Форум » Экономика и политика » Как остановить мракобесов? (Часть 3) » Ответить
Как остановить мракобесов? (Часть 3)
Коллега Пруль: В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование. Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза. В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники. Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?
Мечтатель21: Сразу, чтобы стала ясна моя общая позиция. Если говорить о движении к оптимистическому будущему "ефремовского" типа, я пока что не вижу других вариантов, кроме создания государства социалистического типа с гармоничным сочетанием государственного и частного сектора в экономике. Государства социально ориентированного, с жестким применением законов, равных для всех, с национализацией предприятий, эксплуатирующих природные богатства страны. Если это социал-демократическая идея, пожалуйста, можно называть так.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: создания государства социалистического типа с гармоничным сочетанием государственного и частного сектора в экономике (С усталой, но желчной иронией) Хм! Не ожидал... Итак мир «Туманности Максима и Мечтателя» - перешёл от оголтелого неолиберализма, не то... к НЭП-у, не то – к периоду кооперативов, эпохи... так называемой «Перестройки»... Ну что ж... Ещё пару месяцев скандалов, да чтения статей Википедии... Так... авось в мире «Туманности Андромеды» таки и... Коммунизм... наступит. Однако!
anton_: Александр Гор пишет: (С усталой, но желчной иронией) Хм! Не ожидал... Итак мир «Туманности Максима и Мечтателя» - перешёл от оголтелого неолиберализма, не то... к НЭП-у, не то – к периоду кооперативов, эпохи... так называемой «Перестройки»... Ну что ж... Ещё пару месяцев скандалов, да чтения статей Википедии... Так... авось в мире «Туманности Андромеды» таки и... Коммунизм... наступит. Однако! У Мечтателя скорее всего скандинавская социал-демократия. Т.е. развитие социал-демократической модели государства всеобщего благосостояния. Самое приятное общество для жизни, между прочем Разумно организованное, развитое, культурное, терпимое и сытое. Не даром в Скандинавии наилучшее качество жизни и наивысшая ее продолжительность. С одним недостаком... Такое общество не может существовать самостоятельно. Само существование и вэлфера и социал-демократии связано с "тенью" СССР, которая заставляла капиталистов вести себя так, будто они социалисты, т.е. позабыв о прибыли, налаживать социальный мир. Но СССР больше нет, и прибыль становится единственно реальной целью. В этом случае никакого классового мира быть не может, государство становится тем, чем оно является при классвом обществе - инструментом господства правящего класса. Пока еще сильна инерция, но движение к неолиберализму уже идет.
anton_: Теперь о коммунизме. Коммунизм - общество, где снято отчуждение. Не отменено, но заменено иными, неотчуждающими общественными механизмами. Реально коммунизм наступает потому. что существование отчужденного общества становится просто невозможным. Именно с этого и начиналось обсуждение - отчуждение порождает не просто остановку прогресса, но и откат назад. А это вопрос жизни каждого. Если ангину будут лечить заговорами и святой водой -вероятность того, что продолжительность жизни вернется к средневековому значению крайне велика. А отчужденное общество идет именно к этому. Магия малозатратна (вернее совсем бесплатна) - если нет зависимости от результата, то призывать духов проще, нежели сделать что-то реальное. Вот пример: проводят молебны о ниспослании дождя ссылка и в этом есть глубокий смысл - реально противопожарные мероприятия стоят много дороже. Поэтому вопрос о снятии или хотя бы снижении отчуждения - вопрос жизни и смерти. Теперь о том, как его снижать. Коммуны показывают возможность существования низкоотчужденных социумов, и следовательно, проблема решаема. Проблема в коммунах в их локальности. Не вдаваясь в идею раздробления общества на множество локальных коммун, можно поставить задачу: выяснить, в чем причина локальности неотчужденного труда и почему он не распостраняется на большие социумы. Но бо этом отдельно.
