Форум » Экономика и политика » Куда катится мир » Ответить
Куда катится мир
anton_: Трак Тор пишет: [quote]Антон, я говорил, если вы заметили, не сослагательно: история такова какова она была, "все действительное разумно" (хотя не все разумное действительно, в этом я не согласен с Гегелем) - "диктатура пролетариата" объективно существовала. Но я считаю, что диктатура без кавычек, та сущность. что скрывалась за видимостью - это диктатура от имени пролетариата. Точка. Нюансы мне расписывать или претендовать на "научность" было бы неправильно - я не историк и вообще никто и звать никак. Однако главное в истории для нас не сама "история" (сколько "историков" - столько и мнений), а наше отношение к ней. Я свое высказал. Не дай бог повторится той диктатуре, ведь социальная база для неё есть, даже на этом форуме, при том, что пролетариев тут нет ни одного (если есть - не стесняйтесь, объявитесь, не ради амбиций, а ради поиска истины).[/quote] Во первых, социальной базы для диктатуры пролетариата у нас сейчас нет. Пролетариат не только не обладает классовым сознанием, но еще и не оформлен окончательно, как класс после советского бесклассового общества. Он имеет еще достаточно благ, не "выбитых" длительной борьбой, а доставшихся еще от прежней жизни, таких как здравоохранение или личное жилье. Ельцин в свое врем не рискнул отобрать квартиры у граждан, приватизировать их по общей схеме, и по сути, подарил их гражданам (при том, что остальная собственность была изъята и приватизирована). Со временем по мере перестройки экономики эта система будет демонтирована. И уже демонтируется, по мере того, как изменяется структура производства, граждане вынуждены уезжать из места своего проживания, по сути, бросая жилье и снимая квартиры на новом месте. Пресловутые гастарбайтеры показывают, как реально будет жить пролетариат после того, как нормальный капитализм будет построен. Что поделать, у нас не Германия, у нас производительность труда не позволяет иметь и прибыли буржуазии, и нормальную жизнь рабочих. Впрочем, это произойдет еще не так скоро. Кроме того, формирование классового сознания зависит еще от ряда факторов. В частности, от того, насколько сильны в обществе индивидуалистические отношения. Высокий индивидуализм постсоветского человека связан с особенностью позднесоветского общества, и требуется время, прежде чем он примет нормальный для классового общества уровень. В общем, не стоит бояться диктатуры пролетариата. А вот о диктатуре буржуазии я бы лучше подумал. Во всех ее проявлениях. Классический фашизм для страны периферийного капитализма, слава Богу, не светит, но некий вариант власти латиноамериканского образца есть самый вероятный путь развития. Тем более, что признаки его очень заметны, особенно опора на армию, которая становится все сильнее лояльной к режиму (в принципе, лояльнее даже полиции). Постепенная ликвидация социального государства со все более усиливающимся репрессивным аппаратом в условиях слабосвязанного высокоиндивидуализированного общества, не способного хоть на какой-то протест - это штука, гораздо страшнее диктатуры пролетариата и гораздо более вероятная. И уж тут возможно все. Вспомните Чили.
A.K.: Тема интересная. Как мне кажется, то, о чём пишет Антон, реально в случае сохранения Западом ("мировой метрополией") его роли и места в мировой системе. Но мир сейчас меняется, не только на социально-экономическом уровне, но сосредоточимся на нём, как наиболее наглядном. В частности, это проявляется в новых движениях, которые разворачиваются в странах Запада и Лат. Америки. Если в результате перемен изменится и роль Запада в мировой системе, то перестроятся и все системные связи и закономерности, в частности, видимая неизбежность "пиночетовского пути" для России.
Alex Dragon: А в чём признаки растущей лояльности армии? Мне так показалось, что как раз наоборот — в ней ровно те же тенденции, что и в остальных слоях общества: высший генералитет целиком и полностью сросся с крупной буржуазией, глухое недовольство офицеров и совершенно запредельное существование низшей социальной касты не только армии, но и общества в целом — рядовых, ниже которых в социальной иерархии разве что совершенно деклассированные элементы.
Трак Тор: anton_ пишет: Во первых, социальной базы для диктатуры пролетариата у нас сейчас нет. Ну я под базой имел ввиду "безбашенных" (вернее, тех, у кого "куда пушка, туды и башня":) людей, которые всегда есть. Они же, вобщем, и есть пресловутое ефремовское "море пустых душ", ими легко манипулировать и управлять. Их можно воодушевить на строительство коммунизма - и тогда они более-менее добросовестно, в меру скромных сил, строят что-то полезное (не обязательно им самим), если при этом нужна диктатура - они примут и диктатуру. Хотя все до известных пределов - но ведь и правители не идиоты. Им можно сказать, что раньше их обманывали, а главное - это хорошее и безопасное потребление. И тогда это море разливается, "выпив и обожрав все вокруг", подвигая ученых из Римского Клуба устанавливать абсолютные пределы роста, а Ефремова писать эту печально известную фразу (я уже писал, что считаю, что это сказал сам Ефремов, а не его отрицательный герой)
Трак Тор: anton_ пишет: Высокий индивидуализм постсоветского человека связан с особенностью позднесоветского общества, и требуется время, прежде чем он примет нормальный для классового общества уровень Да нет, в классовом западном обществе индивидуализм, похоже, выше. А их (протестующих в Европе и США) теперяшняя солидарность скорее не классовая, а "твиттерная" и базируется на бОльшем, чем у нас, чувстве собственного достоинства и безопасности, почти генетическом, хотя так говорить неправильно. У них спокойно выходят сотни тыс обычных людей на обычные площади, у нас вчера восемь отборных, закаленных ребят и девушек захватили Аврору и четверо сидели 4 часа на мачте под пиратским флагом. Почувствуйте разницу. Причем об их облико морале начальник фсб (или другой подобной конторы) тамошнего сказал, что девушка даже пописала с мачты на палубу святого корабля. А что бедной девушке оставалось делать! Мальчики своим актом, наверное, команду не заинтересовали :)
Трак Тор: anton_ пишет: А вот о диктатуре буржуазии... Ну да, в некотором смысле, без застенков и стадионов с заключенными, она уже есть и что? Вы ведь не думаете, что партия жуликов и воров (ПЖиВ) приходит к власти в результате подтасовок на выборов? Я думаю, это эффект второго порядка малости, а выбираем их мы с вами - граждане, и у нас в основном нет сомнений, что это партия для крупной буржуазии, хотя этот лейбл официально принадлежит СПС. В чем же дело? остается только снова основоположника истматовских идей Гегеля вспомнить: все действительное разумно - мы действительно заслуживаем тех, кто нас имеет. Что касается усиливающегося репрессивного аппарата, то новое тут как раз не сильная лояльная армия, а гигантская армия ЧОП, может, не очень хорошо обученная, но хорошо оплачиваемая, лояльная своим хозяевам, а те лояльны своим. Феодальный принцип "вассал моего вассала - не мой вассал", в России не действует, здесь все государево
Трак Тор: anton_ пишет: Ельцин в свое врем не рискнул отобрать квартиры у граждан, приватизировать их по общей схеме, и по сути, подарил их гражданам (при том, что остальная собственность была изъята и приватизирована). Интересно, а как бы он мог это сделать? заставить выкупить? так даже и у тех, у кого были деньги на сберкнижке (у работников Северов, к примеру) Гайдар их отнял. Просто выгнать на улицу большинство населения, и зачем, кому (я имею ввиду социальный слой) нужно их жилье эконом-класса, мягко говоря? Получается, что это и была их, населения (пролов в т.ч.), единственная неотъемлемая собственность, которую они купили у гос-ва так же, как как люди запада, только деньги отдавали не в явном виде, а в рассрочку, получая низкие зарплаты и отрабатывая крепостную зависимость, живя в семейных общежитиях по многу (я - 13 ) лет. Это благо только выглядит как милость государства, подарок из прошлой жизни, деформируя сознание вашего пролетариата. Короче, никакой катастрофический демонтаж слаборазвитой социальной системы нашей стране не грозит, пока есть нефть, а вот уменьшение "социальности" в мире - грозит этому самому миру. Демонтаж соц. системы больше ударил по миру, чем по самому соц. лагерю, для Китая, например, он обернулся благом, да и для европейских стран, попавших в лагерь не по своей воле тоже. А в мире в целом - вот тут бы и развить ваши рассуждении о негэнтропии и стреле времени, да трудно перейти к продуктивным идеям от метафорических.
Alex Dragon: Китай ничего не демонтировал, потому что он… ничего и не монтировал. См. сюда. Благо весьма относительное: как говорит докладчик по ссылке, социальное расслоение в том же Китае существенно сильнее и жёстче, чем в иных записных капстранах региона. Очевидцы подтверждают.
