Как остановить мракобесов? (Часть 3)

Форум » Экономика и политика » Как остановить мракобесов? (Часть 3) » Ответить

Как остановить мракобесов? (Часть 3)

Коллега Пруль: В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование. Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза. В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники. Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?

Ответов - 249, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Мечтатель21: Сразу, чтобы стала ясна моя общая позиция. Если говорить о движении к оптимистическому будущему "ефремовского" типа, я пока что не вижу других вариантов, кроме создания государства социалистического типа с гармоничным сочетанием государственного и частного сектора в экономике. Государства социально ориентированного, с жестким применением законов, равных для всех, с национализацией предприятий, эксплуатирующих природные богатства страны. Если это социал-демократическая идея, пожалуйста, можно называть так.

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: создания государства социалистического типа с гармоничным сочетанием государственного и частного сектора в экономике (С усталой, но желчной иронией) Хм! Не ожидал... Итак мир «Туманности Максима и Мечтателя» - перешёл от оголтелого неолиберализма, не то... к НЭП-у, не то – к периоду кооперативов, эпохи... так называемой «Перестройки»... Ну что ж... Ещё пару месяцев скандалов, да чтения статей Википедии... Так... авось в мире «Туманности Андромеды» таки и... Коммунизм... наступит. Однако!

anton_: Александр Гор пишет: (С усталой, но желчной иронией) Хм! Не ожидал... Итак мир «Туманности Максима и Мечтателя» - перешёл от оголтелого неолиберализма, не то... к НЭП-у, не то – к периоду кооперативов, эпохи... так называемой «Перестройки»... Ну что ж... Ещё пару месяцев скандалов, да чтения статей Википедии... Так... авось в мире «Туманности Андромеды» таки и... Коммунизм... наступит. Однако! У Мечтателя скорее всего скандинавская социал-демократия. Т.е. развитие социал-демократической модели государства всеобщего благосостояния. Самое приятное общество для жизни, между прочем Разумно организованное, развитое, культурное, терпимое и сытое. Не даром в Скандинавии наилучшее качество жизни и наивысшая ее продолжительность. С одним недостаком... Такое общество не может существовать самостоятельно. Само существование и вэлфера и социал-демократии связано с "тенью" СССР, которая заставляла капиталистов вести себя так, будто они социалисты, т.е. позабыв о прибыли, налаживать социальный мир. Но СССР больше нет, и прибыль становится единственно реальной целью. В этом случае никакого классового мира быть не может, государство становится тем, чем оно является при классвом обществе - инструментом господства правящего класса. Пока еще сильна инерция, но движение к неолиберализму уже идет.

anton_: Теперь о коммунизме. Коммунизм - общество, где снято отчуждение. Не отменено, но заменено иными, неотчуждающими общественными механизмами. Реально коммунизм наступает потому. что существование отчужденного общества становится просто невозможным. Именно с этого и начиналось обсуждение - отчуждение порождает не просто остановку прогресса, но и откат назад. А это вопрос жизни каждого. Если ангину будут лечить заговорами и святой водой -вероятность того, что продолжительность жизни вернется к средневековому значению крайне велика. А отчужденное общество идет именно к этому. Магия малозатратна (вернее совсем бесплатна) - если нет зависимости от результата, то призывать духов проще, нежели сделать что-то реальное. Вот пример: проводят молебны о ниспослании дождя ссылка и в этом есть глубокий смысл - реально противопожарные мероприятия стоят много дороже. Поэтому вопрос о снятии или хотя бы снижении отчуждения - вопрос жизни и смерти. Теперь о том, как его снижать. Коммуны показывают возможность существования низкоотчужденных социумов, и следовательно, проблема решаема. Проблема в коммунах в их локальности. Не вдаваясь в идею раздробления общества на множество локальных коммун, можно поставить задачу: выяснить, в чем причина локальности неотчужденного труда и почему он не распостраняется на большие социумы. Но бо этом отдельно.

Александр Гор: anton_ пишет: У Мечтателя скорее всего скандинавская социал-демократия. Т.е. развитие социал-демократической модели государства всеобщего благосостояния. Самое приятное общество для жизни, между прочем А мне, простите, такое общество - неприятно. И я бы там не был терпим к нравственному и интеллектуальному уровню этого общества. И это быстро бы переросло в весьма неприятный конфликт с тамошними законами. Какую же «приятную» вещь... творит современное общество с культурой, интеллектом и образованием людей, Максим и Мечтатель нам продемонстрировали... anton_ пишет: "тенью" СССР, которая заставляла капиталистов вести себя так, будто они социалисты, т.е. позабыв о прибыли, налаживать социальный мир. Выдвинув на первый план борьбу за права гомосексуалистов и позабыв о национализации фабрик! Тут с Вами соглашусь. Безусловно. ___________ Пожалуй, выдвину главную проблему современного западного мира. Может быть... жить в какой-нибудь современной Швеции или иной подобной стране и приятно. С материальной точки зрения... Но... Живут в ней цивилизованные дикари! А, зачем дикарю – Утопия? С Вашего позволения, процитирую... Цивилизованный дикарь — худший из всех дикарей Из сочинения «Демокрит» (т. IX) немецкого писателя и критика Карла Юлиуса Вебера (1767-1832). Иногда фраза встречается в другой редакции: «Цивилизованная дикость — самая худшая из всех дикостей». http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2945/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9

makcum: Антон, то есть вопрос о воспитании нового человека уже неинтересен? И жить в таких "коммунах" продолжают цивилизованные дикари, вроде Гора?

Мечтатель21: Нигде я не пропагандировал оголтелый либерализм, кроме как в воспаленном воображении некоторых. К оголтелому либерализму скатывается мир вокруг, и мы не хотим, чтобы так было. Но для того, чтобы что-то изменилось в другую сторону и стало на другие рельсы, необходимо действовать, исходя из реально существующего положения, а не упираясь тупо в ту или иную догму. Я написал о том, что деньги сейчас играют основную роль в решении социально-экономических вопросов, в том числе на персональном уровне, это вызвало бурю возмущения, как будто было сказано богохульство. Как с таким отношением к действительности можно что-то построить? Если тезисно, предельно кратко, выразить мою личную позицию в отношении возможного пути к миру "светлого будущего", то существует несколько моментов, на которых я хотел бы сделать акцент. 1) преобразования по возможности должны происходить постепенно, эволюционным путем, а не через революции и социальные катаклизмы, увеличивающие инферно 2) необходимо существование государства, нельзя допускать распада на множество автономных слабых коммун (отличие от анархо-коммунизма) 3) государство должно быть демократическим, с прозрачной системой выборов, но со строгим исполнением единых для всех законов (отличие от "правых") 4) государство должно быть социально ориентированным, берущим на себя социальные обязательства в виде бесплатного всеобщего образования, бесплатной основной медицинской помощи, выплат пособий и т. п. 5) основные жизненно важные отрасли экономики должны находиться в государственной собственности, быть национализированы (вместе с предыдущим пунктом - отличие от ультралиберализма) 6) необходимо дать возможность развивать частную инициативу, помогать мелкому бизнесу (например, фермерству в сельском хозяйстве, в пищевой и легкой промышленности, в сфере услуг) (отличие от ультралевого коммунизма) 7) государство должно вести продуманную культурную политику (не запрещая "как не нужно" - "запретный плод сладок", а показывая "как нужно"), уделять повышенное внимание воспитанию и охране детства (дети - будущие взрослые)

Мечтатель21: И еще один принципиальный момент. Тот мир, что изображен в романах Ефремова о будущем (или любой другой, сущностно ему близкий) является "дальним прицелом", результатом длительных поэтапных преобразований, происходивших в течение сотен лет. То есть такой мир есть следствие естественного эволюционного развития общества и может возникнуть только тогда, когда созреют необходимые для него условия. В этом я вижу отличие от "радикальных ефремовцев", которые норовят строить коммунизм уже хоть завтра. Преждевременные попытки строить то, чему еще не наступило время, могут быть не только бесполезны, но и вредны. Впрочем, об этом сколько угодно примеров из истории 20-го века. Что можно сделать уже сейчас? Мне кажется, основной задачей "ефремовского" движения пока могло бы стать сохранение и распространение его наследия. К власти нас никто пока что не пустит, поэтому нужно смотреть на вещи реалистично. Если просвещать народ, то возможен сдвиг, когда люди проснутся и поймут, что можно что-то изменить, что можно бороться за свои права.

Мечтатель21: anton_ пишет: Проблема в коммунах в их локальности. Не вдаваясь в идею раздробления общества на множество локальных коммун, можно поставить задачу: выяснить, в чем причина локальности неотчужденного труда и почему он не распостраняется на большие социумы. Потому что пока неотчужденный труд возможен только в очень простом технологически производстве. Вы приводили пример совместного строительства домов жителями одного села-общины. В этом случае все участники процесса понимают смысл такого общего труда и видят непосредственный результат. То же самое будет в случае уборки урожая, прорытия канала для орошения полей и т. п. А теперь попробуйте перенести такой принцип на сложное многоступенчатое производство какой-нибудь техники, когда комплектующие часто делаются даже на разных предприятиях. Там работник, который занимает какой-то отдельный участок производственного процесса, заинтересован только в одном - выполнить хорошо свою работу и получить за это деньги, чтобы пойти к себе домой и эти деньги потратить на свои нужды. Он может вовсе и не видеть конечный результат своего труда, ему это и не надо. Поэтому по моему глубокому убеждению существование высокотехнологичного производства подразумевает существование денежной системы обмена. Это не деревня, и потому способы, эффективные в условиях деревенской жизни, к развитой экономике не применимы, так же как каменными топорами нельзя сделать океанский лайнер.

makcum: Вопрос решается, если корпорация "Нокия" преобразуется в производственный кооператив, и те, кто собирают телефоны, получают средства производства в собственность Но это невозможно без вмешательства в данный процесс государства, ты прав. Анархо-коммунизм ефремовского типа сам по себе не придет, нужна государственная поддержка в виде издания справедливых законов и введение новых режимов в экономике И здесь ты прав - без сильного государства не обойтись

Мечтатель21: makcum пишет: Вопрос решается, если корпорация "Нокия" преобразуется в производственный кооператив, и те, кто собирают телефоны, получают средства производства в собственность Даже в этом случае без централизованного руководства предприятием не обойтись, иначе производства как такового просто не будет. Это только канаву рыть можно без управления, потому что и так все понятно, а здесь совсем другое дело. Поэтому я не верю в возможности анархо-коммунизма наладить полноценную экономику (во всяком случае, вне аграрного сектора). Только правильно устроенное "народное" государство могло бы найти варианты неантагонистичного социально-экономического устройства, не отказываясь при этом от научно-технического развития. Понятно, что никакой "кооператив" развивать самостоятельно науку не в состоянии, это дело государственного масштаба.

makcum: Естественно во время переходного периода необходимо государство, никто и не спорит. Что касается руководства кооперативом - так директор естественно есть. Также, как и управляющие, и бухгалтера, и юристы. Просто в отличие, например, от юридических лиц типа ООО и АО директор и управляющий персонал также являются членами кооператива и имеют свою долю, то есть они собственники производства, а не наемники Сейчас же практически все являются наемниками, то есть работают по трудовому договору, не являясь собственниками производства, где трудятся

Александр Гор: Ладно, эта «шарманка» нескончаема... Дикарь никогда не поймёт что он дикарь, а глупец – что он глупец.

makcum: Это вы хорошо про себя написали. Правду

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: К оголтелому либерализму скатывается мир вокруг, и мы не хотим, чтобы так было. И далее следует – проповедь, характерная для любого политика, той или иной правящей партии Западной Европы... Дорогой мой! Либо Вы дурной шутник, либо Вы - душевнобольной человек.

anton_: makcum пишет: Антон, то есть вопрос о воспитании нового человека уже неинтересен? И жить в таких "коммунах" продолжают цивилизованные дикари, вроде Гора? Нет, просто он бесспорен, если рассматривать сам момент воспитания, не вдаваясь в его реализацию.

Александр Гор: Вопрос-то воспитания нового человека - бесспорен. Один маленький нюанс. Это невозможно сделать в «демократическом» государстве. В Советском «тоталитарном» возможно это было и можно... Воспитание это всегда – контроль и принуждение... Со стороны, извините... человека более образованного и рассудительного, по отношению к не сформировавшейся личности...

anton_: Мечтатель21 пишет: Потому что пока неотчужденный труд возможен только в очень простом технологически производстве. Вы приводили пример совместного строительства домов жителями одного села-общины. В этом случае все участники процесса понимают смысл такого общего труда и видят непосредственный результат. То же самое будет в случае уборки урожая, прорытия канала для орошения полей и т. п. А теперь попробуйте перенести такой принцип на сложное многоступенчатое производство какой-нибудь техники, когда комплектующие часто делаются даже на разных предприятиях. Там работник, который занимает какой-то отдельный участок производственного процесса, заинтересован только в одном - выполнить хорошо свою работу и получить за это деньги, чтобы пойти к себе домой и эти деньги потратить на свои нужды. Он может вовсе и не видеть конечный результат своего труда, ему это и не надо. Поэтому по моему глубокому убеждению существование высокотехнологичного производства подразумевает существование денежной системы обмена. Это не деревня, и потому способы, эффективные в условиях деревенской жизни, к развитой экономике не применимы, так же как каменными топорами нельзя сделать океанский лайнер. Ну, во первых, вопрос тут не простоте труда. а в длине технологической цепочки. Т.е. труд может быть и достаточно сложным, как например написание программ или скажем, работы врача, но важно, на сколько операций его нужно разбивать. Если касаться механообработки, то например существуют обрабатывающие центры, совмещающие в себе множество операций, например фрезерование и сверление (и даже токарную обработку). Такой ОЦ может заменить целый цех. Еще в начале 1980 гг. появилась модель гибкого автоматизированного производства (ГАП), основанная именно на подобного рода оборудовании (помимо ОЦ там еще роботы). Такая система достаточно локальна, в смысле того, что требует для работы много менбшее число людей, нежели традиционное производство, но при этом позволяет осуществлять достаточно сложный техпроцесс. Разумеется, массовому производству ГАП уступает по эффективности, но выигрывает по тому, что позволяет производить изделия с оптимальными характеристиками, в отличие от массового. где требуется технологичность. Но подобная система требует перестройи именно социальных основ общества, поэтому она не пошла ни у нас, ни на западе. Во вторых, проблема понимания всего техпроцесса каждым его участником ставилась и ставится именно в связи с вопросом о возрастании сложностей изделии. Для таких сложных изделий, как например, ракеты, по сути подобная схема достигается и в нынешних схемах. Реально, именно это и позволяло создавать столь аномально сложные для современной организации системы. И разработчики, например, регулярно выезжали (и выезжают) на полигоны. Как тут не говорить, что разработчики реально "болеют" за изделие, что позволяло например. в 1990 годы руководству задкрживать зарплату (хорошо, что плату за вход работу не требовали ). Более того. сейчас, в связи с развитием информационных технологий сделать прозрачным любой техпроцесс. Кстати. в свое время мы тут обсуждали подобные проблемы ссылка, только теперь многое отшлифовалось и стало более понятным. И главное. Реально между прорытием канавы и постройкой ракеты нет фундаментальных различий. Т.е. если неотчужденный труд возможен в короткой цепочке, то непонятно. почему он не возможен в длинной. Если появится возможность видеть результат своего труда, то появится ли мотивация к неотчужденному труду? И что мешает появлению подобных цепочек сейчас?

anton_: Александр Гор пишет: Вопрос-то воспитания нового человека - бесспорен. Один маленький нюанс. Это невозможно сделать в «демократическом» государстве. В Советском «тоталитарном» возможно это было и можно... Воспитание это всегда – контроль и принуждение... Со стороны, извините... человека более образованного и рассудительного, по отношению к не сформировавшейся личности... Верю в Светлое будущее! Сп ИМХО, в воспитании главное - создать воспитательную среду. Находясь в которой человек будет способен двигаться к более развитому (негэнтропийному) состоянию. Современное общество, к сожалению, построено на энтропийных мехпнизмах, вроде конкуренции или иерархии, которые по умолчанию основаны на снижении негэнтропии. И тут важно наследие Макаренко. ИМХО он вообще совершил огромное число открытий в педагогике, но не смог их зафиксировать, не имея адекватного понятийного аппарата. Одним из его открытий является то, что низкоэнтропийная ("культурная") среда является для человека более привлекательной, нежели высмокоэнтропийная. Т.е. беспризорники легко (поразительно легко( оставляли "блатную" скеду ради того, чтобы оказаться в среде коммунаров. Это было неожиданностью для всех, включая самого Макаренко, т.к господствовала (и господствует) точа зрения о том, что "блатная" культура крайне привлекательна. Реально один раз сформировав негэнтропийную среду коммуны, педагог мог инкорпорировать значительное число асоциальных элементов, даже превосходящее число коммунаров. И второе - это важность производитеьного труда. Реально Макаренко подошел к проблеме отчуждения, с самого начала исключив "ритуальный" труд, сделав труд необходимостью. Связь между знаниями, культуров и трудом в коммуне была прямая, что позволило не только достичь высокой производитеьности труда но и достичь высокой образованности и культуры. Впрочем, этим его открытия не исчерпываются...

Александр Гор: Я говорил о воспитании не только несовершеннолетних, но и взрослых людей…

Мечтатель21: anton_ пишет: Реально между прорытием канавы и постройкой ракеты нет фундаментальных различий. Различие в том, что первое направлено непосредственно на природную среду, с целью использовать те же естественные факторы для получения искомого результата (в данном случае - получения большего урожая, обеспечения водными ресурсами или, напротив, для отвода ненужных вод, в зависимости от конкретного случая). Это тот самый аграрный тип производства, доиндустриальная стадия, ведущий свое начало еще от позднего неолита и шумеров. Второе же - процесс многозвеньевой и комплексный, включающий в себя колоссальное количество операций, начиная от добычи сырья и выплавки металла и вплоть до создания всей интеллетроники, который может осуществляться только на определенном уровне научно-технического развития. Соответственно способы совершенно различны, настолько же, насколько каноэ индейцев отличается от атомного ледокола. В первом случае вы видите все поле деятельности, управляясь несколькими веслами, во втором случае необходимо присутствие сотен специалистов, выполняющих каждый строго определенную функцию и наличие центрального пункта управления, "мозга". По другому такая сложная структура не может функционировать. Отсюда мое скептическое отношение к возможности "коллективно"организовывать комплексный производственный процесс.

makcum: anton_ пишет: Нет, просто он бесспорен, если рассматривать сам момент воспитания, не вдаваясь в его реализацию. Каким образом в коммунах может быть полноценный коммунизм со старыми людьми?

makcum: Александр Гор пишет: Я говорил о воспитании не только несовершеннолетних, но и взрослых людей… Гор, неужели ума не хватает, что взрослого человека нельзя перевоспитать? Вот вас, например. У вас в голове догматическая каша, какое уж там воспитание...

Александр Гор: makcum пишет: Каким образом в коммунах может быть полноценный коммунизм со старыми людьми? М-да, «действительно», а ну как уму-разуму учить начнут? «Какой же это коммунизм-то»? Ой, как затянулась эта шутка...

Александр Гор: makcum пишет: что взрослого человека нельзя перевоспитать? Это - обывательский стереотип...

makcum: Это истина, Гор. Которую понимал Ефремов и не понимаете вы.

makcum: Ах да, по Гору "коммунизм" - это взять все и поделить, я забыл совсем. Поэтому у него всегда все возможно, нужно просто поделить

Александр Гор: makcum пишет: Это истина, Гор. Ой, Господи... Если это попытка меня «поддеть»... То неудачная... Если же это искренняя попытка учить меня истине... Я лучше поучусь истине - у лесного жителя центральной Африки...

makcum: Гор у нас любит цитаты из "Туманности Андромеды"?.. Вот ему цитата: - Я тоже становлюсь в тупик, - сказала Веда, - как долга не могли наши предки понять простого закона, что судьба общества зависит только от них самих, что общество таково, каково морально-идейное развитие его членов, зависящее от экономики. - Что совершенная форма научного построения общества - это не просто количественное накопление производительных сил, а качественная ступень - это ведь так просто, - ответил Дар Ветер. - И еще понимание диалектической взаимозависимости, что новые общественные отношения без новых людей совершенно так же немыслимы, как новые люди без этой новой экономики. Тогда - понимание привело к тому, что главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. Когда это наконец пришло? - В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР - Второй Великой Революции. Хотя кому я это говорю???... Человек дошел уже до такой стадии, что читает одно, а представляется ему уже совершенно другое... Психологические проблемы серьезные

Мечтатель21: "...Переустройство мира на коммунистических основах немыслимо без коренного изменения экономики, с исчезновением нищеты, голода и тяжелого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека." (Туманность Андромеды, гл 2) Ефремов прямо пишет, что переустройство, совершенствование экономики немыслимо без специализированного сложного управления, которое невозможно обеспечить на уровне локальных коммун, иными словами, требует наличия централизованного государственного планирования. (это Антону:)

Александр Гор: makcum пишет: Человек дошел уже до такой стадии, что читает одно, а представляется ему уже совершенно другое В это о себе говорите, милейший? Похвально! Интересно, как бы воспринимал Ефремова... член центральноафриканского племени?

makcum: Гор, очередная глупость от вас. Даже своего ничего сказать не можете - сплошь повторения. Самое главное - как воспринимает Ефремова внутренне свободный человек. Который не зациклен на идеологиях, догмах и прочей ерунде, а воспринимает Ефремова таким, каким он был. И читает его так, как он написал, а не по другому

Александр Гор: makcum пишет: внутренне свободный человек Да, действительно, «свободный» - от образования, воспитания, самоконтроля... «Свободный» - в проявлении своих инстинктов... «Свободный» иметь интеллект семилетнего ребёнка в тридцать-сорок лет. «Ну, буквально современный житель - современной Западной Европы...»

anton_: makcum пишет: Каким образом в коммунах может быть полноценный коммунизм со старыми людьми? Что было впервые - курица или яйцо? Максим, построение коммунизма - процесс диалектический. У Макаренко при создании коммуны было вообще несколько малолетних уголовников да пожилой сторож.И при неудачном стечении обстоятельств они зарезали бы его и все... А вот удалось. В целом, коммунизация коммуны. как это не странно звучит, процесс постепенный. связанный с нарастанием негэнтропии и демонтажем энтропийных процессов. Людей с уровнем негэнтропийности чуть больше среднего полно и сейчас. но разница в том, что сейчас любая коммуна, даже любая организация, направленная на что либо, кроме выжывания в конкурентной борьбе будет уничтожена окружением. Макаренковская коммуна не просуществовала бы сейчас и года, т.к. на любую деятельность приперлись бы проверяющие. И далее понятно... Либо становиться, как все, либо конец. Т.е. от государства требуется только одно - не мешать формированию локуса будущего, да только современное государство этого делать не будет. Поэтому для формирования коммун нужно либо более низкоэнтропийное государство, либо иные особые условия.

makcum: Антон, то есть у Макаренко в коммунах был "коммунизм"? Или это все-таки не был коммунизм, а было лишь объединение людей на основе общих целей?

makcum: Нет, Гор, свободный от догм и таких вот персонажей, как вы. Хотя, как говорил Ланцелот, "Вы не виноваты. Откуда вам знать, что такое свобода? Вы ведь никогда не умели ей пользоваться"

Александр Гор: Ну, зато Вы воспользовались... ей на все сто! Знаете, а что-то размах маловат... Может быть, возьмётесь за русскую классическую прозу?

anton_: makcum пишет: Или это все-таки не был коммунизм, а было лишь объединение людей на основе общих целей? Коммунизм не наступает сразу. У Макаренко в коммуне было общество, отчуждение труда в котором было ниже, нежели извне, а негэнтропийность много выше. А если еще вспомнить, какие люди были на входе, то разница станет еще более заметна.

anton_: Мечтатель21 пишет: Ефремов прямо пишет, что переустройство, совершенствование экономики немыслимо без специализированного сложного управления, которое невозможно обеспечить на уровне локальных коммун, иными словами, требует наличия централизованного государственного планирования. А наличие централизованного планирования вовсе не означает наличие системы государственного принуждения. Просто если стратегия отдельных участников состоит не в том, чтобы тянуть одеяло в свою сторону, а в том, чтобы оптимально решать свои задачи, то участие в системе планирования будет для них лучшим вариантом. Опять же, это предполагает отсутсиве элиты, т.е. некоей группы участников, в интересах которых идет целеполагание. Условно говоря, кооперация является оптимумальной стратегией при равенстве участников. Так что нет ничего, что мешало бы отдельным коммунам участвовать в системе планирования. Заранее оговорюсь, я не считаю такой путь к коммунизму единственно возможным, но как упрощенная модель одного из способов перехода к окммунизму он имеет смысл.

anton_: Мечтатель21 пишет: Различие в том, что первое направлено непосредственно на природную среду, с целью использовать те же естественные факторы для получения искомого результата (в данном случае - получения большего урожая, обеспечения водными ресурсами или, напротив, для отвода ненужных вод, в зависимости от конкретного случая). Это тот самый аграрный тип производства, доиндустриальная стадия, ведущий свое начало еще от позднего неолита и шумеров. Второе же - процесс многозвеньевой и комплексный, включающий в себя колоссальное количество операций, начиная от добычи сырья и выплавки металла и вплоть до создания всей интеллетроники, который может осуществляться только на определенном уровне научно-технического развития. Соответственно способы совершенно различны, настолько же, насколько каноэ индейцев отличается от атомного ледокола. В первом случае вы видите все поле деятельности, управляясь несколькими веслами, во втором случае необходимо присутствие сотен специалистов, выполняющих каждый строго определенную функцию и наличие центрального пункта управления, "мозга". По другому такая сложная структура не может функционировать. Отсюда мое скептическое отношение к возможности "коллективно"организовывать комплексный производственный процесс. Если применять диалектику, то видно. что коммунизм представляет собой новый виток развития человеческого общества. Коммунизму соответствует не индустриальный, а постиндустриальный тип производства с его отказом от массовости и переходом к удовлетворению каждой конкретной потребности. Равно как происходит все большее усложнение производства, что функциональное разделение уже является невозможным. Для ракет с номенклатурой уникальных деталей в десятки тысяч функциональное разделение является невозможным. Но тем не менее. ракеты летают. Только вместо несколько тысяч уникальных рабочих мест существует сотни универсальных. Токарь-универсал или станок с ЧПУ, неважно, но может гузготавливать огромное число деталей. Дорого? Но массовое производство тех же ракет человечеству вообще не потянуть. Кроме того не следует забывать, что даже сейчас специалист должен постоянно учиться, чтобы быть в курсе новых технологий. Элементная база за последние двадцать лет менялась несколько раз. При этом понятие специалиста перестает быть констанктой, а становится постоянно меняющейся величиной. Т.е. сегодня инженер спец по ОУ, завтра надо учить ПЛИС, микроконтроллеры и т.д. Понятие специлиста размывается. Так же при сложной работе размывается и деление на рабочих и ИТР. Реально можно сказать, что регулировку и отладку отвественных узлов выполняют инженеры. С другой стороны, современный рабочий, могущий налаживать станок с ЧПУ близок к инженеру или же им является. Т.о. производство постиндустриальной сферы гораздо гибче, нежели индустриальной. Что же касается коолективного руководства, то оно не означает только принятие решений на общем собрании. Оно означает, что каждый член коллектива может влиять на производственный процесс. Т.е. отсутсвие деление на элиту и массу. Разумеется, он может не лезть постоянно в работу, но в случае наличия проблем модет принять нужное решение. Реально эти вопросы прорабатывались и прорабатываются. но уже очевидно, что при выполнении некоторых условий коллективное руководство возможно и имеет явное преимущество перед иерархическим.

