Форум » Экономика и политика » Куда катится мир » Ответить
Куда катится мир
anton_: Трак Тор пишет: [quote]Антон, я говорил, если вы заметили, не сослагательно: история такова какова она была, "все действительное разумно" (хотя не все разумное действительно, в этом я не согласен с Гегелем) - "диктатура пролетариата" объективно существовала. Но я считаю, что диктатура без кавычек, та сущность. что скрывалась за видимостью - это диктатура от имени пролетариата. Точка. Нюансы мне расписывать или претендовать на "научность" было бы неправильно - я не историк и вообще никто и звать никак. Однако главное в истории для нас не сама "история" (сколько "историков" - столько и мнений), а наше отношение к ней. Я свое высказал. Не дай бог повторится той диктатуре, ведь социальная база для неё есть, даже на этом форуме, при том, что пролетариев тут нет ни одного (если есть - не стесняйтесь, объявитесь, не ради амбиций, а ради поиска истины).[/quote] Во первых, социальной базы для диктатуры пролетариата у нас сейчас нет. Пролетариат не только не обладает классовым сознанием, но еще и не оформлен окончательно, как класс после советского бесклассового общества. Он имеет еще достаточно благ, не "выбитых" длительной борьбой, а доставшихся еще от прежней жизни, таких как здравоохранение или личное жилье. Ельцин в свое врем не рискнул отобрать квартиры у граждан, приватизировать их по общей схеме, и по сути, подарил их гражданам (при том, что остальная собственность была изъята и приватизирована). Со временем по мере перестройки экономики эта система будет демонтирована. И уже демонтируется, по мере того, как изменяется структура производства, граждане вынуждены уезжать из места своего проживания, по сути, бросая жилье и снимая квартиры на новом месте. Пресловутые гастарбайтеры показывают, как реально будет жить пролетариат после того, как нормальный капитализм будет построен. Что поделать, у нас не Германия, у нас производительность труда не позволяет иметь и прибыли буржуазии, и нормальную жизнь рабочих. Впрочем, это произойдет еще не так скоро. Кроме того, формирование классового сознания зависит еще от ряда факторов. В частности, от того, насколько сильны в обществе индивидуалистические отношения. Высокий индивидуализм постсоветского человека связан с особенностью позднесоветского общества, и требуется время, прежде чем он примет нормальный для классового общества уровень. В общем, не стоит бояться диктатуры пролетариата. А вот о диктатуре буржуазии я бы лучше подумал. Во всех ее проявлениях. Классический фашизм для страны периферийного капитализма, слава Богу, не светит, но некий вариант власти латиноамериканского образца есть самый вероятный путь развития. Тем более, что признаки его очень заметны, особенно опора на армию, которая становится все сильнее лояльной к режиму (в принципе, лояльнее даже полиции). Постепенная ликвидация социального государства со все более усиливающимся репрессивным аппаратом в условиях слабосвязанного высокоиндивидуализированного общества, не способного хоть на какой-то протест - это штука, гораздо страшнее диктатуры пролетариата и гораздо более вероятная. И уж тут возможно все. Вспомните Чили.
dmk77: Любопытное допущение. Однако: - если это будет настоящий Коммунизм, то он должен быть (если и не абсолютно, то хотя бы в весьма значительной степени) интернационален; - "пересидеть" и капиталистические кризисы и социальные революции вероятнее всего уже не получится ни в Америке, ни в Австралии, ни даже в Антарктиде, так что "можно жарить - готовность будет" - вот только направить её надо грамотно и правильно, а для этого необходима именно серьёзная базовая концепция и несколько рабочих приложений - а также грамотный "обслуживающий персонал" - хотя бы на первое время, но с учётом обязательной последующей потребности как расширения, так и углубления; - правящие классы прозевали и Французскую, и Октябрьскую революции в немалой степени потому, что те не укладывались в привычные рамки бунтов; скорее всего новая революция продолжит эту традицию - именно как революция она будет опознана уже пост фактум и не политиками, а историками. Так что рассуждения о роли постсоветского пространства в грядущих прогрессивных преобразованиях мне кажутся достаточно сомнительными, прежде всего потому, что таковые вряд ли должны считать определяющими границы, расы или национальности и прочие "пережитки прошлого" - если это конечно будут действительно революционные изменения, а не попытки "взять реванш" или "переделить" или ещё какие, принципиально опирающиеся на прежнее мышление и понимание, псевдоноваторские действия. Т.е. комиссары (каковые, кстати, отнюдь не советское даже изобретение), узкие глаза, буржуйские нации и всё вышеперечисленное если и будет, то только как ничего не значащая внешняя атрибутика с кардинально иным содержанием. А иначе - какая же это революция? Зачем повторять старые ошибки? Пережёвано - не вкусно.