Александр Гор: anton_ пишет: У Мечтателя скорее всего скандинавская социал-демократия. Т.е. развитие социал-демократической модели государства всеобщего благосостояния. Самое приятное общество для жизни, между прочем А мне, простите, такое общество - неприятно. И я бы там не был терпим к нравственному и интеллектуальному уровню этого общества. И это быстро бы переросло в весьма неприятный конфликт с тамошними законами. Какую же «приятную» вещь... творит современное общество с культурой, интеллектом и образованием людей, Максим и Мечтатель нам продемонстрировали... anton_ пишет: "тенью" СССР, которая заставляла капиталистов вести себя так, будто они социалисты, т.е. позабыв о прибыли, налаживать социальный мир. Выдвинув на первый план борьбу за права гомосексуалистов и позабыв о национализации фабрик! Тут с Вами соглашусь. Безусловно. ___________ Пожалуй, выдвину главную проблему современного западного мира. Может быть... жить в какой-нибудь современной Швеции или иной подобной стране и приятно. С материальной точки зрения... Но... Живут в ней цивилизованные дикари! А, зачем дикарю – Утопия? С Вашего позволения, процитирую... Цивилизованный дикарь — худший из всех дикарей Из сочинения «Демокрит» (т. IX) немецкого писателя и критика Карла Юлиуса Вебера (1767-1832). Иногда фраза встречается в другой редакции: «Цивилизованная дикость — самая худшая из всех дикостей». http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_wingwords/2945/%D0%A6%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9
makcum: Антон, то есть вопрос о воспитании нового человека уже неинтересен? И жить в таких "коммунах" продолжают цивилизованные дикари, вроде Гора?
Мечтатель21: Нигде я не пропагандировал оголтелый либерализм, кроме как в воспаленном воображении некоторых. К оголтелому либерализму скатывается мир вокруг, и мы не хотим, чтобы так было. Но для того, чтобы что-то изменилось в другую сторону и стало на другие рельсы, необходимо действовать, исходя из реально существующего положения, а не упираясь тупо в ту или иную догму. Я написал о том, что деньги сейчас играют основную роль в решении социально-экономических вопросов, в том числе на персональном уровне, это вызвало бурю возмущения, как будто было сказано богохульство. Как с таким отношением к действительности можно что-то построить? Если тезисно, предельно кратко, выразить мою личную позицию в отношении возможного пути к миру "светлого будущего", то существует несколько моментов, на которых я хотел бы сделать акцент. 1) преобразования по возможности должны происходить постепенно, эволюционным путем, а не через революции и социальные катаклизмы, увеличивающие инферно 2) необходимо существование государства, нельзя допускать распада на множество автономных слабых коммун (отличие от анархо-коммунизма) 3) государство должно быть демократическим, с прозрачной системой выборов, но со строгим исполнением единых для всех законов (отличие от "правых") 4) государство должно быть социально ориентированным, берущим на себя социальные обязательства в виде бесплатного всеобщего образования, бесплатной основной медицинской помощи, выплат пособий и т. п. 5) основные жизненно важные отрасли экономики должны находиться в государственной собственности, быть национализированы (вместе с предыдущим пунктом - отличие от ультралиберализма) 6) необходимо дать возможность развивать частную инициативу, помогать мелкому бизнесу (например, фермерству в сельском хозяйстве, в пищевой и легкой промышленности, в сфере услуг) (отличие от ультралевого коммунизма) 7) государство должно вести продуманную культурную политику (не запрещая "как не нужно" - "запретный плод сладок", а показывая "как нужно"), уделять повышенное внимание воспитанию и охране детства (дети - будущие взрослые)
Мечтатель21: И еще один принципиальный момент. Тот мир, что изображен в романах Ефремова о будущем (или любой другой, сущностно ему близкий) является "дальним прицелом", результатом длительных поэтапных преобразований, происходивших в течение сотен лет. То есть такой мир есть следствие естественного эволюционного развития общества и может возникнуть только тогда, когда созреют необходимые для него условия. В этом я вижу отличие от "радикальных ефремовцев", которые норовят строить коммунизм уже хоть завтра. Преждевременные попытки строить то, чему еще не наступило время, могут быть не только бесполезны, но и вредны. Впрочем, об этом сколько угодно примеров из истории 20-го века. Что можно сделать уже сейчас? Мне кажется, основной задачей "ефремовского" движения пока могло бы стать сохранение и распространение его наследия. К власти нас никто пока что не пустит, поэтому нужно смотреть на вещи реалистично. Если просвещать народ, то возможен сдвиг, когда люди проснутся и поймут, что можно что-то изменить, что можно бороться за свои права.