Трак Тор: Да, конечно, социальное расслоение будет расти, не сдерживаемое противовесом - наличием соцлагеря. Это бесспорно, и составляет главную проблему мира. Против чего и выступления не только в Штатах, но и на Тайване, чего там отродясь не было. В РФ этот рост один из самых больших в мире. Я лучше, чем Народная Доля, выступившая вчера против этого (см. текст их листовки) с захватом Авроры, знаю, как бороться с этим, да меня никто не спрашивает :)
anton_: Китай и ситуация в нем, похоже сейчас играет важнейшую роль в том, как пойдет история. Вопрос не в том, неизбежна ли в Китае революция: раз есть буржуазия и пролетариат, то революция возможна. События 1940 гг. не стали началом строительства нового общества, а лишь неким подобием буржуазно-демократической революции в силу особенностей развития страны. Вернее, они не стали таковыми нигде вообще, (кроме разве что Кубы, но и там не все ясно), а лишь «сдвигались» к социализму благодаря тени СССР и прямого его влияния. Впрочем, это и понятно, Маркс пролетарскую революцию и пресловутую диктатуру пролетариата не с потолка брал, и построить социализм в стране с преимущественно крестьянским населением сложно. Это еще раз показывает, что ситуация в России представляет собой редчайшее исключение, впрочем само существование России в истории есть очень нетипичный случай… Вопрос в том, произойдет ли китайская пролетарская революция ранее, нежели империализм (в том числе и китайский) начнет новую мировую войну. Тут крайне слабопрогнозируемая ситуация - и то и другое происходит в период острого кризиса. Возможен вариант революции в период войны, наподобие 1917 года. Наконец, неизвестно, будет ли применено ядерное оружие, и что произойдет в случае его применения (имеется в виду нетривиальный результат – ограниченное применение. Неограниченное, с гибелью всей цивилизации можно не рассматривать из-за не интересности). Впрочем, нам китайской войны можно не беспокоится - сухопутные военные действия в Забайкалье в виду крайне низкой связности может вести только полный идиот (японцы в свое время не рискнули, при всей их отгороженности).
anton_: Трак Тор пишет: Ну я под базой имел ввиду "безбашенных" (вернее, тех, у кого "куда пушка, туды и башня":) людей, которые всегда есть. Они же, вобщем, и есть пресловутое ефремовское "море пустых душ", ими легко манипулировать и управлять. Их можно воодушевить на строительство коммунизма - и тогда они более-менее добросовестно, в меру скромных сил, строят что-то полезное (не обязательно им самим), если при этом нужна диктатура - они примут и диктатуру. Хотя все до известных пределов - но ведь и правители не идиоты. Им можно сказать, что раньше их обманывали, а главное - это хорошее и безопасное потребление. И тогда это море разливается, "выпив и обожрав все вокруг", подвигая ученых из Римского Клуба устанавливать абсолютные пределы роста, а Ефремова писать эту печально известную фразу (я уже писал, что считаю, что это сказал сам Ефремов, а не его отрицательный герой) Обыватели не могут быть базой революции. Просто потому, что понятие это растяжимое, и не охваченное какими-либо солидарными связями. Обыватели ведь потому ими и являются, что замыкаются на "коротких связях", не способны объединиться в структуры, позволяющие получить должный уровень негэнтропии, необходимый для того, чтобы запустить строительство нового общества. Именно поэтому важно именно обретение классом своего классового сознания. Именно потому, что лишь достаточно массовый класс, занимающийся достаточно негэнтропийной деятельностью способен создавать новое общество, именно пролетариат в теории Маркса является основой для нового общества. А обыватели, конечно, способны к тому, чтобы в условиях падения страны в Хаос усилить ее хаотизацию, но ни к чему большему. И никакая достаточно локальная группа заговорщиков, наподобие "серых ангелов", неспособна вывести общество на восходящую ветвь эволюции. Это возможно только в том случае, если их идеи во-первых, несут достаточное количество негэнтропийности, во вторых, принимаются достаточным количеством сильно связанного класса, в третьих, не имеют прямого противоречия с большинством этических установок для масс. Последние (установки, а не массы) обязаны иметь достаточный уровень негэнтропии, чтобы не противоречить с первым пунктом. В отсутствии этого страна продолжит движение в сторону усиления Хаоса. В принципе, обывателей можно сравнить с балластом, когда система стабильна, они до определенного уровня поддерживают ее стабильность, но если система падает, то они способны стать силой, способной увеличить падение. Но к падению страну подводят ни они. И к новому обществу то же.
anton_: Трак Тор пишет: Вы ведь не думаете, что партия жуликов и воров (ПЖиВ) приходит к власти в результате подтасовок на выборов? Я думаю, это эффект второго порядка малости, а выбираем их мы с вами - граждане, и у нас в основном нет сомнений, что это партия для крупной буржуазии, хотя этот лейбл официально принадлежит СПС. В победе ПЖиВ основную роль играет не прямая подтасовка, админресурс. Т.е. людей, связанных с госсистемой (бюджетников), "загоняют" голосовать, причем с определенной "накачкой". Из цикла - не будут брать, отключим газ. Т.е, если ПЖиВ не выйдет в лидеры, то лишитесь премий и т.д. Начальству дается прямое указание - не проголосуют подчиненные, как надо, снимут. В условиях низкой солидарности такая модель работает исправно. В реальности поддерживают нынешнее положение крайне мало народу, что говорят о ЕДРе, лучше не пересказывать, но условно говоря "что значит мой голос". В этом случае консолидированное голосование бюджетников + бенефициариев нынешней системы и рождает иллюзию общей поддержки. Если бы солидарность была выше, то правящим классам пришлось бы искать другие методы.
anton_: Про армию. Реально, но то положение армии РФ, что было в 1990 гг. - т.е. реально нищие и бездомные офицеры, раздолбанная техника и т.д. уже в прошлом. Путин и Медведев наконец то поняли, что они живут в капитализме, а в капитализме армия по умолчанию не то, что при социализме. Довольствие подняли, техника заменяется на новую (вот уже забрасывается информация, о покупке иностранного вооружения, и смотрят, какая будет реакция. А какая может быть. Страна третьего мира, она страна третьего мира и есть.), жилье строится. Идет процесс перехода на контрактную основу. Хозфункции передаются сторонним организациям. В общем, армия страны третьего мира, как есть. Уже не надо думать о "большой" войне с НАТО, т.к. по умолчанию, вся наша элита сдается раньше, нежели войска НАТО пересекут границу. Нет, армия должна быть пригодна для региональных конфликтов, типа войны 888, возможно для того, чтобы более сильные страны на имело слишком большого соблазна победить легкими силами (то же НАТО двумя бригадами, Китай одним полком) и .т.д., т.е. для небольших конфликтов. Но и для внутренних целей, это со времен Чечни норма. Реально для лояльности армии надо ведь немного. Надо, чтобы уровень жизни офицера/контрактника был выше среднего по стране. Это сейчас делается. Чтобы офицер/контрактник перестал быть нищим быдлом на побегушках, это делается путем отказа от хозслужб (а в большой войне обеспечивается поражение по-любому, тут даже думать не о чем). Ну и сменить ориентиры от "службы народу" к службе государству, так это еще с позднесовесткого периода идет. Кроме того, в условиях общей достаточно высокой энтропии даже ничтожная общая солидарность военных, "воинское братство" вполне могут быть огромными преимуществами военной службы, как и противопоставления военных обществу. В свое время скажем для белых офицеров это было настолько важно, что даже катастрофическое неприятие их идей массами не разрушили эту солидарность.
Alex Dragon: Сложно судить, у меня крайне обрывочные и противоречивые сведения. Которые говорят скорее о том, что хорошие зарплаты крайне неравномерно распределены между разными категориями офицерского состава. Скажем, у знакомого знакомого лет пару назад сыновья окончили училище и куда-то на Дальний Восток отправились. Так там у них на нос тыщь не то сорок, не то шестьдесят выходит. Но и должности какие-то, как я помню мысленно отметил, довольно опасные для жизни в случае чего даже в мирное время. С другой стороны примерно в это же время по инету гуляло что-то вроде зарплатной ведомости сухопутного лейтенанта откуда-то из центра России, там цифра была гораздо скромнее — несколько более двенадцати тысяч. Разница принципиальная. Понятно, что должности разные бывают, надбавки всякие коэффициенты. Если в одной армии существует такой разброс в оплате между офицерами примерно одного ранга — я не думаю, что это способствует её монолитности. Тем более что можно не сомневаться в том, что во многих случаях на самые сытые должности без помощи пап вчерашние курсанты не попадают. Равно как и все прочие отношения без блата не обходятся. Старый анекдот про внучка генерала, спрашивающего дедушку, стану ли я маршалом и получившего ответ, что у маршала свой внук есть, должен быть как никогда актуален. Поэтому я не уверен в такой безусловной внутренней солидарности. Разве что в рамках одних частей, подразделений. Кроме того квартирный вопрос — а это самая острая проблема для семей военных со времён царя Гороха. В новостях время от времени слышно скандалы, что кинули очередного отставника. Типа всю жизнь в общаге, а как на пенсию — шиш, а не квартиру. Лояльность армии можно купить просто — дать каждому офицеру квартиру ещё при жизни. Не гарантии, не обязательства, а ключи на руки. Но цена вопроса, я думаю, всем понятна.