Мечтатель21: anton_ пишет: Коммунизму соответствует не индустриальный, а постиндустриальный тип производства с его отказом от массовости и переходом к удовлетворению каждой конкретной потребности. Здесь, как мне кажется, и находится ответ. Построение настоящего коммунистического строя, а не пародийного лже-коммунизма, невозможно без фундаментального технического перевооружения, без достижения нового уровня власти над природой, если вспомнить слова Ефремова. Но очевидно, что научно-технический прогресс, открытие и эксплуатация новых видов энергии, развитие более совершенных технологий можно обеспечить только при наличии "центрального мозга", который будет направлять общую стратегию. На данный момент истории роль такого управляющего центра могут играть или государства, или корпорации. Если выбирать второй вариант, то этот путь рано или поздно приведет к тому самому "ультралиберализму" с перспективой разделения человечества на "высших" и "низших", "олигархическую аристократию" и "чернь". Потому, IMHO, единственным вариантом является строительство социалистического государства (но, в отличие от советского, с частной собственностью в некоторых отраслях экономики и признанием основных демократических прав и свобод).

anton_: Мечтатель21 пишет: Здесь, как мне кажется, и находится ответ. Построение настоящего коммунистического строя, а не пародийного лже-коммунизма, невозможно без фундаментального технического перевооружения, без достижения нового уровня власти над природой, если вспомнить слова Ефремова. Но очевидно, что научно-технический прогресс, открытие и эксплуатация новых видов энергии, развитие более совершенных технологий можно обеспечить только при наличии "центрального мозга", который будет направлять общую стратегию. На данный момент истории роль такого управляющего центра могут играть или государства, или корпорации. Если выбирать второй вариант, то этот путь рано или поздно приведет к тому самому "ультралиберализму" с перспективой разделения человечества на "высших" и "низших", "олигархическую аристократию" и "чернь". Потому, IMHO, единственным вариантом является строительство социалистического государства (но, в отличие от советского, с частной собственностью в некоторых отраслях экономики и признанием основных демократических прав и свобод). Здесь диалектический процесс. В смысле, что и изменение технологического уровня зависит от социальной структуры. Реально та или иная форма социальной организации имеет предельный уровень технологии (пресловутая теорема технико-гуманитарного баланса), и повышение гехнологического уровня выше некоторого предела невозможно. Как пример можно привести свернутый, по сути. процесс автоматизации и роботизации производства. Если в 1970 годах высчитывали, когда Япония перейдет на полностью роботизированное производство. то теперь гадают, какая страна примет промышленность в связи с относительно небольшим ростом зарплаты китайского рабочего. Вроде, ставят на Бангладеш. Впрочем. рост зарплаты в Rитае тоже нелинейный процесс, как говориться, до первого серьезного кризиса. Самое смешное. что пиком роста автоматизации можно принять начало 1980 гг.. Реально, снижение темпов началось ранее, до первой половины 1980 еще можно говорить о движении общества к будущему, после же только скатывание вниз. К магии и шаманам. Еслиь такой интересный ресурс - Goofle Nigram, отслеживающий количество публикаций по той или иной теме. Так вот, посмотрел количество публикаций по industrial robots - получил интересное: Почему таr? У нас где-то так же - как раз до 1986 года движение к тому же ГАП, а потом как отрезало. Ну то понятно - водка подорожала А вот на Западе падение интереса к промышленным роботам симптоматично. Т.е. СССР еще существует. более того, как военно-промышленная сила он растет из года в год, вплоть до 1990 года, а вот влияние оказывать уже перестал. Тень исчезла реанее, чем страна (а кто там у нас не отбрасывает тени?. Вот что такое СССР конца 1980 гг. Но это так, шутка...) Т.о. после середины 1980 гг развитие прогресса по сути, остановлено. Ни государство, ни корпорации по сути, не смогли реализовать ни одного шага в этом направлении. Огромные деньги, вкладываемые в R&D выражаются в росте доходов менеджеров в этой сфере, да в том, что затраты на пиар поднимаются выше, нежели затраты на производство. Не квантовых компьютеров, ни орбитальных городов.

makcum: anton_ пишет: Самое смешное. что пиком роста автоматизации можно принять начало 1980 гг.. Реально, снижение темпов началось ранее, до первой половины 1980 еще можно говорить о движении общества к будущему, после же только скатывание вниз. К магии и шаманам. Самое интересное, что и рост общемировой культуры остановился примерно в те же сроки, по инерции продолжившись до середины 90-ых. Если раньше тот же Голливуд и Советская киноиндустрия выпускали полноценные произведения массового кино, которые заставляли думать, анализировать, то сейчас сотни фильмов выпускаются с одной целью - развлечения и отвлечения от реальных общественных проблем. Есть, конечно, и исключения. Но с каждым годом все меньше

Мечтатель21: А зачем корпорациям новая НТР? "Бабки" и так рекой текут, дешевой рабсилы тоже хватает, учитывая людские ресурсы Азии. Освоение космоса им тоже ни до чего, слишком дорого и бессмысленно.

makcum: По теме, кстати, размещенная на моем сайте статья Максима Калашникова "Постиндустриализм: конец мифа" - http://иванефремов.рф/publ/nauka/postindustrializm_konec_mifa/8-1-0-106

Мечтатель21: В свое время, лет десять назад, увлекался книгами Калашникова, в немалой степени из-за того, что он уважает Ефремова. Но не нравится мне его упертый технократизм (раньше, не знаю как сейчас, он еще всячески восхищался 3-м рейхом, а меня такие люди как-то сразу отталкивают).

makcum: У всех свои заморочки, некоторые статьи у него вполне адекватные, я их на сайте и разместил...

Александр Гор: anton_ пишет: Ну... что ж, если предельно обобщить... Фрагмент возрастания, Вашего графика... Уважаемый Антон, получится... классическая сигмоидальная функция... Обобщение процессов развития любой системы... Только, не понимаю, зачем в этой теме открывать курсы системного анализа, для уже вполне зрелых «гениев»...

Коллега Пруль: Тема погибла безвозвратно.

Александр Гор: (Со вздохом) Если бы тема... Если бы только тема, уважаемый Коллега... Хотя если разобраться – этого следовало ожидать...

Alex Dragon: Не, ну если кто-то вспомнит, где была развилка и как всё после неё сказнное поясняет исходную мысль, то есть ещё надежда на возвращение к корням. Мечтатель21 пишет: раньше, не знаю как сейчас, он еще всячески восхищался 3-м рейхом, а меня такие люди как-то сразу отталкивают Вот-вот, и вы почуствовали гнильцу этого персонажа. И, надо думать, вообще атмосферы вокруг. Меня в своё время поразило, что есть целый пласт людей, которые фанатеют на «Технике-молодёжи» и иже с нею застойных годов и горят мыслью о некой чудесной будущности, в которой все тогдашние задумки наших и не наших чудо-кулибиных воплотятся в жизнь, и взмоют в воздух чудо-экранолёты Бартини, забороздят океаны экранопланы-авианосцы, и прочая тому подобное — широкой поступью шагнёт советский человек. Но приглядевшись ближе, понимаешь, что человек не советский, отнюдь, скорее наоборот — белокурый юберменьш. Такие технократические фантазии оказываются востребованы реваншистами, завсегдатаями «Тупичка» и «Сути времени», которые в СССР видят только некое воплощение державной мощи, но коммунистические его корни трогают весьма мало, демагогия в духе дуче вполне могла бы стать идеологической базой без больших усилий и подмена не была бы замечена. Не надо строить иллюзий —

Мечтатель21: Коллега Пруль пишет: Тема погибла безвозвратно. Эта тема пока что здесь единственная "живая", Коллега Пруль. И порезать или переназвать ее - дело пустяковое. Во всяком случае, этот форум сейчас находится не в том состоянии, чтобы скрупулезно следить за соответствием названий и содержания тем. Хоть бы какая-то активность была, и то хорошо. И еще, не совсем в тему, хотелось бы сказать всем, кто сюда заходит. Предлагаю вспомнить то, что Ефремов писал в "Лезвии бритвы" о столкновениях разных мнений. О том, что, если вы не согласны с какими-либо взглядами, не следует презрительно разговаривать "через губу" или, тем более, только браниться и оскорблять (это может любой идиот). Если не согласны с чужими взглядами, объясните, с чем КОНКРЕТНО вы не согласны и почему, изложите свое видение, свою позицию. Если вы видите, что такой-то человек не совсем хорошо разбирается в какой-то области и ошибается там, где вы считаете себя более "подкованным", напишите, в чем он ошибается, без личных выпадов. Без плюрализма мнений невозможно построить не только коммунистическое, но и просто цивилизованное общество. Давайте будем цивилизованно вести себя, как и Ефремов призывал.

Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Меня в своё время поразило, что есть целый пласт людей, которые фанатеют на «Технике-молодёжи» и иже с нею застойных годов и горят мыслью о некой чудесной будущности, в которой все тогдашние задумки наших и не наших чудо-кулибиных воплотятся в жизнь, и взмоют в воздух чудо-экранолёты Бартини, забороздят океаны экранопланы-авианосцы, и прочая тому подобное — широкой поступью шагнёт советский человек. Но приглядевшись ближе, понимаешь, что человек не советский, отнюдь, скорее наоборот — белокурый юберменьш. Такие технократические фантазии оказываются востребованы реваншистами, завсегдатаями «Тупичка» и «Сути времени», которые в СССР видят только некое воплощение державной мощи, но коммунистические его корни трогают весьма мало, демагогия в духе дуче вполне могла бы стать идеологической базой Помнится, Калашников-Кучеренко писал о необходимости создания технократической страны-корпорации с делением на внешний и внутренний, закрытый сектор. Это чем-то напоминает деление на земщину и опричнину при Иване Грозном. И также о необходимости предоставить неограниченную власть "Диктатору" (видимо, про себя лелея мысль самому оказаться в этой роли, так как в книгах, в некоторых его фантастических зарисовках о будущем такого диктатора зовут... Максим Калашников). Здесь очевидным образом просматривается внутренняя психологическая структура личности, с этим связано и восхищение нацистами и Сталиным.

Alex Dragon: Если бы дело было только в отдельно взятых ораторах. Интереснее системы, которые вокруг них складываются. Скажем, сам Гоблин довольно ясно пишет, что не фанат товарища Сталина, и как его можно понять, всего лишь желает трезвой и справедливой оценки эпохи и личностей. Однако если почитать, чего пишут у него на форуме, то совокупный глас среды складывается практически в сплошную осанну Сталину и сталинизму уже без всякой критики и очевидно без всякой трезвости и справделивости, кто имеет глупость там ляпнуть что-то иное — тут же оказывается в лучшем случае в дурачках, над которыми прикольно поиздеваться, а в худшем — сразу во врагах. И чем дальше расходятся круги, тем меньше понимания хотя бы мудрствований самого их «главного» — Гоблина, а остаётся некий концентрат полуслепого поклонения, чреватого фанатизмом. Иной раз кажется, что ещё немного и раздастся «зиг хайль!» Такие системы как целое всегда своим моральным и интеллектуальным уровнем ниже своего идейного центра, сводясь к совсем уж примитивным идеологемам и реакциям. Так что тут не просто личный профиль, а на это самое слетаются как мухи.

makcum: Сталинизм - известная проблема во всех кругах... Как правило, его поклонники теряют ощущение реальности... Например, известный "шоумен" в среде эрудитов Анатолий Вассерман доходит до очевидного абсурдного бреда - "Сталин был послан нам богом ради Спасения России"

Мечтатель21: Вассерман - известный клоун, эксплуатирующий образ "бородатого знатока-интеллектуала". За деньги и известность змею оближет, а не только скажет что-то подобное.

anton_: Александр Гор пишет: Ну... что ж, если предельно обобщить... Фрагмент возрастания, Вашего графика... Уважаемый Антон, получится... классическая сигмоидальная функция... Обобщение процессов развития любой системы... Меня больше волнует правая часть. Резка потеря интереса к роботам после 1985 года, причем безо всякой perestroyka. Причина, ИМХО в том, что рабочие как раз в то время потерпели первое поражение (в Англии), стало ясно, что СССР не может вообще как-нибудь реагировать на это и что можно жать рабочих дальше. А раз можно увеличивать эксплуатацию, то какие тут роботы... Кстати. вот еще ссылка Это к тому, что даже в такой сфере, как бытовые устройства ничего революционного не произошло, т.к. прогноз делался исходя из реально существующих к 1988 технологий. Могу еще вспомнить, как в далеком 1996 году прочитал, качется в "Мире ПК" о том, что вото-вот произойдет переход на многопроцессорные системы (тогда еще была предложена двухпроцессорная арзитектура на Пеньтиуме Про). Реально перешли лишь на многоядерную архитектуру и более чем через десять лет. Это я к тому, что даже в той сфере что считается Hi-Tec сейчас (не чета там всяким космосАм и самолетам) прогресс ползет, как черепаха. Но это так, к слову, в общем можно сказать, что прогресс в быту вторичен за прогрессом в производстве. Важне то, что ИМХО четко можно заметить, что после определнной точки прогресс перестал увеличивать прибыль. Т.е. единственный путь ее повышения - усиление эксплуатации. Пытаются еще увеличить прибыль ухудшением качества выпускаемой продукции (А вернее идет и то, и другое), но этот процесс ограничен. Совсем полное гавно никто покупать не будет (хотя как хнать. Если Вы помните, какую технику покупали в 1990 годах. имеется виду, все эти Ssanio, Pavasonic и т.д. Кошмар инженера )

anton_: Мечтатель21 пишет: В свое время, лет десять назад, увлекался книгами Калашникова, в немалой степени из-за того, что он уважает Ефремова. Но не нравится мне его упертый технократизм (раньше, не знаю как сейчас, он еще всячески восхищался 3-м рейхом, а меня такие люди как-то сразу отталкивают). Самое прикольное. что этот упертый технократ на само деле полный гуманитарий Журналист. Отсюда и вся эта техномагия - реальные технари к технике относятся гораздо проще. А вот увлечение 3 Рейхом - это проблема не только Калашникова, а огромной массы интеллектуалов 1990 гг. Можно еще Переслегина привести - тот напротив. физик, но такой же фанат Рейха. Видимо, проблема поколения. Коммунизм - плохо, это в 1990 годы истина, а если что-то в реальности не нравится, то надо искать в чем то другом, нежели "демократия" (вот еще миф о том, что в РФ в 1990 годы была демократия. Это после 1993 года то!) Отсюда и поиск решения проблем "демократии" то в 3 Рейхе, то в какой-то там Православной Империи, то еще в чем то...

makcum: Но это, однако, не значит, что у Калашникова и Переслегина нет интересных мыслей. Не отрицая их общих "червяков в голове", отдельные идеи неплохие

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Эта тема пока что здесь единственная "живая" М-да... Нью-рашнины Нооген... оживляют, а для вящего оживления сюда надо бы цыган. Сё непременно... цыган!

Мечтатель21:

anton_: makcum пишет: Но это, однако, не значит, что у Калашникова и Переслегина нет интересных мыслей. Не отрицая их общих "червяков в голове", отдельные идеи неплохие Вот новая статья Калашникова ссылка. Похоже, действительно - Переслегин light. Но у Переслегина реально есть не инте5ресные идеи даже (а у кого их теперь нет ), у него есть своя интересная методология, на мой взгляд одна из самых интересных на постсоветском пространстве (с одним недостатком. который все перевешивает - Переслегин не вполне понимает диалектики. Что впрочем естественно для человека, которому вдалбливали научный коммунизм). У Калашникова же повторение достаточно распостраненных идей, например идея о том, что капитализм плох тем, что переносит производство из развитых стран стала уже настолько популярной, как основное направление критики капитализма. вот когда пойдет обратный процесс... Впрочем, что там, "или падишах умрет, или ишак сдохнет" . Но самое инетересное, что в конце статьи Калашников говорит о появлении "Новых США" в Азии, намекая на высокий уровень потребления. В общем, публицистика в чистом виде.

Александр Гор: anton_ пишет: не вполне понимает диалектики. Что впрочем естественно для человека, которому вдалбливали научный коммунизм) Хм... И по какому же источнику прикажете изучать диалектику? Осмелюсь спросить! По Гегелю? В первоисточнике?

anton_: Александр Гор пишет: Хм... И по какому же источнику прикажете изучать диалектику? Осмелюсь спросить? По Гегелю? В первоисточнике? Так вопрос не в источнике. А в методе. Если практически все знакомые, кто этот самый научный коммунизм изучал. отзываются о нем не иначе. нежели "полная чушь" - то это плохой признак. Честно скажу -я этого "научного коммунизма" не застал, но по словам заставших это было нудное запоминание цитат. Не связанное с практикой. А теперь представьте физика Переслегина - сначала студента, а затем аспиранта. С одной стороны тут начетничество с диалектикой, а с другой - прекрасно работающий аппарат современной физики. С опытами и задачами, с изящным математическим аппаратом. С которым он обращается играючи и получает реальные результаты. Что должен думать молодой физик? Что диамат - чистая идеология без единой капли здравого смысла. А потому изучать его бессмысленно. Отсюда и идея. что диалектика не работает, нужна полилектика.

Александр Гор: Может быть и нужна полилектика... Осталось её только создать... Ну... а пару человек, которые диалектику явно изучали по диамату... И не сочли её чушью, я Вам могу назвать... Это Альтшуллер, с его техническими противоречиями... И... Иван Антонович Ефремов...

anton_: Александр Гор пишет: Может быть и нужна полилектика... Осталось её только создать... Ну... а пару человек, которые диалектику явно изучали по диамату... И не сочли её чушью, я Вам могу назвать... Это Альтшуллер, с его техническими противоречиями... И... Иван Антонович Ефремов... Вот по ним и надо давать! Особенно ТРИЗ - там диалектика в пригодном для понимания инженерами виде

Александр Гор: anton_ пишет: диалектика в пригодном для понимания инженерами виде Кстати, по-моему Википедия - где-то называла ТРИЗ, не иначе, как прикладной диалектикой!

Мечтатель21: Мечтатель21 пишет: Построение настоящего коммунистического строя... невозможно без фундаментального технического перевооружения, без достижения нового уровня власти над природой... Но очевидно, что научно-технический прогресс, открытие и эксплуатация новых видов энергии, развитие более совершенных технологий можно обеспечить только при наличии "центрального мозга", который будет направлять общую стратегию. На данный момент истории роль такого управляющего центра могут играть или государства, или корпорации. Если выбирать второй вариант, то этот путь рано или поздно приведет к тому самому "ультралиберализму" с перспективой разделения человечества на "высших" и "низших", "олигархическую аристократию" и "чернь". Потому, IMHO, единственным вариантом является строительство социалистического государства (но, в отличие от советского, с частной собственностью в некоторых отраслях экономики и признанием основных демократических прав и свобод). Просматривая недавние обсуждения, выделил для себя именно этот момент. Что интересно, такой взгляд принципиально не расходится с марксизмом, где необходимой стадией на пути к коммунизму считается социализм, если более конкретно, социалистическое государство, обеспечивающее защиту интересов не группы олигархов, а всего трудящегося народа - рабочих, крестьян, творческой интеллигенции. Но есть одно "но"... Коммунизм невозможен без выхода на новый уровень науки и техники, отсюда приходится признать утопичность и бесперспективность любых попыток построить его, оставаясь на более низком уровне. Это всегда рискует обратиться в новый концлагерь или в новый тоталитаризм, потому что при низком уровне развития производительных сил иное и невозможно. Нужно тупо заставить людей работать на поддержание системы и сделать это может только жесткая государственная машина насилия. Примеры - псевдокоммунистические государства 20 века.

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Коммунизм невозможен без выхода на новый уровень науки и техники, отсюда приходится признать утопичность и бесперспективность любых попыток построить его, оставаясь на более низком уровне. Хм... да это - просто «диссертация» на тему диалектики развития общества...

Мечтатель21: В развитие мысли (взято из Вики): Полный коммунизм как высшая фаза коммунистической формации Согласно марксизму, «коммунистическая общественно-экономическая формация», или, кратко, «коммунизм» состоит из двух фаз: низшей — которая в марксизме называется социализмом и высшей — так называемого «полного коммунизма». При социализме существует государство, причём государственная власть сильнее, чем при других формациях, элементы буржуазного права и другие остатки капиталистической формации. Также при социализме существуют личная собственность, существует мелкое частное производство (приусадебные участки) и мелкая частная торговля (рынки). Однако, крупная частная собственность при социализме уже отсутствует. Поскольку средства производства становятся общей собственностью, слово «коммунизм» применимо уже и к этой фазе. По Марксу, …На высшей фазе коммунистического общества, после того как исчезнет порабощающее человека подчинение его разделению труда; когда исчезнет вместе с этим противоположность умственного и физического труда; когда труд перестанет быть только средством для жизни, а станет сам первой потребностью жизни; когда вместе с всесторонним развитием индивидуумов вырастут и производительные силы и все источники общественного богатства польются полным потоком, — лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своем знамени: «Каждый по способностям, каждому — по потребностям». Анархо-коммунисты с концепцией двух фаз не согласны и считают, что для наступления полного коммунизма и ликвидации государства не нужна предварительная стадия усиления государства.

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: что для наступления полного коммунизма и ликвидации государства А-а... ну тогда я знаю, когда у нас был «полный коммунизм»... это - девяностые...

Мечтатель21: То есть, логично признать, что преобразования жизни, которые в итоге должны привести к коммунизму могут быть только постепенными, развивающимися эволюционно из тех форм, которые существуют. Это подобно развитию научного знания: современное здание науки основывается на тех поисках и часто заблуждениях, которые сопровождали ее рост в прошлом. И так же как нынешняя квантовая физика не могла бы в один момент возникнуть из атомистических учений древних греков, не пройдя множество промежуточных этапов развития, так же и здание коммунистического общества не могло бы возникнуть из нынешнего состояния мира (уровня научного и технического развития, политического сознания, психологии), не пройдя необходимые стадии. Я вижу заблуждение анархизма в том, что его сторонники игнорируют эту очевидную вещь и наивно стремятся воплотить коммунистическую идею "здесь и сейчас".

anton_: Мечтатель21 пишет: Просматривая недавние обсуждения, выделил для себя именно этот момент. Что интересно, такой взгляд принципиально не расходится с марксизмом, где необходимой стадией на пути к коммунизму считается социализм, если более конкретно, социалистическое государство, обеспечивающее защиту интересов не группы олигархов, а всего трудящегося народа - рабочих, крестьян, творческой интеллигенции. Но есть одно "но"... Коммунизм невозможен без выхода на новый уровень науки и техники, отсюда приходится признать утопичность и бесперспективность любых попыток построить его, оставаясь на более низком уровне. Это всегда рискует обратиться в новый концлагерь или в новый тоталитаризм, потому что при низком уровне развития производительных сил иное и невозможно. Нужно тупо заставить людей работать на поддержание системы и сделать это может только жесткая государственная машина насилия. Примеры - псевдокоммунистические государства 20 века. Проблема в том, что и техника всегда соответсвует существующему в обществе уровню социальных отношений. Поэтому паровая турбинка Герона так и осталась забавной игрушкой, а к реальным паровым турбинам перешли только на этапе капитализма. Именно поэтому такими же игрушками сейчас являются, по сути ,те же роботы. Кстати, история с аварией на Фукусиме показала следующий парадокс: японцы, прнизнанные мастера в производстве роботов оказались не способны к производству машин, пригодных для ликвидации аварии, и все работы велись вручную. Похоже, что весь прогресс ушел в игрушки... Равно если говорить о кибернетике. то следует вспомнить Бира ("Мозг фирмы") с его Киберсином. В 1960-70 Бир, не разу не коммунист, скорее либерал, считал, что системы кибернетического управления станут нормой. Реально он имел на это все основания, его работы были востребованы промышленниками, а статьи и книги пользовались огромным успехом. Вершиной стало построение системы Киберсин в социал-демократическом Чили. И как итог - регрессивная традиционалисткая диктатура Пиночета - прообраз нынешнего неолиберального мэйнстрима - уничтожила Киберсин. Равно как и неолиберализм потом, отведя тем же системам управления роль просто автоматизированного бухгалтерского учета. Вместо разумно сконструированных систем, ориентированных на ясно поставленные задачи, корпорации превратились в непонятных монстров, неизвестно как и зачем существующих, но подавляющих при этом всех окружающих. Т.о. никакого роста прогресса в неолиберальном мире нет и не будет. А уничтожить неолиберализм возможно только через революционные преобразования. Иного пути нет. Лишившись СССР за спиной, буржуазия больше не боится рабочих и их демонстрации и забастовки пугают все меньше. Вот, с Испании идет забастовка шахтеров - и что, кто-то их боится. Пока еще в рабочих не стреляют боевыми пулями. а лишь резиновыми - но это пока. Пока еще буржуазия старается делать вид, что еще существует государство всеобщего благосостояния. но на деле старательно обкромсывает его со всех сторон. Существует только дно "естественное" движение буржуазного государства - к открытой диктатуре буржуазии, к фашизму. Для нас, периферийных стран - это Пиночет с его культом консерватизма. Вот наш естественный путь. Который, впрочем, закончится неестественно. Слава Истории, она все же идет. И даже если за 1789 годом приходит 1804, а за ним 1814, то это не конец...

anton_: Мечтатель21 пишет: То есть, логично признать, что преобразования жизни, которые в итоге должны привести к коммунизму могут быть только постепенными, развивающимися эволюционно из тех форм, которые существуют. Это подобно развитию научного знания: современное здание науки основывается на тех поисках и часто заблуждениях, которые сопровождали ее рост в прошлом. И так же как нынешняя квантовая физика не могла бы в один момент возникнуть из атомистических учений древних греков, не пройдя множество промежуточных этапов развития, так же и здание коммунистического общества не могло бы возникнуть из нынешнего состояния мира (уровня научного и технического развития, политического сознания, психологии), не пройдя необходимые стадии. Я вижу заблуждение анархизма в том, что его сторонники игнорируют эту очевидную вещь и наивно стремятся воплотить коммунистическую идею "здесь и сейчас". Разница между анархокоммунистами и коммунистами-марксистами в том, что анархисты не принимают диалектику в качестве основы миропонимания и поэтому не способны понять модель общества, переходящего из одного состояния в другой. В остальном анархокоммунисты - те же коммунисты, даже более последовательные, нежели все остальные представители левого спектра.