Мечтатель21: anton_ пишет: Проблема в коммунах в их локальности. Не вдаваясь в идею раздробления общества на множество локальных коммун, можно поставить задачу: выяснить, в чем причина локальности неотчужденного труда и почему он не распостраняется на большие социумы. Потому что пока неотчужденный труд возможен только в очень простом технологически производстве. Вы приводили пример совместного строительства домов жителями одного села-общины. В этом случае все участники процесса понимают смысл такого общего труда и видят непосредственный результат. То же самое будет в случае уборки урожая, прорытия канала для орошения полей и т. п. А теперь попробуйте перенести такой принцип на сложное многоступенчатое производство какой-нибудь техники, когда комплектующие часто делаются даже на разных предприятиях. Там работник, который занимает какой-то отдельный участок производственного процесса, заинтересован только в одном - выполнить хорошо свою работу и получить за это деньги, чтобы пойти к себе домой и эти деньги потратить на свои нужды. Он может вовсе и не видеть конечный результат своего труда, ему это и не надо. Поэтому по моему глубокому убеждению существование высокотехнологичного производства подразумевает существование денежной системы обмена. Это не деревня, и потому способы, эффективные в условиях деревенской жизни, к развитой экономике не применимы, так же как каменными топорами нельзя сделать океанский лайнер.
makcum: Вопрос решается, если корпорация "Нокия" преобразуется в производственный кооператив, и те, кто собирают телефоны, получают средства производства в собственность Но это невозможно без вмешательства в данный процесс государства, ты прав. Анархо-коммунизм ефремовского типа сам по себе не придет, нужна государственная поддержка в виде издания справедливых законов и введение новых режимов в экономике И здесь ты прав - без сильного государства не обойтись
Мечтатель21: makcum пишет: Вопрос решается, если корпорация "Нокия" преобразуется в производственный кооператив, и те, кто собирают телефоны, получают средства производства в собственность Даже в этом случае без централизованного руководства предприятием не обойтись, иначе производства как такового просто не будет. Это только канаву рыть можно без управления, потому что и так все понятно, а здесь совсем другое дело. Поэтому я не верю в возможности анархо-коммунизма наладить полноценную экономику (во всяком случае, вне аграрного сектора). Только правильно устроенное "народное" государство могло бы найти варианты неантагонистичного социально-экономического устройства, не отказываясь при этом от научно-технического развития. Понятно, что никакой "кооператив" развивать самостоятельно науку не в состоянии, это дело государственного масштаба.
makcum: Естественно во время переходного периода необходимо государство, никто и не спорит. Что касается руководства кооперативом - так директор естественно есть. Также, как и управляющие, и бухгалтера, и юристы. Просто в отличие, например, от юридических лиц типа ООО и АО директор и управляющий персонал также являются членами кооператива и имеют свою долю, то есть они собственники производства, а не наемники Сейчас же практически все являются наемниками, то есть работают по трудовому договору, не являясь собственниками производства, где трудятся
Александр Гор: Ладно, эта «шарманка» нескончаема... Дикарь никогда не поймёт что он дикарь, а глупец – что он глупец.
makcum: Это вы хорошо про себя написали. Правду
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: К оголтелому либерализму скатывается мир вокруг, и мы не хотим, чтобы так было. И далее следует – проповедь, характерная для любого политика, той или иной правящей партии Западной Европы... Дорогой мой! Либо Вы дурной шутник, либо Вы - душевнобольной человек.
anton_: makcum пишет: Антон, то есть вопрос о воспитании нового человека уже неинтересен? И жить в таких "коммунах" продолжают цивилизованные дикари, вроде Гора? Нет, просто он бесспорен, если рассматривать сам момент воспитания, не вдаваясь в его реализацию.