Евгений А.: Трак Тор пишет: у нас вчера восемь отборных, закаленных ребят и девушек захватили Аврору и четверо сидели 4 часа на мачте под пиратским флагом. Кто не в курсе – моя тема со ссылками и видео. Первый ролик на YouTube залил в ночь события, без всякого пиара - лишь для удобства вставки на Борду и с адресом темы (заодно и реклама: в шапке МЕ висят прямые ссылки на все ефремовские форумы), но... его посмотрело уже почти 7000 чел. и именно мою версию (даже удивительно) разместил блог "Эхо Москвы" :) И ТРИ цитаты из блога на Радио Свобода: Николай Богданов, СПб Всё смешалось в доме Обломовых. «Революционные матросы» нынче «за веру, царя и отечество», а образованная молодёжь делает их работу. demos-0, Урал Ничего страшного не случилось. Аврора от этого не потеряет лицо. Флаг хоть и не сочетается с Авророй, но, баннер вполне подходит. Лишь бы ребята, не стали патриотами. Объясню - почему. Патриот это неофициальный сторонник правовой деятельности государства. Что государство бы не сделало, ты во всем обязан поддержать его: право оно или не право. Если ты не поддерживаешь, ты не можешь называться - патриотом. Если ты должностное лицо, то, ты уже патриот. Все демократы, как и коммунисты, являются патриотами. Почему так? Ведь левые и правые стоят в оппозиции друг другу. А все потому, что, должностные лица, не зависимо от убеждений, являются лицами одного социалитета: административного! Должностные лица патриоты по положению. Положение определяет их патриотизм. Самый большой патриот это как не трудно догадаться – президент. Выше должность – больше патриотизма в человеке: патриотизм в человеке растет по мере должности. Патриотизм пронизан административным духом. В самой бюрократии вопрос патриотизма не стоит. Они нас (рядовых граждан) к этому призывают. Они патриоты по положению, хотят сделать нас патриотами по убеждению: не выйдет. Быть патриотом это значит быть опорой их положению, быть сторонником их правовой деятельности. Призывая к патриотизму, бюрократия делает из нас прилежных граждан. А что такое прилежный гражданин – это тот, кто не нарушает законы, это тот, кто признает существующий строй справедливым. И, в конце концов, патриотизм помогает бюрократии эффективнее управлять нами. А у нас в стране, административный строй является собственником средств производства, рабочих рук и капитала. После приватизации-акционирования, появилась еще одна потребительская группа собственников - предприниматели. Они делят власть с государством над продуктом пополам. Этим лицам тоже есть что защищать. У них есть РОДИНА, у них есть что защищать. А у рабочего родина там, где его рабочие руки. И эти руки – вся его собственность. Чувствуете разницу? Этим ребятам, не быть патриотами, и это радует. Но, также чтоб они не стали террористами, это еще хуже. Владимир Костюшев, социолог, СПб "Веселый Роджер" на "Авроре", на мой взгляд, можно идентифицировать как художественную практику социального протеста в современных условиях. Это вообще талантливо сделано. Выбор объекта, выбор технологии и мощная символизация этого действия – это успешная практика протеста. Конечно, у меня это вызвало удивление. Я уже взрослый человек, и для меня с юности "Аврора" – это символ славного революционного прошлого. И вот именно на этом корабле случаются такие новые события. На мой взгляд, это принципиально важно. В традиционном репертуаре протеста – митинги, пикеты, забастовки, даже голодовки, которые объявляли учителя, не получающие зарплату. Эти традиционные формы нефункциональны. Власть зачастую даже не обращает на них внимания, применяется тактика игнорирования традиционных форм протеста. А художественные практики протеста, особенно сделанные с выдумкой, талантливо, – они функциональны. Они привлекают внимание, они четко артикулируют проблему, но самое главное – привлекают общественное внимание к какой-то болевой точке, на которую обычно внимания не обращают. Анархисты – шальные ребята, конечно, но это практика мирового анархизма, так они всегда действовали и будут действовать. http://www.svobodanews.ru/content/article/24362529.html
Alex Dragon: Отношение к таким выходкам — яркий маркер и личной, и, как когда-то говорили, политической зрелости. А попросту — морального уродства. Подобные акции — бессмысленный и безвкусный анархический кич. Что там говорят, флаг вывесили, с мачты пописали? А покакать на паркет в Эрмитаже никто не желает? Из идейных соображений и в знак протеста? В одном музее вон уже совокуплялись. А ведь действительно случись такой паркетный «акт» в Эрмитаже — публика начнёт восторженно на все лады восхищаться революционностью и смелостью деяния. Интеллигенты, мать вашу.
Евгений А.: Не комментирую вышесказанное, а предлагаю посмотреть на лица ребят - замерзших, избитых и не случайно презирающих толсто...опых конформистов: Председатель ЦК "Коммунисты Петербурга и Ленобласти" депутат внутригородского муниципального образования Сергей Малинкович сделал заявление в связи с актом вандализма, предпринятым бесчинствующими молодчиками на легендарном крейсере революции "Аврора": "В ночь с воскресенья на понедельник я не спал, как и все сторонники социализма. СМИ сообщили, что под предлогом борьбы с нищетой лихие молодчики, в очередной раз обманув раззявую охрану, проникли на крейсер "Аврора", привязали себя к мачте и вывесили пиратский флаг. Какое кощунство и варварство, какое презрение к матросам Балтики и воинской доблести корабля! Не зря Ильич не доверял анархистам! Все - на штурм Зимнего, а анархисты - на штурм винных погребов... С нищетой не борются дешевыми эффектами. Отстаивая интересы людей труда, не размахивают веселым Роджером. Эта провокационная акция задумана с целью дискредитировать левые силы, высмеять символ великого Октября... Вновь требую применить меры к тем, кто охраняет крейсер. Чем они занимаются во время несения вахты?! Почему не схватили за ноги-за руки карабкающихся по мачте анархистских диверсантов?! http://kplo.ru/content/view/2307/5/
Alex Dragon: Да, блин, деграданс. И не стыдно же всерьёз говорить об этом. Я бы просто постеснялся языком трепать, имея за спиной могилы народовольцев, погибших на баррикадах 1905 года, погибших в крестьянских волнениях, зарубленных казаками, отведавших столыпинского галстука. Я уж не говорю о сражавшихся за свои идеалы в гражданскую войну — и тех, и этих, потому что они у них хотя бы были.
makcum1982: Алекс, наша цель - создать идеалы для революционной молодежи на основе философии Ефремова. Не смешивая в одну кучу, а синтезируя. Абстрагируясь от идеологических и каких угодно штампов. Вы за это?
Alex Dragon: Макс, с вашим высказыванием совершенно согласен. Только вот в данном конкретном месте — оно к чему относится?
makcum1982: Alex Dragon пишет: Что там говорят, флаг вывесили, с мачты пописали? А покакать на паркет в Эрмитаже никто не желает? Из идейных соображений и в знак протеста? В одном музее вон уже совокуплялись. А ведь действительно случись такой паркетный «акт» в Эрмитаже — публика начнёт восторженно на все лады восхищаться революционностью и смелостью деяния. Интеллигенты, мать вашу. К этой вашей ремарке. Следом за созданием идеалов должны разрабатываться методы революционной борьбы. Какими они должны быть по вашему?
makcum1982: Я согласен с вашей критикой глупых методов. Но надо тогда предлагать альтернативу
Alex Dragon: Простите, надо предлагать альтернативу пакостничеству и хулиганству? Единственная альтернатива гаженью в подъездах — не гадить в подъездах. Независимо от политических воззрений засранца.
makcum1982: Согласен. Полностью согласен. Мне просто кажется, что ефремовское движение как проект застопорилось, остановилось. Идет сплошная критика, обсуждение прошлого, настоящего, будущего, но при этом никто не предлагает методы борьбы. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу методов. Например, я и Андрей Козлович, и Евгений Беляков эти методы для себя определили (у всех они разные). И между прочим, обсуждению этих методов уделяется немалое внимание на наших форумах. Следом за этим (я надеюсь) произойдет претворение этих методов в жизнь. Какой ваш метод? Чтобы хотя бы знать. Каким образом вы хотите изменить ситуацию к лучшему - хотя бы в нашей стране, на мир замахиваться не будем.
makcum1982: Ведь Ефремов сумел показать контуры лучшего будущего, но, к сожалению, плохо показал, как же к нему придти. Это нам самим придется осуществлять. Хотя бы программу действий создать. Для начала. Хотя бы начать обсуждение
Alex Dragon: Как раз к случаю: http://shurigin.livejournal.com/299244.html Этим приказом Сердюков требует прекратить выплачивать денежное довольствие всем военнослужащим, находящимся "в распоряжении" т.е. за штатом в ожидании увольнения или назначения. Большая часть из них и рада расстаться с выродившимся в непонятно что министерством обороны, но не может этого сделать. Согласно закону, военнослужащего достигшего полной выслуги лет или права на пенсию, могут уволить лишь обеспечив его жильём. Но такового они не получили, несмотря на то, что вот уже два года подряд Сердюков не моргнув глазом врёт всей стране и своему главковерху, что проблема обеспечения военнослужащих жильём полностью решена. http://asninfo.ru/asn/57/36876 На самом же деле безквартирными остаётся по одним данным 60 тысяч офицеров, по другим до 200 тысяч. И эти люди вынуждены кто год, кто три находиться за штатом, существуя лишь на получаемое от министерства урезанное денежное содержание (звание + выслуга без оклада по должности, надбавок, премий и проч.). При этом закон "О статусе военнослужащих" однозначно запрещает военнослжащим любую другую работу или подработку и нарушение этого запрета является полновесным поводом для досрочного расторжения контракта с военнослужащим и, как следствие, потери права на жильё. То есть Сердюков своим приказом оставил без средств к существованию десятки тысяч офицеров, честно отслуживших своей стране, и вышвырнутых им со службы в ходе "оптимизации", а вместе с ними и членов их семей. Жён, детей многие из которых жили лишь на жалкие пособия "заштатных" офицеров в военных городках, где найти работу крайне сложно. При этом сам министр Сердюков недавно с помпой перебрался в отремонтированный специально под него особняк 19 века в Большом знаменском переулке. Как-то я не уверен, что офицеры такой армии «царю и отечеству» сильно преданны будут. Разве что Папа Пу торжественно Сердюкова под бурные аплодисменты демонстративно вышвырнет и тем «восстановит справедливость». Все в …, а я весь в белом.
makcum1982: Уже что-то. Ваше предложение о составлении проекта нового закона "О статусе военнослужащих" принято. Но всё же, думаю, это не главное... Хотелось бы увидеть основополагающее, от вас. Я читал о том что вам "глубоко плевать", каким образом достигнуто светлое будущее, все дураки друг друга перестреляют, или все друг другу начнут дарить цветы и целоваться, но всё же просто так они целоваться не станут. Алекс, прошу конструктива
anton_: Alex Dragon пишет: Как-то я не уверен, что офицеры такой армии «царю и отечеству» сильно преданны будут. Разве что Папа Пу торжественно Сердюкова под бурные аплодисменты демонстративно вышвырнет и тем «восстановит справедливость». Все в …, а я весь в белом. Может и вышвырнет, а может и нет... Впрочем, ясно сказано: оптимизация. Армия будет сокращена, это неизбежно, современная армия - анахронизм с того времени, когда речь шла о возможности "большой" войны. В новой, гораздо более компактной армии столько офицеров не нужно, равно как и солдат. Резко сократить армию власть боится, но вся сердюковская политика идет именно к этому: постепенное сокращение армии, вместе с остатками "большого" вооружения. Корветы вместо крейсеров, ИВЕКО всесто БТР, в лучшем случае 500 -600 тыс. человек - хватит на локальные цели, типа Грузии или Латвии (если будет уверенность, что НАТО ее кинет). Потом Сердюкова можно будет выбросить с чистой совестью, как использованный ... . Но те, кто останется, быдут иметь лучший уровень обеспечения.