Iu: Коммунизм - это НАУКА. Сказал А скажи и Б (и В, и Г и т.д.) А сказал Маркс Б сказал Ленин В сказал Сталин Г - никто не сказал, а сказали АЛЬТЕРНАТИВНО-звучачщее - G или по счету соответствующее - D (a,b,c) Борьбу между классами нужно обострять на научной основе. Вопросы для революционеров: 1.На каком основании существуют люди назначающие себе зарплату (например, депутаты ДУМЫ) 2.Почему бы не обнародовать счета всех всех всех ГРАЖДАН страны. 3.На каком основании бумажные деньги не считаются фальшивыми. (а также сделанные из другого материала, ИЗ ЗОЛОТА) 4.Почему нас заставляют думать, что ЗОЛОТОМ укрепляется БУМАЖНЫЙ РУБЛЬ 5.Почему вы считате что копить и собирать ЗОЛОТО и ВАЛЮТУ сторонних государств не приводит к ИНФЛЯЦИИ. 6.Почему вы считаете НАЛОГИ - законной формой экономической жизни и доколе будут входу рассуждения о справедливом проценте НАЛОГА. И далее по списку можно продолжать пересматривать огромное количество парадоксальных с виду вопросов вплость до самых конкретных
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет:«Державность», как любая разновидность национализма Alex, хотелось бы уточнить и разделить здесь смешанные понятия. Загуглитесь на предмет понятия "этатизм", оно же "державничество, государственничество". Хотя бы в википедии. Реально национализм часто противостоит "державности", становясь идейной основой сеператизма, то есть разрушения "державности". Примеры: Британия с ирландцами и шотландцами, Россия с недавней чеченской проблемой, теперь Украина с новороссами. То есть этатизм (державность, государственность) это не разновидность национализма, но наоборот- наднациональная, надклассовая, надрелигиозная объединяющая идея и практика. Государство есть чья-либо собственность на управление. Например варяжских родов в изначальной Руси. Или норманских в древней Британии. Национальности и профессионально-экономические классы это объекты, предметы управления, составляющие элементы структуры "государство". Государственность, этатизм это совершенно особая сущность, национализм имеет к ней отношение косвенное.
dmk77: Ex-Zyx пишет: За теоретические разработки - да, ждать еще чего-нить серьезного минимум лет десять, а скорее всего больше. Пока озарит, пока обкатают... Да уж. Если не будет особой "милости богов" для озарения понадобится хороший такой пинок... а такового не будет, думается, куда больше десятилетия... А вот за ясность целей - отмаз не катит. Ясность должна быть, хотя бы на уровне тактики политического выживания. Поскольку истина воспринимаема массами конкретно. А вот это действительно интересно и важно. И проблема в том, что - горе от ума - даже по малейшим особенностям согласия нет, что уж говорить о большем.
Ex-Zyx: Про Китай (конспект западного взгляда): http://vozduh.afisha.ru/books/vek-ambiciy-chto-my-uznali-iz-knigi-o-kitayskom-kapitalizme/ ...в общем-то люди как люди - со своими разгулами своих страстей. Но гуманитарной альтернативы миру наживы пока не найдено нигде - ни на Западе, ни на Востоке...
A.K.: dmk77 пишет: Если не будет особой "милости богов" для озарения понадобится хороший такой пинок... а такового не будет, думается, куда больше десятилетия... А ИГИЛ не идёт на роль пинка? Тем, что предлагают альтернативу существующему положению, которая может оказаться привлекательной для бедноты в значительной части Старого света (см.). Вот и вызов для коммунистической альтернативы, которой сейчас нет.
dmk77: A.K. пишет: А ИГИЛ не идёт на роль пинка? Думается - навряд. Настоящим пинком может стать только рост противоречий и нарушение сложившегося баланса. Пока есть сама возможность "жрать" - детали не важны (как волкам всё равно - зайцев или оленей, так и зайцам - волки ли, лисы ли), а вот когда начнутся перебои с этим важнейшим процессом - это и будет показателем серьёзности (классическое: низы - посылают, верхи - оставаться не могут, но идти всё-таки не хотят). ИГИЛ же на этот миропорядок отнюдь не посягает, а только пытается выгрызть долю малую (а может - и немалую, это уже как получится [будет зависеть от курса необеспеченного и сомнительного доллара к "простому и честному" динарию]), а антикапиталистическое упрощение - суть попытка развернуть корабль истории к "светлому прошлому", что: а) маловероятно, б) малопривлекательно.
Александр Гор: A.K. пишет: Вот и вызов для коммунистической альтернативы, которой сейчас нет. Это... не ново... Вот что писал когда-то один «террорист». Эксплуатация человека человеком, стремление человека присвоить себе больше, чем ему необходимо, является отходом от естественных правил, началом деградации и отступления от здоровых норм жизни человеческого общества и началом зарождения эксплуататорского общества. Муаммар Аль-Каддафи «Зелёная Книга» Как не ново и то... Что... об исламских странах мы знаем не больше правды... Чем знал среднестатистический житель западного капиталистического мира - об СССР...
dmk77: Александр Гор пишет: Муаммар Аль-Каддафи «Зелёная Книга» И что такого выдающегося он там написал? По чести сказать, я не вчитывался в каждую строку, а просто пролистал, и ничего из бегло просмотренного взгляд не остановило: да - вполне здравые с позиции житейской мудрости рассуждения, да - в целом вполне в русле современных представлений, нет - ничем кроме логики и "хлопского розума" не подтверждённые... Я пропустил какое-то откровение для среднестатистического жителя западного мира?
