ликвидации аварии, и все работы велись вручную. Похоже, что весь прогресс ушел в игрушки... Равно если говорить о кибернетике. то следует вспомнить Бира ("Мозг фирмы") с его Киберсином. В 1960-70 Бир, не разу не коммунист, скорее либерал, считал, что системы кибернетического управления станут нормой. Реально он имел на это все основания, его работы были востребованы промышленниками, а статьи и книги пользовались огромным успехом. Вершиной стало построение системы Киберсин в социал-демократическом Чили. И как итог - регрессивная традиционалисткая диктатура Пиночета - прообраз нынешнего неолиберального мэйнстрима - уничтожила Киберсин. Равно как и неолиберализм потом, отведя тем же системам управления роль просто автоматизированного бухгалтерского учета. Вместо разумно сконструированных систем, ориентированных на ясно поставленные задачи, корпорации превратились в непонятных монстров, неизвестно как и зачем существующих, но подавляющих при этом всех окружающих. Т.о. никакого роста прогресса в неолиберальном мире нет и не будет. А уничтожить неолиберализм возможно только через революционные преобразования. Иного пути нет. Лишившись СССР за спиной, буржуазия больше не боится рабочих и их демонстрации и забастовки пугают все меньше. Вот, с Испании идет забастовка шахтеров - и что, кто-то их боится. Пока еще в рабочих не стреляют боевыми пулями. а лишь резиновыми - но это пока. Пока еще буржуазия старается делать вид, что еще существует государство всеобщего благосостояния. но на деле старательно обкромсывает его со всех сторон. Существует только дно "естественное" движение буржуазного государства - к открытой диктатуре буржуазии, к фашизму. Для нас, периферийных стран - это Пиночет с его культом консерватизма. Вот наш естественный путь. Который, впрочем, закончится неестественно. Слава Истории, она все же идет. И даже если за 1789 годом приходит 1804, а за ним 1814, то это не конец...
anton_: Мечтатель21 пишет: То есть, логично признать, что преобразования жизни, которые в итоге должны привести к коммунизму могут быть только постепенными, развивающимися эволюционно из тех форм, которые существуют. Это подобно развитию научного знания: современное здание науки основывается на тех поисках и часто заблуждениях, которые сопровождали ее рост в прошлом. И так же как нынешняя квантовая физика не могла бы в один момент возникнуть из атомистических учений древних греков, не пройдя множество промежуточных этапов развития, так же и здание коммунистического общества не могло бы возникнуть из нынешнего состояния мира (уровня научного и технического развития, политического сознания, психологии), не пройдя необходимые стадии. Я вижу заблуждение анархизма в том, что его сторонники игнорируют эту очевидную вещь и наивно стремятся воплотить коммунистическую идею "здесь и сейчас". Разница между анархокоммунистами и коммунистами-марксистами в том, что анархисты не принимают диалектику в качестве основы миропонимания и поэтому не способны понять модель общества, переходящего из одного состояния в другой. В остальном анархокоммунисты - те же коммунисты, даже более последовательные, нежели все остальные представители левого спектра.
Мечтатель21: Для того, чтобы стала возможной социальная революция, необходимы два основных фактора: доведенное до крайности положение масс и политическая сила, способная протестное движение масс организовать и тем самым придать ему некоторую сознательность. Сейчас в России мы не видим ни того, ни другого. Политическая и правовая культура большей части населения крайне низкая, а пива и прочего пойла в магазинах полно. И не похоже, чтобы в скором будущем ситуация принципиально изменилась. Технические же средства контроля и подавления беспорядков неизмеримо усовершенствовались по сравнению с 17-м годом, не говоря уж о более ранних временах.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: То есть, логично признать, что преобразования жизни, которые в итоге должны привести к коммунизму могут быть только постепенными, развивающимися эволюционно из тех форм, которые существуют. Со вздохом, уже усталым и незлым... Вот статья «Материалистическая диалектика» Прочитайте... Сделайте одолжение. С точки зрения диалектики - эволюционный процесс имеет определённую структуру. Куда вписывается и революция... Мечтатель21 пишет: Политическая и правовая культура большей части населения крайне низкая, а пива и прочего пойла в магазинах полно. И для построения коммунизма этим людям "конечно же" не хватает внутренней свободы... А... не государства внутри нас.