Александр Гор: Вопрос-то воспитания нового человека - бесспорен. Один маленький нюанс. Это невозможно сделать в «демократическом» государстве. В Советском «тоталитарном» возможно это было и можно... Воспитание это всегда – контроль и принуждение... Со стороны, извините... человека более образованного и рассудительного, по отношению к не сформировавшейся личности...
anton_: Мечтатель21 пишет: Потому что пока неотчужденный труд возможен только в очень простом технологически производстве. Вы приводили пример совместного строительства домов жителями одного села-общины. В этом случае все участники процесса понимают смысл такого общего труда и видят непосредственный результат. То же самое будет в случае уборки урожая, прорытия канала для орошения полей и т. п. А теперь попробуйте перенести такой принцип на сложное многоступенчатое производство какой-нибудь техники, когда комплектующие часто делаются даже на разных предприятиях. Там работник, который занимает какой-то отдельный участок производственного процесса, заинтересован только в одном - выполнить хорошо свою работу и получить за это деньги, чтобы пойти к себе домой и эти деньги потратить на свои нужды. Он может вовсе и не видеть конечный результат своего труда, ему это и не надо. Поэтому по моему глубокому убеждению существование высокотехнологичного производства подразумевает существование денежной системы обмена. Это не деревня, и потому способы, эффективные в условиях деревенской жизни, к развитой экономике не применимы, так же как каменными топорами нельзя сделать океанский лайнер. Ну, во первых, вопрос тут не простоте труда. а в длине технологической цепочки. Т.е. труд может быть и достаточно сложным, как например написание программ или скажем, работы врача, но важно, на сколько операций его нужно разбивать. Если касаться механообработки, то например существуют обрабатывающие центры, совмещающие в себе множество операций, например фрезерование и сверление (и даже токарную обработку). Такой ОЦ может заменить целый цех. Еще в начале 1980 гг. появилась модель гибкого автоматизированного производства (ГАП), основанная именно на подобного рода оборудовании (помимо ОЦ там еще роботы). Такая система достаточно локальна, в смысле того, что требует для работы много менбшее число людей, нежели традиционное производство, но при этом позволяет осуществлять достаточно сложный техпроцесс. Разумеется, массовому производству ГАП уступает по эффективности, но выигрывает по тому, что позволяет производить изделия с оптимальными характеристиками, в отличие от массового. где требуется технологичность. Но подобная система требует перестройи именно социальных основ общества, поэтому она не пошла ни у нас, ни на западе. Во вторых, проблема понимания всего техпроцесса каждым его участником ставилась и ставится именно в связи с вопросом о возрастании сложностей изделии. Для таких сложных изделий, как например, ракеты, по сути подобная схема достигается и в нынешних схемах. Реально, именно это и позволяло создавать столь аномально сложные для современной организации системы. И разработчики, например, регулярно выезжали (и выезжают) на полигоны. Как тут не говорить, что разработчики реально "болеют" за изделие, что позволяло например. в 1990 годы руководству задкрживать зарплату (хорошо, что плату за вход работу не требовали ). Более того. сейчас, в связи с развитием информационных технологий сделать прозрачным любой техпроцесс. Кстати. в свое время мы тут обсуждали подобные проблемы ссылка, только теперь многое отшлифовалось и стало более понятным. И главное. Реально между прорытием канавы и постройкой ракеты нет фундаментальных различий. Т.е. если неотчужденный труд возможен в короткой цепочке, то непонятно. почему он не возможен в длинной. Если появится возможность видеть результат своего труда, то появится ли мотивация к неотчужденному труду? И что мешает появлению подобных цепочек сейчас?