Alex Dragon: ИГИЛ — это такой же жупел, как АльКаида несколько ранее. Нет, конечно это серьёзнее, но какие шансы у них на глобальный успех, чтобы быть таким же глобальным фактором воздействия? У них ведь даже внятной программы нету, шариат — допустим, но само по себе установление шариата не может быть политической целью для больших масс. Для успеха движения нужна социальная база. Т.е. вне зон распространения ислама у них шансов почти никаких. Да, можно сказать, что вот сколько природных европейцев там отжигает в рядах. Но это ведь фричество на самом деле, примерно того же разлива, что пастафарианство или перфомансы «Дарт Вейдера» в Одессе. Насколько я понимаю, основное пушечное мясо игила — это самые безнадёжные слои мусульманской молодёжи, в том смысле, что им ничего не светит, люди без будущего — ни работы, ни женится (что на исламском востоке по-своему тяжело, потому что женитьба — это мероприятие для состоятельных парней, а не голи подзаборной и нищеты перекатной, в общем, не для бедного студента). Там им дают, видимо, и какую-то плату сейчас, и надежду на обеспеченное будущее потом, и чувство (или иллюзию его) локтя, какие-то особые отношения внутри своих отрядов — фронтовое братство, и т.п. Не говоря уже о безнаказанности — с противниками они поступают так, что эсэсовцы обзавидуются. Очевидно, это привлекательно для всякого рода маргиналов. Но, это там, где есть хоть какой-то соответствующий идеологический субстрат. В Европе, Северной, тем более Южной Америке, в значительной части Африки и Юго-восточной Азии, в Европе им просто не на что опереться — нет традиций, общих культурных кодов, на которые опираются всякие фундаменталисты. Для тамошних мест нужен аналог на другой культурной базе — и он есть, для Европы это фашизм, вот тот самый Брейвик, для наших мест — православное черносотенство, для Латинской Америки — какой-нибудь извод католического фундаментализма. Ну так в этом ничего нового. Фашисты в европах и так были и есть, всяческие латиноамериканские парамилитарии — все как один добрые католики. И т.п. Да, есть Кавказ, есть Татария. Но. Это уже проблема не ИГИЛа, а внутреннего устройства России. Там где есть множество обездоленной молодёжи в ареале исламского влияния — там вечно будут проблемы. А почему она обездолена? Потому что существующий общественный строй не может не порождать обездоленных, лишних людей. В то же время он не может рождать массово людей грамотных, способных разобраться в окружающем мире настолько, чтобы отличать где право, где лево. Т.е. потребность в реализации никуда не девается, а вот пути этой реализации могут запросто быть выбраны самые химерические. Поэтому можно хоть сравнять с землёй в плоскость всю Сирию и Ирак впридачу — никак это не поможет, мальчики и девочки в поясах шахидов никуда не денутся. Но и так чтобы прям вот халифат — не получится. При сохранении статус-кво это будет бесконечная рутина «в метро опять взорвали поезд».
Ex-Zyx: ИГИЛ - это "праздник непослушания" для незрелых маргиналов. Дискач на костях - и не для танцев, а помахаться с гопотой соседнего района... Популярность такой забавы увы, четко указывает на культурный уровень молодежи определенных мест планеты. И ставит вопрос о глобальном общественном ЗАПРОСЕ на гражданскую ОТВЕТСТВЕННОСТЬ личности. Которая может быть выращена только Культурой (через педагогику). Ислам - структура сетевая, иерархов нет и чокнутых бен ладенов одернуть реально некому. Тем более, если их вовсю используют тузы из "бриллиантового миллиона"... Собственно популистов и нашим правнукам хватит. а Жирик свои 8% голосов тоже всегда соберет...
A.K.: Alex Dragon, насчёт Африки и части населения США я бы не был так уверен. Вспоминаются виденные где-то фотографии исламистских боевиков из ЮАР и "марш миллиона мужчин" в США ещё 20 лет назад. Ну и Европа, в случае ухудшения экономической ситуации, даст не одних только "фриков" хотя бы за счёт потомков иммигрантов с Юга. dmk77, я вас понял. Но я имел в виду вызов не для общества в целом, а для левых. Либо они вырабатывают адекватную времени теорию, стратегию действий, либо обездоленные уходят в фундаменталисты.
Трак Тор: Для левых это, имхо, второй (после упоминавшейся выше "Зелёной Книги") пинок. Каддафи явно предпочел Прудона Марксу и сумел сказать новое слово ясно и привлекательно для масс и распространить по миру. Чего незаметно у неомарксистов. Извините, но они жуют старую жвачку и в них совершенно нет каддафиевской харизмы. Так что пусть вырабатывают адекватную стратегию, а главное - что-делают с харизмой. Или (специально для Гора) - с имиджем:)
Alex Dragon: A.K. пишет: насчёт Африки и части населения США я бы не был так уверен. Африка — только частично, в основном северная. США — ну каков процент мусульманского населения там? Этого достаточно для появления куч отморозков, но недостаточно для государственной организации. ИГИЛ, насколько я понимаю, претендует именно на становление своей субъектности в качестве государства.