Alex Dragon: Правда, в том же ЖЖ другой скан вывесили — от 17 числа, вроде как приказ отменяется. Я так и не понял, правда, чи ни, потому что там же вопли и про тот, и про другой приказ, де это всё фейк. Но в любом случае, послушать, что люди про Сердюкова говорят — если бы слова были камнями, то он умер бы давно в сердце горы. А насчёт большой войны — мы про это как-то говорили. Джигар тогда шибко со мной несогласен был, мол, вон, вся тактика послевоенных лет — это действия небольших подготовленных отрядов, типа как наши в Афгане шуровали и в Чечне, короче локальные конфликты и драчки спецназов. А я писал что это всё хорошо в той геополитической обстановке и только в ней, когда войны — это по сути партизанские и антипартизанские операции, а армии — по сути колониальная полиция и карательные отряды. Это было логично, когда сверхдержавы к прямому конфликту не стремились, а лишь подначивали друг друга через третье государства, через всякие банановые республики, когда действия всей армией просто не нужны — не против кого, а значит не нужна и как таковая большая армия. Но сейчас-то эта самая геополитическая обстановка изменилась. Угроза большой войны, по взрослому, с полной мобилизацией, танковыми рейдами, окапами и всем таким опять появилась. Двух сил, заведомо мощных настолько, что война бессмысленна и исход очевиден, нет — война СССР и США вполне очевидно уробила бы обе страны, ну и походя всё что зацепили бы вокруг. Зато сейчас есть куча стран, которые нарастили вполе солидный мускул, как Германия перед первой мировой, но не настолько уж мощный, такие, исход войны с которыми совсем не определён, может быть и так, и этак — как в случае с той же Германией. И тут спецназовскими наскоками не обойдёшься. Я просто не представляю себе, как можно спецназом оккупировать Россию, или Китай, или Индию. Сама логика противостояния такого масштаба определяет необходимость задействования больших армий. Вполне вероятно, что, как и писал Джигар, артиллерия такого значения, как в Великую Отечественную, играть не будет. Вполне вероятно, как я думаю, что сплошных протяжённых фронтов тоже не будет, как и существенных позиционных окопных сидений и война будет очень мобильной. Но, как мне думается, она потребует, что бы по театру военных действий шастали довольно крупные соединения. Причём автоматически возникает необходимость во взаимодействии всех родов войск, одними бомбёжками, как сейчас Ливию гнобят, или лихими маршами бронеколонн не обойдётся — бомберы вызовут противодействие ПВО, мотопехоте потребуется прикрытие авиации, десантникам-штурмовикам подкрепление той пехоты и т.д. и т.п. и так по всей цепочке зацепятся все виды войск. То есть война будет больше похожа на вторую мировую, чем на Афганитстан или Вьетнам, а тем паче кувыркания в Югославии или Ливии — в них ведь нигде армия не задействовалась во всю силу и все её средства. То есть, России сейчас нужно не сокращение, а ровно наоборот, или хотя бы на том же уровне, но качественно нарастить — обновить парк машин, полностью укомплектовать по штату всё что только можно и не жалеть бабок на учёбу, отработку взаимодействия и оперативного реагирования.
Alex Dragon: И ещё есть один момент, крайне неприятный. Всё вышесказанное хорошо при условии что никто не рискнёт обменяться ядерными ударами. Во времена паритета основополагающей мыслью была та, что ядерная война бессмысленна — противники уничтожат друг друга раньше, чем успеют получить существенное преимущество. Вероятность победы была ненулевая, но настолько малая, что овчинка выделки не стоила в условиях равновесия сил. Сейчас же равновесие неустойчивое, баланс нарушен и я думаю, что сия не самая светлая мысль посетила не один генштаб, и в этой ситуации кто-нибудь вполне может счесть, что можно рискнуть и шансы на успех сравнительно высоки. Но в этой ситуации после первого же взрыва обстановка станет полностью непредсказуемой и пойдёт в совершеннейший разнос, за этой гранью бессмысленно просчитывать любые варианты — мир просто встанет на дыбы. Как бы это не оказалось пресловутой точкой сингулярности.
Евгений А.: Жившие в советское время хорошо помнят рефрен главных песен о революции: "Есть у Революции начало — нет у Революции конца!" или революция у нас... "не закончилась, продолжается и будет продолжаться" ;) Как это понимать на практике - партайгеноссе объясняли особенно туманно и противоречиво, а фактически делали все — что бы этот лозунг УЖЕ НИКОГДА не стал явью: И давно превращенная в икону как-бы "Аврора" (от настоящей после реставраций остался лишь музей) теперь стала и кабаком - да хоть чем: лишь бы не вектором той-самой "живой революции" (100% аналогия с эволюцией христианства и его нынешними обрядами - безмерно далекими от нравственного учения Христа) Дополнил первый пост об акции "Памятный Октябрь или Авророво Воскресение" циатами из блога на Радио Свобода: "Веселый Роджер" на "Авроре", на мой взгляд, можно идентифицировать как художественную практику социального протеста в современных условиях. Это вообще талантливо сделано. Выбор объекта, выбор технологии и мощная символизация этого действия – это успешная практика протеста. Конечно, у меня это вызвало удивление. Я уже взрослый человек, и для меня с юности "Аврора" – это символ славного революционного прошлого. И вот именно на этом корабле случаются такие новые события. На мой взгляд, это принципиально важно.Пост ниже - заявлением КПРФ, солидарной с позицией властей (и здешних "ефремовцев").
anton_: makcum1982 пишет: Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу методов. Например, я и Андрей Козлович, и Евгений Беляков эти методы для себя определили (у всех они разные). И между прочим, обсуждению этих методов уделяется немалое внимание на наших форумах. Следом за этим (я надеюсь) произойдет претворение этих методов в жизнь. Максим, а если серьезно, какие методы борьбы Вы предлагаете?
makcum1982: anton_ пишет: Максим, а если серьезно, какие методы борьбы Вы предлагаете? Создание команды единомышленников, людей, преданных делу, образованных, способных жизнь отдать друг за друга, и революция. Как получится, может быть и мирная, а может быть и кровавая. Никуда от этого не уйти, нужно быть к этому готовым. Такие методы, как участие в выборах, считаю бесперспективными. Единственное, о чем стоит задуматься - индивидуальное выдвижение кандидатов на местах, в муниципальные органы власти. Чтобы иметь плацдарм непосредственно рядом с людьми. Конечно, задача трудная. Самое трудное - создать эту команду. В силу разногласий и элементарного инстинкта самосохранения людей это практически невозможно. Пусть она не будет создана сразу - хотя бы лет через 50, и то хорошо. Ближайшая цель - преодолеть разногласия в среде самих ефремовцев
Alex Dragon: Вы не сможете их преодолеть. Если вы при каждом удобном случае утверждаете, что «в конце «Часа Быка» Ефремов пришёл к террору», то с вами в конечном итоге пойдут очень специфические люди, к Ефремову имеющие столько же отношения, сколько «Семья» Чарли Мэнсона к творчеству группы «Битлз». Слышали про то, как была зарезана жена Романа Полански? Очень поучительная история.
makcum1982: Есть разница, Алекс, которая очень существенна и которую вы не замечаете, в силу, опять же, отсутствия внутренней свободы. Ефремов пришёл к террору, необходимому не всегда и везде, а для специфической очень тяжелой ситуации на Тормансе Я никогда не говорил о том, что террор необходим для любых ситуаций и любых случаев. Это не так. Я всегда отталкиваюсь от ситуации, это называется гибкость, Алекс. Гибкость, которой не хватило декабристам, зацикленным на "честной борьбе" с нечестными противниками. Поэтому декабристы и проиграли
Alex Dragon: Ступайте с миром. Мне с вами беседовать более неинтересно — нельзя беседовать с бетонной стоеной, вы отнимаете у меня время.
makcum1982: Алекс, я признаю свои ошибки, что странно для "бетонной стены", как вы говорите Сколько времени отнимают у меня люди, вы даже не представляете. Иной раз кажется, что это бессмысленная борьба, борьба с косностью и догматизмом. Но я знаю, как поступили бы вы, если бы были одним из декабристов. Как Трубецкой. Вы не пошли бы на восстание, испугавшись тяжелейшей ответственности и сложного выбора
anton_: Alex Dragon пишет: И ещё есть один момент, крайне неприятный. Всё вышесказанное хорошо при условии что никто не рискнёт обменяться ядерными ударами. Во времена паритета основополагающей мыслью была та, что ядерная война бессмысленна — противники уничтожат друг друга раньше, чем успеют получить существенное преимущество. Вероятность победы была ненулевая, но настолько малая, что овчинка выделки не стоила в условиях равновесия сил. Сейчас же равновесие неустойчивое, баланс нарушен и я думаю, что сия не самая светлая мысль посетила не один генштаб, и в этой ситуации кто-нибудь вполне может счесть, что можно рискнуть и шансы на успех сравнительно высоки. Но в этой ситуации после первого же взрыва обстановка станет полностью непредсказуемой и пойдёт в совершеннейший разнос, за этой гранью бессмысленно просчитывать любые варианты — мир просто встанет на дыбы. Как бы это не оказалось пресловутой точкой сингулярности. А наша элита просто не задумывается о таком варианте. Вернее сказать, не имеет возможности всерьез рассматривать их. Любое рассмотрение "длинных цепочек" приводит к тактическому проигрышу, и потерю места в конкурентной гонке. Армия "большой войны" неэффективна в войнах локальных, это было показано в Афгане, и с тех пор в армии идет отбор именно по отношению к "локальным войнам". После того, как ушел генералитет, заставший ВМВ, в армии у руля оказались люди, прошедшие афган/чечню со своими установками и идеями. Впрочем, у наших "заклятых друзей" те же проблемы. Сейчас огромная военная махина в руках людей, привыкших в малым ТВД. Те же авианосные соединения используются по сути, как локальные аэродромы, а не как корабли. Так что кажется, единственной силой, ориентирующейся на большую войну, является НОАК. Но она не имеет практического опыта. Хорошо это или плохо, неизвестно.