anton_: Александр Гор пишет: Вопрос-то воспитания нового человека - бесспорен. Один маленький нюанс. Это невозможно сделать в «демократическом» государстве. В Советском «тоталитарном» возможно это было и можно... Воспитание это всегда – контроль и принуждение... Со стороны, извините... человека более образованного и рассудительного, по отношению к не сформировавшейся личности... Верю в Светлое будущее! Сп ИМХО, в воспитании главное - создать воспитательную среду. Находясь в которой человек будет способен двигаться к более развитому (негэнтропийному) состоянию. Современное общество, к сожалению, построено на энтропийных мехпнизмах, вроде конкуренции или иерархии, которые по умолчанию основаны на снижении негэнтропии. И тут важно наследие Макаренко. ИМХО он вообще совершил огромное число открытий в педагогике, но не смог их зафиксировать, не имея адекватного понятийного аппарата. Одним из его открытий является то, что низкоэнтропийная ("культурная") среда является для человека более привлекательной, нежели высмокоэнтропийная. Т.е. беспризорники легко (поразительно легко( оставляли "блатную" скеду ради того, чтобы оказаться в среде коммунаров. Это было неожиданностью для всех, включая самого Макаренко, т.к господствовала (и господствует) точа зрения о том, что "блатная" культура крайне привлекательна. Реально один раз сформировав негэнтропийную среду коммуны, педагог мог инкорпорировать значительное число асоциальных элементов, даже превосходящее число коммунаров. И второе - это важность производитеьного труда. Реально Макаренко подошел к проблеме отчуждения, с самого начала исключив "ритуальный" труд, сделав труд необходимостью. Связь между знаниями, культуров и трудом в коммуне была прямая, что позволило не только достичь высокой производитеьности труда но и достичь высокой образованности и культуры. Впрочем, этим его открытия не исчерпываются...
Александр Гор: Я говорил о воспитании не только несовершеннолетних, но и взрослых людей…
Мечтатель21: anton_ пишет: Реально между прорытием канавы и постройкой ракеты нет фундаментальных различий. Различие в том, что первое направлено непосредственно на природную среду, с целью использовать те же естественные факторы для получения искомого результата (в данном случае - получения большего урожая, обеспечения водными ресурсами или, напротив, для отвода ненужных вод, в зависимости от конкретного случая). Это тот самый аграрный тип производства, доиндустриальная стадия, ведущий свое начало еще от позднего неолита и шумеров. Второе же - процесс многозвеньевой и комплексный, включающий в себя колоссальное количество операций, начиная от добычи сырья и выплавки металла и вплоть до создания всей интеллетроники, который может осуществляться только на определенном уровне научно-технического развития. Соответственно способы совершенно различны, настолько же, насколько каноэ индейцев отличается от атомного ледокола. В первом случае вы видите все поле деятельности, управляясь несколькими веслами, во втором случае необходимо присутствие сотен специалистов, выполняющих каждый строго определенную функцию и наличие центрального пункта управления, "мозга". По другому такая сложная структура не может функционировать. Отсюда мое скептическое отношение к возможности "коллективно"организовывать комплексный производственный процесс.
makcum: anton_ пишет: Нет, просто он бесспорен, если рассматривать сам момент воспитания, не вдаваясь в его реализацию. Каким образом в коммунах может быть полноценный коммунизм со старыми людьми?
makcum: Александр Гор пишет: Я говорил о воспитании не только несовершеннолетних, но и взрослых людей… Гор, неужели ума не хватает, что взрослого человека нельзя перевоспитать? Вот вас, например. У вас в голове догматическая каша, какое уж там воспитание...
Александр Гор: makcum пишет: Каким образом в коммунах может быть полноценный коммунизм со старыми людьми? М-да, «действительно», а ну как уму-разуму учить начнут? «Какой же это коммунизм-то»? Ой, как затянулась эта шутка...
Александр Гор: makcum пишет: что взрослого человека нельзя перевоспитать? Это - обывательский стереотип...
makcum: Это истина, Гор. Которую понимал Ефремов и не понимаете вы.
makcum: Ах да, по Гору "коммунизм" - это взять все и поделить, я забыл совсем. Поэтому у него всегда все возможно, нужно просто поделить
Александр Гор: makcum пишет: Это истина, Гор. Ой, Господи... Если это попытка меня «поддеть»... То неудачная... Если же это искренняя попытка учить меня истине... Я лучше поучусь истине - у лесного жителя центральной Африки...