Александр Гор: dmk77 пишет: Я пропустил какое-то откровение для среднестатистического жителя западного мира? Вполне возможно, что воззрения жителя западного мира относительно стран ислама, окажутся для Вас великим откровением! Трак Тор пишет: Для левых это, имхо, второй (после упоминавшейся выше "Зелёной Книги") пинок. Милейший... Трак Тор! Позвольте третий пинок! Огромным откровением для жителя России обычно оказывается, что! "Иран: заповедник позднего социализма" http://www.posprikaz.ru/2012/07/iran-zapovednik-pozdnego-socializma/print/
dmk77: A.K. пишет: Но я имел в виду вызов не для общества в целом, а для левых. Либо они вырабатывают адекватную времени теорию, стратегию действий, либо обездоленные уходят в фундаменталисты. "Это, - как его?, - волюнтаризм!" Пинок - в том смысле, что сама жизнь заставит. А теория и стратегия - это только в помощь, т.е. если есть - отлично, это здорово поднимает шансы на успех, нет - одним фундаментализмом не отделаться. Александр Гор пишет: Вполне возможно, что воззрения жителя западного мира относительно стран ислама, окажутся для Вас великим откровением! Вполне возможно. И каковы же они? "Иран: заповедник позднего социализма" — Иран — страна во многом социалистическая, там сильны государственные проекты и велика доля госсобственности. Это - неверно; "социальный" - общественный и "социалистический" - подразумевающий обобществление экономики - это разные понятия, хотя в некоторых аспектах и пересекающиеся; сама по себе государственная принадлежность социализм отнюдь не подразумевает.
Александр Гор: dmk77 пишет: Вполне возможно. И каковы же они? Если Вы шутите, давайте посмеёмся... Если не знаете – позвольте сдержать смех. ___________ Что же касается остального... Разумеется социализм... магометанского мира, это не последовательный социализм в рамках Марксизма-Ленинизма... Это исторически обусловленная социально-экономическая «реакция защиты» стран с традиционном укладом жизни... от западного мира. Это прекрасно описано в книгах Кара-Мурзы... Сергея Георгиевича. Если бы на форуме они пользовались... чуть большей популярностью... Я думаю... и вопросов бы не возникало...
Ex-Zyx: Черное пророчество черной пророчицы: http://m-kalashnikov.livejournal.com/1247311.html Озвучено три года назад не без поддержки небезызвестного Максима Калашникова... Четко ставится вопрос о мотивации труда и целеполагании управления таким трудом. Но оргвыводы для "народовластия" невеселые - плебс не народ, а народ не власть. Цветные революции это четко нарисовали. Ни классов, ни классовых уроков. Ни учителей, ни учеников. Нулевой цикл (и хорошо еще, если не минус десятый!). Чем гордимся, человеки? ...Бе-е-е-е-е-е-е...
Iu: Проблема АМЕРИКИ естественная - ЧУВСТВО СОБСТВЕННОЙ ВАЖНОСТИ Виртуальная по сути проблемка )))))))))))))))) Однако один раз признать себя банкротом - это дескридитировать всю идею капитализма. Но разве капитализм - это плохо? Разве это 100% доказано? Разве ему есть альтернатива? Вот в чем беда! Придут на этой волне социалистически риторичные придурки (и это будут явно не ученые) и такого натворят БЛАГА для НАРОДА, что потом всё что было до показется РАЕМ.))) Поэтому дефолт США совпадет с идеологическим МРАКОБЕСИЕМ в РОССИИ (((((((((
dmk77: Александр Гор пишет: Если Вы шутите, давайте посмеёмся... Если не знаете – позвольте сдержать смех. Видимо - придётся сдерживать. У меня есть определённые (хотя, признаюсь, очень далёкие от чёткости и не систематизированные) представления о представлениях жителя Западного мира относительно стран ислама, но "Зелёная Книга" их, в принципе, отнюдь не нарушает, если, конечно, не принимать во внимание совсем уж карикатурные формы... Очевидно, наши представления о представлениях значительно разнятся... Это исторически обусловленная социально-экономическая «реакция защиты» стран с традиционном укладом жизни... от западного мира. Резонно, но это не делает их социалистическими (даже непоследоватьльно-внеленинско-немарксистскими, а скажем, утопическими и пр.) - или сам термин придётся растянуть до пределов полной потери содержательности. Это прекрасно описано в книгах Кара-Мурзы... Сергея Георгиевича. Если бы на форуме они пользовались... чуть большей популярностью... Я думаю... и вопросов бы не возникало... К стыду своему признаюсь, что наслышан, но не читал, хотя давно собирался. Теперь появится лишний стимул. Так что пока не буду больше оппонировать, а примусь за "изучение матчасти" - возможно разногласия действительно отпадут сами собой.