Мечтатель21: Для того, чтобы стала возможной социальная революция, необходимы два основных фактора: доведенное до крайности положение масс и политическая сила, способная протестное движение масс организовать и тем самым придать ему некоторую сознательность. Сейчас в России мы не видим ни того, ни другого. Политическая и правовая культура большей части населения крайне низкая, а пива и прочего пойла в магазинах полно. И не похоже, чтобы в скором будущем ситуация принципиально изменилась. Технические же средства контроля и подавления беспорядков неизмеримо усовершенствовались по сравнению с 17-м годом, не говоря уж о более ранних временах.

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: То есть, логично признать, что преобразования жизни, которые в итоге должны привести к коммунизму могут быть только постепенными, развивающимися эволюционно из тех форм, которые существуют. Со вздохом, уже усталым и незлым... Вот статья «Материалистическая диалектика» Прочитайте... Сделайте одолжение. С точки зрения диалектики - эволюционный процесс имеет определённую структуру. Куда вписывается и революция... Мечтатель21 пишет: Политическая и правовая культура большей части населения крайне низкая, а пива и прочего пойла в магазинах полно. И для построения коммунизма этим людям "конечно же" не хватает внутренней свободы... А... не государства внутри нас.

Мечтатель21: Революционные преобразования являются частью прогресса, движения вперед, но нигде не утверждается, что развитие осуществляется только посредством их. Если перенести это на историческую почву, в большинстве случаев социально-политические революции являются катаклизмом, снимающим создавшиеся антагонистические противоречия, но уносящим при этом жизни многих тысяч людей, умножающим инфернальные страдания. Кроме того, как показывает история, даже те революции, которые производили максимальный преобразовательный эффект (революции 1789 г. во Франции, 1917 г. в России), устраняя старые противоречия, создавали новые. Так, Россия, освободившись от архаического для 20 века царизма, совершив резкий революционный скачок, через двадцать лет оказалась в кошмаре сталинизма. Революция 1991 г. ввергла страну в хаос "девяностых" ("война всех против всех") , что в свою очередь привело к созданию нынешней псевдо-демократии. Если принять такие жертвы как необходимую часть развития, тогда вопросов нет. Но вот во многих европейских странах таких катаклизмов не было, и посмотрите, народ живет там куда лучше (и в материальном, и в психологическом отношении). Может быть, неизбежность революционных взрывов присутствует только на определенных этапах развития общества, а когда общество становится взрослее, более мудрым, то создающиеся антагонизмы решаются другим путем, без крови?

Alex Dragon: Знаете, это низкопоклонство даже обидно. Вам не приходило в голову, что еуропейцы друг друга на улицах не режут только потому что полицейских боятся? Есть такой расхожий рассказ в стиле «непутёвых заметок», что-де немцы на турецких курортах превращаются в отвязных скотов. Может байка сия и статистически непредставительна и субъективна. Однако вот недавно, в связи с Евро-2012 и поведением болельщиков были на Украине скандальчики, типа голландцы (или не помню точно кто, но кто-то из этих нордических-арийских) старательно и публично обсыкали Киев — при наличии нужников в пределах доступности, нисколько и ничего не стесняясь — ни людей, ни бела дня, ни фото- видеокамер. И в этом смысле за сто лет ничего не изменилось. Как только еуропеййцу что-то свистком полицейского не запрещено — он тут же решает, что можно всё. Орднунг у них только для своих. Эту простую вещь надобно бы понять. Кроме того, «катаклизмов не было» — узкий подход, примерно того же разряда, что и известная байка «если у них нет хлеба, пусть кушают пирожные». Где-то густо, а где-то пусто, но у того, кого густо, кажется, что так и везде. Эта тема тут перетиралась просто до дыр — почему и за счёт чего европам сытно и спокойно после войны было. Помните у Уэллса элои? Вот вам еуропейцы.

Мечтатель21: Если они такие дураки и вообще двуногие овощи, а мы такие умные, что же мы все не можем устроить свою жизнь по уму? Никакого низкопоклонства здесь нет, я лишь признаю тот факт, что в плане общего благоустройства жизни европейцы впереди, вот и все.

Мечтатель21: Кроме того, предлагаю обратить внимание на то, что именно в Европе после 1945 года не происходило военных конфликтов между отдельными государствами. Исключением является вся история распада Югославии девяностых годов, но там были в основном свои внутренние причины, своя пороховая бочка, внешнее вмешательство пришло позднее, когда гражданская война между сербами и хорватами шла уже вовсю. Факт поддержания мира в течение столь долгого времени свидетельствует о том, что цивилизация взрослая, разумная. Посмотрите, что творилось в это время на других континентах. Относительно спокойно было только в Америке (и Северной, и Южной), но Америка - это культурное продолжение Европы. В Азии, в Африке происходило огромное количество войн и межнациональных конфликтов, то же самое стало происходить на пост-советском пространстве. Неспособность решать проблемы мирными средствами - это варварство, признак незрелости разума. Я не идеализирую Европу, особенно учитывая недавнее прямое участие европейских стран в некоторых конфликтах, но все же факт отсутствия войн на самом континенте в течение почти семидесяти лет о чем-то говорит. Мир стал нормой, естественным состоянием. Сравните это с теми странами, где нормой является постоянная война. Разница есть, не правда ли?

makcum: Несомненно, учиться у Европы можно и нужно. Кое в чем они нас превзошли. Но, несомненно, и у них куча недостатков. Что касается болельщиков, то наши похлеще были всяких голландцев. Кроме того, Алекс, в советское время существовали те же проблемы, о чем четко написал Ефремов еще в 62 году в статье «Наклонный горизонт». «Высоконравственные» советские граждане очень по потребительски относились к своим спортсменам, устроив обструкцию своему вратарю — великому нашему Льву Яшину после того, как он якобы «специально» пропустил на чемпионате мира 62 года пару мячей. Уж какое там мудрое отношение, показанное Ефремовым при катастрофе Тантры к своим подопечным при их ошибке. В советское время, поэтому, тоже девиз «быстрее, выше, сильнее» не действовал, и люди вели себя по скотски, если не было результата у их команды, да и на стадионах вели себя тоже по скотски. По поводу революции. В «Часе быка» Ефремов устами Учителя в начале романа признавал, что в некоторых цивилизациях космоса к коммунизму приходили легко и эволюционным путем, в других — с потрясениями и революциями. Что касается ситуации на нашей планете, боюсь, революции не избежать. Фантастические сценарии прихода в Америке и Европе к власти коммунистов путем выборов, описанные Казанцевым в романе «Льды возвращаются», нереальны. Сопротивление корпораций велико. Эволюционно оно, конечно, лучше, но практически нереально. А вот после революции развитие будет идти эволюционным путем, и это было в произведениях Ефремова откровением для ортодоксов, показывающих коммунизм как не изменяющееся и не совершенствующееся застывшее общество. Здесь Ефремов сделал правильный вывод об эволюции самого коммунизма И о том, что и там будут конфликты и будут падать винтолеты и просто ничего не получится, что жизнь при коммунизме — не только аморфное существование, но и борьба с самим собой

Мечтатель21: Стоит задуматься: что нужно для нормального развития, материального, общественного и культурного? Я считаю, что необходимыми условиями являются - мир: внешняя безопасность и относительная внутренняя стабильность, когда не полыхают межэтнические конфликты; - наличие права собственности; - достаточная социальная защищенность, когда любой человек может рассчитывать на помощь своего государства, оказавшись в нелегкой жизненной ситуации (безработица, потеря работоспособности и т. п.) и в том случае, если нарушаются его права; - общее бесплатное образование, дающее возможность выбирать себе род занятий в жизни; - свобода доступа к информации и свобода выражать свои взгляды, а также следовать им, если это не нарушает права других граждан.

Мечтатель21: makcum пишет: Что касается ситуации на нашей планете, боюсь, революции не избежать. Фантастические сценарии прихода в Америке и Европе к власти коммунистов путем выборов, описанные Казанцевым в романе «Льды возвращаются», нереальны. Сопротивление корпораций велико. Эволюционно оно, конечно, лучше, но практически нереально. А вот после революции развитие будет идти эволюционным путем Максим, кто будет революцию делать? Человечество становится все более лениво, а технические средства контроля постоянно совершенствуются. Здесь стихийным бунтом, старушками, стучащими в пустые кастрюли, никак не получится обойтись, рабочий класс раздроблен, дезорганизован почти везде.

makcum: Мечтатель, люди всегда есть. Нужно их найти, как Родис нашла «Серых Ангелов». Пока что эволюция у нас движется в обратную сторону. После пика 80—ых везде неолиберальные тенденции

makcum: Вы, Гор, снова выдаете нелепости. Не государство внутри вас, а внешней и внутренней дисциплины. Хотя вам этого не понять, вы Ефремова не изучали. Для вас Ефремов — писатель, который ошибался во всем. Хотя цитат я вам приводил достаточно. И, к сожалению, у вас это не лечится

Alex Dragon: Мечтатель, почему в барском доме была благодать, всё в хрустале-золоте — сплошная Европа, а в крестьянских избах бычьим пузырём окна затягивали? Наверное потому что «в плане общего благоустройства жизни» помещики «впереди были»? Али крестьяне дурнее бар были?

Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Относительно спокойно было только в Америке (и Северной, и Южной) Хрена себе спокойно, вся Латинская Америка — это череда диктатур, переворотов, гражданских войн. Так, на вскидку, только то что в Северной Америке — Гондурас, Никарагуа, Панама. Мечтатель21 пишет: Неспособность решать проблемы мирными средствами - это варварство, признак незрелости разума. Я не идеализирую Европу, особенно учитывая недавнее прямое участие европейских стран в некоторых конфликтах, но все же факт отсутствия войн на самом континенте в течение почти семидесяти лет о чем-то говорит. Ну было бы странно, если бы в барском доме прихожая воевала со столовой, и обе вместе — против спальни. Кстати, не забудьте, что практически во всех конфликтах обязательно торчали сапоги или американцев, или британцев, или французов с бельгийцами. Про мелкие воинские контингенты стран НАТО и около, державших вышеперечисленным свечку, так и вовсе упоминать излишне. Хотя, скажем, Австралия посылала свои войска — сперва как часть Британской империи, а потом как член Содружества — т.е. вполне самостоятельное государство, как минимум на протяжении трёх четвертей двадцатого века. Последний крупный конфликт, участие в котором австралийских войск мне достоверно известно — Вьетнам. А это, извиняюсь, почти вчера было, дедушка Во Нгуен Зиап ещё живой (по крайней мере в прошлом году точно был). Вы берёте ситуацию выдранной из контекста, при том начисто упускаете классовый анализ. Когда у вас за спиной ядрёны бомбы, авианосцы, самолёты, капиталы, вся компрадорская буржуазия мира у вас в кармане и лижет яйца за право держать деньжата в ваших банках, пр., и пр., и пр. т.п. — вполне по средствам организовать маленький персональный орднунг в отдельно взятых странах мира.

Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Хрена себе спокойно, вся Латинская Америка — это череда диктатур, переворотов, гражданских войн. Так, на вскидку, только то что в Северной Америке — Гондурас, Никарагуа, Панама. Речь шла о межгосударственных конфликтах. Больших войн между странами в Латинской Америке во второй половине 20 века действительно не было. Внутренние перевороты и неурядицы - это несколько другое дело.

Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Ну было бы странно, если бы в барском доме прихожая воевала со столовой, и обе вместе — против спальни. На самом деле в Европе достаточно много серьезных политических и межнациональных противоречий, но после Второй мировой войны очень редко противостояние переходило в горячую стадию. Исключением являются Северная Ирландия и баски (а также уже упоминавшаяся Югославия), но и там речь может идти не о войнах между государствами, а о национально-освободительной или террористической борьбе. Тогда как зон, где существуют национальные противоречия, намного больше. Это Каталония с Галисией в Испании, фламандско-валлонское противостояние в Бельгии, венгерская проблема в Румынии и т. д. Правда, еще в 1974 году вспыхнул крупномасштабный военный конфликт между Грецией и Турцией (обе страны, напомню, участники НАТО, и одна из них все же не может считаться европейской ни по культуре, ни по своему географическому положению). Это свидетельствует о том, что даже членство в одном военно-стратегическом блоке не всегда может служить надежным предохранением от развязывания войны между соперничающими странами.

Alex Dragon: Мир в течении нескольких десятков лет — после столетий и даже тысячелетий войн — слишком слабый аргумент для утверждения о каком-то существенном эволюционном прогрессе и преимуществе. Можно согласиться с тем, что как кажется, кровопролитность конфликтов — и не только конфликтов — пошло в какой-то мере на спад. Миллионы жертв политических репрессий для нас уже с трудом представимо. Хотя, опять же, ещё недавно нам сложно было представить, что будут тысячи жертв межнациональных конфликтов, что будут бомбить ту же Югославию, что слово «чеченец» станет синонимом слова «бандит» и «садист», а в Руанде в середине 90-х в буквальном смысле вырежут миллион человек. Китайского производства мачете при полном попустительстве ООН и прочих международных организаций. И замечу, это всё — следствия системных подвижек в мировой системе в целом. Тут изолята не получится, дескать Европа культурнее, а те отсталые и то были чисто внутренние проблемы — все эти события происходили при активнейшем участии легальных и нелегальных международных структур. Теория догоняющего развития и цивлизационный подход давно, знаете ли, не в моде. Скажите, можно ли считать общество более каким-то там «мудрым» и эволюционно продвинутым, если это общество регулярно скидывается на резню то тут, то там, и всё, в общем-то, ради сытого спокойствия этого общества?

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Стоит задуматься: что нужно для нормального развития, материального, общественного и культурного? Я считаю, что необходимыми условиями являются - мир: внешняя безопасность и относительная внутренняя стабильность, когда не полыхают межэтнические конфликты; - наличие права собственности; - достаточная социальная защищенность, когда любой человек может рассчитывать на помощь своего государства, оказавшись в нелегкой жизненной ситуации (безработица, потеря работоспособности и т. п.) и в том случае, если нарушаются его права; - общее бесплатное образование, дающее возможность выбирать себе род занятий в жизни; - свобода доступа к информации и свобода выражать свои взгляды, а также следовать им, если это не нарушает права других граждан. Господин мечтатель «похлопал ресницами» на статью о диалектике, диалектика в его сознании не уложилась... Выдал полагающуюся порцию пролиберальной болтовни... Включая «кошмары сталинизма»... И опубликовал тезисы, за которые его расцелует любой западный политик... ____________ Господин Мечтатель с Максимом продемонстрировали во всей красе... Что вот как раз таким людям, как они – свобода противопоказана.

makcum: Гор, ваша истерика уже всем надоедает, если честно. Идите целуйтесь с флагом СССР. Он вас ждет уже

Александр Гор: makcum пишет: Гор, ваша истерика уже всем надоедает Я Вам «искренне сочувствую»... Но это... не истерика - это «внутреннее чувство свободы»!

Alex Dragon: Слушайте, ну в стопятьсотый раз говрю: успокойтесь оба. Ну чё тут, баномётом опять размахивать? Вы ж рогом уже так упёрлись, что не слышите друг друга вообще. В той стадии, когда даже рациональное в словах собеседника не воспринимается. Ну так отдохните, не отвечайте на реплики друг друга какое-то время. Это, кстати, к вопросу о сознательности. Нечто токо подзатыльниками надо порядок наводить?

Александр Гор: Можно поджать плечами... Извините Алекс, я не умею спорить с людьми, у которых сегодня - дважды два... это пять. Ну, а завтра, по причине обильной трапезы, дважды два будет... ровняться - семи. Остаётся давать оценку этим людям... как стороннему объекту хе-хе исследования... С пинцетом и лупой в руках. _________ Кстати, если уж речь наконец(!!!) зашла об администрировании форума, уважаемый Алекс, будьте добры, разъясните, почему господину Максиму разрешена реклама стороннего ресурса?

Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Скажите, можно ли считать общество более каким-то там «мудрым» и эволюционно продвинутым, если это общество регулярно скидывается на резню то тут, то там, и всё, в общем-то, ради сытого спокойствия этого общества? Общество в любой стране неоднородно ни по своим социальным, ни по политическим, ни по культурным, ни по нравственным характеристикам. Нельзя же политику того или иного правительства отождествлять с выражением мнения всего населения. Тем более в Европе конкурируют как правые, более агрессивные, политические силы, так и левые партии, и даже "зеленые", имеющие реальный политический вес. Все они отражают интересы разных частей общества, часто противоречащие друг другу. Это отражается и на внешней политике. Возьмите недавнюю историю с Ливией. Кто затеял военное вмешательство туда? Правые Саркози и Берлускони, даже христианская демократка (правая) Меркель не стала в это ввязываться, а демократ Обама предпочел второстепенное участие, хотя обычно США принимают наиболее активную роль в подобных акциях. Я думаю, окажись в то время во Франции и других вмешавшихся в конфликт странах левые правительства, и события могли бы развернуться совсем по-другому. То есть я хочу сказать, что на Западе есть реальная политическая конкуренция и присутствуют разные взгляды, разные подходы, до чего России еще очень далеко и вообще неизвестно, возможно ли этого когда-нибудь достичь (слишком уж большая и сложная страна, 90-е годы показали, к чему в ней может принести отсутствие достаточно жесткой власти, когда суверенитета хватали столько, сколько могли "проглотить" (ЕБН)).

Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Мир в течении нескольких десятков лет — после столетий и даже тысячелетий войн — слишком слабый аргумент для утверждения о каком-то существенном эволюционном прогрессе и преимуществе. Можно согласиться с тем, что как кажется, кровопролитность конфликтов — и не только конфликтов — пошло в какой-то мере на спад. Миллионы жертв политических репрессий для нас уже с трудом представимо. Хотя, опять же, ещё недавно нам сложно было представить, что будут тысячи жертв межнациональных конфликтов, что будут бомбить ту же Югославию, что слово «чеченец» станет синонимом слова «бандит» и «садист», а в Руанде в середине 90-х в буквальном смысле вырежут миллион человек. Китайского производства мачете при полном попустительстве ООН и прочих международных организаций. Приведенные примеры и говорят о том, что где-то в развитии народов есть очень заметная разница. На одном континенте полвека с лишним мир (искл. то, что происходило на просторах бывшей Югославии, но это отдельная, очень сложная тема), на другом - геноцид целых народов. Европейцы и вообще Запад, конечно, иногда вмешиваются туда, куда их не просят, но они же иногда и разнимают тех, кто друг друга рвет на части, а также подкармливают голодных и пострадавших от стихийных бедствий.

Мечтатель21: Вообще, если отвлечься от прошлого и больше развернуться в сторону будущего в попытках разглядеть возможные перспективы объединения человечества, я пока не вижу других регионов, где это могло бы начать осуществляться, кроме двух. Это Европа и Латинская Америка. В Африке объединение невозможно ввиду экономической и социальной отсталости, чрезмерной полиэтничности государств (тут бы хорошо сохраниться в существующих границах, не до объединения). В Азии невозможно ввиду того, что существует несколько Азий (исламская, индуистская, буддийская и т. д.), и различия между ними не меньшие, чем между любой из них и Европой. На пост-советском пространстве никакое объединение невозможно, пока у власти в России и в соседних государствах находятся олигархи-сырьевики (перспективы, что здесь в обозримом будущем что-то изменится, пока не видно). В Европе процесс интеграции худо-бедно пошел, со своими трудностями, но все же это вошло в стадию реализации, а не пребывает лишь в области проектов. В Латинской Америке возможно в будущем создание какого-то подобия Евросоюза (назовем его условно Латиносоюзом) ввиду общности культуры и языка региона, а также относительно сходного уровня развития стран, сталкивающихся с общими проблемами. Континент молодой, еще не достигший пика своего развития, но обладающий колоссальными ресурсами. Поэтому, IMHO, есть основания делать ставку на будущее, присматриваясь к тому, что происходит в этих двух регионах мира - в Европе и Латинской Америке.

anton_: Мечтатель21 пишет: Общество в любой стране неоднородно ни по своим социальным, ни по политическим, ни по культурным, ни по нравственным характеристикам. Нельзя же политику того или иного правительства отождествлять с выражением мнения всего населения. Тем более в Европе конкурируют как правые, более агрессивные, политические силы, так и левые партии, и даже "зеленые", имеющие реальный политический вес. Все они отражают интересы разных частей общества, часто противоречащие друг другу. Это отражается и на внешней политике. Возьмите недавнюю историю с Ливией. Кто затеял военное вмешательство туда? Правые Саркози и Берлускони, даже христианская демократка (правая) Меркель не стала в это ввязываться, а демократ Обама предпочел второстепенное участие, хотя обычно США принимают наиболее активную роль в подобных акциях. Я думаю, окажись в то время во Франции и других вмешавшихся в конфликт странах левые правительства, и события могли бы развернуться совсем по-другому. То есть я хочу сказать, что на Западе есть реальная политическая конкуренция и присутствуют разные взгляды, разные подходы, до чего России еще очень далеко и вообще неизвестно, возможно ли этого когда-нибудь достичь (слишком уж большая и сложная страна, 90-е годы показали, к чему в ней может принести отсутствие достаточно жесткой власти, когда суверенитета хватали столько, сколько могли "проглотить" (ЕБН)). Левые партии в Европе - это реликт прежних времен, когда казалось, что вот-вот и наступит социализм. После провала револшюции 1968 это уже не так. Сейчас логичнее говорить о "левых" партиях, которые сохраняют социал-демократическую риторику, но на деле все более сдвигаются вправо. Особенно в экономической политике. В этом смысле разница между "левыми" и правыми все более стирается. То же "левое" правителство Испании ведет тот же курс на ужесточение экономической политике, что и прежнее правое. А почти социалистическое правителство Греции принимает все неолиберальные требования евросоюза. Несмотря на то, что Греция настроена крайне социалистически... Т.о. если существует крупная собственность, то она будет по умолчанию оказывать определяющее влияние на политику в стране. Иначе быть просто не может. Т.е. настроения народа и прочее - это хорошо, особенно если народ имеет воздействие на государство, вроде общей забастовки, но вопрос в том, что сильнее - народ или банкиры. В классовом обществе - сильнее то, кто может обеспечить больший ущерб. Банкиры сильнее по умолчанию. Пока существовала гипотетическая возможность, что СССР поддержит народные возмущения (крайне гипотетическая, особенно после того, как СССР слил в 1968 году, но реально сливал и ранее, с той же Грецией и т.д., но сам факт наличия столь огромной потенциальной силы был велик), то правительства еще прислышивались к выступлениям масс, но как только эта вероятность исчезла, то все... Вот испанские шахтеры со своей забастовкой показали - пока не поднимется общая масса, их никто не будет слушать. А ведь серьезные ребята - с оказанием сопротивления полиции и даже самодельными ракетами... Но что тут сделаешь - один клерк в банке своей расписью может нанести Испании больший ущерб, нежели выступления тысячи шахтеров. Или греческие выступления... Кому они помогли? В общем. при капитализме конкурируют не силы, а капиталы. И силы, имеющие поддержку в милииарды долларов всегда будут иметь абсолютное преимущество. Европейская социал-демократия могла осуществлятся только в "неклассическом" мире, созданном после войны, при котором наступление коммунизма было крайне велико. Теперь это не так. Сейчас ситуация напоминает мир перед ВМВ, когда созданные революцией 1917 года социал-демократии постепенно сливались, по мере того, как становилось понятно, что мировой революции не будет, и на их место приходило известно что.... Т.е. или появление силы, превосходящей банкиров или перехо власти к финасово-промышленной олигархии.

anton_: Мечтатель21 пишет: В Азии невозможно ввиду того, что существует несколько Азий (исламская, индуистская, буддийская и т. д.), и различия между ними не меньшие, чем между любой из них и Европой. На пост-советском пространстве никакое объединение невозможно, пока у власти в России и в соседних государствах находятся олигархи-сырьевики (перспективы, что здесь в обозримом будущем что-то изменится, пока не видно). А "Азия" - это искусственное понятие в рамках концепции ориентализма. Даже Евразия несет больший смысл, нежели Азия - континент все же... Так что эти "цивилизации" - исламская, индуистская, буддистская (?) - являются теми же сущностями. что и Европа - т.е. экономико-культурными системами. И реально рассматривать надо не мифическую "Азию", а эти системы. Так вот, если откинуть исламский мир, вернее Ближний Восток (вот еще одна ошибка - делить по религиям, если раньше это работало, то теперь например. Малайзию отнести к исламскому ареалу сложно), то и "буддистский мир", т.е. Дальний Восток вполне имеет шанс на то, чтобы стать локомотивом истории. Сейчас, в период огромного индустриального роста, и вследствие этого роста модернистского общества, роста образования и материалистического понимания мира есть весьма серьезный шанс, что ДВ станет родоначальником нового коммунистического пути. Все проблемы на прежней «итерации» были от того, что народы ДВ вступили еще в период традиционного (крестьянского) общества, отсюда и сползание в деспотизм, и непонимание роли личных свобод и т.д. Т.е. мощности наведенной из вне революции элементарно не хватило для перевода этого региона из феодализма в социализм. Но вот в капитализм, судя по всему, вырваться удалось. А модерн имеет свойства перебарывать национальные и религиозные особенности, переводя все на единый капиталистический путь (что не могли сделать квазисоцалистические диктатуры, вынужденные работать в крестьянском обществе и поэтому сохраняющие немалые национальные особенности).А дальше идет обычный исторический процесс, с ростом предпосылок к переходу к коммунизму. Так что именно ДВ я бы не сбрасывал со счетов. ИМХО, рванет именно в Китае, а затем перекинется на Вьетнам, ЮК и, возможно, Малайзию.