Трак Тор: anton_ пишет: Обыватели не могут быть базой революции. Просто потому, что понятие это растяжимое, и не охваченное какими-либо солидарными связями. Вообще-то я говорил о пресловутой диктатуре, базой которой прекрасно может быть это растяжимое понятие (я бы не употреблял термин обыватели* - пролетарским снобизмом отдает). Базой революции, кстати, тоже может - причем тут классовая солидарность, сейчас, похоже, твиттерная важнее - мир полон тому примеров свежих, а обратных, ваших - нету вовсе (свежих). Конечно, во времена Марса крайне важно было в этом плане чувствовать локоть товарища по цеху, иных средств связи ведь практически не было (на маевки в лес тоже из цехов выходили) ------------- *среди изъятых Павлом 1 слов были имеющие политическую окраску «гражданин» и «отечество» (заменённые на «обыватель» и «государство» соответственно)
anton_: Трак Тор пишет: Базой революции, кстати, тоже может - причем тут классовая солидарность, сейчас, похоже, твиттерная важнее - мир полон тому примеров свежих, а обратных, ваших - нету вовсе (свежих). Конечно, во времена Марса крайне важно было в этом плане чувствовать локоть товарища по цеху, иных средств связи ведь практически не было (на маевки в лес тоже из цехов выходили) ИМХО, связывать революцию со средством связи бессмысленно. Так же можно называть прежние революции "газетными" или "журнальными", но что это объясняет... Развитие событий такого рода настолько стремительно, что никакие средства связи тут погоду не делают. Розанов сказал: "Русь слиняла за три дня", и это ведь та Россия, с ее бескрайними просторами и слабо развитыми коммуникациями. "Твиттерность" революций заслоняет реальные их причины, а они есть, и ни с какими социальными сетями в принципе, не связаны. В принципе, "твиттерные" революции не что иное, как нормальная буржуазная смена правительства в условиях, когда механизмы "нормальной" смены не работает. Это работает в условиях, когда первоначально имеется некий "сильный" общеэлитный консенсус, а затем вдруг события идут так. что он перестает действовать. Так, "оранжевая революция" означала, что общий антикоммунистический консенсус перестал сплачивать общество, и помимо ненависти к "коммунякам" многие вдруг обнаружили свои частные или общегрупповые интересы. "Твиттерной" революцией можно считать, скажем, Июльскую Революцию 1830 года. При этом слово "революция" используется в общем то некорректно, но такова традиция. Классовые революции, наподобие 1789 или 1917 имеют абсолютно другие механизмы и условия возникновения. И кажется мне, что мы еще их увидим.
Джигар: Сдал начальный тест по криминальному праву и у моей опустошенной души появилось 4 часа свободного времени, дай, думаю, загляну на родной форум, почитаю о чем там балакают, а там опа на-а .... Alex Dragon пишет: Джигар тогда шибко со мной несогласен был, мол, вон, вся тактика послевоенных лет — это действия небольших подготовленных отрядов, типа как наши в Афгане шуровали и в Чечне, короче локальные конфликты и драчки спецназов. Ни фига себе! Это я писал, что ВСЕ послевоенные конфликты - это драчки спецназов???!!! А арабо-израильские войны? А Фолкленды? Алекс, ну зачем врать-то опять? Вот почитаыте, что я писал на самом деле: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-10001-0#010 и http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-10001-0#014 Alex Dragon пишет: И тут спецназовскими наскоками не обойдёшься. Для тех кто в танке еще раз повторяю - БТГ (и уж тем более ПТГ) (батальонная и полковая тактические группы), о которых я писал в соответствующих постах, - ето не спецназ. Там и "Тунгуски" могут быть. Просто сейчас иная нынешняя БТГ по мощности = kорпусу времен ВВ2. А по мобильности, по эффецтивности фронтовой разведки - ей нет равных во время ВВ2. Спрашивается - нахрена мобилизовывать корпус (ок 30 000 чел)? Причем, не забываыте, что эти 30 000 - призванны из запаса. Они в армии не были лет 10 (это если допустить, что они все в ней раньше служили). Вы хотите, что бы их всех быстро поубивали, что-ли? Зачем? - Когда те же огневые задачи может решить ПТГ (1500-1800 чел) профессионалов? С маленькими потерями. Кстати, и по Афганской и по Чеченским воинам есть статистика по потерям на рода войск. Так там странные (для того кто не в курсе) цифры - самые маленькие потери - у спезназа. Надеюсь никто не сомневается, что спецназ воевал больше других? А потери - самые маленькие!!! Почему? Да потому что спецназеры - профессионалы. Воевать умеют. В ВОВ такие же свидетельства есть, когда некоторые части к 1945 году состояли сплошь из сержантов с иконостасом медалей. Почему? Потому, что выжили в войне профессионалы высокого уровня. Alex Dragon пишет: сейчас-то эта самая геополитическая обстановка изменилась. Угроза большой войны, по взрослому, с полной мобилизацией, танковыми рейдами, окапами и всем таким опять появилась. Сама логика противостояния такого масштаба определяет необходимость задействования больших армий. Танковые рейды и так будут. Во всех послевоенных компаниях воевали на танках. А что касается угроз - то я в вышеупомянутых постах уже просил бас привести соответствующие примеры. Вы тогда скромно промолчали. Может сейчас пару сценариев опишете? Чтоб поконкретней было. Без ваших мантр. Alex Dragon пишет: сейчас есть куча стран, которые нарастили вполе солидный мускул, как Германия перед первой мировой, но не настолько уж мощный, такие, исход войны с которыми совсем не определён, может быть и так, и этак — как в случае с той же Германией. Примеры! Alex Dragon пишет: Я просто не представляю себе, как можно спецназом оккупировать Россию, или Китай, или Индию. КТО будет оккупировать и ЗАЧЕМ? Какой смысл в такой оккупации? Alex Dragon пишет: автоматически возникает необходимость во взаимодействии всех родов войск, одними бомбёжками, как сейчас Ливию гнобят, или лихими маршами бронеколонн не обойдётся — бомберы вызовут противодействие ПВО, мотопехоте потребуется прикрытие авиации, десантникам-штурмовикам подкрепление той пехоты и т.д. и т.п. и так по всей цепочке зацепятся все виды войск. Читайте мои посты по ссылке. Alex Dragon пишет: война будет больше похожа на вторую мировую, чем на Афганитстан или Вьетнам, а тем паче кувыркания в Югославии или Ливии — в них ведь нигде армия не задействовалась во всю силу и все её средства. Не будет похоже ни на то, ни на другое, но ближе к послевоенным конфликтам. Кстати, зря вы о войнах 90-х в Югославии так пренебрежительно. Там были и танковуе рейды и окопы. ИМХО - по мобильности именно эти войны в Югославии будут больше всего похожи на будущие войны. Alex Dragon пишет: России сейчас нужно не сокращение, а ровно наоборот, или хотя бы на том же уровне, но качественно нарастить — обновить парк машин, полностью укомплектовать по штату всё что только можно и не жалеть бабок на учёбу, отработку взаимодействия и оперативного реагирования. Уже делается. Почитайте twower.livejournal.com Там подробно пишется и о современных учениях и о технике и пр. Alex Dragon пишет: вышесказанное хорошо при условии что никто не рискнёт обменяться ядерными ударами. Зачем и кто? (Кстати, в этих условиях, маленькая, но обученная и мобильная армия предпочтитеьнее большой, громоздкой и необученной.) И в этих условиях очень важно сильное МЧС. А оно у нас - самое лучшее в мире. Поверьте мне - это так. Я навидался всяких. Антон пишет: В новой, гораздо более компактной армии столько офицеров не нужно, равно как и солдат. Резко сократить армию власть боится, но вся сердюковская политика идет именно к этому: постепенное сокращение армии, Про дальнейшее сокращение - бред! Сейчас миллион военных. Меньше сокрашать не будут. Антон пишет: вместе с остатками "большого" вооружения. Корветы вместо крейсеров, Бред 2. Как насчет проектирования авианосца, новых стратег. бомберов, закупки у Франции за копейки 2-х вертолетоносцев с новейшим оборудованием, (против чего бились в истерике глава НАТО и его генералы) и строительства еще 4-х уже в России по французским чертежам? А создание 2-х новых РОДОВ войск: горные (3 бригады (недавно участвовали в учениях в Индии на их полигоне - победили индусов с РАЗГРОМНЫМ счетом) и арктические (2 бригады). Да много чего есть. Антон пишет: ИВЕКО всесто БТР Не вместо, а вместе. И притом - ИВЕКО купили 3 шт., а Тигров - 4 сотни, а еще есть принципиально новые БМД, машина поддержки танков (принципиально новый вид вооружений) и пр. Короче, Антон, не пишите, о чем не знаете. Антон пишет: Впрочем, у наших "заклятых друзей" те же проблемы. Сейчас огромная военная махина в руках людей, привыкших в малым ТВД. Те же авианосные соединения используются по сути, как локальные аэродромы, а не как корабли. А вот это - правильно. Более того, те люди, которые стонут, что наша армия сокращается, почему-то ничего не говорят о том, что сейчас ВСЕ армии в мире сокращаются, а их боеспособность падает. Сейчас армии всех стран НАТО вместе взятые (без США) - слабее нынешней русской (сердюковской). Танки у них уже лет 5 как сняты с производства. Сейчас европейцы юзают старые запасы. Вот вы Антон сокрушались, что якобы берется на вооружение ИВЕКО, которая бронеавтомобиль, а не БТР, а вы знаете, что в эстонской армии нет не только танков, БМП и БТР, но даже и бронеавтомобилей. Максимальная "броня", котарая у них есть - это грузовики МАНН с ЗУ-шками (зенитная установка) в кузове. Грузовики конечно высокой проходимости, но они даже не обшиты броней. Ну и тому подобное. Немцы себя в Афгане ужасно показали, я уже молчу про всяких итальянцев, французов и тем более испанцев (на этом фоне, кстати, неплохо себя показали поляки). Антон пишет: Так что кажется, единственной силой, ориентирующейся на большую войну, является НОАК. Почему же ТОЛьКО НОАК. Еще есть много азиатских армий. Другое дело, что кроме НОАК никто не сможет противостоять русской армии. Тут еще есть вот такое соображение. ИМХО, нынешняя компактная русская армия может быть в потенциале легко развернута в большую - потому что, во-первых, сохраняется воинская повинность, во-вторых, солдатики (да и офицеры наконец-то начали заниматься делом, а не траву косить на генеральских дачах, да в бесконечные наряды ходить, поэтому они сейчас за год службы умеют больше чем солдаты умели за 2 при Союзе. То есть потенциальные призывники неплохо обучены. Ну и хороший плюсик - изжита дедовщина. Неуставняк еще остался кое-где, но он есть в каждой армии. И в US и у итальянцев, к примеру и т. д. Особенность мужских коллективов, короче. Офицерский корпус в России обновился. Сейчас много молодых генералов, а самих генералов и старших офицеров стало меньше в разы. Самое большое звание - генерал армии и носит его один человек - начальник ГШ. Так что, Алекс, ваш анекдот про детей маршалов - уже история. Потому как маршалов - нетути.