makcum: Гор у нас любит цитаты из "Туманности Андромеды"?.. Вот ему цитата: - Я тоже становлюсь в тупик, - сказала Веда, - как долга не могли наши предки понять простого закона, что судьба общества зависит только от них самих, что общество таково, каково морально-идейное развитие его членов, зависящее от экономики. - Что совершенная форма научного построения общества - это не просто количественное накопление производительных сил, а качественная ступень - это ведь так просто, - ответил Дар Ветер. - И еще понимание диалектической взаимозависимости, что новые общественные отношения без новых людей совершенно так же немыслимы, как новые люди без этой новой экономики. Тогда - понимание привело к тому, что главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. Когда это наконец пришло? - В ЭРМ, в конце века Расщепления, вскоре после ВВР - Второй Великой Революции. Хотя кому я это говорю???... Человек дошел уже до такой стадии, что читает одно, а представляется ему уже совершенно другое... Психологические проблемы серьезные
Мечтатель21: "...Переустройство мира на коммунистических основах немыслимо без коренного изменения экономики, с исчезновением нищеты, голода и тяжелого, изнурительного труда. Но изменение экономики потребовало очень сложного управления производством и распределением и было невозможно без воспитания общественного сознания каждого человека." (Туманность Андромеды, гл 2) Ефремов прямо пишет, что переустройство, совершенствование экономики немыслимо без специализированного сложного управления, которое невозможно обеспечить на уровне локальных коммун, иными словами, требует наличия централизованного государственного планирования. (это Антону:)
Александр Гор: makcum пишет: Человек дошел уже до такой стадии, что читает одно, а представляется ему уже совершенно другое В это о себе говорите, милейший? Похвально! Интересно, как бы воспринимал Ефремова... член центральноафриканского племени?
makcum: Гор, очередная глупость от вас. Даже своего ничего сказать не можете - сплошь повторения. Самое главное - как воспринимает Ефремова внутренне свободный человек. Который не зациклен на идеологиях, догмах и прочей ерунде, а воспринимает Ефремова таким, каким он был. И читает его так, как он написал, а не по другому
Александр Гор: makcum пишет: внутренне свободный человек Да, действительно, «свободный» - от образования, воспитания, самоконтроля... «Свободный» - в проявлении своих инстинктов... «Свободный» иметь интеллект семилетнего ребёнка в тридцать-сорок лет. «Ну, буквально современный житель - современной Западной Европы...»
anton_: makcum пишет: Каким образом в коммунах может быть полноценный коммунизм со старыми людьми? Что было впервые - курица или яйцо? Максим, построение коммунизма - процесс диалектический. У Макаренко при создании коммуны было вообще несколько малолетних уголовников да пожилой сторож.И при неудачном стечении обстоятельств они зарезали бы его и все... А вот удалось. В целом, коммунизация коммуны. как это не странно звучит, процесс постепенный. связанный с нарастанием негэнтропии и демонтажем энтропийных процессов. Людей с уровнем негэнтропийности чуть больше среднего полно и сейчас. но разница в том, что сейчас любая коммуна, даже любая организация, направленная на что либо, кроме выжывания в конкурентной борьбе будет уничтожена окружением. Макаренковская коммуна не просуществовала бы сейчас и года, т.к. на любую деятельность приперлись бы проверяющие. И далее понятно... Либо становиться, как все, либо конец. Т.е. от государства требуется только одно - не мешать формированию локуса будущего, да только современное государство этого делать не будет. Поэтому для формирования коммун нужно либо более низкоэнтропийное государство, либо иные особые условия.
makcum: Антон, то есть у Макаренко в коммунах был "коммунизм"? Или это все-таки не был коммунизм, а было лишь объединение людей на основе общих целей?
makcum: Нет, Гор, свободный от догм и таких вот персонажей, как вы. Хотя, как говорил Ланцелот, "Вы не виноваты. Откуда вам знать, что такое свобода? Вы ведь никогда не умели ей пользоваться"
Александр Гор: Ну, зато Вы воспользовались... ей на все сто! Знаете, а что-то размах маловат... Может быть, возьмётесь за русскую классическую прозу?
anton_: makcum пишет: Или это все-таки не был коммунизм, а было лишь объединение людей на основе общих целей? Коммунизм не наступает сразу. У Макаренко в коммуне было общество, отчуждение труда в котором было ниже, нежели извне, а негэнтропийность много выше. А если еще вспомнить, какие люди были на входе, то разница станет еще более заметна.