Мечтатель21: anton_ пишет: рванет именно в Китае, а затем перекинется на Вьетнам, ЮК и, возможно, Малайзию. Трудно представить, что и каким образом может рвануть в Китае, кроме уже свершившегося экономического роста и выхода в кандидаты на роль одного из глобальных лидеров. В Китае и вообще в ДВ-регионе практически нет демократических традиций, не хватает опыта жизни в нетоталитарном обществе, в народной массе по прежнему господствует старая психология крестьянина, мелкого трудяги-собственника, ориентированная прежде всего на личное материальное благосостояние. В случае, если рост Китая будет продолжаться, скорее всего можно будет ожидать трансформацию китайского общества в нечто подобное тому, что существует в Японии (а теперь еще и в РК) после второй мировой войны, т. е. возможность усиления социалистических настроений крайне мала. То же самое и во Вьетнаме и других странах Юго-Восточной Азии. То есть, по моему мнению, дальнейший экономический рост, усиление роли в глобальной политике стран ДВ - да, бесспорно, но укрепление в них социалистических и коммунистических тенденций - нет, почти невероятно. Тем более нереальна политическая интеграция региона: страны очень различны по культуре и особенностям своей истории (если только китайцы все не захватят, используя свою диаспору в странах ЮВА, начиная с Сингапура:))

Мечтатель21: anton_ пишет: Сейчас, в период огромного индустриального роста, и вследствие этого роста модернистского общества, роста образования и материалистического понимания мира есть весьма серьезный шанс, что ДВ станет родоначальником нового коммунистического пути Похоже, этот "новый коммунистический путь" будет уже совсем не тот марксистский "научный коммунизм", который был разработан на основе исторического опыта Европы и ее культурных особенностей, и на теорию которого опирался Ефремов, создавая свою утопию. Известно, что стало с марксизмом, принятым в качестве идеологического знамени КПК. В итоге были "культурная революция" и Пол Пот. Возможны такие вот интересные трансформации.

Мечтатель21: anton_ пишет: Левые партии в Европе - это реликт прежних времен, когда казалось, что вот-вот и наступит социализм. После провала револшюции 1968 это уже не так. Сейчас логичнее говорить о "левых" партиях, которые сохраняют социал-демократическую риторику, но на деле все более сдвигаются вправо. Особенно в экономической политике. В этом смысле разница между "левыми" и правыми все более стирается. То же "левое" правителство Испании ведет тот же курс на ужесточение экономической политике, что и прежнее правое. А почти социалистическое правителство Греции принимает все неолиберальные требования евросоюза. Несмотря на то, что Греция настроена крайне социалистически.. Во многом так оно и есть. Но есть основания считать, что в случае ухудшения социально-экономического положения в европейских странах, при очередных кризисах, возможно серьезное полевение в политике. Т. е. когда реальная угроза нависнет над благосостоянием обычного избирателя, он начнет более задумываться над тем, кому отдать свой голос. Конечно, это еще не будет означать радикального изменения самой системы, но по крайней мере усиление левых политических движений способно будет противостоять сворачиванию демократии.

makcum: Мечтатель21 пишет: и на теорию которого опирался Ефремов, создавая свою утопию Немного не так, Мечтатель Несомненно, что Ефремов знал Марксизм, как знал и Конфуцианство, и многие другие учения. Только вот ни на одно из них он не опирался, создавая СВОЮ философию и СВОЮ идеологию. Он взял везде, в том числе и в Марксизме, лучшее, отбросив то, что по его мнению, неправильно, и синтезировал все это, объединил необъединимое, создав цельное мировоззрение. Будучи внутренне свободным, ему это удалось Марксизм не был основой философии Ефремова, он был всего лишь ее составной частью, равной по значимости с остальными

makcum: anton_ пишет: ИМХО, рванет именно в Китае, а затем перекинется на Вьетнам, ЮК и, возможно, Малайзию. ИМХО, Китай ближе всего к Тормансу. Вы только посмотрите, как они относятся к тому же профессиональному спорту Проходящая Олимпиада в Лондоне тому пример. Китай демонстрирует свои ЯВНО ИМПЕРСКИЕ АМБИЦИИ СТАЛИНСКОГО МАСШТАБА, они не гнушаются использовать любые методы для потребительского достижения результата - золотых медалей. Китайская пловчиха Е Шивэнь показала совершенно невозможное на Олимпиаде. 16-летней пловчихе из Китая удалось не только побить мировой рекорд в комплексном плавании на 400 метров (превысив его на секунду (???)), преодолев дистанцию за четыре минуты и 28,43 секунды, что на несколько секунд быстрее, чем ее прошлые результаты, но и опередить на последних 50 метрах победителя мужского соревнования Райана Лохте. Таким образом, вывод очевиден - китайский народ вкалывает, есественно, ни о каком улучшении условий речь не идет, дешевая рабочая сила, но главное показать всему миру какие мы крутые (очень похоже на СССР в спорте). А так как талантов не хватает - мы сделаем их, искусственно. Но самое печальное - в России тоже самое. Вчера наш Ходок на 20 км Валерий Борчин незадолго до финиша упал, потеряв сознание. Вместо того, чтобы поддержать человека, восхититься мужеством, наша доблестная пресса вышла с заголовками "Мы проиграли золото". ЭТО НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ? Нет. Это имперская, совершенно сталинская политика на новом "демократическом" уровне

Мечтатель21: Есть, правда, существенная опасность для развития и укрепления левого наступления в Европе. Она связана с тем, что значительная часть избирателей будет все более склоняться к крайне правым позициям из-за проблемы иммигрантов. Это уже происходит, вот одна из статей на эту тему: http://www.copoka.net/site.php?cat=down&idItem=3854 . Разумеется, финансовая олигархия будет всячески разыгрывать ультраправую карту, уводя людей от левых, социалистических и коммунистических партий.

Мечтатель21: makcum пишет: Несомненно, что Ефремов знал Марксизм, как знал и Конфуцианство, и многие другие учения. Только вот ни на одно из них он не опирался, создавая СВОЮ философию и СВОЮ идеологию. Мир, изображенный в "Туманности Андромеды" является творческим развитием принципов, присутствующих в учении о научном коммунизме, хотя, безусловно, у Ефремова были свои, особые взгляды по многим вопросам и на него повлияли и другие системы мировоззрения (в частности гуманизм, индуистские и теософские учения). Присутствие же, например, конфуцианства в том мире фактически равно нулю. И в полной мере СВОЮ идеологию создать невозможно, не опираясь на уже существующий опыт, так же как нельзя создать "свою" физику или "свою" математику . У любого явления есть корни, почва, из которого оно произрастает, и очевидно, что при написании "ТуА" Ефремов отталкивался от коммунистических идей, хотя его истолкование их во многом отличалось от "казённой" советской доктрины.

makcum: Мечтатель21 пишет: и очевидно, что при написании "ТуА" Ефремов отталкивался от коммунистических идей, хотя его истолкование их во многом отличалось от "казённой" советской доктрины. В коммунистических идеях нет фраз "между личностью и обществом должна оставаться грань", "нужно развивать индивидуальность, но не индивидуализм каждого человека". В коммунизме к 80-му году не было островов забвения Да, общество будущего Ефремова - коммунистическое, в смысле что все люди друг другу братья и все общее. Но оно совсем не советское. А истоки утопии Ефремова скорее в романе Уэлса "Люди как боги", в чем он сам признавался. Впрочем, Уэллс тоже считал себя социалистом.

makcum: Вообще одна из ключевых фраз вот эта: Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными – чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания. Интересно получается, Ефремов признает существование слабых и сильных людей, говорит об изначальном (фантастика!) неравенстве. Коммунизм Ефремова - это интересный такой сплав из всего лучшего из всех религий и учений на материалистической основе и новой этики и эстетики.

Мечтатель21: makcum пишет: В коммунизме к 80-му году не было островов забвения В 80-м году, да и раньше тоже, нигде не было и коммунизма:) makcum пишет: Да, общество будущего Ефремова - коммунистическое, в смысле что все люди друг другу братья и все общее. Но оно совсем не советское. Никто и не говорит, что оно советское. Но то, что оно коммунистическое - очевидный факт.

makcum: Мечтатель21 пишет: В 80-м году, да и раньше тоже, нигде не было и коммунизма:) Я имел в виду то, что было написано в программе Хрущева, а не реальное положение дел Мечтатель21 пишет: Но то, что оно коммунистическое - очевидный факт. Верно, коммунистическое, но не по научному коммунизму и Ленину

Мечтатель21: makcum пишет: А истоки утопии Ефремова скорее в романе Уэлса "Люди как боги", в чем он сам признавался. Впрочем, Уэллс тоже считал себя социалистом. Совершенно точно. Уэллс был сторонником социал-реформизма, идеям которого и я, например, наиболее близок, т. е. за мирный, поэтапный переход к более совершенному общественному строю.

Мечтатель21: makcum пишет: Вообще одна из ключевых фраз вот эта: цитата: Враги наши говорят, что равная жизнь у слабых получается за счет сильных, но ведь в этом суть справедливости коммунизма, так же как и вершин индуизма или философии чистого буддизма. Для этого и надо становиться сильными – чтобы помогать всем людям подниматься на высокий уровень жизни и познания. Интересно получается, Ефремов признает существование слабых и сильных людей, говорит об изначальном (фантастика!) неравенстве. Более того, есть и такой момент: Но Гирин с сомнением покачал головой: – Весь мир стоит на том, что идущие впереди, храбрые и сильные бойцы за свои труды имеют и славу, и почет, и большую долю, – Гирин налег на последние слова, – в распределении благ.

makcum: Тут еще интереснее вторая часть фразы: Но Гирин с сомнением покачал головой. - Весь мир стоит на том, что идущие впереди, храбрые и сильные бойцы за свои труды имеют и славу, и почет, и большую долю, - Гирин налег на последние слова, - в распределении благ. Но коммунисты должны идти на самоотказ от этих лишних благ. И это еще полдела на пути к коммунизму. Другие полдела и более трудные - отсутствие иждивенчества слабых. Они должны совершать свою меньшую долю работы, но с не меньшим героизмом и самоотречением, чем сильные. В этом второе плечо диалектического равновесия в коммунистическом обществе. Эта фраза соотносится с фразой Фай Родис в "Часе быка", что "при великом многообразии людей есть равенство отдачи" Это очень сильно расходится с советской практикой иждивенчества, когда тех, кто работать не хотел, загоняли в колхозы, где они, не работая, и там пьянствовали. В городе примеров таких являются два собутыльника Афони из одноименного фильма. И вот в этой советской системе иждивенчества и таился один их главных корней зла

anton_: ечтатель21 пишет: Похоже, этот "новый коммунистический путь" будет уже совсем не тот марксистский "научный коммунизм", который был разработан на основе исторического опыта Европы и ее культурных особенностей, и на теорию которого опирался Ефремов, создавая свою утопию. Известно, что стало с марксизмом, принятым в качестве идеологического знамени КПК. В итоге были "культурная революция" и Пол Пот. Возможны такие вот интересные трансформации. Вопрос в том, насколько в Китае был "коммунистический путь". Вернее, сейчас понятно, что никаким коммунизмом там и не пахло, а КПК была поддержена исключительно в геопролитическом смысле, как вариант обеспечения интересов страны на востоке. Впринципе, до КПК Сталин вполне поддерживал Чан Кайши, и если бы тот не сумел с такой уверенность упустить все возможности, и если бы не противостояние с США, то никаким "коммунизмом" в Китае бы и не пахло. Сейчас сложно сказать, каким был бы тогда результат, насколько коммунистическая идея были сильна в Китае и насколько именно она, а не желание национального освобождения двигала китайскими солдатами, но в принципе. при благоприятных условиях режим гоминьдана пришел бы к чему-то подобному современному Китаю. В общем. можно сказать - в Китае традиционное общество было настолько сильным, что победить его было невозможно. Отсюда и все натяжки с "социализмом" и "коммунизмом", что являются моделями для модернисткого общества. В СССР удалось практически перескачить через эту проблему (не хватило чуть-чуть), но в СССР и процент модернизированного населения был выше. Впрочем, основное условие в России - это то, что РИ была во многом сформирована "тенью" Европы, что давало резкий прирост негэнтропии, для Китая же напротив, сверэнтропийное манджурское правление, и изжить накопленную энтропию было тяжело. Марксизм же предусматривает развитие социализма только для модерна, что в общем, верно. Вопрос построения более совершенной модели, позволяющей работать с переходными эффектами, вроде "тени" пока открыт, но речь сейчас не об этом... Что же касается Пол Пота, то там вполне антимодернисткий, и как следствие антимарксисткий режим. Собственно, полпотовщина - это победившая крестьянская "жаккерия" времен развитого феодолизма, с соответствующим результатом, ну а то, что крестьянское восстание пользовалось социалистической символикой, так это тренд был такой... В общем - социализм - это прежде всего курс на модернизацию общества. Все что противоречит курсу к модерну, социализмом не является. Коммунизм - это постмодерн, но это уже другая тема...

anton_: Мечтатель21 пишет: Трудно представить, что и каким образом может рвануть в Китае, кроме уже свершившегося экономического роста и выхода в кандидаты на роль одного из глобальных лидеров. В Китае и вообще в ДВ-регионе практически нет демократических традиций, не хватает опыта жизни в нетоталитарном обществе, в народной массе по прежнему господствует старая психология крестьянина, мелкого трудяги-собственника, ориентированная прежде всего на личное материальное благосостояние. В случае, если рост Китая будет продолжаться, скорее всего можно будет ожидать трансформацию китайского общества в нечто подобное тому, что существует в Японии (а теперь еще и в РК) после второй мировой войны, т. е. возможность усиления социалистических настроений крайне мала. То же самое и во Вьетнаме и других странах Юго-Восточной Азии. То есть, по моему мнению, дальнейший экономический рост, усиление роли в глобальной политике стран ДВ - да, бесспорно, но укрепление в них социалистических и коммунистических тенденций - нет, почти невероятно. Тем более нереальна политическая интеграция региона: страны очень различны по культуре и особенностям своей истории (если только китайцы все не захватят, используя свою диаспору в странах ЮВА, начиная с Сингапура:)) Своеобразие Японии во многом связано с ограничением страны США. В конце-концов, страна реально оккупирована, и ее экспансия ограничена, но с другой стороны, Японии позволяется многое, начиная от ограничения внутреннего рынка до резко дефицитной бюджетной политики, чтобы страна выступала одним из бастионов против коммунизма. Реально при снятии ограничений скажем, на жкспансию и одновренном экономическом и политическом давлении страна резко трансформируется в нечто фашисткое - т.е. к тому состоянию, в которое входила до ВМВ. Китай прни неограниченном росте - тоже фашизм. Как и любое капиталистическое государство. Европа тоже туда же придет, где впрочем, и была. И США. Но это при неорганиченном росте и отсутсвии реальных системных кризисов - т.е. при продолжении нынешней ситуации. А это неочевидно, и даже более... А так, реальный кризис или даже война, милитаризация Китая и т.д. пойдут скорее всего по сценарию ПМВ. Т.е. усиление эксплуатации масс, при росте их сопротивления. Дойдут до боевых пуль, тем более, не впервой. А там огромная масса рабочих, огромная масса интеллигенции, причем это люди, привыкшие работать с реальностью, а не с мифом, как у нас, выпускать реальный продукт и т.д.,- вот и исходный материал для революции. Что же касается интеграции -так "прролетарий не имеет отечества". Равно, как и буржуа. Интеграция экономическая идет фантастическими шагами, равно как модерн преобразует регион из прежнего полуфеодального состояния в модерн. Массы людей вырываются из традиции, перемещаются по всей стране и между странами - практически европейская картина, только без подушки в роли социального государства. В конце-концов, рабочий язык для интелликтуалов этих стран - английский.

Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Трудно представить, что и каким образом может рвануть в Китае, кроме уже свершившегося экономического роста и выхода в кандидаты на роль одного из глобальных лидеров. В Китае и вообще в ДВ-регионе практически нет демократических традиций, не хватает опыта жизни в нетоталитарном обществе, в народной массе по прежнему господствует старая психология крестьянина, мелкого трудяги-собственника, ориентированная прежде всего на личное материальное благосостояние. Рассуждения про демократические традции и «опыт жизни в нетоталитарном обществе» тут лишние — это идеологические жупелы и не более того. Слово «тоталитаризм» вообще должно быть выведено из лексикона как ненаучное — это целиком выдуманная концепция, специально для уравнивания фашстских государств, нацистской Германии в первую очередь, и СССР. Если уж на то пошло, то еуропеец не менее «тоталитарен», чем любой другой житель классового общества. Отличие в иллюзии права выбора и наборе дозволенного. Еуропеец может открыто сходить в бордель, а какой-нить северокореец — нет. Но, с другой стороны, «тоталитарного» кубинца бесплатно полечат в больнице, а еуропейцу скорее всего придётся продираться через буйные поросли ограничений медицинских стрховок и пачки сопутствующих бюрократических бумаг, строго отмеряющих пределы его права на лечение и должные строго ограничить как бы он чего лишнего не получил. Что касается всяких «свобод», то рядовой обыватель выбирает ровно то, из чего он может выбрать, из того что есть в меню и то что настойчиво ему втюхивает реклама. При этом купит он пиджак бренда А или Б, автомобиль В или Г, проголосует за партию Е или Ё — абсолютно без разницы, никаких жизненно важных решений, определяющих жизнь общества, он не принимает. Конечно, в какой-нить Голландии жить (по крайней мере годы так в 70-80-е) было приятнее и спокойнее, и по части мелких бытовых удобств гораздо комфортнее, чем где-нибудь во Вьетнаме. И можно было пойти в библиотеку и почитать совершенно свободно крамольный романчик какого-нить забугорного диссидента. Вопрос: вот только кого касалась и касается эта свобода? Теоретически любого гражданина, а практически — только платёжесопосбного гражданина. Чтобы свободно ходить в библиотеку, нужно иметь доход и статус в обществе, позволяющий это сделать, а значит потратить энное количество времени, которое деньги, на реализацию этих свобод. И т.д. и т.п. Абстрактные «свободы» — это сферические кони в вакууме, табуны. Когда наш обыватель стонал в те же 80-е о возможностях еуроропейцев, он как-то забывал, что этот еуропеец, который может отовариваться в супермаркете, купить какой-нить среднего класса «Вольво» или «Рено» и лет за двадцать выплатить за квартиру, а заодно почитать на досуге Солженицина — мелкий и средний буржуа, представитель вполне определённого общественного класса, и может это всё сделать, потому что занимает такое специфическое место в системе общественного производства. Просто в Еуропах таких много и кажется, что все такие, что так живёт подавляющая часть населения. И для Европы последних лет сорока это плюс-минус наверное так и есть. Но ведь из воздуха ничего не берётся, если есть элои, должны где-то быть и морлоки, которые крутят машины и делают все те приятные вещи, которыми пользутся элои, и поставдять жратву на стол, которую едят элои. Ответ на вопрос «а где же эти производители?» прост и давался не один раз — все эти годы происходил процесс перетекания производства из «развитых» стран в третий мир. Естественно, удельный вес пролетариата в еуропах снижался, а буржуазной прослойки увеличивался. Изрядно обуржуазившийся советский обыватель, в основном горожанин, будучи сам часто человеком не особо напряжного физического труда, живя в отдельной квартире, ведя в общем-то, тот же образ жизни, что и его еуропейский коллега — естественно, с поправкой на наши реалии, сравнивал себя именно с ним — голландским, немецким, шведскимм, французским, американским и пр. буржуа. Ему уже забылось, что его предназначение, жителя богом забытой Раши — в лаптях по колено в говне ковыряться. И что эту самую многострадальную отдельную, с боями в очередях выбитую, квартиру в спальном районе он получил только потому что в своё время обрезали водоотвод, по которому средства перетекали из его карманов в чужие карманы, в том числе того голландского, американского, и пр. буржуа., и имеющиеся ресурсы можно было сконцентрировать на развитии производства здесь, в России, а не распылять их по карманам аристократии и всему белу свету. Так вот, идея, что первым бахнет где-нить на Востоке, не лишена смысла — именно там в современную эпоху находится самый угнетаемый пролетариат. Там и в абсолютных цифрах в промышленное производстве вовлечено, наверное, больше населения, чем во всей Европе живёт, и относительный вес весьма не мал. А в России — да, сейчас революционный потенциал низок, ибо, как я не раз писал, по сути основная массаа, по крайней мере городского населения, той среды, к которой мы относимся — это мелкобуржуазный элемент, который кормится на вторичных, третичных и прочих косвенных цепочках перераспределения доходов с распродажи природных ресурсов. И он, этот элемент, по своему положению сейчас ближе к тому еуропейцу, чем к китайцу или вьетнамцу. Спасибо СССР, при котором набурили в земле дырок, сочащихся нефтью и прочими приятными веществами, и настроили квартир — благодаря этому теперь собственниками стала огромная масса граждан. Что тут же, незвависимо от своей профессии и представлений их о самих себе, вывело их за рамки пролетариата. А заодно дали образование — что опять же выводит гражданина бывш. СССР за рамки классических отношений, ибо голова у него варит как у буржуа и сознаёт он себя как буржуа, являясь по сути голодранцем из трущоб, и соответственно свою корочку о верхнем оразовании он всячески стремится конвертировать в рабочее место. И место это как правило не у станка. При том сколько-нибудь сознательно своё классовое положение и классовые интересы сей элемент пока толком не воспринимает и не понимает. Поэтому падок на иллюзии и мифы, а никакой надобности в какой-то там революции у него нет. И с чего? Он ведь если чего и хочет, то улучшить своё положение в ЭТОЙ системе, а не радикально преобразовать жизнь. Ему есть что терять и есть на что надеятся. Почему протесты белоленточников? Потому что буржуа крупный, как это было везде и всегда, наступает на горло буржуа мелкому, а тот не может развернуться. И чего хочет такой белоленточник, либерал и пр., и пр.? Каких изменений? Он хочет обустроить и расширить свою экологическюу нишу, прижать крупного капиталиста, дать простор своему бизнесу. Ведь не зря весь дискурс белых крутится вокруг соблюдения законности, честных выборов и пр. Что в принципе невозможно, но буржуа умом мелок и недалёк, чтобы это понять. Поэтому, кстати, в конечном итоге буржуа всегда выбирает фашизм — ему кажется, что нужно просто увеличить силу давления на мешающие факторы, что их можно преодолеть формальными силовыми мерами. А поскольку формальная, идеализированная законность либеральных фантазий невозможна и постоянно обывателя будут макать мордой в дерьмо, его «демократические» иллюзии будут рушиться раз за разом ,то само собой он будет жаждать каких-то механизмов, которые преградят, направят в нужное русло и т.п. И единственный логический вывод в этой мировоззренческой системе — что нужна некая стоящая над схваткой, независимая государственная машина. В предельной своём выражении и конечном логическом развитии это неизбежно машина фашистская. Классовой природы государства дурачок-мещанин не понимает, того что фашистское государство обслуживает в первую очередь саму олигархию, а его дурачка всего лишь пользует как пушечное мясо — тоже. Поэтому он будет раз за разом поддерживать всё более жётские режимы правления. Которые его же самого в конечном итоге и трахнут.

Мечтатель21: anton_ пишет: В общем - социализм - это прежде всего курс на модернизацию общества. Все что противоречит курсу к модерну, социализмом не является. Коммунизм - это постмодерн В принципе, поддерживаю этот тезис. Отсюда скептически отношусь к возможности построения аграрного или "кустарного" типа коммунизма без мощной научно-технической базы.

Мечтатель21: Э нет, не приравнивайте, Алекс, жизнь в нацистском Рейхе, сталинском СССР, маоистском Китае и на солнечной социалистической Кубе. Разница велика есть. Сами же прекрасно знаете, что под тоталитаризмом здесь имеются в виду вполне конкретные мрачноватые периоды в истории вполне конкретных стран. Из современных государств тоталитарным в этом смысле является только КНДР, сами ведь недавно вспоминали о том коллективном психозе, что там был учинен в масштабах всей страны на проводах очередного вождя. Вот это тоталитаризм, где вся жизнь индивида подчинена от А до Я тому, что диктуется сверху.

makcum: Alex Dragon пишет: И что эту самую многострадальную отдельную, с боями в очередях выбитую, квартиру в спальном районе он получил только потому что в своё время обрезали водоотвод, по которому средства перетекали из его карманов в чужие карманы, в том числе того голландского, американского, и пр. буржуа., и имеющиеся ресурсы можно было сконцентрировать на развитии производства здесь, в России, а не распылять их по карманам аристократии и всему белу свету. Интересные рассуждения. Только вот началась приватизация, и оказалось, что кто-то с боями тридцать лет выбивал-выбивал квартиру, да так и не выбил, а кто-то и не выбивал, будучи скромным, застенчивым человеком, веря государству и вкалывая на него за бесплатно, да таки и не получил. Государству всеобщего благосостояния ведь плевать было на тех, кто лучше, чище, благороднее. Оно со скрипом давало квартиры тем, кто обивал пороги кабинетов, получал свои крохотные квадратные метры в хрущовках, зато порасдавало с десяток этих квартир тем, кто в свое время имел блат, кто обманывал, кто мошенничал, получая квартиры на левых родственников. И оказалось, что в 90-ые годы многие потеряли жилье, кто приватизировал - так и живет в своих маленьких квартирках, а кто-то, и ведь этот кто-то наверняка был уважаем и в почете при Советах - преспокойненько сдает несколько квартир и не работает, забирая народные деньги бедных студентов или молодых семей или гастарбайтеров. И как же это так советская система такое допустила, возникает вопрос?