Alex Dragon: Ну я когда-то читал кое-что Кара-Мурзы, кажись, «Маниупуляцию сознанием». Честно говоря, был разочарован: сперва вроде какой-то драйв от срывания покровов, но, так же как и у Кургиняна, всё ждёшь: ну когда же, когда же автор перейдёт от затравки и подведения к теме наконец к собственно предмету, родит главную мысль, идею фикс наконец проговорит, сделает наконец чёткий вывод из всех предыдущих нескольких сотен страниц? То есть, в данном случае, кто заказчик, кто, как модно ныне говорить, бенефициар манипуляции, какие общественные силы взывают их к жизни и делают действенными, где корень зла? В рамках какой мировозренческой концепции всё это происходит? Вот скажем марксизм имеет довольно чёткую концепцию мира, в котором всё взаимоувязано. А шиш. Много словоблудия, конечно каке-то интересные мысли и факты попадаются, но по сути, когда в конце-концов задаёшься вопросом «а каково же кредо автора?», то становишься перед необходимостью по сути его реконструировать — если это к тому моменту ещё интересно. По-моему, это своего рода феномен, характерный для некоторой «старой профессуры», которая после перестройки всё пыталась усидеть на двух стульях — и в марксистах не оказаться, потому как стыдно-немодно-обанкротилось-доказало нежизнеспособность, но и в либералах неудобно. Начались всякие натягивания сов на глобус и схоластические конструирования. Что оказалось очень перспективно для всякого рода имперского национализма и т.п. течений, которые впихивают невпихуемое, натягивая маску СССР на вполне себе буржуйское рыло.
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет:драйв от срывания покровов, но, так же как и у Кургиняна, всё ждёшь: ну когда же, когда же автор перейдёт от затравки и подведения к теме наконец к собственно предмету, родит главную мысльКургинян родил, но как всегда в своём излюбленном стиле слегка летающих крокодилов: вечер с Соловьёвым 03.12.15 52:14 "Советский Союз дал отпор фашизму, разгромил его на основании определённой модели, исторически многим обусловленной. Конечно, сразу после этого надо было освобождать частную собственность, надо было делать определённые вещи, надо было двигаться в китайскую сторону." Ну не виноватые мы в социализме, он сам пришел, нас вот так обусловили. Правда до этого он говорил что человек социально не до конца обусловлен. Ну, всё те же крокодилы: низенько-низенько, не до конца, а когда мне надо - так они сразу вжж-ик и вверх. Даже если так, Китаю и Японии штаты свой рынок открыли. А нам джексоны веники. А теперь и санкции. Нам, таким теперь идеологически правильным.
Трак Тор: dmk77 пишет: ..о представлениях жителя Западного мира относительно стран ислама ... "Зелёная Книга" их, в принципе, отнюдь не нарушает Представления западного мира должны быть нам менее интересны, чем мира нашего. А в "нашем" мире Зеленая книга их прилично нарушила. Если вы помните, в 2011-м были приличные разногласия у нас: президент Медведев безоговорочно (вначале, разумеется) поддержал бомбежки Западом Каддафи, а премьер Путин безоговорочно их осудил. Да и на Западе: у бомбежек Белграда было хоть какое-то "объясняющее объяснение" - Клинтон спасался от импичмента из-за сексуального скандала с Моникой, а вот в случае с Каддафи боялись, похоже, именно Зелёной Книги, "Третьей всемирной". Ну и сползания полковника в терроризм - это официальное объяснение, конечно, верно. "И что такого выдающегося он там написал?" - спрашивали вы давеча. А про "Третью всемирную" он и написал. Теорию. Пусть наивно, с противоречиями, но после Маркса такого не было. Панарабский социализм не тянул на роль всемирной теории, а "теории" из марксистских и анархистских журналов (если они были) не имели выхода в практику. В отличие от Джамахерии. Но главное - практика опять была неудачной. Тут бы и задуматься...
Александр Гор: Трак Тор пишет: Но главное - практика опять была неудачной. Странно... Почему это всегда для того, что бы практика социализма оказалась неудачной... нужна перестройка, орава диссидентов, гонка вооружений... Национальные меньшинства на службе ЦРУ, «их и наши террористы»... Борьба со злом за тридевять земель?