anton_: Мечтатель21 пишет: Ефремов прямо пишет, что переустройство, совершенствование экономики немыслимо без специализированного сложного управления, которое невозможно обеспечить на уровне локальных коммун, иными словами, требует наличия централизованного государственного планирования. А наличие централизованного планирования вовсе не означает наличие системы государственного принуждения. Просто если стратегия отдельных участников состоит не в том, чтобы тянуть одеяло в свою сторону, а в том, чтобы оптимально решать свои задачи, то участие в системе планирования будет для них лучшим вариантом. Опять же, это предполагает отсутсиве элиты, т.е. некоей группы участников, в интересах которых идет целеполагание. Условно говоря, кооперация является оптимумальной стратегией при равенстве участников. Так что нет ничего, что мешало бы отдельным коммунам участвовать в системе планирования. Заранее оговорюсь, я не считаю такой путь к коммунизму единственно возможным, но как упрощенная модель одного из способов перехода к окммунизму он имеет смысл.
anton_: Мечтатель21 пишет: Различие в том, что первое направлено непосредственно на природную среду, с целью использовать те же естественные факторы для получения искомого результата (в данном случае - получения большего урожая, обеспечения водными ресурсами или, напротив, для отвода ненужных вод, в зависимости от конкретного случая). Это тот самый аграрный тип производства, доиндустриальная стадия, ведущий свое начало еще от позднего неолита и шумеров. Второе же - процесс многозвеньевой и комплексный, включающий в себя колоссальное количество операций, начиная от добычи сырья и выплавки металла и вплоть до создания всей интеллетроники, который может осуществляться только на определенном уровне научно-технического развития. Соответственно способы совершенно различны, настолько же, насколько каноэ индейцев отличается от атомного ледокола. В первом случае вы видите все поле деятельности, управляясь несколькими веслами, во втором случае необходимо присутствие сотен специалистов, выполняющих каждый строго определенную функцию и наличие центрального пункта управления, "мозга". По другому такая сложная структура не может функционировать. Отсюда мое скептическое отношение к возможности "коллективно"организовывать комплексный производственный процесс. Если применять диалектику, то видно. что коммунизм представляет собой новый виток развития человеческого общества. Коммунизму соответствует не индустриальный, а постиндустриальный тип производства с его отказом от массовости и переходом к удовлетворению каждой конкретной потребности. Равно как происходит все большее усложнение производства, что функциональное разделение уже является невозможным. Для ракет с номенклатурой уникальных деталей в десятки тысяч функциональное разделение является невозможным. Но тем не менее. ракеты летают. Только вместо несколько тысяч уникальных рабочих мест существует сотни универсальных. Токарь-универсал или станок с ЧПУ, неважно, но может гузготавливать огромное число деталей. Дорого? Но массовое производство тех же ракет человечеству вообще не потянуть. Кроме того не следует забывать, что даже сейчас специалист должен постоянно учиться, чтобы быть в курсе новых технологий. Элементная база за последние двадцать лет менялась несколько раз. При этом понятие специалиста перестает быть констанктой, а становится постоянно меняющейся величиной. Т.е. сегодня инженер спец по ОУ, завтра надо учить ПЛИС, микроконтроллеры и т.д. Понятие специлиста размывается. Так же при сложной работе размывается и деление на рабочих и ИТР. Реально можно сказать, что регулировку и отладку отвественных узлов выполняют инженеры. С другой стороны, современный рабочий, могущий налаживать станок с ЧПУ близок к инженеру или же им является. Т.о. производство постиндустриальной сферы гораздо гибче, нежели индустриальной. Что же касается коолективного руководства, то оно не означает только принятие решений на общем собрании. Оно означает, что каждый член коллектива может влиять на производственный процесс. Т.е. отсутсвие деление на элиту и массу. Разумеется, он может не лезть постоянно в работу, но в случае наличия проблем модет принять нужное решение. Реально эти вопросы прорабатывались и прорабатываются. но уже очевидно, что при выполнении некоторых условий коллективное руководство возможно и имеет явное преимущество перед иерархическим.
полная версия страницы