Мечтатель21: Мечтатель21 пишет: Если уж на то пошло, то еуропеец не менее «тоталитарен», чем любой другой житель классового общества. Отличие в иллюзии права выбора и наборе дозволенного. Еуропеец может открыто сходить в бордель, а какой-нить северокореец — нет. Но, с другой стороны, «тоталитарного» кубинца бесплатно полечат в больнице, а еуропейцу скорее всего придётся продираться через буйные поросли ограничений медицинских стрховок и пачки сопутствующих бюрократических бумаг, строго отмеряющих пределы его права на лечение и должные строго ограничить как бы он чего лишнего не получил. Что касается всяких «свобод», то рядовой обыватель выбирает ровно то, из чего он может выбрать, из того что есть в меню и то что настойчиво ему втюхивает реклама. При этом купит он пиджак бренда А или Б, автомобиль В или Г, проголосует за партию Е или Ё — абсолютно без разницы, никаких жизненно важных решений, определяющих жизнь общества, он не принимает. Опять же логика рассуждений, основанная на презумпции дебильности среднего европейца. Который без подсказок не сможет ни ложку до рта донести, ни в сортир сходить.

makcum: И после этого возникает вполне закономерный вопрос - а нафига такое "бесплатное" жилье (которое, например, мои родителям досталось в селе, а не в городе, в гнилом кирпичном 4-этажном доме, в котором протекала крыша и постоянно заливало, а летом невозможная жара, а зимой холодно), когда достается оно не честным труженикам, а так "красиво" "распределяется" тем, кто ближе к кормушке? А следом за ним и второй вопрос - а может быть лучше было не раздавать тогда его бесплатно, а сделать, например, ипотеку под низкий процент и с первым взносом государства или всячески содействовать строительству кооперативного жилья (которое в СССР было)?

Александр Гор: makcum пишет: лучше было не раздавать тогда его бесплатно, а сделать, например, ипотеку «Гениальное» понимание сущности социалистической экономики... И роли денег в ней...

Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Поэтому, кстати, в конечном итоге буржуа всегда выбирает фашизм — ему кажется, что нужно просто увеличить силу давления на мешающие факторы, что их можно преодолеть формальными силовыми мерами. А поскольку формальная, идеализированная законность либеральных фантазий невозможна и постоянно обывателя будут макать мордой в дерьмо, его «демократические» иллюзии будут рушиться раз за разом ,то само собой он будет жаждать каких-то механизмов, которые преградят, направят в нужное русло и т.п. И единственный логический вывод в этой мировоззренческой системе — что нужна некая стоящая над схваткой, независимая государственная машина. В предельной своём выражении и конечном логическом развитии это неизбежно машина фашистская. Классовой природы государства дурачок-мещанин не понимает, того что фашистское государство обслуживает в первую очередь саму олигархию, а его дурачка всего лишь пользует как пушечное мясо — тоже. Поэтому он будет раз за разом поддерживать всё более жётские режимы правления. Есть основания согласиться с тем, что так сейчас и происходит. Не только в России, но и в той же Европе, судя по успеху ультраправых движений. Но если зайти с другой стороны и задаться вопросом о том, что все-таки возможно сделать для предотвращения фашизации и окончательной ликвидации хотя-бы-подобия-демократии? Не вижу другого способа, кроме широкого интернационального объединения демократических и социалистических сил. Для России, однако, сейчас это нереально, т. к. левый фланг прочно занимает партия - наследница КПСС, повязанная с Кремлем. Грустно, в общем.

Alex Dragon: makcum пишет: а кто-то и не выбивал, будучи скромным, застенчивым человеком, веря государству и вкалывая на него за бесплатно, да таки и не получил. Ну, даже скромный и не особо предприимчивый, не состоящий в цепочках «хорошего» блата, человек всё равно обивал все пороги, какие мог и использовал все возможные легальные средства. Это абсолютно и без исключений. Иначе просто нельзя, физически невозможно. Что касаемо реализации права на приватизацию — ну, наверное неприватизированные квартиры остались, но это совершенно точно отдельные маргиналы, которые никак на преобладающую тенденцию не влияют. Да, далеко не все тогда, при СССР, получили квартиры. Но это вопрос о стакане, который наполовину то ли полон, то ли пуст. Можно однозначно сказать, что получили очень многие. Это не требует каких-то особых выкладок, а видно невооружённым взглядом. Ты вот скорее всего тоже не в собачьей будке живёшь. makcum пишет: а кто-то, и ведь этот кто-то наверняка был уважаем и в почете при Советах - преспокойненько сдает несколько квартир и не работает, забирая народные деньги бедных студентов или молодых семей или гастарбайтеров. Тут надо рассматривать экономическую ячейку, к которой относится человек, а не индивидуума. Т.е. попросту семью в данном случае. Несколько сдаваемых квартир — это редкость, а вот оставшаяся по наследству от родственников жиплощадь — это более реалистичный и статистически значимый вариант. Вторая квартира — это да, в принципе делает какую-то погоду. Отбирают у бедных студентов или нет — ну как посмотреть, естественно, они участвуют в процессе перераспределения доходов, но тут без вопроса — когда всё поставлено на выживание, куда денешься, если есть возможность? Рантье — естественная прослойка капиталистического общества. В нашей ситуации интересно, пожалуй, то, что чистых рантье в низших слоях буржуазии практически не встретить, как правило сдача жилплощади в наём — это источник дополнительного, неосновного дохода. makcum пишет: И как же это так советская система такое допустила, возникает вопрос? А жилищное строительство — это крайне дорогое удовольствие, а массовое — так ещё и технически сложное. Дать четверти миллиарда человек жильё, причём в климатически крайне тяжёлых регионах — это задача вообще говоря почти космического масштаба. Даже имея свободные средства, для этого нужно время. Времени тупо не хватило. Не говоря уже о сложностях со средствами. Я уж не говорю о том, что пришлось создать по сути с нуля строительную промышленность, ведь до «хрущовок» не было технологий панельного строительства и выпечки домов из стандартных готовых блоков. Помнишь может лозунг раннегорбачёвской эпохи — «к 2000 году каждой семье отдельную квартиру»? Теоретически, если бы всё шло по плану, то это был бы вполне реалистичный прожект. Т.е. сказать, что советская власть и государство забило на жилищную проблему — крайне неверно, это было бы ложью. Другой вопрос, насколько эффективно она решалась. Но тут уже сыграли роль совсем иные обстоятельства, сторонние по отношению к желанию и планам завершить это самое строительство.

Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Опять же логика рассуждений, основанная на презумпции дебильности среднего европейца. Который без подсказок не сможет ни ложку до рта донести, ни в сортир сходить. А при чём тут подсказки? Даже если не обсуждать степень «дебильности», то если в вашей лавке под домом продают только Коку и Пепси — между которыми разница более в цвете этикеток, чем во вкусе, то как вы выберете из двух что-то третье?

makcum: В том-то и дело. Заниматься чистым распределением «всем, по потребностям» можно тогда, когда это делают честные и порядочные люди (в идеале — автоматизировано). А это возможно только на уровне эры общего труда, по ефремову. Пока же не хватает ни квартир, ни людей, нужно другие методы применять. Чтобы была большая справедливость (как ни парадоксально). Чтобы квартиры получали те, кому они действительно нужны и кто работает, а не бездельничает. Я, к сожалению, снимаю квартиру с женой за приличные деньги. Поэтому современная система мне и не нравится. Но и в советское время выход был не лучший.

makcum: Можно просто колу не брать. Попить водички

Alex Dragon: Слушай, если ты хочешь поговорить о недостаках советской системы — то, мне кажется, что это лучше делать отдельно. Тема и так стала необъятной. Мне кажется, сейчас не о том идёт речь — хороша ли она была и была ли справедливой. Речь о том, что результатом её существования стало появление довольно большого количества собственников недвижимости — мелких буржуа. Я сейчас пытаюсь рассмотреть чтО бывш. советского обывателя делает таким буржуа. Природу его капитала. Т.е. обосновать буржуазность широких слоёв бывш. советского населения, а следовательно и его место в международном распределении труда и производстве. Из чего можно предположить и его отношение к каким-либо революционным изменениям общественного устройства. Вот один момент мы отметили — ренту со сдачи внаём жилья. Но это не описывает ситуацию достаточно широко. Это частный случай. А есть и ещё один аспект, более обширный на самом деле. Участие жилья в процессе общественного производства. Даже если жильё не сдаётся, то собственник, в нём проживая, как минимум экономит средства на аренду. А фактически оно обеспечивает его место в производстве. Нет жилья — значит ты не можешь получать доход с какой-то деятельности и жить вообще. Не говоря о том, что кроме как место восстановления сил, отдыха и досуга, дом выступает часто и как по сути офис, т.е. производственное помещение. Это радикально отличает жителя современного постсоветского города от классического пролетария, которому нечего было терять, кроме своих цепей.

anton_: Alex Dragon пишет: Вот один момент мы отметили — ренту со сдачи внаём жилья. Но это не описывает ситуацию достаточно широко. Это частный случай. А есть и ещё один аспект, более обширный на самом деле. Участие жилья в процессе общественного производства. Даже если жильё не сдаётся, то собственник, в нём проживая, как минимум экономит средства на аренду. А фактически оно обеспечивает его место в производстве. Нет жилья — значит ты не можешь получать доход с какой-то деятельности и жить вообще. Не говоря о том, что кроме как место восстановления сил, отдыха и досуга, дом выступает часто и как по сути офис, т.е. производственное помещение. Это радикально отличает жителя современного постсоветского города от классического пролетария, которому нечего было терять, кроме своих цепей. В этом, кстати. решение пресловутого "парадокса российской провинции". Когда зарплата средняя 12000 рублей, а граждане не просто не протестуют, а еще и голосуют за власть. Дело в том, что зарплата-зарплатой, а от советской власти осталось много благ, в виде квартиры (минус аренды), дача (а серьезная вещь, между прочим. "Курорт" для бедняка), детсад и школа, где детям дадут какую-никакую, а социализацию и т.д. Т.ею позднесоветский обыватель имеет гораздо больше благ. что дает ему нынешняя социальная система, а относит их к ее особенностям. Путинисты (не знаю, кто там у вас аналог - "донецкие" что-ли?) представляют именно эту категорию населения. Особенность - люди старшего и среднего возраста.

makcum: Alex Dragon пишет: Я сейчас пытаюсь рассмотреть чтО бывш. советского обывателя делает таким буржуа. Природу его капитала. Т.е. обосновать буржуазность широких слоёв бывш. советского населения, а следовательно и его место в международном распределении труда и производстве. Из чего можно предположить и его отношение к каким-либо революционным изменениям общественного устройства. Помимо экономики, делает его буржуа его же психологическая природа. Как уже было сказано - "вдруг ниоткуда не возьмись "скромный" аспирант в научно-исследовательском институте стал воротилой и пересел на джип". Вопрос - был ли он на самом деле скромным и искренним? Большой вопрос. Который многими недооценивается

anton_: Alex Dragon пишет: Слушай, если ты хочешь поговорить о недостаках советской системы — то, мне кажется, что это лучше делать отдельно. Тема и так стала необъятной. Мне кажется, сейчас не о том идёт речь — хороша ли она была и была ли справедливой. Речь о том, что результатом её существования стало появление довольно большого количества собственников недвижимости — мелких буржуа. Я сейчас пытаюсь рассмотреть чтО бывш. советского обывателя делает таким буржуа. Природу его капитала. Т.е. обосновать буржуазность широких слоёв бывш. советского населения, а следовательно и его место в международном распределении труда и производстве. Из чего можно предположить и его отношение к каким-либо революционным изменениям общественного устройства. ИМХО, буржуазность современного обывателя - позднесоветский феномен. Причина - сохранение в СССР товарно-денежных отношений, т.е. "работа за зарплату", что приводило к восстановлению соответсвующей психологии. Сохранение ТДО в свою очередь связано с созранением крупного индустриального производства (массового. конвеерного) и характерного для него высокого уровня отчуждения. Т.е. отказ от построения "своей", социалистической экономики, основанной на мелкосерийном и штучном произвосдтве. где уровень отчуждения на порядок ниже, с переходом впоследствии на увеличение уровня автоматизации, и копирование западного массового производства. Т.е. условно купили АвтоВАЗ, вместе с конвеером приобрели и конвеерного рабочего, а уж хозяйчики в такой системе заведутся сами... Для меня скорее более важным является наличие антибуржуазной психологии для советских граждан 1920-1960 гг. Вот сталинизм, номенклатура - это понятно, это норма для данного уровня развития. А вот обратный вектор, развитие "высоких" качеств советского человека является особенностью данной периода. В принципе, понятно, что надо брать и дореволюционный период с его феноменом борцов за народное счастье, причем не только в политике. в той же науке или технике зачастую ученый или инженер вел ту же борьбу, что и революционер в политике.

Alex Dragon: anton_ пишет: а серьезная вещь, между прочим. "Курорт" для бедняка Как-то не подумал — у самого нет и в голову не пришло. Однако не только курорт, но в первую очередь сад и огород. Врядли сколько-нибудь серьёзно оценена произовдственная мощность и роль в как минимум самообеспечении населения с/х продуктами.

Мечтатель21: makcum пишет: Помимо экономики, делает его буржуа его же психологическая природа. Как уже было сказано - "вдруг ниоткуда не возьмись "скромный" аспирант в научно-исследовательском институте стал воротилой и пересел на джип" Картина, очень подходящая и к тому, что сейчас наблюдается в Китае и новых экономических "тиграх" ЮВА (для того, чтобы как-то согласовать две части дискуссии). Капитализация вызывает соответствующую психологическую и поведенческую перестройку. Чем большая часть социума будет вовлечена в систему рыночных отношений, тем в большей степени будет усваиваться соответствующая модель жизни. Азиаты стремятся во всем подражать американцам, примерно то же самое происходило с советским и постсоветским населением конца 80-х - 90-х годов. Пока их (китайцев и т. п.) сильно не тряхнет какой-нибудь кризис, не поставит на грань выживания, эта тенденция не изменится и, значит, ожидать там усиления влияния в массах соц. идей не приходится.

Alex Dragon: anton_ пишет: Т.е. отказ от построения "своей", социалистической экономики, основанной на мелкосерийном и штучном произвосдтве. где уровень отчуждения на порядок ниже, с переходом впоследствии на увеличение уровня автоматизации, и копирование западного массового производства. Т.е. условно купили АвтоВАЗ, вместе с конвеером приобрели и конвеерного рабочего, а уж хозяйчики в такой системе заведутся сами... Вот не уверен. Ведь рост был связан именно со снижением доли кустарного и увеличения доли промышленного производства. Я не представляю, как от мелкой мастерской («примуса починяем») можно перейти к автоматизированному заводу. Да и конвеер переняли отнюдь не с ВАЗом, а гораздо раньше — скорее с «Фордом», обратившимся в ГАЗ. Штучное же производство уникальных изедлий, скажем, ракет, невозможно без развитой инфраструктуры массового, поточного произодства, тех же грузовиков к примеру.

Мечтатель21: Долго ли "первое в мире социалистическое государство" сумело бы просуществовать с мелкосерийным и штучным производством? Если учесть, что оно не в вакууме, а в окружении сильных индустриальных капиталистических стран.

makcum: Да социализм вообще невозможен в отдельно взятой стране. Отдельные черты — да, но не полностью

Alex Dragon: Естественно, отдельные черты. Но это бы дало задел на будущее. Сейчас очевидно, что интеграция периферии — дело может быть небыстрое, но неизбежное, вся логика событий ведёт к тому. Если бы во главе интеграционного процесса стоял обновлённый СССР, то мир выглядел бы совсем по другому.

makcum: Согласен. Но не восстановить его в рамках бывших государств союза. Надежда на Россию, Украину, Белоруссию, может, Казахстан

anton_: Alex Dragon пишет: Вот не уверен. Ведь рост был связан именно со снижением доли кустарного и увеличения доли промышленного производства. Я не представляю, как от мелкой мастерской («примуса починяем») можно перейти к автоматизированному заводу. Да и конвеер переняли отнюдь не с ВАЗом, а гораздо раньше — скорее с «Фордом», обратившимся в ГАЗ. Штучное же производство уникальных изедлий, скажем, ракет, невозможно без развитой инфраструктуры массового, поточного произодства, тех же грузовиков к примеру. Мелкосерийное, равно как среднесерийное, крупносерицное и массовое прозиводство - это производственный термин, обозначающий тип разделения на операции, а не уровень технологии. Самолеты например - в самом лучшем случае крупносерийное прозводство, корабли практически всегда делаются небольшими сериями. Космические корабли - единичное производство. Т.е. уровень технологии тут может быть разным. Промышленный конвеер времен Форда менее совершенен. нежели производство самолетов или космических аппаратов. Разница в том, что при массовом производстве уровень отчуждения достигает максимума. Ну крутит рабочий гайку М17 с моментом 12Н и все. Более от ничего знать не хочет. Что касается эффективности. то да. экономическая эффективность для массового производства максимальна, но при соблюдении условий: 1. Высокая цена запуска изделия. 2. Огромный рынок сбыта. Если этого нет, то и эффективности нет. Вот в СССР была проблема и в том, чтобы запустить массовое производство (например в электронике, где создание специальных СБИС было проблемой из-за высоких затрат), равно как и с сбыте продукции (в той же электронике, особенно в бытовой рынок просто не мог поглотить высокотехнологические решения - дорого). В этом смысле отказ от подражания Западу и установление собственнных критериев производства могло бы дать преимущества именно советской модели. Но выйти на этот уровень, отказаться от догоняющего развития не удалось...

Александр Гор: anton_ пишет: Разница в том, что при массовом производстве уровень отчуждения достигает максимума. Бесспорно. anton_ пишет: Вот в СССР была проблема и в том, чтобы запустить массовое производство (например в электронике, где создание специальных СБИС было проблемой из-за высоких затрат) Хм... если это имело оборонное значение, то трудностей не должно было быть... anton_ пишет: В этом смысле отказ от подражания Западу и установление собственнных критериев производства могло бы дать преимущества именно советской модели. И тут, двумя руками – «За!»

Alex Dragon: Хм... если это имело оборонное значение, то трудностей не должно было быть... Как будто оборонка из какого-то другого кармана кормилась или там какие-то другие люди работали. К тому же там как раз серии-то сравнительно небольшие. Сколько нужно, ну, допустим, баллистических вычислителей? Не больше чем пушек. Это в лучшем случае сотни тысяч штук. А если взять самолёты, то это зачастую сотни, а то и десятки изделий. Городить за ради микросхемы, в которой будет потребность от силы в несколько сотен штук, конвеерную линию, довольно накладно. Хотя, это вроде решается унификацией и блочностью изделий. Но я чего-то в ваших рассуждениях, Антон, не понимаю. Я или что-то упустил, или вы таки не развернули достаточно мысль. Как вы себе более подробно представляете наш особый путь? Что надо было делать, какого рода должно было быть производство, как это должно выглядеть? И как это могло бы вытянуть нашу экономику? Как бы это могло удовлетворить потребности людей? Даже самые антипотребительски настроенные граждане всё же захотели бы какой-то минимум удобств, бытовой техники, средств связи, не говоря уже о крыше над головой. Я вот приводил пример ракеты. Изделие штучное, но что бы сделать эту ракету, нужно, допустим, сотни самосвалов, которые будут возить руду из карьеров, а потом выплавленный металл другие грузовики повезут на обработку на заводы, и т.д., да и сами конечные детали в сборочный цех не пешком пойдут. То есть для обеспечения всей цепочки нужно — и довольно много — вполне себе штампованных изделий, для изготовления которых (тех же самосвалов) кто-то должен тупо крутить гайку, прикручивая колесо. Вот как этого можно избежать? И как этого можно было избежать в гипотетическом прошлом СССР?

Мечтатель21: Мне кажется, Антон говорит о том, что скорее характерно для постиндустриальной стадии развития экономики, где действительно есть больше возможностей для мелкосерийного высокотехнологичного производства каких-нибудь эксклюзивных изделий вроде спутников, космических кораблей, начиненных суперсовременной электроникой и т. п. Но были ли эти условия в СССР, в стране, которая вынуждена была, напрягаясь изо всех сил, догонять другие страны, проводя ускоренную индустриализацию, в т. ч. в отдельные периоды используя подневольный (= рабский) труд? В стране, где надо было решать неотложные проблемы прокормления населения, строительства жилья, прокладки дорог и проч.

Мечтатель21: По сабжу: Обскуранти́зм (мракобе́сие) — враждебное отношение к просвещению, науке и прогрессу. Мракобесие — вольный перевод на русский язык термина «обскурантизм» (латинское obscurans — «затемняющий»), означающего идейное настроение, враждебное по отношению к науке, культуре и личной свободе. В России понятие возникло в начале XIX века. Мракобесие антагонистично просвещению и научно-техническому прогрессу общества. В первом и более старом смысле термин «обскурантизм» обозначает политику ограничения распространения знаний. За так называемую политику «благородной лжи» выступал ещё Платон. Платон в произведении «Государство» предполагал что в идеальном государстве цари-философы будут распространять ложь во имя общего блага. В современном мире подобную философию пропагандирует Лео Штраус и его последователи и другие сторонники неоконсерватизмa. В главном мракобесие характеризуется нетерпимостью по отношению к любым проявлениям умственной свободы и независимости, что определяет стереотипы поведения мракобеса: - воинствующее невежество; - ленность мысли; - догматизм; - отсутствие юмора; - тоталитаризм; - психотическая некрофилия. Мракобесие может формироваться только на фундаменте малообразованности или полного отсутствия знаний. У носителя этого образа мыслей нет внутренних критериев правильности мнений, которые формируются в процессе глубокого и систематического изучения науки. Поэтому мракобес в своих суждениях ориентируется на общепринятое мнение большинства или же на мнение начальства, являясь упрямым врагом всякого новаторства и свежих идей. Истинные цели мракобесов Рассуждая об общей пользе, направляя свои усилия на мнимое «исправление народных заблуждений», мракобес прежде всего беспокоится о личной власти и благополучии, остерегаясь не найти себе комфортного места в реформированном обществе и боясь оказаться перед лицом просвещённой публики в платье «голого короля». Желая в своей душе окружающим самых страшных несчастий и приближая своими поступками эти самые несчастья, он осознаёт справедливость возможного возмездия со стороны общества. Мракобесом движет страх перед будущим, глубокое недоверие к человеческой способности, честности и благородству.

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: по отношению к любым проявлениям умственной свободы и независимости На Руси людей душевнобольных, или же просто глупцов... Называли достаточно ласково и точно! Точность эта народная – совершенно поразительная: "Без царя в голове." И вот, нас на Ноогене - посетили люди, которым именно царя в голове и надо свергнуть. Причём... Бог с ними. Если им так хочется... Так нет, надо попытаться «освободить сознание», как можно большего количества народу. А, "вот удивительно" - некоторые «нехорошие» люди пытаются этому противодействовать.

makcum: Гор, вы правда ничего не понимаете или притворяетесь? Судя по всему, действительно не понимаете. И это печально

Александр Гор: И каких же красот Вашей «внутренне-демократической» души я ещё не познал?

makcum: Я тут ни при чем, вам с самим собой нужно разобраться. Но для этого желание нужно. А у вас его нет

Александр Гор: О-о! Так я должен строить «внутренний тоталитаризм»? Никогда! Вдруг это Вас обидит!

Мечтатель21: Как бороться с мракобесием Борьба с мракобесием подразумевает борьбу с конкретными мракобесами. Гуманизм Возрождения в своей просветительской работе использовали грубоватый юмор, высмеивая обскурантов, которые в их время принадлежали исключительно к клерикальным кругам (впрочем, и сами гуманисты нередко занимали церковные должности); просветители XVIII века направляли против современных им мракобесов тонкий и ехидный юмор. Вместе с этим они демонстрировали научную отсталость и невежество своих гонителей и таким образом просветителям удавалось держать противников прогресса в некоторой узде, не позволяя совершенно распускаться. В наше время, когда мракобесы, помимо чёрных халатов, стали рядиться в научные мантии, стратегия против этого общественного зла совершенно не разработана. Скорее всего, необходимо действовать следующим образом (однако эффективность этих действий не всегда очевидна): - привлекать общество к открытому обсуждению касающихся его проблем; - не позволять принимать важные решения анонимным и безответственным «жрецам»; - при всяком возможном случае демонстрировать невежество и корыстолюбие противников прогресса; - рассеивать общественное невежество, доступно популяризуя современную науку; - противодействовать бескультурью и тоталитаризму, в которых процветает мракобесие; - решительно поддерживать всякую жертву мракобесных нападок, даже если преследуемые идеи не очень тебе близки; - пропагандировать свободу творчества, в том числе и научного.