Мечтатель21: Революционные преобразования являются частью прогресса, движения вперед, но нигде не утверждается, что развитие осуществляется только посредством их. Если перенести это на историческую почву, в большинстве случаев социально-политические революции являются катаклизмом, снимающим создавшиеся антагонистические противоречия, но уносящим при этом жизни многих тысяч людей, умножающим инфернальные страдания. Кроме того, как показывает история, даже те революции, которые производили максимальный преобразовательный эффект (революции 1789 г. во Франции, 1917 г. в России), устраняя старые противоречия, создавали новые. Так, Россия, освободившись от архаического для 20 века царизма, совершив резкий революционный скачок, через двадцать лет оказалась в кошмаре сталинизма. Революция 1991 г. ввергла страну в хаос "девяностых" ("война всех против всех") , что в свою очередь привело к созданию нынешней псевдо-демократии. Если принять такие жертвы как необходимую часть развития, тогда вопросов нет. Но вот во многих европейских странах таких катаклизмов не было, и посмотрите, народ живет там куда лучше (и в материальном, и в психологическом отношении). Может быть, неизбежность революционных взрывов присутствует только на определенных этапах развития общества, а когда общество становится взрослее, более мудрым, то создающиеся антагонизмы решаются другим путем, без крови?
Alex Dragon: Знаете, это низкопоклонство даже обидно. Вам не приходило в голову, что еуропейцы друг друга на улицах не режут только потому что полицейских боятся? Есть такой расхожий рассказ в стиле «непутёвых заметок», что-де немцы на турецких курортах превращаются в отвязных скотов. Может байка сия и статистически непредставительна и субъективна. Однако вот недавно, в связи с Евро-2012 и поведением болельщиков были на Украине скандальчики, типа голландцы (или не помню точно кто, но кто-то из этих нордических-арийских) старательно и публично обсыкали Киев — при наличии нужников в пределах доступности, нисколько и ничего не стесняясь — ни людей, ни бела дня, ни фото- видеокамер. И в этом смысле за сто лет ничего не изменилось. Как только еуропеййцу что-то свистком полицейского не запрещено — он тут же решает, что можно всё. Орднунг у них только для своих. Эту простую вещь надобно бы понять. Кроме того, «катаклизмов не было» — узкий подход, примерно того же разряда, что и известная байка «если у них нет хлеба, пусть кушают пирожные». Где-то густо, а где-то пусто, но у того, кого густо, кажется, что так и везде. Эта тема тут перетиралась просто до дыр — почему и за счёт чего европам сытно и спокойно после войны было. Помните у Уэллса элои? Вот вам еуропейцы.
Мечтатель21: Если они такие дураки и вообще двуногие овощи, а мы такие умные, что же мы все не можем устроить свою жизнь по уму? Никакого низкопоклонства здесь нет, я лишь признаю тот факт, что в плане общего благоустройства жизни европейцы впереди, вот и все.
Мечтатель21: Кроме того, предлагаю обратить внимание на то, что именно в Европе после 1945 года не происходило военных конфликтов между отдельными государствами. Исключением является вся история распада Югославии девяностых годов, но там были в основном свои внутренние причины, своя пороховая бочка, внешнее вмешательство пришло позднее, когда гражданская война между сербами и хорватами шла уже вовсю. Факт поддержания мира в течение столь долгого времени свидетельствует о том, что цивилизация взрослая, разумная. Посмотрите, что творилось в это время на других континентах. Относительно спокойно было только в Америке (и Северной, и Южной), но Америка - это культурное продолжение Европы. В Азии, в Африке происходило огромное количество войн и межнациональных конфликтов, то же самое стало происходить на пост-советском пространстве. Неспособность решать проблемы мирными средствами - это варварство, признак незрелости разума. Я не идеализирую Европу, особенно учитывая недавнее прямое участие европейских стран в некоторых конфликтах, но все же факт отсутствия войн на самом континенте в течение почти семидесяти лет о чем-то говорит. Мир стал нормой, естественным состоянием. Сравните это с теми странами, где нормой является постоянная война. Разница есть, не правда ли?
полная версия страницы