Alex Dragon: Собственно, прения можно прекращать, тему закрывать — Джигар всю войну выиграл. Пишите вы бодро, ничего не скажешь. «Если завтра война…» Помните такую песенку? Помнится, когда её пели, тоже всё очень бодро выглядело. Через пару лет только очень кисло стало. Джигар пишет: Примеры! Китай, Индия, Вьетнам, Пакистан, Иран, может быть Индонезия, Турция. Во всяком случае все перечисленные достаточно серьёзные игроки на евразийской карте, обладающие значительными ресурсами. Правда, насчёт Пакистана и Ирана не уверен. То есть военный потенциал у них вроде бы серьёзный. Но судя и по последним событиям, и вообще последних двадцати лет, и арабо-израильским войнам, жители, скажем так, исламских стран, вояки никакие — с одной стороны, с другой — Запад бьёт именно по тем государствам, где наиболее сильны внутренние противоречия, провоцируя вскрытие гнойников. В Ираке и в Ливии тоже всё было если не в шоколаде, то выглядело прочно. А как только припекло — как-то вдруг резко оказалось, что никакой общенациональной идеи и близко нет, зато есть куча социальных слоёв и группировок со своими интересами, которые гораздо ближе к телу и за «нашу общую родину» помирать дураков особо нет, те кто всё же находятся — помирают в гордом одиночестве. Мне думается, что Пакистан тоже может так сдуться раньше, чем успеет надуться. И Иран, не исключено что тоже. Вы Джигар как специалист по региону скорее всего найдёте эти рассуждения весьма поврехностными, а Иран так и вовсе в обиду не дадите, но пока что все самые грозные вояки там в трубу вылетали под аккомпанимент шлепков босых пяток в тапках и грохот демократических ракет. Кстати, как думаете, полковника действительно убили?
Alex Dragon: Джигар пишет: Кстати, зря вы о войнах 90-х в Югославии так пренебрежительно. Там были и танковуе рейды и окопы. Я про бомбёжки американцами. Или я чего запамятовал, но американские войска вроде в Белград не входили? Джигар пишет: КТО будет оккупировать и ЗАЧЕМ? Если не рассматривать взаимные тёрки типа Китай-Индия, то НАТО кого-нибудь. Не, ну а как вы представляете военную победу без установления контроля над территорией противника? Это Ливию или Югославию можно побомбить, а остальное политически и экономически дожать. Но коли мы говорим о войне, причём между реально крупными странами — там врядли ограничится давлением на психику и парой размолотых в пыль деревень. Скажем, Западу, чтобы контролировать хотя бы часть российской территории, приходилось сильно напрячься. И во времена интервенции, и второй мировой.
Alex Dragon: Джигар пишет: Зачем и кто? Тот, кто может себе это позволить. ЯО есть у США, России, Великобритании, Франции, Китая, Индии, Пакистана. По слухам — у Израиля и КНДР. А между прочим — не знаю, обратили ли вы внимание — в СМИ некоторое время назад прошёл слушок, что в Ливии тапочниками якобы было применено химическое оружие. Вроде как на бывших каддафиевских складах нашли и в дело пустили. Кроме того, какой-то был невнятный слушок, что кто-то там чего бактериологическое оружие собрался применить, а так же было предположение, что НАТО может применить ядерный заряд против какого-то из осаждаемых городов, не помню, какой упоминался, Сирт кажется. Про ЯО скорее всего сами блогеры и сочинили, пугая друг друга ужастиками. А вот про иприт вполне себе настоящие СМИ писали. Скорее всего, думаю, врали. Но интересно не это, а то, чего вдруг такой вброс пошёл? Мне чего-то так кажется, что это не просто слухи, а зондаж общественного мнения на предмет реакции на применение ОМП. И пипл, судя по всему, схавал — то есть не дёрнулся, в ужасе не возопил на весь мир. То есть тест пройден — если где-то под шумок чего такое забацают, то с рук сойдёт. То есть для реально рассматривающих применение в будущем это обнадёживающий результат.
Джигар: Джигар всю войну выиграл Пишите вы бодро, ничего не скажешь. «Если завтра война…» Помните такую песенку? Помнится, когда её пели, тоже всё очень бодро выглядело. Через пару лет только очень кисло стало. Алекс, мы сейчас не в 1939, а в 1923. А в 1923 году глупо спорить кто выиграет в войне 1941 года - мы или немцы. ........ Тем более что мы оказались все-таки готовы и выиграли. Я про бомбёжки американцами. Или я чего запамятовал, но американские войска вроде в Белград не входили? А я про войны в Словении, Хорватии и Боснии. НАТО кого-нибудь Не смешите мои тапочки. Они и Афганистан-то оккупировать как следует не могут, а вы говорите - Китай, Индию или Россию. Тем более, что через пяток лет они уже и какие-нибудь Францию/Англию/Луизиану оккупировать не смогут (от буянящих арабов/пакистанцев/негров), а вы - Китай .... Кстати, как думаете, полковника действительно убили? Вы преувеличиваете мою информированность. --------------------- Sorry, guys. Ай гара гоу ... В понедельник тест по бизнес этике. А надо еще и семье время уделить.
Трак Тор: Что там говорят, флаг вывесили, с мачты пописали? А покакать на паркет в Эрмитаже никто не желает? Извинить эти слова может разве что незнание деталей и нежелание подумать. прежде чем написАть. Из репортажа петербургского телевидения: ребят, просидевших на мачте 6 часов, поливали из брансбойта холодной водой, справедливо рассудив, что мало кто в октябре выдержит такое без вреда для здоровья. И обвинять после этого молодую девушку, что она там описалась (а как выдержали мальчики - вообще непонятно) - верх цинизма. понятного со стороны начальника УВД, но непозволительного для "ефремовца". Эх, куда катится мир...
Alex Dragon: Может не будем путать телегу с лошадью? Сперва недоделки пакостят в музее, а потом их поливают брандспойтом. Акция —> реакция. Не пакости в музеях — не получишь люлей. Я бы на твоём месте возмутился тем, что прохоровскую пьянку там не разогнали аналогичным образом. Вот это да, вот это должно вызывать возмущение.
Трак Тор: Не будем. Сперва ребята возмущены монархией Путина в РФ и превращением права нормально поесть в привилегию, а потом их поливают холодной водой из брансбойта. А классовая ненависть - это по твоей части.
Alex Dragon: Возмущены монархией и поэтому полезли гадить в музей? Ау, с логикой как? Одно как бы не предполагает другого. Отчего в музее-то, а не под Кремлём, к примеру?