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: - противодействовать бескультурью и тоталитаризму, в которых процветает мракобесие; «Правильно-правильно... Развеивать миф о какой-то там взращенной тоталитаризмом советской интеллигенции... Развивать буржуазную культуру! С целью укрепления оной культуры - заставить полицейских... следить! Что бы все молодые люди разговаривали с любимой девушкой - матом! Тоталитарных... закрепощённых - отлавливать! Однозначно!» Мечтатель21 пишет: - пропагандировать свободу творчества, в том числе и научного. «Правильно! Свободу научного творчества в школы! Труды Фоменко – на уроки истории. Труды Ацюковского - в кабинеты физики!» «Ура! Товарищи!»

anton_: Alex Dragon пишет: Но я чего-то в ваших рассуждениях, Антон, не понимаю. Я или что-то упустил, или вы таки не развернули достаточно мысль. Как вы себе более подробно представляете наш особый путь? Что надо было делать, какого рода должно было быть производство, как это должно выглядеть? И как это могло бы вытянуть нашу экономику? Как бы это могло удовлетворить потребности людей? Даже самые антипотребительски настроенные граждане всё же захотели бы какой-то минимум удобств, бытовой техники, средств связи, не говоря уже о крыше над головой. Посмотрите Гибкое Автоматизированное Производство (ГАП). Была такая концепция в начале 1980 гг, но это скорее "отблеск" того неудавшегося будущего. Концепцию благополучно похоронила Перестройка. Автоматизация тут хорошо, но ключевое слово "гибкое", т.е. имеющее минимальные затраты на ввод изделия. Реально для огромного числа отраслей нет смысла в миллионах (а зачастую и тысячах) штук однотипной продукции, гораздо выгоднее производство небольшого количества изделий, но имеющих характеристики, нужные заказчику. Впрочем, это уже другая тема...

anton_: Мечтатель21 пишет: ... - не позволять принимать важные решения анонимным и безответственным «жрецам»; .... . слово "анонимный" тут скорее всего, лишнее. Имя Амана Тулеева, устраивающего молебен о дожде, равно ка и Александра Ткачева и прочих начальников, устраивающих молебен о доже, прекрасно известны, но это не мешает им действовать. Равно как не являюся анонимными, скажем авторы проекта о введении "Основ православной культуры". Можно ограничится одним Фурсенко, можно найти конкретных авторов... Так что вопрос не в анонимности "жрецов", а вообще в их наличии. Если есть "жрецы" - будут и жертвоприношения. Если представители власти находятся на некотором мистическом уровне в понимании граждан, если существует сакральность власти, то почему же им немного и не "поколдовать". И самое интересное - образованием тут дело не исправишь. речь идет не о том, что образование не нужно - совсем наоборот. Речь идет о том, что тот же Тулеев, как получивший образование в СССР, прекрасно понимает. что не даст молебен никакого дождя, ну пережиток это даже дохристианского мировоззрения, но тем не менее выполняет эту чисто декоративную функцию. Потому что от того, что есть дождь. что нет дождя, Тулееву не жарко, ни холодно. Ну, сгорят несколько миллионов гектар леса - что, он сам пойдет его сажать? Вот в Крымске смыло полгорода - что Ткачев? Все на том же месте, и нет инструментов, чтобы заставить его чуствовать интересы края... А так, властители выполняют сакральную функцию, так в этом плане молебен самое то. Вложить деньги в лесоохрану - в этом положении бессмысленно, т.к. лес для власти чужой, и для народа чужой. Только растрата денег... Так что, ИМХО, дело совсем не в невежестве.

anton_: Александр Гор пишет: «Правильно-правильно... Развеивать миф о какой-то там взращенной тоталитаризмом советской интеллигенции... Развивать буржуазную культуру! С целью укрепления оной культуры - заставить полицейских... следить! Что бы все молодые люди разговаривали с любимой девушкой - матом! Тоталитарных... закрепощённых - отлавливать! Однозначно!» Александр, согласен, слово "тоталитаризм" пустьое, просто бессмысленное, и зря Мечтатель его постоянно вставляет, но тут речь идет скорее об авторитаризме, об полном подчинении авторитету начальства. Видимо "тоталитаризм" выглядит "страшнее", более усиленно, нежели авторитаризм... А подмена собственной культуры передачей идей "высших инстанций" - дело действительно, скверное. Особенно если понимать, что конкретно "высшая инстанция" "сбрасывает" вниз.

Мечтатель21: anton_ пишет: слово "тоталитаризм" пустьое, просто бессмысленное, и зря Мечтатель его постоянно вставляет, но тут речь идет скорее об авторитаризме, об полном подчинении авторитету начальства. Видимо "тоталитаризм" выглядит "страшнее", более усиленно, нежели авторитаризм... Тот текст я скопипастил, не мое творчество. Я и говорю постоянно о том, что тоталитаризм страшнее и никогда не путаю его с авторитарной системой управления. Примеры тоталитарных систем уже приводил - гитлеризм, сталинизм, маоизм, чучхе и т. п.

Alex Dragon: Классификация по вторичным признакам — это несерьёзно и не научно. Это логика по типу «у собаки есть хвост, следовательно все хвостатые — собаки». К «тоталитаризму» относят по сути по едному признаку — наличию репрессий. Но в таком случае любое существовавшее когда-либо государство тоталитарно, в принципе, исконно, ибо везде и всегда прессовали. Возьмите Британскую империю где-нибудь диккенсовских времён, да и после тоже — чем не тоталитарное государство?

makcum: Алекс, тоталитарное государство, помимо репрессий, предполагает наличие "вождя". По сути, это муравьиный лжесоциализм по Ефремову, ведь и Гитлер называл себя национал-социалистом В отличие, например, от гос. капитализма

Мечтатель21: Пара определений: Тоталитари́зм (от лат. totalis — весь, целый, полный; лат. totalitas — цельность, полнота) — политический режим, стремящийся к полному (тотальному) контролю государства над всеми аспектами жизни общества. Тоталитаризм с точки зрения политологии — форма отношения общества и власти, при которой политическая власть берёт под полный (тотальный) контроль общество, образуя с ним единое целое, полностью контролируя все аспекты жизни человека. Проявления оппозиции в любой форме жестоко и беспощадно подавляются или пресекаются государством. Также важной особенностью тоталитаризма является создание иллюзии полного одобрения народом действий этой власти. Тоталитаризм (от лат. totalitas — цельность, полнота) — паранаучный термин, означающий cпособ управления обществом, при котором жизнедеятельность народонаселения контролируется чуть более, чем полностью. При тоталитарном режиме большая часть популяции, обработанная щедрыми потоками пропаганды, выражает согласие с существующим положением вещей («Мы все одобряем тоталитаризм» © Е. Летов) посредством хорошо организованных флешмобов с плакатами и факелами. Несогласные поправляют здоровье на свежем воздухе лечебным трудом на очередной «стройке века» или идут в топку газенвагенов и прочих биореакторов. Классические разновидности — фашизм, нацизм, совковый «социализм». Неклассические - кальвинистская теократия в Женеве, жосский шариат и тысячи других.

anton_: makcum пишет: Алекс, тоталитарное государство, помимо репрессий, предполагает наличие "вождя". По сути, это муравьиный лжесоциализм по Ефремову, ведь и Гитлер называл себя национал-социалистом В отличие, например, от гос. капитализма Максим, любая авторитарная система априори подразумевает наличие "вождя". Начиная с монархии. Госкапитализм - это экономическое понятие. в отличие от национал-социализма, которое понятие политическое.

makcum: anton_ пишет: Максим, любая авторитарная система априори подразумевает наличие "вождя". Начиная с монархии. А вот нет. Авторитарный глава государства не требует им восхищаться. В отличие от "Вождя", который приравнивается к богу. Впрочем, это все давно известно

Мечтатель21: Здесь не важно, откуда явление выросло, важно то, что творится в отношениях власти и человека. Тоталитарные системы могут иметь разные корни, но это не меняет того факта, что система полностью подчиняет себе индивида, в том числе и в его частной жизни, и укатывает в асфальт любого, кто ей не подчиняется. Рыбы и киты, принадлежа к разным биологическим классам, объединены тем, что живут в одной среде и формируют у себя одинаковые функциональные приспособления в виде хвоста, плавников и т. д. Так же тоталитарные системы могут отличаться по природе своего происхождения, но формируют сходные механизмы функционирования.

makcum: Кроме того, авторитарный режим не требует наличия идеологии. Ему это нахрен не надо. По сути, авторитаризм очень рационален. У него нет "мифологичности", "божественности" тоталитаризма, когда обществу внушается какая-либо идеология. При авторитарном режиме иделогия второстепенна, главное интересы руководителя государства

anton_: Мечтателю. Любая авторитарная система по умолчанию стремится к полному контролю над обществом, т.к. единственным приемлимой причиной для действия нижестоящих явлвяются указание вышестоящих. Государство в классическом понимании, как инструмент подавления - авториртарная система. Начиная с монархии. Единственным способом предотвращения контроля над обществом служит сопротивление народа снизу. Т.е. классовая борьба. Для демократического общества именно она (опосредовано т.н. гражданской борьбой) является инструментом поддержания минимально возможного вмешательства государства. Для нацизма характерно именно уничтожение классовой борьбой путем переноса (гипотетического, т.к. "эксперимент" не был завершен) эксплуатации во вне, в общности, лежащие вне системы нацисткого общества. Т.е. нацисткая нация - это "нация господ". Осуществимость данной модели сомнительна. Что касается темина "тоталитаризм", то он бессмысленен именно потому, что несет сильно пропагандисткую очценку. Если бы он был эквивалентен просто "сверхавторитаризму", то как то можно было его принять. Но это не так. Например, пиночетовское Чили -авторитариз, Южная Корея эпохи Чон Дух Вана - авторитаризм, а КНДР - тоталитаризм. Хотя воздействе государства в последнем как бы не слабее, нежели в первых, равно как и сила репрессивного давления. В Чили была, кстати. и полностью антисциентисткая, мракобесная политика, с полной поддержкой религии и прямом уничтожении науки, а в КНДР такого нет. Что заставляет задуматься....

anton_: makcum пишет: Кроме того, авторитарный режим не требует наличия идеологии. Ему это нахрен не надо. По сути, авторитаризм очень рационален. У него нет "мифологичности", "божественности" тоталитаризма, когда обществу внушается какая-либо идеология. При авторитарном режиме иделогия второстепенна, главное интересы руководителя государства Монархия не требует, а просто постулирует божественность власти. Идеологию имеют все общества государственного периода. Идеология - ложное сознание" - по Марксу.

makcum: Ну я имею ввиду идеологию превосходства нации. Идеологию превосходства людей в государстве. Когда им внушают, что они круче всех остальных, что они часть "божественного целого" Имперское сознание, величие. В авторитарных режимах все по другому. Главный там - Глава государства, а не идеология

Мечтатель21: Режимы типа пиночетовского или франкистского находятся где-то на грани авторитаризма и тоталитаризма, но все же в полной мере не переходят эту грань, т. к. стратегической целью имеют интеграцию в "большой" капиталистический мир. Именно этим они и оправдывали репрессии против коммунистов и социалистов. Т. е. несмотря на отдельные частности, идеология этих консервативных режимов не слишком отличалась от идеологии других, не-авторитарных капиталистических государств. Кстати, и в случае Чили, и в случае Испании мы видим, что они эту задачу выполнили, как бы эти режимы ни были отвратительны сами по себе. Обе страны после ухода генералов стали демократизироваться довольно стремительно. Тоталитарная система в отличие от таких режимов ставит совсем другие цели и имеет самостоятельную идеологию, созданную каким-нить "солнцеподобным" вождем. И такая идеология в свои цели включает не интеграцию в большой мир, а экспансию, распространение самой себя. Вот вам и нацизм, и все остальное перечисленное ранее.

anton_: makcum пишет: Ну я имею ввиду идеологию превосходства нации. Идеологию превосходства людей в государстве. Когда им внушают, что они круче всех остальных, что они часть "божественного целого" Имперское сознание, величие. В авторитарных режимах все по другому. Главный там - Глава государства, а не идеология Киплинговское "Бремя белых" не помните А ведь он выразил вполне себе идеология превосходства английской нации, должной стать воспитателем и "пастухом" невежественных туземцев. Впрочем, помимо англичан были и испанцы французы, и даже бельгийцы в Конго. Последние учинили известную резню, сравнимую с деяниями Адольфа Алоизовича, но все равно - маленький культурный народ...

makcum: Мечтатель21 пишет: самостоятельную идеологию, созданную каким-нить "солнцеподобным" вождем. Ага, таким "Драконом" - Тебе больно? - Вот сейчас очень. - Но я прав? - АБСОЛЮТНО!

makcum: anton_ пишет: А ведь он выразил вполне себе идеология превосходства английской нации, должной стать воспитателем и "пастухом" невежественных туземцев Тоталитаризм невозможен до появления крупномасштабных СМИ. Именно на основе радио был создан фашизм. Монархии - не тоталитарные государства. Просто потому, что не контролируют информацию. Ефремов ведь не зря про это писал

anton_: Мечтатель21 пишет: Режимы типа пиночетовского или франкистского находятся где-то на грани авторитаризма и тоталитаризма, но все же в полной мере не переходят эту грань, т. к. стратегической целью имеют интеграцию в "большой" капиталистический мир. Именно этим они и оправдывали репрессии против коммунистов и социалистов. Т. е. несмотря на отдельные частности, идеология этих консервативных режимов не слишком отличалась от идеологии других, не-авторитарных капиталистических государств. Кстати, и в случае Чили, и в случае Испании мы видим, что они эту задачу выполнили, как бы эти режимы ни были отвратительны сами по себе. Обе страны после ухода генералов стали демократизироваться довольно стремительно. Тоталитарная система в отличие от таких режимов ставит совсем другие цели и имеет самостоятельную идеологию, созданную каким-нить "солнцеподобным" вождем. И такая идеология в свои цели включает не интеграцию в большой мир, а экспансию, распространение самой себя. Вот вам и нацизм, и все остальное перечисленное ранее. Преловутые "идеи чучхе" на самом деле означает жизнь с опорой на свои силы. И никакой экспансии тут не предвидется. Максимум, на что идет КНДР - на объединение двух Корей. Так и ЮК постулирует то же. Что же касается "солнцеподобных вождей", то по моему, каждуй мелкий или крупный диктатор полагает себя имеено таковым. Какой-нибудь Бокасса вообще себя Наполеоном именовал (и никто его психом не считал). И идеология, в которой солнцеподобный ведет нацию к полному процветанию, является нормой. При этом идеология подкрепляется особенно враньем официальных СМИ про достижения режима. Впрочем, и в демократических странах так же. только там есть неофициальные СМИ и другие силы. которые не дают все этим президентам и премьерам развернуться в полную силу к рнаполеонствованию. Т.е. там общество намного сильнее. А вот относительно того, что авторитарные режимы - капиталистические, это верно. Впрочем, гитлеровская Германия также вполне себе капиталистическая страна с полным функционирование частной собственности. Кстати, интересно почитать о жизни Германии того периода - создается впечатление, что вообще ничего не изменилось по сравнению с жизнью дофашисткого периода, вернее, стало лучше жить. Все тот же бизнес, те же семейные отношения - если не видеть того, что "вне системы" - то вполне буржуазный рай. Да и сам Адольф алоизович - вполне респектабельный буржуазный руководитель, любитель роскоши. но в меры. как и тербуется нормальному бюргеру. Видимо, попасть в "тоталитаризм" Германии удалось только потому, что уж зверства "вне системы" были слишком кошмарны. А то бы попала вместе с Чили в авторитарные режимы. Типа, да, там угнетают часть народа, но в целом, все нормально (да так и было до ВМВ) Кстати, Чили имеет важный признак фашизма - Пиночет "отец нации" только для избранных. А неизбранные, всякие там коммунисты, либералы и прочие пролетарии - вне нации. Вот он, основной признак фашизма.

Alex Dragon: makcum пишет: Монархии - не тоталитарные государства. Просто потому, что не контролируют информацию. Рассказал бы это где-нибудь в России году так в 1895. Вот посмеялись бы! Впрочем, смеялись бы по всему миру. Всё что тут выписывалось о тоталитаризме — избыточно. Согласно приведённого определения любое государство тоталитарно. И все определения давно даны. Кто и что есть — о том ещё Маркс начал расжёвывать. Вспомните фильм «Матрица» — он не о Германии и не об СССР и даже не про КНДР. А скорее уж про свои любимые, такие свободные и демократические Штаты. Солнцеликость вождя — это опционально.

Александр Гор: anton_ пишет: Что касается темина "тоталитаризм", то он бессмысленен именно потому, что несет сильно пропагандисткую очценку. Именно! А, в моём высказывании - ироничный окрас... Но, как «важно» начать обсуждать слово, а не реалии... нравственные, интеллектуальные реалии «свободного» мира...

makcum: "Матрица" не про тоталитаризм. Она про отсутствие внутренней свободы. У нас с вами. Таблеточку нужно выпить только. Но страшно ведь. Без контроля над СМИ и массовым сознанием нет тоталитаризма. Монархии существовали как государства авторитарные, но о каком контроле можно говорить? В России и вовсе каждый губернатор правил как хотел, никакой единой генеральной линии не существовало. Как и общей идеологии. Просто было выгодно. Как монарху, так и губернаторам. Что касается убирания тех, кто "вне нации", то и у Сталина также было. Только у него вне нации были "враги народа" и "пятая колонна" А уж контроль над массовым сознанием был жесточайший. Именно при Сталине были уничтожены архивы про Октябрьскую революцию

makcum: Поэтому во время существования монархий все подчинялось вполне рациональным интересам государства и помещиков. Никакой здесь идеологии не существовало.

Мечтатель21: Северокорейцы не ставят своей целью всемирную экспансию, потому что понимают, что у них для этого силенок нет. Бокасса - маргинал и людоед. Вот и ответ, чем отличается тоталитарное общество от не-тоталитарного. Во втором есть неофициальные СМИ и "другие силы". Достаточно четкий и важный критерий. В Рейхе по тому же признаку не было никаких "не-государственных" СМИ.

Alex Dragon: makcum пишет: Монархии существовали как государства авторитарные, но о каком контроле можно говорить? В России и вовсе каждый губернатор правил как хотел, никакой единой генеральной линии не существовало. Как и общей идеологии. Ты учебник истории вообще открывал?

makcum: Мечтатель21 пишет: В Рейхе по тому же признаку не было никаких "не-государственных" СМИ. Вот именно. А в той же царской России были, и еще какие.

Alex Dragon: Именно при Сталине были уничтожены архивы про Октябрьскую революцию Это какие же?

Alex Dragon: makcum пишет: . А в той же царской России были, и еще какие. В России вообще-то официально была политическая цензура. И на изданиях прямо так и писалось: «Допущено цензурой». А уж про отсутствие идеологии — так это полный бред.

makcum: Alex Dragon пишет: Ты учебник истории вообще открывал? Открывал, много раз. История - основополагающая дисциплина юриспруденции. Я понимаю твое отвращение к термину "тоталитаризм", во многом связанное с манипуляциями Запада по этому поводу и приравнивания СССР к тоталитарному государству Однако это не означает, что данного термина не существует. В царской России оппозиция, причем в верхах интеллигенции, близкой к власти, всегда была сильна. То, что Пушкина и Лермонтова не сажали в шарашки и не отправляли в Гулаг, лишнее тому подтверждение. При царизме был "тоталитаризм", как ты говоришь, но при этом золотой век поэзии Такого не бывает

makcum: Алекс, отвращение к термину из-за его использования в ловких руках не означает отсутствие этого термина.

makcum: Alex Dragon пишет: И на изданиях прямо так и писалось: «Допущено цензурой» Ага, и контролировалось все при царе прям так, что никто ничего прочитать не мог да он физически этого сделать не мог. Техники тогда такой не было

Мечтатель21: Самодержавие оттого и рухнуло, что не сумело держать под контролем информационные потоки. Люди стали ЧИТАТЬ. И тут цензура ничего принципиально сделать не могла: можно запретить издание какой-нить книги, но на зарубежные то издательства этот запрет не наложишь. Вот и везли из-за границы все, что угодно. Идеи шли в массы, в т. ч. и марксизм.

Alex Dragon: Вы забыли сказать, что эти издания были фактически самиздатом и попадали в Россию сугубо из под полы. А если кто попадался — получал сроки, иной раз совсем не детские. И забыли сказать, что существовал официальный институт стукачей, что людей частенько сажали просто по подозрению в деятельности. Причём совершенно посторонних. Ага. Слыхали словечко «реакция»? Вы говорите, мол технических средств не было. Но ведь у подпольщиков тоже не было современных технических средств. Радиограмму не пошлёшь, имейлом шифровочку не передашь, ксероксов не было. Чтобы отпечатать тираж, нужно было где-то раздобыть типографию. А это в чисто физическом смысле многие пуды железа и необходимое помещение. А помещения и тогда, будьте покойны, контролировать очень даже умели. И облавы устраивать, и обыски делать.

anton_: Мечтатель21 пишет: Вот и ответ, чем отличается тоталитарное общество от не-тоталитарного. Во втором есть неофициальные СМИ и "другие силы". Достаточно четкий и важный критерий. В Рейхе по тому же признаку не было никаких "не-государственных" СМИ. В Чили при Пеночете все оппозиционные издательства были разгромлены. При всех этих бокассах и дювалье, думаю, что то же. В Третьем Рейхе были частные СМИ, за исключением изъятых из рук еврейских издателей. Но они следовали тркбованиям госцензуры в лице министерства пропаганды. Но в целом все верно. Наличие/отсутствие общественного противодействия авторитарной госмашине подавления характеризует степеь авторитаризма общества. Но не более. Цензурируются все сми - общество абсолютно авторитарно. Реально же различие между тоталитаризмом/нетоталитаризмом идет именно не по этому признаку. Вопрос "Почему КНДР - тоталитаризм, а скажем Чили при Пиночете или Никарагуа при Сомосе - нет?" остается открытым.

Александр Гор: Ну что ж, а я продолжу о своём. Недавно одна моя знакомая ездила в Швейцарию... И там один «внутренне свободный» гражданин сидя в ресторане рядом с женщинами... Вероятно немец... Спустил «газообразную свободу» из кишечника. И как будто - так и надо. Он же у нас свободен. Вот чего не хватает, что бы стать гражданином «полного коммунистического общества» так это ещё более полного освобождения от «тоталитаризма»! Эх, и сейчас у нас, по логике дискуссии, должно начаться обсуждение о соотнесении состава кишечных газов и определения термина «ресторан»...

anton_: makcum пишет: Тоталитаризм невозможен до появления крупномасштабных СМИ. Именно на основе радио был создан фашизм. Монархии - не тоталитарные государства. Просто потому, что не контролируют информацию. Ефремов ведь не зря про это писал Максим, Вы про "индекс запрещенных книг" не слышали? Или про то, что все (практически) религии считают проповедь на "своей" территории запрещенной. Речь идет о том, что контроль за информацией - настолько древний способ поддержания власти, что считать его чем-то особенным странно. Наоборот. свобода информации является "изобретением" нового времени, вместе с другими буржуазными свободами. То, что информация прошлого, кажется ничтожной никак не отменят того факта, что и она вполне могла играть важнейшую роль. Вспомните прибитые тезисы Лютера. И то, что подобных тезисов тогда ходило немалое количество. А так же то, что сжигали на костре. колесовали или просто рубили голову многим из тех, кто хотел сказать нечтно неприятное власть предержащим. Сожжение Джордано Бруно - это не контроль за информацией? А ежедневная проповедь в церкви по своей мощи воздействия на разум намного превосходит все СМИ, включая телевиденье. Вспомните, что Ефремов писал об эпидении неврозов в Средние Века.

anton_: Александр Гор пишет: Эх, и сейчас у нас, по логике дискуссии, должно начаться обсуждение о соотнесении состава кишечных газов и определения термина «ресторан»... соотношение между сверлящим свойством взгляда и филологическими характеристиками слова "бетон" А если серьезно, то речь идет об очень серьезной проблеме, связанной с неадекватностью понятийного аппарата. Бог сним, с тоталитаризмом. Но вот в скопированном Мечтателем отрывке делается, скажем акцент на борьбе с некими "анонимными жрецами". Влияние "Обитаемого острова", что ли с его Неизвестными Отцами? В реальности ни о какой анонимности властителей и речи не идет, они широко известны. Да вот только на свою известность они откровенно плюют. Раз нет у общества никаких механизмов воздействия на этих "жрецов", то к чему им быть анонимными? Они творят свою гадость открыто, да еще и ухмыляются при этом. И это не наша специфика. Вождей Третьего Рейха тоже все знали, но пока наши танки не вошли в Берлин, много помогло это германскому народу?

Мечтатель21: anton_ пишет: Реально же различие между тоталитаризмом/нетоталитаризмом идет именно не по этому признаку. Вопрос "Почему КНДР - тоталитаризм, а скажем Чили при Пиночете или Никарагуа при Сомосе - нет?" остается открытым. Тоталитарная система ... имеет самостоятельную идеологию, созданную каким-нить "солнцеподобным" вождем. И такая идеология в свои цели включает не интеграцию в большой мир, а экспансию, распространение самой себя. Ну не было ни у Пиночета, ни у Стресснера, ни у Салазара, ни у Франко, ни у Дювалье, ни у других из той же компании идей перекраивать мир, захватывать другие государства (путем открытой агрессии или разжигания мировой революции). Они тупо заботились о сохранении своей власти над отдельно взятой страной и в том случае, если гражданин этой самой страны против их власти ничего не имел, этому гражданину предоставлялась относительная свобода в его частной жизни. Тоталитаризм же характерен не только экспансионизмом, но и повсеместным вмешательством в личную жизнь людей. Я же не случайно сегодня клип с фотографиями Кубы поставил и предложил сравнить с тем, что происходит в Северной Корее. Вот тут станет ясна разница между авторитарной системой и тоталитаризмом, то, как различие этих систем сказывается на жизни обычных людей.

Мечтатель21: Еще один пример тоталитарного государства - Албания времен Энвера Ходжи. Та же идеология "осажденной крепости": "только мы - правильные, весь остальной мир - неправильный", как и в КНДР (оборотная сторона экспансионизма, невозможного ввиду малых размеров этих стран). Симптоматичная дружба с маоистским Китаем.

Alex Dragon: В частной жизни северные корейцы поют лирические песни под гитару. Это со слов Ланькова. Но вообще говоря это не показатель. По советскому ТВ Высоцкого не часто показывали. Это как-то влияло на его популярность? Что бы мог сказать иностранный наблюдатель о частной жизни в СССР, видевший только официальные телепрограммы? Вы почему-то считаете вмешательством только директивные официальные указания. Но они-то как раз как правило не особенно эффективны. Если некая директива очевидно идиотская и местному населению ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не по нраву — она похеривается. Да, кто-то где-то попадётся. Но не зря же родилась поговорка про жёсткость законов, которая компенсируется их неисполнением. Если же ему до лампочки — всё будет выглядеть так, как будто директива неукоснительно соблюдается, потому как нарушать особо охотников и так нет. А вот постоянную промывку мозгов по-западному — это вы не учитывате. Всех этих бьщихся на смерть на открытиях супермаркетов в сезон скидок, всех этих жующих чипсы перед телеящиком. Обывательщину и конформизм не учитываете. А ведь по сути это и есть пресловутый тоталитаризм. Государственная идеология всего лишь оформляет собою мещанскую психологию.

makcum: Предпочитал и предпочитаю читать разные исторические книги, в том числе историков 18 и 19 века, а не верить пособию по истории ВКПБ

Мечтатель21: Alex Dragon пишет: постоянную промывку мозгов по-западному — это вы не учитывате. Всех этих бьщихся на смерть на открытиях супермаркетов в сезон скидок, всех этих жующих чипсы перед телеящиком. Обывательщину и конформизм не учитываете. А ведь по сути это и есть пресловутый тоталитаризм. Государственная идеология всего лишь оформляет собою мещанскую психологию. Не хотите биться в этих универмагах и хрустеть чипсами - не делайте этого, вот и все. Делайте что-нибудь другое, выбор всегда есть. Кто вынуждает-то? Никто. И детям своим, и друзьям можно объяснить, что думать надо своей головой, а не быть частью стада. А при тоталитаризме нет выбора, нет его, потому что любое отличие от большинства будет немедленно и жестоко наказано. Все регламентируется - от одежды и причесок до той самой музыки. Проходили же сами все это в советские годы, неужто забылось?

makcum: anton_ пишет: Наоборот. свобода информации является "изобретением" нового времени, вместе с другими буржуазными свободами. То, что информация прошлого, кажется ничтожной никак не отменят того факта, что и она вполне могла играть важнейшую роль. Вспомните прибитые тезисы Лютера. И то, что подобных тезисов тогда ходило немалое количество. А так же то, что сжигали на костре. колесовали или просто рубили голову многим из тех, кто хотел сказать нечтно неприятное власть предержащим. Сожжение Джордано Бруно - это не контроль за информацией? А ежедневная проповедь в церкви по своей мощи воздействия на разум намного превосходит все СМИ, включая телевиденье. Вспомните, что Ефремов писал об эпидении неврозов в Средние Века. Не о том я. Не о том. Сожжение Джордано Бруно - это не контроль над информацией. Это религиозное мракобесие и борьба со свободой личности. Я говорю о контроле над сознанием масс. В больших, государственных масштабах. В средневековье уровень науки был на низком уровне, и многие искренне верили, что ведьмы - зло. Те, кто контролирует общество в тоталитарном режиме, не верят в тот бред, что несут народу. Но они очень умело делают так, что народ начинает в это верить. Вопреки элементарной логике и даже здравому смыслу

Александр Гор: anton_ пишет: речь идет об очень серьезной проблеме, связанной с неадекватностью понятийного аппарата. Ну, неужели только аппарата?!