Ex-Zyx: Кургиняна занесло. Если вспомнить, как в те военно-послевоенные годы относились к спекулянтам - то ясно, что в "частники" пошел бы самый отмороженный слой общества и этим бы дискредитировал саму идею материальной заинтересованности в труде. А массы бы озлобились, а то и отчаялись. И очень трудно было бы удержать представителей власти от коррупции... Так что в тех условиях Солидарность действительно была императивом. А тренд на частнособственничество пошел с середины 60-х, когда действительно надо было расширять Свободу личной инициативы. В условиях десакрализации Труда и технократического отношения к социальным отношениям свобода и сама ценность человека все больше стала измеряться рублем. Пражская весна показала, что некорыстной модели усиления пичных свобод в обществе не выработано, а стихийность ее желаемости легко переводится в антигосударственное русло. Поэтому романтика Будущего осталась только в песнях Пахмутовой. Профанированные проформистскими "показателями" производственные отношения позднесоветского социализма породили мощную волну социального нигилизма в приходящей трудовой смене поколений. И эта смена поперла в новые "кронштадские мятежи" по всем "социалистически" и даже просто "социально ориентированным" государствам мира. И сейчас прет, в т.ч. и в ИГИЛ и Ко. "...Мы хотели пить - не было воды. Мы хотели Света - не было звезды. Мы выходили под дождь и пили воду из луж..." Практика социализма терпела неудачи С САМОГО НАЧАЛА - просто в силу нехоженности Пути - и училась их преодолевать (как умела). Нужно было выработать к этим неудачам спокойно-конструктивное отношение общества - во всяком случае после войны Победа могла это морально-политически обеспечить. У нас же как назначали виноватых. так и сейчас продолжают назначать, потворствуя ЛИЧНОЙ безответственности граждан. А "духовные скрепы" общества имели и имеют очень догматически-официозный характер... КЗ ратовала за создание и продвижение низовой коммунистической Субкультуры. Боюсь, в нашем авторитарном обществе она бы очень скоро выродилась в такую же проформу и маскарад... Так что может быть и не так уж плохо, что коммунарство запретили как форму. Содержание-то не потерялось... Когда ИГИЛовцы поймут, что их используют шайтаны?
dmk77: Трак Тор пишет: Если вы помните, в 2011-м были приличные разногласия у нас: президент Медведев безоговорочно (вначале, разумеется) поддержал бомбежки Западом Каддафи, а премьер Путин безоговорочно их осудил. Какое отношение внешнеполитическая конъюнктура имеет к представлениям жителей западного или нашего мира? Надо быть полным остолопом, чтобы не понимать, что дружить с сегодняшними союзниками, награждая их множеством добродетелей, и ненавидеть сегодняшних противников, рассматривая их исключительно сквозь призму пороков, а завтра - с лёгкостью менять места и атрибуты - явный идиотизм. Думается, на такую дешёвую манипуляцию уже никто не поймается. А в "нашем" мире Зеленая книга их прилично нарушила. а вот в случае с Каддафи боялись, похоже, именно Зелёной Книги, "Третьей всемирной" "И что такого выдающегося он там написал?" - спрашивали вы давеча. А про "Третью всемирную" он и написал. Теорию. Пусть наивно, с противоречиями, но после Маркса такого не было. Опять же: что такого революционно нового (пусть и наивного и противоречивого) он в этой Третьей Всемирной Теории (как я понимаю, подразумевается - Управления) открыл? Утверждение, что все мировые вопросы и порождаются, и разрешаются властью - действительно наивно, но оно - отнюдь не ключик, отпирающий двери ответов. Рассуждения о структуре Истинной Демократии (иерархии первичных конгрессов, народных комитетов и заседаниях Всемирного народного конгресса) - это потрясение основ, испугавшее разом Медведева и Клинтона? Абсолютизация нации как единственно действительно связующего людей принципа, а национальных государств - как единственного надёжного гаранта безопасности - действительно противоречиво - но где само Откровение, переворачивающее восприятие основы основ? Остаётся только повторить прежний вывод: кроме громких фраз и достаточно банальных рассуждений, я там не нашёл ничего важного или интересного. Если у вас иной взгляд - не поделитесь пониманием? Может, я действительно что-то значимое "в упор не вижу"?
Трак Тор: Пониманием не делятся - сами-с! :) А про значимое - извольте. "Зелёную Книгу" надо сравнивать не с "Капиталом", а с "Манифестом", это док. прямого действия. "Манифест" тоже достаточно банален, даже про общность жён до основоположников говорили. Чтоб понять что за ЗК - посмотрите на его "3 источника, 3 составные части": 1. Для Каддафи специально перевели труды русских анархистов - Бакунина и Кропоткина. 2. Пишут, что он был впечатлен "Государством и революцией", Маркса наверняка изучал - Каддафи был социалистом, слушал лекции по истории в Бенгазийском университете. 3. На него оказал влияние Руссо с теорией естественного права. Есть, правда, 4 - ислам, его оставалось всё меньше с каждым изданием ЗК. Всё переварив, он написал своё и не только написал (неомарксисты тоже пишут), но и практиковал. Хотел как лучше, но получилось как всегда - при нем еда, транспорт и жильё были почти бесплатные, провозглашалось равенство, сам он не занимал госпостов к концу, но бедуины из его племени были всё равнее других и недовольство этих других росло до критической точки
Александр Гор: Трак Тор пишет: и недовольство этих других росло На денежки ЦРУ. Занятно, господин Трак Тор... тут же узрел своих(!!!) и в арабском мире. И тут же принялся врать, что недовольство было бесплатным...