Евгений А.: — обвинять после этого молодую девушку, что она там описалась (а как выдержали мальчики - вообще непонятно) - верх цинизма. понятного со стороны начальника УВД, но непозволительного для "ефремовца". — Может не будем путать телегу с лошадью? Сперва недоделки пакостят в музее, а потом их поливают брандспойтом. Акция —> реакция. Не пакости в музеях — не получишь люлей. Я бы на твоём месте возмутился тем, что прохоровскую пьянку там не разогнали аналогичным образом. Вот это да, вот это должно вызывать возмущение. Здесь само клише «музей» — лишь вершина айсберга переписывания и канонизации темной истории октябрьского переворота (см. «Несвоевременные мысли» Горького и т.п.), где с помощью лучших художников и режиссеров русского авангарда была придумана и инсценирована «Голгофа революции» — со всей ее бутафорией и кораблем-ковчегом в роли «Вифлеемской звезды» (заодно до кучи добавили и 5-конечную). На деле же, увы, не было ничего из игровых сцен Эйзенштейна — кои десятилетиями приучали считать «кинохроникой»: быстрый и некиношный дворцовый переворот 100% удался бы без знаменитого залпа. Как и прочие подвиги «Авроры»: радиотелеграмма (т.е. азбукой Морзе) «Всем, всем, всем» и т.п. — тоже лишь эффектные декорации, мало повлиявшие на реальную хронику событий… Потому этот красивый и безусловно заслуженный крейсер и попал в такое двоемыслие: одни видят в нем икону и хулят эпоху его создания — считая музеем Революции, другие же наоборот — музеем славы дореволюционных дел, что лишь прагматично использовали большевики. И потому эти ОБЕ стороны (нынешние «красные и белые») могут идейно допускать на нем коммерческие пьянки-гулянки, но только не настоящий (не театрализованный) революционный дух! И оттого одинаковая реакция на "хулиганство" — властей и КПРФ (как и их общих друзей-двурушников)…
Alex Dragon: В «демократической стране» их вообще бы нахрен пристрелили — ещё при попытке прорваться на объект, охраняемый восемью военнослужащими. А вообще событие это — лакмусовая бумажка, весьма однозначно показывающая моральный и идейный уровень наших дражайших свободолюбцев. Вы уж определитесь — или «заслуженный корабль», или мартышки на мачтах.
Трак Тор: "остапа понесло" (И.Ильф, Е.Петров)
Евгений А.: лакмусовая бумажка, весьма однозначно показывающая моральный и идейный уровеньДа, забавно, но и нарицательно, что таких молодых смельчаков признают старшие поколения (именно те, вновь способные к пониманию ученики из «Доживем до понедельника», о котором здесь и в ЖЖ было столько славословий;) — практические отцы и даже деды с нашей ежедневной воспитательной работой, а хулят, в основном, бездетные демагоги — по сути боящиеся реальной молодежи и не знающие, что ответить живым подросткам на их архинепростые сегодняшние вопросы…
X-Ray: Евгений А. пишет: И потому эти ОБЕ стороны (нынешние «красные и белые») могут идейно допускать на нем коммерческие пьянки-гулянки, но только не настоящий (не театрализованный) революционный дух! И оттого одинаковая реакция на "хулиганство" — властей и КПРФ (как и их общих друзей-двурушников)… Ничего "революционного" в этой выходке и не было. Эти ребята повесили, заостряю ваше внимание, пиратский флаг. А разве "Веселый Роджер" - это символ революционности? Нет, это символ лихого грабежа и беззакония. Вполне в духе "лихих 90-х", о возвращении которых иные мечтают.
Джигар: Перенос из темы «Советская цивилизация (часть 6)». — A.D. X-Ray, значит, Вебера вы не читали. А Броделя читали что-нибудь? А такие имена, как Семенов, Васильев, Валлерстайн, Нефедов вам говорят что-нибудь? X-Ray пишет: Ничего нормального в нынешнем развитие нашей экономике нет В какой экономике/стране есть «нормальное» развитие? X-Ray пишет: Россия все более скатывается в болото "периферийного капитализма", деградирует, превращаясь в "гондурасию". Что, только скатывание было? Никаких подъемов? От какого года ведете отсчет скатывания? 1991? Или 1985? Какими данными пользуетесь для своих выводов? Только не говорите, что эмпирическими. X-Ray пишет: Нынешний путь развития приведет к банальному вымиранию большей части населения. Как вы объясните рост рождаемости последние 3 года?
X-Ray: Джигар пишет: В какой экономике/стране есть «нормальное» развитие? Что, только скатывание было? Никаких подъемов? От какого года ведете отсчет скатывания? 1991? Или 1985? Какими данными пользуетесь для своих выводов? Только не говорите, что эмпирическими Как вы объясните рост рождаемости последние 3 года? В странах, принадлежащих к "ядру" глобальной экономики. Напомню, наши реформаторы обещали превратить Россию в подобие Швеции, а не "Гондураса. Но получилось более похоже именно на Гондурас. Так что Вебера и прочих - обсуждайте с теми, кто был горазд на обещания. Сравним хотя бы с 1985 годом. Но самом деле роста (по натуральным показателям)нет, есть лишь частичное восстановление, да и то не во всем. В основном наша экономика "растет" в тех отраслях, что востребованы "цивилизованным сообществом". Это "эхо" небольшого всплеска рождаемости во второй половине 80-х. Впереди нас ожидает спад. Кстати, за время правления Путина население нашей страны не выросло, а все же сократилось...
Джигар: В странах, принадлежащих к "ядру" глобальной экономики. Понятно. А что это значит, «нормальное развитие»? Что в этих ядровых странах развивается-то? Так что Вебера и прочих - обсуждайте с теми, кто был горазд на обещания. Ну, что ж ... Воинствующее невежество, как сейчас принято говорить, detected. Только раньше оно прикрывалось фразой: «Мы академиев не кончали». Вы ввели новую. Среди перечисленных ученых Семенов бы вам за такие слова в живую по сопатке бы врезал. Но самом деле роста (по натуральным показателям)нет, есть лишь частичное восстановление, да и то не во всем. Сравним хотя бы с 1985 годом. Ага. Уже отрицаете перманентное скатывание. Даже подъем некий наличествует в виде восстановления. Да восстановление ещё и по отношению к 1985 году, году наивысшего роста советской экономики. В основном наша экономика "растет" в тех отраслях, что востребованы "цивилизованным сообществом". Да, это правда. Кризис 2008-2009 годов особенно это наглядно показал. Сейчас встала задача быстро построить мощный внутренний рынок, а то как бы ваши страны ядра Россию на дно за собой не потащили, когда умирать будут. Китай, кстати, в спешном порядке пытается решать те же проблемы. – Создание мощного внутреннего рынка. Но им приходится тяжелее. За 2010 год зафиксировано 12 % падение мировой торговли, а в ней доля Китая под 50 %. А в Таможенном Союзе Белоруссии, России и Казахстана – рост на 40 %. Вот этот ТС и является одним из многих инструментов создания внутреннего рынка. Это "эхо" небольшого всплеска рождаемости во второй половине 80-х. Впереди нас ожидает спад. Кстати, за время правления Путина население нашей страны не выросло, а все же сократилось... Всё правильно. Только хочу заметить, что тенденция к росту рождаемости на одну женщину (по-моему, это называется репродуктивный индекс) не сокращается и второе – население России продолжает сокращаться, это верно, но всё меньшими темпами. В прошлом году был даже небольшой рост населения, а в позапрошлом – нулевой баланс. "Капитализм - это царство смерти". Практически все страны, имеющие проблемы с демографией, имеют развитые рыночные экономики. Это – общеизвестные данные. Только вы, уважаемый, почему-то не написали, что и СССР был тем же царством смерти. Ибо в СССР имел демографические проблемы аналогичные западным. Так в чем проблемма? В капитализме? Или может всё-таки в индустриализме? Учите матчасть! В иных европейских странах такие меры поддержки "материнства и детства" принимают, что на их фоне путинские подачки - жалко смотрятся. Во! Вот это мне наиболее интересно! Не могли бы привести примеры 2-3 таких программ? Только с цифрами, пожалуйста.
X-Ray: Джигар пишет: Понятно. А что это значит, «нормальное развитие»? Что в этих ядровых странах развивается-то? Хай-тек, например. Комп и Интернет - они чьи по происхождению? Ключевое слово -" частично". Ага, явное достижение реформ... 25 лет - коту под хвост. Два шага назад, шаг вперед... "Верной дорогой идете, господа!" Куда её нахрен сокращаться? Она и так низкая. Ложь. Демографическая ситуация в СССР была близка к нейтральному уровню. Население почти не росло, но и не сокращалось. Не верите - опровергните с цифрами. И кто тут невежество демонстрирует?
anton_: X-Ray пишет: Государство обычно проводит политику в интересах правящего класса. И пока на нашем "шарике" преобладают пока отнюдь не "норвегии". Да, верно. Но правящий класс потому и является правящим, что он может подавлять все остальные слои общества по тем или иным причинам. Если низшие классы могут противопоставить ему свою волю, то он теряет часть своей мощи и вынужден «делиться» с ними. Во всех этих Норвегиях-Швециях рабочие в свое время сумели создать столь мощное рабочее движение, что заставили местную буржуазию считаться с ними и уменьшить отчуждаемый прибавочный продукт. Но тут огромную, вернее ведущую роль сыграл СССР, его «тень», которая нависала над Европой вплоть до 1980 гг., и придавала рабочему движению дополнительные силы. Вне того, как было настроено советское руководство. А теперь, когда СССР нет, рабочие утратили большую часть своей силы, и социальное государство демонтируется. Скоро мы увидим обнищание рабочих Европы и рост революционных настроений в ней (вернее, уже видим). А там и уличные бои…
anton_: X-Ray пишет: Ничего нормального в нынешнем развитие нашей экономике нет, Россия все более скатывается в болото "периферийного капитализма", деградирует, превращаясь в "гондурасию". Про периферийный капитализм я пишу постоянно. Только мы не скатываемся туда, мы уже там. И больше пути нам никуда нет. В ядро войти мы не сможем, последняя страна, вошедшая в ядро, это Япония, и то, я не могу сказать, насколько прочно она там находится. Но Япония—страна с высокой прибавочной стоимостью изначально, с очень хорошими условиями для роста капитализма, вроде огромной плотности населения и очень высокой связностью. Плюс, нашедшая «хороший момент» для вхождения в ядро, после 2МВ. Для России такого момента нет, да если бы и был, то невозможно со столь неподходящими условиями, как низкая плотность населения и ужасающая связность пытаться туда проникнуть.