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: что думать надо своей головой, а не быть частью стада. М-да... А, мировоззрение господина мечтателя «совершенно случайно» - совпало с либеральными догмами западной Европы. Он же у нас думал своей головой!

anton_: makcum пишет: Те, кто контролирует общество в тоталитарном режиме, не верят в тот бред, что несут народу. Но они очень умело делают так, что народ начинает в это верить. Вопреки элементарной логике и даже здравому смыслу "Париж стоит мессы!" - сказал Генрих Наваррский и "перекрестился" из гугенота в католика. Между тем, именно за то, чтобы быть гугенотом или католиком огромное число людей отдавали жизнь. Это к тому, верили ли правители древности в тот бред, что несли массам. Во что верили все эти короли и папы реально, сказать тяжело, но внешне они были верными католиками. Как и аббаты. развлекающиеся с девками в особых комнатах, но на людях напускающие на себя маску благочестия. Да что там аббаты. Можно спорить, считал ли себя александр Великий богом. но вот его соратники так не считали, но поддерживали этот миф по вполне понятным причинам. так что у лжи. как одного из оснований власти достаточно долгая история. Яуж молчу про постоянно мучающий меня ворос: Считали ли египетские фараоны себя богами и сынами бога или нет. Странно чувствовать себя богом, будучи смертным.

anton_: Мечтатель21 пишет: Не хотите биться в этих универмагах и хрустеть чипсами - не делайте этого, вот и все. Делайте что-нибудь другое, выбор всегда есть. Кто вынуждает-то? Никто. И детям своим, и друзьям можно объяснить, что думать надо своей головой, а не быть частью стада. А при тоталитаризме нет выбора, нет его, потому что любое отличие от большинства будет немедленно и жестоко наказано. Все регламентируется - от одежды и причесок до той самой музыки. Проходили же сами все это в советские годы, неужто забылось? Как регламентировалась одежда в Третьем Рейхе? Т.е. понятно, что дресс-код то был. но это нормальный дресс код для современного общества того времени. Т.е. костюмы Третьего Рейха, если убрать униформу, никак не отличаются от одежду среднего американца или англичанина (ну. кроме некоторых национальных особенностей).

Мечтатель21: Одежда - это не самый существенный показатель, где-то регламентировалось больше, где-то меньше. В Рейхе в частной жизни люди могли, разумеется, выбирать как одеваться, но когда речь шла об исполнении служебных обязанностей или государственных мероприятиях, тогда царил железный стандарт.

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: царил железный стандарт. М-да стандарт нью-рашинского обезьяно... ой извините - единообразия... Животик, квадратный затылок... И торчащие из шортиков волосатые средства передвижения - вот это хорошо!

Alex Dragon: Все регламентируется - от одежды и причесок до той самой музыки. Проходили же сами все это в советские годы, неужто забылось? Представьте себе, я этого и не знал. Меня ничто не ограничивало кроме финансовых возможностей родителей. По сю пору мечта — синие-синие джинсы с ярко-жёлтой строчкой. Самое что смешное, сейчас достать вещь именно того фасона, которого хочется, тоже непросто — на базаре «я держу равнение даже целуясь» выдерживается кабы не строже, чем хождение строем корейских школьников в школу. Сказано «немодно» — значит немодно, иди в бутики ищи. А в контейнерах строго одно и то же одного разлива. Не, ну пионерский галстук и форму заставляли в школе носить, да, было дело. Сказать, что это особо как-то, чрезмерно напрягало, не могу. Тем паче сейчас опять всё то же самое — в офисах дресс-коды, в школах — форма, только на порядок уродливее, чем мы носили. Ну слышал, что когда-то особо ретивые директора и завучи длину мини-юбок на входе аж с линейками проверяли, что за патлы гоняли. Но, пардон, где за патлы и фасон не гоняли? Причём не только в нашу эпоху, а ещё кабы не в Древнем Египте и Шумере. Честно скажу: мне бы это не понравилось. Но имея какой-то жизненный опыт, могу сказать, что это был маразм не больший и не более страшный, чем где-то ещё.

Александр Гор: Alex Dragon пишет: Сказано «немодно» — значит немодно, иди в бутики ищи. Золотые слова... И это касается не только одежды. Современная жизнь капиталистической России - очень даже регламентирована...

anton_: Кстати. об тоталитаризме. И о нормах, бывших в обществе в свое время. Это не 3 Рейх и не КНДР. Это США. Ничего плохого про США сказать не хочу, просто к тому, что во многом 3 Рейх - типичное государство своего времени.

Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: но когда речь шла об исполнении служебных обязанностей или государственных мероприятиях, тогда царил железный стандарт. Гы. А где иначе? Что с вами будет за неисполнение пресловутого дресс-кода хоть в Чикаге, хоть в Лондоне, хоть в Токио? А если это униформа уставная — так какие тут вообще разговоры могут быть? Когда-то читал рассказ некоего эмигранта, то ли жены этого эмигранта. Уехали, видимо ещё в 80-е, в Штаты. Мужик был инженер, помыкавшись, устроился в некую контору по специальности. Ему тут же указали: у нас бороды не носят. Хотите работать — сбрейте. Он почему-то не стал апеллировать к демократическим свободам и ценностям свободного мира, а на следующий день пришёл синевой блестя. И только когда он себя показал хорошим и ценным работником, ему в порядке исключения и поощрения дозволили власы назад взрастить.

Мечтатель21: Alex Dragon пишет: В частной жизни северные корейцы поют лирические песни под гитару. Это со слов Ланькова. Но вообще говоря это не показатель. По советскому ТВ Высоцкого не часто показывали. Это как-то влияло на его популярность? Что бы мог сказать иностранный наблюдатель о частной жизни в СССР, видевший только официальные телепрограммы? Вы почему-то считаете вмешательством только директивные официальные указания. Но они-то как раз как правило не особенно эффективны. Если некая директива очевидно идиотская и местному населению ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не по нраву — она похеривается. Да, кто-то где-то попадётся. Но не зря же родилась поговорка про жёсткость законов, которая компенсируется их неисполнением. Если же ему до лампочки — всё будет выглядеть так, как будто директива неукоснительно соблюдается, потому как нарушать особо охотников и так нет. Это последнее больше похоже не на тоталитаризм, а на дряблую, "застойную" командно-административную систему образца позднего СССР, и то не совсем. Вообще, специфика СССР предперестроечного периода заключалась в том, что происходило неуклонное размывание "устоев" на всех уровнях, ослабление реальной роли официальной доктрины, но одновременно оставались многочисленные рудименты тоталитарного строя сталинистского типа, действующие у многих на "подкорку". Идеологическая машина не зря работала столько лет. Вот и у нас такой "рудимент" вечно брюзжит.

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Вот и у нас такой "рудимент" вечно брюзжит. М-да... Брюзжать тут бесполезно. Таких... как Вы голубчик, воспитывают насилием, униформой...

Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Ему тут же указали: у нас бороды не носят Ну так хозяин барин. Они вправе затребовать хоть налысо постричься, если им так хочется. Везде есть свои ограничения и регламентации. Важна мера.

Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Честно скажу: мне бы это не понравилось. Но имея какой-то жизненный опыт, могу сказать, что это был маразм не больший и не более страшный, чем где-то ещё. Но лучше все-таки без такого маразма.

Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Но лучше все-таки без такого маразма. Лучше. Но покажите мне это место на Земле, где его нет. Мечтатель21 пишет: ослабление реальной роли официальной доктрины, но одновременно оставались многочисленные рудименты тоталитарного строя сталинистского типа, действующие у многих на "подкорку". Идеологическая машина не зря работала столько лет. А вы знаете, вот парадокс: у меня, например, создалось впечатление, что в последние лет двадцать существования СССР трескотни было значительно больше, чем даже при Сталине. Я так думаю, в последние годы заклинания действительно стали сугубо ритуальными, а в первые годы и десятилетия печатные слова имели конкретное содержание. Ведь действительно, делалось то-то и то-то, достижения были очевидны, и вполне естественным было желать продолжения движения в том же направлении. Если вычесть здравицы в честь вождя и обсонования его величия и его права на трон, то что считать «работой идеологической машины»? Если почитать критически настроенных современников, скажем Симонова, то их «идеология» вообще не трогала. Он писал о конкретных вещах и конкретных подлецах, которые, скажем, устраивали конкретные кампании в печати или как-то ещё ставили кому-то подножки. И «рудименты» связаны были вовсе не с идеологией, а вполне определёнными амбициями и стилем действия определённых людей и слоёв этих людей. Причём, как сейчас с горы видно, рудименты эти заключались отнюдь не в том, о чём кипела перестроечная пресса.

Мечтатель21: Дык повышенная трескотня потому и была необходима, что надо было закрывать чем-то этот процесс реального размывания устоев советской системы. Идеологическая война была очевидно для всех проиграна. Жизненный уровень большинства трудящихся оставался крайне низок, во внешнем мире тоже не слишком большие успехи - внешнеполитические союзники были в основном сомнительные и обходились крайне дорого. При Сталине, конечно, были реальные достижения, никто и не будет отрицать, но надо помнить, за счет чего они были достигнуты. Благодаря жесточайшей системе власти, подавлению малейших несогласий, эксплуатации, с одной стороны, фанатического энтузиазма масс, а с другой, рабского труда в гулагах и колхозах.

Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Ну так хозяин барин. Они вправе затребовать Ну Вы полюбуйтесь - на этого «коммуниста»! А вот собственничек «ну вот имеет право», потому что это - его священная собственность. Тут свобода... на «священности» собственности и кончается. Вероятно, в мозгу этого мечтателя и в мире «Туманности Андромеды» - имеются "баре" и "барыни"!

Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Дык повышенная трескотня потому и была необходима, Трескотня явление объективное и в своём роде самдостаточное. И не является следствием чьей-то целенаправленной воли. Если не иметь в виду какие-то конкретные акции по конкретным поводам, а дежурные славословия, цитаты классиков к месту и не месту, в общем, шум. Удобно просто многим повторить казённое по случаю — для карьеры полезно. Мечтатель21 пишет: фанатического энтузиазма масс Противоречие получается: с какого хрена массам быть фанатически энтузиастскими, если их угнетают и им всё так плохо? Вы действительно верите, что наши прадеды были дебилами, вообще ничего дальше носа не видящими, готовыми поверить в любую фигню из газетки? При том что взрослые люди на момент, скажем, начала 30-х — это было покление пережившее и первую мировую войну, и гражданскую, и все власти при том бывшие, от царской до зелёной — бандитской. В том-то и дело, что с их точки зрения не было никакого угнетения, тем паче чудовищного. Ведь люди, пусть и в коммуналки, реально из трущоб переехали. И производительность труда в колхозах выше была, а значит и прибыток. И школы, и больницы строились. Подумайте, откуда во время войны столько врачей взялось. Их был дефицит, но и то количество что было, кое о чём говорит. И т.д. и т.п. И, что самое смешное, что во «вредителей» и «врагов народа» верили по причине вполне объективных обстоятельств — не было в мире такого государства, которое бы не желало смерти СССР. Вот разве кроме Монголии. И не было такой крупной державы, которая бы ножи не точила. И вполне было ожидаемо, что те, кто потеряли за пятнадцать-двадцать лет до того собственность и власть в России, с этим смириться не захотят. В том-то и дело, что всё это было весьма правдоподобно. Под дамокловым мечом особо уговаривать не надо. Вот ввести в заблуждение относительно положения этого меча — возможно.

Мечтатель21: Так глупо утверждать, что советский строй только угнетал и давил. Значительная часть населения действительно только при советской власти получила доступ к образованию, получила какую-то перспективу в жизни. Проводилась электрификация, строились города, усилилось освоение недостаточно обжитых ранее районов страны. Люди, чьи деды, а то и отцы, не знали ничего, кроме родной деревни и лаптем щи хлебали, видели реальные перемены, получили возможность открыть для себя другой мир. И идеологическая обработка в то время проводилась так, что все эти достижения в сознании рядового советского человека были прямо связаны с именем Сталина. На то он и культ личности. Понятно, что власти стоило только скомандовать "фас" на тех, кто был избран режимом очередной жертвой, как народный гнев требовал кары "врагам" и "вредителям". Не утверждаю, что реальных вредителей и шпионов совсем не было, но мы-то понимаем, что пострадало много людей, которые не были ни вредителями, ни шпионами, и даже были искренне преданы советской идее и государству.

makcum: anton_ пишет: Это не 3 Рейх и не КНДР. Это США По вашему, этих людей в кандалах заставляли фигуру эту делать? Что касается древнего египта и других государств древнего мира, то, опять же, уровень свободы в головах тогдашних людей не может перерасти определенный уровень в силу их косности. Тоталитаризм - явление 20 века потому, что только тогда, во-первых, люди начали понимать, что такое полноценная свобода, во-вторых, появилась мощная система контроля над массовым сознанием. Фараон мог загонять рабов на постройку пирамид, но он не контролировал массовое сознание. Кстати говоря, все эти сказки о том, что "русский народ прозябал под пятой абсолютной власти, был забит и унижен", не соответствуют действительности. Об этом еще Ефремов писал в своих статьях. Он говорил о том, что русский народ, да, страдал, да, был подвержен эксплуатации, но отнюдь не глуп и не унижен. Именно то, что массовое сознание царь не мог да и не хотел контролировать, и привело к возможности революции. Более того, никакой "православной монархии" как идеологии никогда не существовало. Достаточно вспомнить, что каждый новый государь, приходя к власти, кардинально менял и внешнюю, и внутреннюю политику. Александр 1 хотел провести реформы, но не позволило давление помещиков. Александр 2 их провел, но в конце концов был убит, что, как ни парадоксально, сыграло против тех, кто совершил против него акт терроризма. Именно поэтому Родис и говорила Серым Ангелам, что "со злом нужно бороться очень точно, а на Земле никогда не убивали истинных виновников"

Мечтатель21: Один из взглядов на природу тоталитаризма: Характерные черты и разновидности тоталитарных политических систем Тоталитарные системы возникают не стихийно, а на основе определенного идеологического образа. Тоталитаризм — порождение человеческого разума, его попытка поставить под непосредственный рациональный контроль всю общественную и личную жизнь, подчинить ее определенным целям. Поэтому при выявлении общих черт этого типа политической системы отправным пунктом является анализ лежащей в ее основе идеологии и общественного сознания. Именно в идеологии тоталитарная система черпает жизненные силы. Идеология призвана выполнять социально-интеграционную функцию, цементировать людей в политическую общность, служить ценностным ориентиром, мотивировать поведение граждан и государственную политику. Идеологизация всей общественной жизни, стремление подчинить «единственно верной» теории с помощью планирования все экономические и социальные процессы — важнейшая черта тоталитарного общества. Различным формам тоталитарной идеологии присущи некоторые общие свойства. Прежде всего это эсхатологическая и телеологическая ориентация во взглядах на общественное развитие. Тоталитарная идеология заимствует у ряда религий хилиастаческие идеи о счастливом завершении истории, достижении конечного смысла существования человека, которым может выступать коммунизм, тысячелетний рейх и т.п. Привлекательная утопия, рисующая манящий образ будущего строя, исполь-зуется для оправдания огромных повседневных жертв народа. Телеологизм тоталитарной идеологии проявляется в рассмотрении истории как закономерного движения к определенной цели, а также в ценностном приоритете цели над средствами ее достижения в соответствии с принципом «цель оправдывает средства». По своему содержанию тоталитарная идеология революционна. Она обосновывает необходимость формирования нового общества и человека. Все ее здание базируется на социальных мифах, например о капитализме и коммунизме, о руководящей роли рабочего класса, о превосходстве арийской расы и т.п. Эти мифы не подлежат критике и имеют характер религиозных символов. Лишь на их основе дается рациональное объяснение всех общественных событий. Тоталитарная идеология проникнута патерналистским духом, покровительственным отношением вождей, постигших социальную истину, к недостаточно просвещенным массам. Идеология как единственно верное учение носит обязательный для всех характер. В нацистской Германии даже был издан специальный закон («Gleichschaltungsgesetz»), предусматривающий единую, обязательную для всех немцев идеологию. Тоталитарное общество создает мощную систему идеологической обработки населения, манипулирования массовым сознанием. При этом политическая пропаганда в значительной мере ритуализуется, приобретает некоторые черты религиозного культа. Для тоталитаризма характерны монополия власти на информацию, полный контроль над СМИ, крайняя нетерпимость ко всякому инакомыслию, рассмотрение идейных оппонентов как политических противников. Этот строй устраняет общественное мнение, заменяя его официальными политическими оценками. Отрицаются общечеловеческие основы морали, а сама она подчиняется политической целесообразности и по существу разрушается. Всячески подавляются индивидуальность, оригинальность в мыслях, поведении, одежде и т.п. Культивируются стадные чувства: стремление не выделяться, быть как все, уравнительность, а также низменные инстинкты: классовая и национальная ненависть, зависть, подозрительность, доносительство и т.п. В сознании людей усиленно создается образ врага, с которым не может быть примирения. Всячески поддерживаются боевые настроения, атмосфера секретности, чрезвычайного положения, не допускающая расслабления, утраты бдительности. Все это служит оправданию командных методов управления и репрессий. В соответствии с логикой тоталитарной системы всеобъемлющая идеологизация общества дополняется его тоталитарной политизацией, гипертрофированным развитием аппарата власти, ее проникновением во все поры социального организма. Всесильная власть выступает главным гарантом идеологического контроля над населением. Тоталитаризм стремится к полному устранению гражданского общества, независимой от власти частной жизни. Политическая система, а точнее, партийно-государственная организация общества, служит стержнем, фундаментом всей социальной и экономической организации, которая отличается жесткой иерархической структурой. Ядром тоталитарной политической системы выступает предельно централизованное политическое движение за новый порядок во главе с партией нового, тоталитарного типа. Эта партия срастается с государством и концентрирует в себе реальную власть в обществе. Запрещаются всякая политическая оппозиция и создание без санкций властей любых организаций. В то же самое время тоталитарная политическая система претендует на выражение народной воли, воплощение высшей народности, или демократии высшего типа. Она использует безальтернативные, преимущественно аккламационные формы демократии, предполагающие принятие решений без голосования на основе непосредственной реакции участников собрания и создающие видимость всенародной поддержки, но не позволяющие оказывать реальное влияние на процесс принятия решений. С помощью псевдодемократических институтов власти обеспечива-ется высокая формальная мобилизация и партиципация (участие), например 99,9-процентное участие в выборах. К собственно политическим чертам тоталитарного общества относятся также наличие мощного аппарата социального контроля и принуждения (службы безопасности, армия, милиция и т.п.), массовый террор, запугивание населения. Слепая вера и страх — главные ресурсы тоталитарного управления. Осуществляется сакрализация верховной власти и ее носителей, создается культ вождей. Тоталитаризм пытается создать адекватную себе социальную структуру. Стремясь найти массовую опору, он провозглашает превосходство определенного класса, нации или расы, дихотомически делит всех людей на своих и чужих. При этом обязательно находится внутренний или внешний враг — буржуазия, империализм, евреи и т.п. В процессе ликвидации или ограничения частной собственности происходит массовая люмпенизация населения. Индивид попадает в тотальную зависимость от государства, без которого подавляющее большинство людей не может получить средств существования: работу, жилье и т.п. Личность утрачивает всякую автономию и права, становится полностью беззащитной перед всесильной властью, попадает под ее тотальный контроль. Делается попытка сформировать «нового человека», определяющими чертами которого являются беззаветная преданность идеологии и вождям, исполнительность, скромность в потреблении, готовность на любые жертвы ради «общего дела». Одновременно с ломкой прежней социальной структуры формируется новая. Общество дифференцируется главным образом в зависимости от распределения власти. Обладание властью или влияние на нее становится основой социальной стратификации, экономических и социальных привилегий. Формируется новый, номенклатурный господствующий класс — главная опора тоталитарного строя. Хотя тоталитаризм, особенно в его наиболее последовательном, коммунистическом варианте, осуществляя уравниловку в распределении для большинства граждан, претендует на формирование социально однородного общества, в действительности он порождает глубокое социальное неравенство. Господство идеологии и политики проявляется не только в социальной сфере, но и в экономике. Здесь отличительными чертами тоталитаризма являются этатизация хозяйственной жизни, социальное ограничение, а в идеале полное устранение частной собственности, рыночных отношений, конкуренции, планирование и командно-административные методы управления. Устанавливается монополия государства на распоряжение всеми важнейшими общественными ресурсами и самим человеком. Наряду с общностью основополагающих институциональных черт тоталитарные политические системы имеют и существенные особенности, что позволяет выделить несколько их важнейших разновидностей. В зависимости от господствующей идеологии, влияющей на содержание политической деятельности, их обычно подразделяют на коммунизм, фашизм и национал-социализм. Исторически первой и классической формой тоталитаризма стал коммунизм (социализм) советского типа, начало которому положила военно-коммунистическая система, в общих чертах сформировавшаяся в 1918 г. Коммунистический тоталитаризм в большей степени, чем другие разновидности, выражает основные черты этого строя, поскольку предполагает полное устранение частной собственности и, следовательно, всякой автономии личности, абсолютную власть государства. И все же характеристика социализма советского типа как тоталитаризма односторонняя и не раскрывает содержание и цели политики в этом типе общества. Несмотря на преимущественно тоталитарные формы политической организации социалистической системе присущи и гуманные политические цели. Так, например, в СССР резко повысился уровень образования народа, стали доступными для него достижения науки и культуры, была обеспечена социальная защищенность населения, развивались экономика, космическая и военная промышленность и т.д., резко сократился уровень преступности, к тому же на протяжении десятилетий система почти не прибегала к массовым репрессиям. Вторая разновидность тоталитарных политических систем — фашизм. Впервые он был установлен в Италии в 1922 г. Здесь тоталитарные черты были выражены не в полной мере. Итальянский фашизм тяготел не столько к радикальному строительству нового общества, сколько к возрождению итальянской нации и величия Римской империи, установлению порядка, твердой государственной власти. Фашизм претендует на восстановление или очищение «народной души», обеспечение коллективной идентичности на культурной или этнической почве, ликвидацию массовой преступности. В Италии границы фашистского тоталитаризма устанавливались позицией наиболее влиятельных в государстве кругов: короля, аристократии, офицерского корпуса и церкви. Когда обреченность режима стала очевидной, эти круги смогли сами отстранить Муссолини от власти. Третья разновидность тоталитаризма — национал-социализм. Как реальный политический и общественный строй он возник в Германии в 1933 г. Национал-социализм имеет родство с фашизмом, хотя очень много заимствует у советского коммунизма и прежде всего революционные и социалистические компоненты, формы организации тоталитарной партии и государства и даже обращение «товарищ». В то же время место класса здесь занимает нация, место классовой ненависти — ненависть национальная и расовая. Если в коммунистических системах агрессивность на-правлена прежде всего вовнутрь — против собственных граждан (классового врага), то в национал-социализме — вовне, против других народов. Главные различия основных разновидностей тоталитаризма отчетливо выражены в их целях (соответственно: коммунизм, возрождение империи, мировое господство арийской расы) и социальных предпочтениях (рабочий класс, потомки римлян, германская нация). Любые тоталитарные государства так или иначе примыкают к трем основным разновидностям тоталитаризма, хотя внутри каждой из этих групп имеются существенные различия, например, между сталинизмом в СССР и диктаторским режимом Пол-Пота в Кампучии. Тоталитаризм в его коммунистической форме оказался наиболее живуч. В отдельных странах он существует и сегодня. История показала, что тоталитарная система обладает достаточно высокой способностью мобилизации ресурсов и концентрации средств для достижения ограниченных целей, например победы в войне, оборонного строительства, индустриализации общества и т.д. Некоторые авторы рассматривают тоталитаризм даже как одну из политических форм модернизации слаборазвитых стран. Коммунистический тоталитаризм приобрел значительную популярность в мире благодаря своей связи с социалистической идеологией, содержащей многие гуманные, социально-эмансипаторские и эгалитаристские идеи. Привлекательности тоталитаризма способствовал и страх еще не оторвавшегося от общинно-коллективистской пуповины индивида перед отчуждением, конкуренцией и ответственностью, свойственных рыночному обществу. Живучесть тоталитарной системы объясняется также наличием огромного аппарата социального контроля и принуждения, жестоким подавлением всякой оппозиции. И все же тоталитаризм — исторически обреченный строй. Это общество-самоед, не способное к эффективному созиданию, рачительному, инициативному хозяйствованию и существующее главным образом за счет богатых природных ресурсов, эксплуатации, ограничения потребления большинства населения. Тоталитаризм — закрытое общество, не приспособленное к своевременному качественному обновлению, учету новых требований непрерывно изменяющегося мира. Его адаптивные возможности ограничены идеологическими догмами. Сами тоталитарные руководители являются пленниками утопической по своей сути идеологии и пропаганды. Как уже отмечалось, тоталитаризм не сводится лишь к диктаторским политическим системам, противостоящим идеализированным западным демократиям. Тоталитарные тенденции, проявляющиеся в стремлении заорганизовать жизнь общества, ограничить личную свободу и всецело подчинить индивида государственному и иному социальному контролю, имеют место и в странах Запада.

makcum: Мечтатель21 пишет: достижении конечного смысла существования человека, которым может выступать коммунизм Сейчас скажут что ты не прав, так как в коммунизм верят все тут присутствующие. Но речь в статье, на мой взгляд, идет о другом. Действительно, "коммунизм к 80-му году" - это такое застывшее понятие, "советский образ жизни" (в просторечии сейчас именуемый "совок") - конец истории. Но у Ефремова все было не так. У него развитие бесконечно, и коммунизм эволюционирует, развивается, изменяется. Соответственно и люди в таком коммунизме свободны, и делают что-то потому, что сами хотят этого, понимают разумом и чувствами необходимость и счастье трудиться

makcum: Мечтатель21 пишет: Если в коммунистических системах агрессивность на-правлена прежде всего вовнутрь — против собственных граждан (классового врага) Это действительно так. Поговорка "бей своих, чтоб чужие боялись" в действии.