dmk77: Трак Тор пишет: это док. прямого действия. "Манифест" тоже достаточно банален 1. Для Каддафи специально перевели труды русских анархистов - Бакунина и Кропоткина. 2. Пишут, что он был впечатлен "Государством и революцией", Маркса наверняка изучал - Каддафи был социалистом, слушал лекции по истории в Бенгазийском университете. 3. На него оказал влияние Руссо с теорией естественного права. он написал своё и не только написал (неомарксисты тоже пишут), но и практиковал еда, транспорт и жильё были почти бесплатные, провозглашалось равенство Т.е. по самому содержанию сказать всё-таки нечего? Множество отличных мастеров были самыми беспутными людьми. Множество хороших людей не создали ничего выдающегося. Многие моралисты (на словах) не ограничивали себя ничем, а циники показывали примеры даже самопожертвования и т.д. Почему обсуждение "Зелёной Книги" как таковой, вы усердно пытаетесь подменить обсуждением Каддафи?
Трак Тор: Ну зачем вы так агрессивно? Если вы не видите ничего интересного в этой ЗК, я-то при чем? Мне она показалась интересной, и сам Каддафи личность интересная. Третий путь, не капиталистический и не коммунистический (коммунизм здесь как путь практики, т.е. в политическом смысле) пока не состоялся, да и на втором заглушка. Теперь на повестке гораздо худший 3-й путь, игиловский, без всякой теории, но привлекающий массы, о чем вам А.К. говорил.
Александр Гор: Трак Тор пишет: 3-й путь, игиловский, без всякой теории Однако, отсутствие всякой теории подтверждает – силу(!!!) социалистической идеи. Дело в том, что Марксизм... вообще-то когда-то утверждал... Что переход к социализму – процесс естественный...
dmk77: Трак Тор пишет: Ну зачем вы так агрессивно? Если вы не видите ничего интересного в этой ЗК, я-то при чем? Мне она показалась интересной, и сам Каддафи личность интересная. Никакой агрессии. Просто мы обсуждаем не картину, не музыкальное или литературное произведение (где полное раздолье разнице вкусов), а выдающуюся - по некоторым утверждениям - общественную теорию, изложенную в "Зелёной Книге". Ещё раз признаюсь - ничего принципиально нового, оригинального, важного я в ней не нашёл. На расспросы же у утверждающих таковую важность людей - указания на бесплатный проезд и американские бомбардировки.
Alex Dragon: dmk77, а вы не ждите ответов по сути от этого персонажа. Вам в ответ разведут такую муть разливистую, что в эти болотах утонут любые проблески смысла. Хотя всё внешне будет очень так разумно и интеллигентно. Плавали-знаем.
dmk77: Alex Dragon пишет: не ждите ответов по сути Жаль. Даже отрицательный, но обоснованный результат - это шаг вперёд, а воздухотрясение - это только воздухотрясение...
Александр Гор: Интересна не сама книга, а её реализация... По крайней мере – мне. То... Что Джамахирия существовала не только на зелёных страничках, как многие разглагольствования великого множества «модификаторов марксизма»... Она существовала реально, как устройство политической жизни Ливийского государства: ru.wikipedia.org/wiki/Джамахирия Государство разделялось на множество коммун
Сат-Ок: Классика ИГ-мироотношения - это классическое для семитов отрицание внутреннего измерения в человеке и, следовательно, в мире. Из этого непреложно следует единственная реальная экзистенция, единственное выявление Аллаха в мире - через смерть. Поэтому ваххабизм - это этнически самый чистый ислам. Там принципиально нет третьего, нет символизма, нет ничего кроме фатального исполнения инструкций, кот. неизбежно завершаются смертью и дальше не ведут никуда. А духовно самый чистый - это шиитская аль-фаласифа и суннитский суфизм.
Alex Dragon: С реализациями как примером для остальных всё плохо по той причине, что на самом деле ни к какому социализму всё это не имеет отношения, тут всё даже не просто, а примитивно — богатые нефтеносные страны мусульманского востока заливают проблемы социального неравенства деньгами. А в смысле устройства у них как в том анекдоте про «как ни собирай — всё равно пулемёт получается», выходит та отработанная ещё до нашей эры банальная восточная деспотия, независимо от облатки, всё это разновидности политархий. Восток в этом смысле на редкость постоянен. Если есть возможность получать приток средств извне — то подданые местного солнцеликого нагибаются чуток меньше, они становятся чем-то вроде рядовых римлян, которым полагалось энное количество ништяков за казённый счёт. Царь широко раздаёт милостыню, почётные одежды, устраивает праздники и всё такое. Вокруг двора собирается обширная толпа всяких кумовьёв, троюродных племянников, дядей, тётей, друзей детства и почётных опахальщиков, просто приживающихся — и все они вместе со всеми своими кумовьями, бедными родственниками и обслугой, каковая цепочка в небольших странах охватывает добрый процент населения вообще. Во времена оны подобный приток давала в основном война, сейчас в силу сложившейся конъюктуры — природные ресурсы, нефть в первую очередь. Ну понятно, что в странах с небольшим населением, типа каких-нить Эмиратов, Кувейта, той же Саудовской Аравии, на душу этого самого населения приходится больше нефтедолларов, чем там, где ртов больше. Понятно, что местные паханы бОльшую часть хапают себе, но дабы подданые поменьше пасти открывали, их затыкают подачками, иногда даже весьма значительными, часто — безличными, типа всяких прав, льгот, кредитов, привелегий, которые в западном понимании попадают под понятие «социалки». Хотя на самом деле это именно милостыня с барской руки. При том, когда наш обыватель ахает от километровых небоскрёбов, выпадает из внимания, а кто же всю эту шоблу реально содержит, кто им нефть качает, дома строит, говно вывозит (да, вот при всех золотых унитазах централизованная канализация не во всех столицах есть и там выстраиваются длинюющие очереди говновозок в пустыню). Реально всякими правами обладает только коренное население — с некоторой натяжкой можно сказать, что все ближние и дальние родственники правящего дома, а впахивают гастеры. Ну не будет же потомок гордых бедуинов чёрнорабочим на стройке, да? Для таких небольших образований самая банальная и кондовая монархия оказывается лучшим видом политического устройства — так проще держать семейство в кулаке. А там, где или нефти поменьше или народу побольше — там сложнее. Если посмотрим вокруг, то в Ираке жили беднее, чем в Кувейте. А скажем Сирия вообще не ассоциируется со странами нефтяного золотого дна — там запасы нефти и нефтедобыча была гораздо скромнее и более-менее перспективные залежи были разведаны сравнительно недавно, в последние 20-30 лет. И то, перспективные по местным меркам. То есть там гораздо напряжнее. Там и кланов в борьбе за руль больше, и разделение труда выше — тот же Ирак промышленно был развитее любых арабов, и социальное расслоение сильнее. Но в общем, как мне представляется, проблемы пытались решаться всё тем же путём — сильно выступающим против правящего дома секир башка (причём я полагаю, что чаще всего выступали не столько за светлое царство чего-нибудь, хоть либерализма, хоть коммунизма, сколько банально у кормушки толкались), остальным, ведущим себя хорошо и тихо — всякие плюшки. Вот величина этих плюшек и широта охвата вероятно сильно страдали и в джамахирии, и в Ираке.
Alex Dragon: А теперь один из тонких моментов: предположим, внутри такого образования каким-то образом сформировалась полная гармония и благорастворение воздухов. Будет ли это коммунизмом? Ни в коей мере. Это примерно как в любой семье тогда коммунизм — родители ведь не берут с детей оплату за еду, дом и т.д. Но семья ведь не в вакууме существует, а взаимодействует с остальным миром по правилам этого большого мира. Точно так же и страны. В чём одна из фишек капитализма как общепланетной формации? В том, что он выступает не только способом производства, но глобальным интерфейсом, связывающим локальные общества в единую сеть, работающую по общему принципу. Ну это как у вас может быть современнейшая рабочая станция на линуксе, мощнейший сервер на какой-нить FreeBSD, а может старенький допотопный 486-й комп с 95-й виндой, планшет на андроиде или маковский ноут или просто мобильник — независимо от начинки, всё это в одном Интернете. Так и тут — локально может быть весьма допотопная, а может двольно современная конструкция, но на мир она завязана по правилам капитализма. И если даже внутри как бы благорастворение, то по отношению к миру такое общество будет выступать эксплуататором и нахлебником. А всякие там книги — это атрибуты правильного правителя (ныне это тренд — вождь обязательно должен написать чего-нить путеводное, вспоминаем Туркменбаши и «Рухнаму»), как во время оно инсигнии вроде державы и скипетра.
Анатолий Эн: Сат-Ок пишет:это классическое для семитовОй ли, только ли и столько ли? "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой". С младых лет смущала эта гётевская фраза возвышенная. Нет иной достойной привязки к жизни кроме боя получается? Лучший боец самурай, чей путь смерть. Кто уже внутренне мёртв. У кого не осталось человеческих "внутренних измерений", а нечеловеческие, биологические, мы знаем для нашего вида уже не работают. Аксиомы не работают. Вот корешок то. Так что растёт оно из многих мест. А "привязка к жизни" и её отсутствие это уже гриновское, российское, не немецкое и не семитское. "Трагедия плоскогорья Суан". Был там такой Блюм. Отовсюду оно прёт сейчас. И всегда периодически лезло. Шире ваххабизма. А в остальном так.
Сат-Ок: Здесь не место и не время многостраничным лекциям по этнической психологии. Просто семиты совсем иные - будь то вавилоняне с их торговой мафией (денег ещё не было, а капитализм уже рулил!) финикийцы с их почитанием 2-го поколения богов и тёмной женственности, иудеи с их вымороченным монотеизмом невежественного творца или арабы с первичным исламом. Базовое архетипическое число семитов - 2, у индоариев - 3. Это фундаментальнейшая разница.
полная версия страницы