Мечтатель21: Здесь, конечно, речь идет о том строе, который был создан в СССР и называется "коммунизмом" условно, в силу исторической традиции, хотя на самом деле коммунизмом он не был.

Alex Dragon: Мечтатель, ну и зачем здесь этот сванидзевски-пивоваровский понос? Кстати, в хороших домах принято писать фамилию автора и ссылку на источник давать. Обсуждать тут нечего. В принципе. Статья сия хороший пример наукообразной пропагандистской лапши и ничего более. Всё в кучу. Именно что по принципу «раз есть хвост — значит собака». При том автора совершенно не волнует что причина, а что следствие, где базис, а где надстройка, и т.д. и т.п. «Тоталитарный режим» у него появляется сам собой и подчиняется своей собственной прихоти, без всякого анализа объективныъх причин. Я уж не говорю о том, что нравственная позиция сего писателя — это воинствующий мещанский индивидуалистический конформизм, если так можно выразится. Для него сама идея, что можно желать достижения каких-то целей, лежащих вне личности, за пределами возможностей отдельно взятого индивидуума и что для достижения таких целей для таких индивидуумов логично объединять усилия, является противной по сути. Для него автоматически совершенно равноценны что потуги нацистов, что коммунистические устремления. Он делает некие реверансы гуманистической направленности коммунизма, но «гуманизм» этот сугубо потребительского свойства: пока удовлетворяет личные потребности — нормально, всё что за ними — это уже лишнее, это уже тоталитарно.

makcum: Alex Dragon пишет: Для него сама идея, что можно желать достижения каких-то целей, лежащих вне личности, за пределами возможностей отдельно взятого индивидуума и что для достижения таких целей для таких индивидуумов логично объединять усилия, является противной по сути. Вероятно так. Но следует задуматься, каким образом можно объединять эти усилия? Можно делать это по доброй воле, полностью осознавая и разумом, и чувствами (что немаловажно!) необходимость этого. Строить коммунизм для себя на других (это я недавно посмеялся над случайным сочетанием: на двери магазина была надпись "на себя", а сверху приклеена бумажка "мы работаем для вас". Получилось "Мы работаем для вас на себя" :)) Вроде бы сочетание несочетаемого, но это и есть диалектика. А можно загонять всех в колхозы и на заводы-фабрики, кормить обещаниями светлого будущего и эксплуатировать романтику масс. Вот это и есть тоталитаризм. Когда людям не объясняют, что такое коммунизм и зачем он, собственно говоря, каждому конкретному человеку нужен, не пытаются логически это рассказать. Никакой "теории инферно" товарищ Сталин народу не рассказывал Зато тщательно эксплуатировал миф о том, что "жить стало лучше, жить стало веселей" и выдавал в массы фильм "Кубанские казаки"

makcum: Таким образом, идеология тоталитарного общества не строится на рациональном объяснении действительности. В ее основе всегда лежит Миф.

anton_: makcum пишет: Что касается древнего египта и других государств древнего мира, то, опять же, уровень свободы в головах тогдашних людей не может перерасти определенный уровень в силу их косности. Тоталитаризм - явление 20 века потому, что только тогда, во-первых, люди начали понимать, что такое полноценная свобода, во-вторых, появилась мощная система контроля над массовым сознанием. Ну, тогдашние люди, несмотря на всю косность, все же старательно предпочитали сбободу рабству. Если имелась такая возможность. От восстаний рабов древности до крестьянских войн средневековья. И тот крестьянин, бежавший "на Дон", откуда "выдачи нет" несмотря на свою косность все же делал выбор в пользу свободы. Вопрос был скорее в том, что свободное состояние было менее выгодно обществу. а через него и самому крестянину в общем плане, но для конкретного крестьянина такой проблемы не было. Лучше быть свободным, чем крепостным. Поэтому еонтроль сознанием - основополагающийся инструмент любого классового государства. Общности. не скрепленные идеологией (на основе релипгии) просто не могли существовать. От Японии до Британии всевозможные служители культа постоянно твердили о божественности власти. Смешно, но все мировые религии появились. как ответ угнетенных слоев на давление прежней идеологии, но все они, став основой идеологии, становились источниками идеологической обработки. Даже те. которые казалось, малопригдны для этого. как буддизм на Тибете. Поэтому считать идеологическое давление признаком некоего "тоталитарного строя" бессмысленно. Иначе пойдут "тоталитарный Египет", "тоталитарная империя Кира", "тоталитарная империя Александра", "тоталитарный Рим", "тоталитарное государство Филиппа II", "тоталитарная франция Людовика XIV" и т.д.

anton_: makcum пишет: Таким образом, идеология тоталитарного общества не строится на рациональном объяснении действительности. В ее основе всегда лежит Миф. В основе всех традиционных обществ лежит Миф. Впрочем, не только традиционные. Например, в основании всех буржуазных конституций, начиная с США лежат идеи Просвещения. которые на сегодняшний день являются уже мифом. Чем идея о "теории общественного договора" менее мифологична, нежели идея о превосходстве арийской расы?

anton_: Местатель, спасибо, что привели эту статью. Очень в тему (о мракобесии) Это очередное подтверждение того, что политология - не наука, а разновидность публицистики. Разбират такое собрание заблуждений и противоречий - слишком бесполезное занятие, могу сказать лишь, что сведение тоталитаризма к трем направлениям: коммунизм, фашизм и нацизм автоматически ставит подобные "исследования" в разряд бесполезных. "Все животные делятся на три части - нарисованные на шелке. принадлежащие императору и кошки" С такими критиками мракобесие будет только распостраняться... Не говоря уж о том, что фашизм и нацизм - разные направления одного и того жею Итальянский фашизм и германский. вот еще перлы Телеологизм тоталитарной идеологии проявляется в рассмотрении истории как закономерного движения к определенной цели, а также в ценностном приоритете цели над средствами ее достижения в соответствии с принципом «цель оправдывает средства». По своему содержанию тоталитарная идеология революционна. Она обосновывает необходимость формирования нового общества и человека. Все ее здание базируется на социальных мифах, например о капитализме и коммунизме, о руководящей роли рабочего класса, о превосходстве арийской расы и т.п. Эти мифы не подлежат критике и имеют характер религиозных символов. Лишь на их основе дается рациональное объяснение всех общественных событий. Вообще то рассмотрение истории, как движение к определенной цели начинается с христиантсва (линейное время), а уже начиная с Просвещения является философским мэйнстримом. Все буржуазные политические системы построены на этом. Даже упуская фукуяму с его "концом истории". Я уж молчу "о рациональном объяснении на основании мифов". Реально все государства, от Урарту до США объясняют свое существование именно на основании мифов. Третий рейх тут характерен только тем, что принял явно мифологическую основу, еще раз замецу - явно иррациональную для всех современников, в отличие от скажем Второго Рейха, где это основание было неочевидно, потому что привычно.

Alex Dragon: Таким образом, идеология тоталитарного общества не строится на рациональном объяснении действительности. В ее основе всегда лежит Миф. В основе идеологии любого общества лежит миф. Человеческое мышление по природе своей мифологично. Наше с тобой тоже. Что касаемо объяснений, то тут тоже сугубо мифологический штамп. Зачем и для чего нужны колхозы — про то дыры в бумаге были протёрты, столько о том писалось. Вопрос был сугубо в том, чтобы в цене сойтись. Кстати говоря, изначально колхозы были сугубо добровольными и представляли собой ничто иное, как сельский кооператив. Но даже в 30-е формально колхоз был делом добровольным, и, как ни странно, даже году так к 37 оставались не вошедшие в колхозы крестьянские дворы. В таких моделях, типа представленной выше, все нюансы и тонкости совершенно теряются из виду, а точнее их никто не хочет замечать. Всё представляется так, как будто вот в центре сугубо нажимают кнопки, на всё есть непосредственные директивы, а на местах как будто роботы сидят. Однако в реальности даже и цнтрализованная политика — это всегда реакция системы на объективно складывающюся ситуацию. Хозяйствование в наших природно-климатических условиях вне объединённых усилий просто невозможно. Колхозы были необходимым откликом и тут говорить о каком-то насилии, исходящем просто из хотения, следования неким идейным установкам будет откровенной ложью или совершенным непониманием. Тем более что кто и как насилие применял. Тут роль центра извращённо понимается. Отчётность-то на-гора местные власти выдавали, свои своих же прессовали. Центральные органы собой лишь венчают пирамиду из множества таких вот местных. И директивы центра — это всегда опосредованная воля всей этой массы, выражение её мнения, так сказать. Не зря тот же Семёнов пишет о классовом характере советского общества и роли политарха и политархии в нём. В либеральной же мифологии, что самое смешное, власть предельно сакрализируется: центр становится этаким чудесным и самодостаточным, как Золотая Рыбка или емелина щука, волюнтаристским источником силы, из коего исходит вся деятельность. При том центр дуалистически отстранён от общества, получается центр отдельно, страна — отдельно. Власть и вождь в таких описаниях приобретают воистину божественную природ. Ведь как представляется дело либерастами: де у большевиков были какие-то фанатичные идеи, совершенно отфонарные, и они, ломая народ об колено, во что бы то ни стало бросились железной рукой оные идеи осуществлять, без всякой связи с реальностью, опираясь сугубо на фантазии, вот колхозы к примеру организовывать. То что это сам же народишко себя как-то переформатировал — о том ни слова.

Мечтатель21: Я сам не знаю, кто автор статьи. Не это важно. Ну окажется там знакомая фамилия, и всё, предвзятость будет гарантирована.

anton_: Тоталитарная идеология проникнута патерналистским духом, покровительственным отношением вождей, постигших социальную истину, к недостаточно просвещенным массам. Идеология как единственно верное учение носит обязательный для всех характер. В нацистской Германии даже был издан специальный закон («Gleichschaltungsgesetz»), предусматривающий единую, обязательную для всех немцев идеологию. Тоталитарное общество создает мощную систему идеологической обработки населения, манипулирования массовым сознанием. При этом политическая пропаганда в значительной мере ритуализуется, приобретает некоторые черты религиозного культа. Патерналисткий дух пресутствует у всех "национальных лидеров", равно как и систем. Более того, в классической политике считатеся. что массы по умолчанию должны внимать элите. Линкольн, освобождая рабов, так же нес непонятную массам политическую идею. Опять же, любая политическая система имеет в основании идеологическую обработку, преобретающую черты религиозного культа. В США отдельные исследователи даже называют это "Гражданской религией". Все эти съезды, парады и прочие мероприятия, вешанье национального флага и распевание национального гимна - это норма для современного общества, которая стала отходить только после ВМВ, когда все страны с ужасом стали находить в этом "черты фашизма". Вот клятва верности флагу США.

Alex Dragon: Мечтатель21, источник-то вы можете указать?

anton_: Гугл в помощь В.П. Пугачев, А.И. Соловьев. Введение в политологию Политологи, конечно.

Мечтатель21: музыкальная пауза

Alex Dragon: Вот кстати типичный и наглядный примерчик Я это не к тому, какие там шкуры-полицейские, а как демонстрацию того, на чём «эволюцинная продвинутость» и нетоталитарность у «продвинутых» держится: на безусловном подчинении аппарату насилия. И именно поэтому там низовые гаишники и постовые взяток не берут и блат с ними не канает: чтобы страж был готов не задумываясь применить насилие, он должен быть достаточно независим в своих действиях, не бояться последствий, а потому правящему классу нужно идти даже на то, чтобы сдавать отдельных своих членов время от времени. Естественно, если они нарушат консенсус и перешагнут определённую черту. Именно поэтому можно выписать штраф за неправильную парковку принцессе, задержать пьяную кинозвезду или без лишних реверансов заломать непонятливого мажора на «Феррари». Причём попавшийся на этом по сути сам виноват, а значит лузер и дурак, не соответствует занимаемому положению, так ему и надо. Зато это даёт уверенность, что при необходимости полицай не рассусоливая расстреляет бунтующую толпу.

makcum: anton_ пишет: Поэтому считать идеологическое давление признаком некоего "тоталитарного строя" бессмысленно Да не любое же давление, а строго определенное. Уж не знаю, как и объяснить это. Главная проблема в человеческом обществе все-таки проблема коммуникации

makcum: anton_ пишет: В основе всех традиционных обществ лежит Миф. Опять же Мифы разные бывают. Много раз пытался объяснить, но наталкиваюсь на стену непонимания... Прежде всего, чтобы понять, нужно самому сбросить оковы косного одностороннего мышления. Поэтому, боюсь, у меня не получится, хотя пытался я много раз... Засим лучше тему закрыть. Но вообще должен заметить, что как отрицание термина тоталитаризм, так и его распространение на все подряд не является истиной. Она, как известно, посередине...

makcum: Alex Dragon пишет: Кстати говоря, изначально колхозы были сугубо добровольными и представляли собой ничто иное, как сельский кооператив. Но даже в 30-е формально колхоз был делом добровольным, и, как ни странно, даже году так к 37 оставались не вошедшие в колхозы крестьянские дворы. Я имел в виду личностный аспект - одно дело добровольные колхозы, другое искусственно созданные. Хотя опять же декларируемая "добровольность" на самом деле много раз существовала лишь на бумаге, а в реальности было совсем по другому

makcum: Alex Dragon пишет: Ведь как представляется дело либерастами: де у большевиков были какие-то фанатичные идеи, совершенно отфонарные, и они, ломая народ об колено, во что бы то ни стало бросились железной рукой оные идеи осуществлять, без всякой связи с реальностью, опираясь сугубо на фантазии, вот колхозы к примеру организовывать. То что это сам же народишко себя как-то переформатировал — о том ни слова. Народишко, кто забыл, совсем не большевиков выбрал на учредительном собрании. И уж подавно не о великом вожде всех народов товарище Сталине мечтал. Это то же самое, что оправдывать насильственную "социализацию" Восточной Европы тем, что мы были освободителями и поэтому могли установить все, что хотим. Освободителями мы были, никто не спорит. Только вот одно дело освободить, другое дело это освобождение закрепить, позволив развиваться туда, куда государство хочет. Фразы о том, что вся Восточная Европа представляла собой марионеток Запада и если бы не мы, то США - смешны. В результате выходит, что и революция в России была специально организована великими мира сего.

anton_: Максим, ну понятно, что в пределенном. В выгодном высшим классам. Но это есть в любом классовом обществе. Если бы Црековь агитировала всех в направлении общего братства и любки, то это было бы одно, но реально идеологическая обработка шла именно в направлении подчинения низших классов высшим и божественности власти. Что же касается чисто фашизма, то его отличие от традиционного общества в следующем: При фашизме место веками сформированных традиций занимает некий искусственный конструкт, сформированный фашисткой верхушкой, но идет агитация. что это не просто вековые традиции, но и вообще, "естественное состояние". Т.е. немцам дали некий продукт, сформированный в 1920 гг. нацисткими идеологами, и сказали: Это есть истинный дух германской нации. Немцы, конечно прекрасно понимали. что это такое, но с одной стороны. откузаться они не могли, а с другой жить то они стали лучше. Т.е. общество построенное на лжи, причем на лжи сознательной, понимаемой всем обществом, но ведущем себя как будто это норма. Загреби еврея в концлагерь, а сам займи его блага - кто не согласится? Равно так же восрпинимает большинство людей корпоративные нормы - бред же, но работать надо. Вот в ходят на эти трениги, следят за дресс - кодом и вообще, поднимают корпоративный дух. Т.е. пресловутое "единство рабочих и хозяев" есть не признак фашизма, а норма для корпораций. Если единство мужика и барина воспринималось, как идущее из древности, хотя и неприемлимое, но "естественное" (ну как смерть), то "единство рабочего и хозяина" неприемлимо и неестественно изхначально, но идеологическая машина своим давлением заставляет признать это нормой. Т.е. основа идеологии фашизма - норма ненормальности. Причем понимаемой.

Alex Dragon: makcum пишет: Много раз пытался объяснить, но наталкиваюсь на стену непонимания... Прежде всего, чтобы понять, нужно самому сбросить оковы косного одностороннего мышления. Поэтому, боюсь, у меня не получится, хотя пытался я много раз... Засим лучше тему закрыть. Макс, просто мы все эти ужастики про тоталитаризм, про ужасы большевизма и т.д., лет на десять раньше тебя обсосали, проглотили, переварили, обожрались и — теперича сам догадайся название следующего за перечисленным действия — совершаем. То же самое касается и всевозможного подрыва обыденного сознания, ломки штампов и рванья шаблонов с косностью мышления: я Кастанеды с Бахом, да Хайнлайном, да ещё чёрт знает кого с кем, не говоря уже об Ефремове, лет пятнадцать назад обчитался, хайров и драных джинсов обносился, ума насжигался. Так что не тебе мне про косность да свободу внутреннюю рассказывать.

anton_: В том то и речь, что тоталитаризм - бессмысленное понятие, и использование его в анализе ничего не дает. Например, не дает никих реальных признаков фашизма, и не поможет препятсивовать его возникновению Помогло понятие тоталитаризма чилийским социал-демократам и либералам в случае с Пиночетом? Особенно последним - эти либералы еще и кричали о тоталитаризме социал-демократа Альенде. пока истинный патриот Пиночет не показал им, что значит реальный фашизм.

Мечтатель21: Все понятно. Согласен с Максом, что дискуссию засим лучше прекратить.

Alex Dragon: Alex Dragon пишет: Так что не тебе мне про В смысле, то что для тебя сейчас конёк, любимая игрушка, идея фикс, писаная торба, любовно лелеемое открытие — для кого-то другого уже не новсть, пройденный этап, его агитировать не надо.

makcum: Ну многократное обсуждение не означает понимание Это как у Павлова - десантный катер, затормозив, обгоняет корабль в плоскости орбиты, что для обыденного сознания представляет неразрешимый парадокс Так что обсуждать, что такое внутренняя свобода не означает понимать ее. Понимание данного вопроса происходит больше на интуитивном уровне. Не помогает даже решение нестандартных задач

makcum: Пока что, несмотря на многократные обсуждения, я по прежнему вижу у некоторых участников дискуссии догматические установки в голове, мешающие им объективно смотреть на вещи. Преувеличиваются проблемы Запада, преуменьшаются проблемы СССР, вместо ровного и объективного рассмотрения вопроса идет сразу его отрицание

Мечтатель21: Как будто тот факт, что нацизм и сталинизм имеют разные корни, что-то меняет для судеб миллионов уничтоженных этими системами людей. Ни в одной демократической стране в 20 веке репрессии и подавление не достигали таких масштабов как в тех государствах, которые признаются тоталитарными. И все эти государства объединяет общая типология, что интересно. Общие принципы функционирования и государственного строительства, идеологической политики. Для непредвзятого взгляда это очевидно.

anton_: Мечтатель21 пишет: Как будто тот факт, что нацизм и сталинизм имеют разные корни, что-то меняет для судеб миллионов уничтоженных этими системами людей. Ни в одной демократической стране в 20 веке репрессии и подавление не достигали таких масштабов как в тех государствах, которые признаются тоталитарными. И все эти государства объединяет общая типология, что интересно. Общие принципы функционирования и государственного строительства, идеологической политики. Для непредвзятого взгляда это очевидно. Для непредвзятого взгляда много очевидно. Что солнце вокруг земли крутится. Вернее, даже нет, поднимается на востоке. садится на западе, еи о каком вращении речь не идет. И ничто этого непредвзятого взгляда не изменит, пока плавать на большие расстояния не придется, и широту с долготой определять. Вот тут то и идет расцвет астронимии и т.д. Равно и тут. Ну нельзя смешивать два абсолютно разных явления в одну категорию. Бессмысленно это, прежде всего для исследования, и для выработки реально работающих модлелей. поэтому то и болтаемся уже двадцать лет, как известно что в проруби, что никак не можем нормальную методологию выработать. Вот тот самы сабж, с которог дискуссия и началась. С Вики. Борьба с мракобесием подразумевает борьбу с конкретными мракобесами. Гуманизм Возрождения в своей просветительской работе использовали грубоватый юмор, высмеивая обскурантов, которые в их время принадлежали исключительно к клерикальным кругам (впрочем, и сами гуманисты нередко занимали церковные должности); просветители XVIII века направляли против современных им мракобесов тонкий и ехидный юмор. Вместе с этим они демонстрировали научную отсталость и невежество своих гонителей и таким образом просветителям удавалось держать противников прогресса в некоторой узде, не позволяя совершенно распускаться. В наше время, когда мракобесы, помимо чёрных халатов, стали рядиться в научные мантии, стратегия против этого общественного зла совершенно не разработана. Скорее всего, необходимо действовать следующим образом (однако эффективность этих действий не всегда очевидна): - привлекать общество к открытому обсуждению касающихся его проблем; - не позволять принимать важные решения анонимным и безответственным «жрецам»; - при всяком возможном случае демонстрировать невежество и корыстолюбие противников прогресса; - рассеивать общественное невежество, доступно популяризуя современную науку; - противодействовать бескультурью и тоталитаризму, в которых процветает мракобесие; - решительно поддерживать всякую жертву мракобесных нападок, даже если преследуемые идеи не очень тебе близки; - пропагандировать свободу творчества, в том числе и научного. Я уже писал, что это набор благих пожеланий, но абсолютно бессмысленный, из-за того, что борются не с тем. что реально угрожает приходом мракобесов. Например, нет никакого упоминания о том, что все мракобесы сейчас имеют поддержку власти или бизнеса. Поголовно. Ну кто такой Петрик, если бы за ним не стоял Грызлов. Кто пустил бы Аум Синреке на радио Маяк, если бы за этим не стоял, кажется, Сосковец (не помню точно). Про РПЦ и слов нет. Ну нет ничего страшного в этой организации, если бы не давящая, как танк. поддержка ее властью. Об этом автор сабжа молчок. Зато рассуждает о просвещении. Потому что в свое время так боролись с мракобесием. То, что "тогдашнее" и современное мракобесие имеют разную природу, он не задумывался. Вот еще - современное мракобесие абсолютно иммунно к сатире и смеху вообще. Сколько бы не смеялись над часами у высших церковных деятелей, никого из их сторонников это просто не волнует. ну не ждут их сторонники от служителей РПЦ христианского смирения (речь идет об активных и деятельноспособных сторонников). По сути. они не ищут в РПЦ Христа, а желают другого. Суд над Пусси Риот и дискуссия вокруг него показал - сторонники РПЦ тут не христиане в классическом понимании, а лица, желающие жесткого авторитаризма. Если бы начали строить авторитаризм на основе буддизма - стали бы правоверными буддистами.

Мечтатель21: anton_ пишет: Я уже писал, что это набор благих пожеланий, но абсолютно бессмысленный, из-за того, что борются не с тем. что реально угрожает приходом мракобесов. Например, нет никакого упоминания о том, что все мракобесы сейчас имеют поддержку власти или бизнеса. Так формируйте гражданское общество, способное влиять на власть. Только с людьми, у которых до сих пор тоталитарное красно-коричневое мышление, это невозможно. И дело не в том, что сегодня они отказываются видеть какие-либо недостатки в СССР. Если завтра будет выгодно, эти же люди могут поддержать и совсем другую политическую силу, которая, по их мнению, "наведет порядок". Вот вам и приход фашизма. Потому как только словесная трескотня разная, а сущность едина. Большая проблема у наших современников - это ненависть, но на ненависти, как известно, нельзя многое построить.

makcum: Мечтатель, ты о чем? У СССР нет недостатков То есть возможно они и есть, но, по словам товарища Сталина, это "отдельные перегибы, с которыми мы нещадно боремся" И никакой Ефремов и прочие, книги которых, по словам Андропова, предполагают "двусмысленное толкование", этой борьбе не помеха Потому что не надо Ефремова читать. Его надо вопринимать через призму каких-либо установленных убеждений, все остальное НЕПОЗВОЛИТЕЛЬНО И ЗАПРЕЩЕНО. Ефремов либо сторонник некоего тайного общества "Диск" и носитель тайной научной парадигмы, либо махровый марксист-ленинист, либо рериховец Иного не дано

makcum: А уж о самостоятельности и независимости его идей не может быть и речи!

anton_: К предыдущему: "Старое" и "новое" мракобесие не просто отличаются друг от друга, но имеют, ИМХО, разные источники происхождения. Мракобесие крестьянина, считающего, что молния - это когда Илья Пророк борется с бесами - это одно, а мракобесие, когда кондидат наук ставит стакан перед телевизором "заряжаться" - совершенно другое. С мракобесием крестьянина действительно можно бороться путем просвещения. когда тот убедится, что научная картина мира "работает" гораздо лучше магической, то он примет ее. именно с таким мракобесием боролись начиная от Вальтера с Дидро и заканчивая советскими агитаторами. Но мракобесие второго рода происходит не от незнания. Тут человек сознательно выбирает магическую картину мира, отвергая научную. И понятно, что объяснением, что никакие "поля" не могут зарядить стакан, тут не поможешь. Кандидат наук прекрасно знает, что в научной картине мира это невозможно. Равно так же надо делать различие в отношении с Церковью в классический период, гда высмеивание пороков означало открытие глаз на несовершеноство. и современным. когда РПЦ своими адептами изначально не предполагается носительнецей христианского сознания (настоящие христиане к этому отношения не имеют). Т.е. это изначально в совеременной картине мира инструмент не спасения души, а подавления! Министерство по делам нравственности. И претензии о какой-то соответсвии христианским ценностям тут бессмысленны.

Эрг Ноор: И самое худшее мракобесие - поцелуи нынешних обитателей Кремля с попами... и главпоп, известный как торговец никотином и алкоголем.

полная версия страницы