Джигар: X-Ray пишет: Хай-тек, например. Комп и Интернет - они чьи по происхождению? Понятно. Но тогда я про такое «развитие» писал бы в прошедшем времени. Потому что больше там даже и хай-таковские вещи не развиваются. Последних этак лет с пяток. Если вы не имеете в виду, конечно, «изобретение» и «развитие» айфонов и айпадов. И ещё такой момент. Ядровые страны уже лет так с 15 сидят на аутсорсинге. Вы предлагаете нам тоже на аутсорсинг перейти и позакрывать все предприятия нижней части производственной цепочки? Я понимаю, что это шутка такая у меня. Но вы же серьезно предложили брать России пример с ядровых экономик. Которые так и сделали. X-Ray пишет: Ага, явное достижение реформ... 25 лет - коту под хвост. Два шага назад, шаг вперед Дело не в этом. … Тут как-то Антон очень интересный пост написал весной, обосновывающий, что падению СССР (и как союзу республик и как социалистическому государству, не было альтернативы). Антон, не могли бы вы дать на него ссылку? Так что прерывание было неизбежно. К сожалению. Что же касается реформ, то они явно делятся на 2 этапа (и я бы не стал смешивать эти два этапа в одну кучу) – обвальное падение при Ельцине (ваши 2 шага назад) и восстановление и рост начиная с 1999 года при Путине (ваш 1 шаг вперед). И здесь я просто хочу сказать, что этот шаг – первый. Дорогу осилит идущий и путь в 10 000 ли начинается с первого шага. X-Ray пишет: Ложь. Демографическая ситуация в СССР была близка к нейтральному уровню. Население почти не росло, но и не сокращалось. Не верите - опровергните с цифрами. Да буде вам. Население в СССР не уменьшалось только за счет расширенного воспроизводства населения в южных республиках. Если же брать славянские и прибалтийские республики, то там население сокращалось. И вы это прекрасно сами знаете. Но на мой вопрос: вы, уважаемый, почему-то не написали, что и СССР был тем же царством смерти. Ибо в СССР имел демографические проблемы аналогичные западным. Так в чем проблемма? В капитализме? Или может всё-таки в индустриализме? отвечать не захотели. Почему? X-Ray пишет: И кто тут невежество демонстрирует? Невежество – это отсутствие знаний. Воинственное невежество – это отсутствие желания к их пополнению и агрессивное отношение к знающим людям. Когда я вас спросил знаете ли вы что-нибудь об ученых которые много писали о тех вопросах, которые вы сами предлагаете к обсуждению, вы, во-первых, продемонстрировали своё невежество, в том, что не только их не читали, но даже и не знаете и это более-менее нормально, потому что мы все невежественны во многих вопросах/предметах а во-вторых, послали меня куда подальше: Вебера и прочих - обсуждайте с теми, кто был горазд на обещания. Вот я и сказал, то что сказал. ----------- А как насчет програм поддержки «материнства и детства» в европейских странах? ------------------- Антон пишет: Скоро мы увидим обнищание рабочих Европы Э-э-э ... Антон, а вы мой вот этот пост http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000248-000-10001-0#057 читали? А ведь он был вам адресован. В частности, я там писал следующее про рабочих в современной Европе: Тем более вы, Антон, не должны забывать (когда рассуждаете про западный рабочий класс), что рабочего класса там нет. Там же постиндустриализм, в том смысле, что там нет промышленности. Ну, а откуда при постиндустриализме рабочие? Там одни компютерщики, клерки, работники сферы обслуживания, инеллигенция, селф-имплоеры, мелкая и средняя буржуазия, немного фермеров и их батраков, ну и есть какое-то количество рабочих - в основном гастарбайтеры. Это - не база для революции. Протестующие просто будут тупо требовать своей 14-й зарплаты как в прежние времена и прощения банками своих долгов по кредитам. Что скажете? Антон пишет: Про периферийный капитализм я пишу постоянно. Только мы не скатываемся туда, мы уже там. И больше пути нам никуда нет. В ядро войти мы не сможем Антон, а вам не кажется, что лет через 5-10 нынешнее деление на ядро и периферию потеряет смысл? В том смысле, что произойдет новое переформатирование мира и многие страны из нынешнего ядра скатятся вниз, а многие из нынешней периферии поднимутся? И что вы тогда будете писать про: Для России такого момента нет, да если бы и был, то невозможно со столь неподходящими условиями, как низкая плотность населения и ужасающая связность пытаться туда проникнуть.
Alex Dragon: Ну, не то что бы рабочего класса в Европе совсем нет — всё-таки производство в Европе существует, другой вопрос, что удельный вес сильно изменился. Насчёт переформатирования: нет. Все эти игры в ядро и периферию — это игры старого мира. Игры капитализма. А они все уже отыграны. Китаю не стать вторыми Штатами, а Японии — второй Британской империей. Эти роли в спектакле мировой истории были уже заняты, сыграны и акт с этими персонажами подходит к концу. Замечу — персонажами, а не актёрами. Актёра можно заменить, роль — нет. Планета просто не выдержит роста потребления в Китае до уровня хотя бы половины американского. Они упорно стремятся в «развитой капитализм», но этот поезд ушёл. Всё, время модерна кончилось. Либо к коммунизму, либо в никуда. Кстати, это уже совсем не по теме. Так что, кто напомнит мне, где у нас обсуждались перспективы капитализма? Этот мой пост и вопросы Джигара, на который он отвечает, надо будет перенести туда.
anton_: Джигар пишет: Тем более вы, Антон, не должны забывать (когда рассуждаете про западный рабочий класс), что рабочего класса там нет. Там же постиндустриализм, в том смысле, что там нет промышленности. Ну, а откуда при постиндустриализме рабочие? Там одни компютерщики, клерки, работники сферы обслуживания, инеллигенция, селф-имплоеры, мелкая и средняя буржуазия, немного фермеров и их батраков, ну и есть какое-то количество рабочих - в основном гастарбайтеры. Это - не база для революции. Протестующие просто будут тупо требовать своей 14-й зарплаты как в прежние времена и прощения банками своих долгов по кредитам. Отвечу здесь, потом Алекс перенесет. Рабочий класс в Европе есть. Его доля больше доли рабочего класса в России накануне 1917 года. Кроме промышленных рабочих надо учитывать еще и эксплуатационщиков/инфраструктурщиков, всех этих транспортников, диспетчеров, коммунальщиков, энергетиков, и т.д. Кто-то должен содержать всю эту цивилизацию, и избавиться от них невозможно. Даже более того, огромная масса профессий, бывших еще сто лет назад уделом ремесленничества, становится индустриальной. Те же «Макдональдсы» или уборка, обозванная клинингом. Помимо этого огромное число формально независимых мелких буржуа попадают в зависимость от корпораций, по своему положению становясь все более приближенными к пролетариям. Поэтому можно сказать, что доля пролетариев ниже, чем сто лет назад, но составляет значительное число, и главное, они способны выступать наподобие своих предков, обретя классовую солидарность. Забастовки транспортников и сейчас являются эффективным методом борьбы за свои права. Следует еще учесть, что по мере того, как капитализм будет демонтировать современное социальное государство, под удар попадут многие из мелкобуржуазных слоев, которые искусственно поддерживаются в современном обществе, например в с/х. Поэтому подобные мелкобуржуазные элементы способны выступать, как союзники пролетариата в борьбе с крупной буржуазией (пишу и удивляюсь! Лет пятнадцать назад не поверил бы, что так можно писать. Пролетарии, буржуазия, классовая борьба –все казалось, относится к совершенно замшелому прошлому…А оказалось—актуальность только растет. ) Т.е. классический сценарий отбрасывать нельзя. А что касается мелкой буржуазии и люмпенов, так и в XIX веке они выступали, как затравка революции. Важность пролетариата именно в том, что он способен идти до конца, не уступая буржуазии, что он обладает классовой солидарностью, и главное, тем, что именно пролетариат способен выступить силой в революционном хаосе. Т.е. роль пролетариата даже не в том, чтобы сбросить власть буржуазии, а в том, чтобы удержать порядок в рушащемся мире. Стать основой для нового общества. А это крайне важно.
anton_: Джигар пишет: Антон, а вам не кажется, что лет через 5-10 нынешнее деление на ядро и периферию потеряет смысл? В том смысле, что произойдет новое переформатирование мира и многие страны из нынешнего ядра скатятся вниз, а многие из нынешней периферии поднимутся? И что вы тогда будете писать про: Джигар, падение ядра может означать шанс для социалистических сил. И то, что это падение затронет всю мир-систему, означает, что этот шанс вероятен везде. Социалистические силы могут прийти и в Европе, где социальное государство будет уничтожено, а прежнего положения масс уже не будет, и в Китае или Индии, где возрастающее благосостояние рабочих основано на продаже продукции по аномально высоким ценам на Западе, и где переход к внутреннему рынку будет означать то самое обнищание. Если прибавить сюда еще и рост империалистических амбиций новых стран пропорционально росту капитализма в них, и рост военных расходов, а то и новую войну, то мир становится настолько похож на мир ПМВ, что становится просто страшно. И тем не менее, именно так, видимо и уходит старый мир. Только через рискованный проход по лезвию бритвы. И если не сумели сделать это за один раз, то придется рисовать еще. СССР был только прологом к великому движению истории, но он многое помог понять, и многое будет легче.
Трак Тор: anton_ пишет: Рабочий класс в Европе есть. Его доля больше доли рабочего класса в России накануне 1917 года ну вы меня наповал сразили, Аnton_ падение ядра может означать шанс для социалистических сил. Падение ядра - это плохо. Это - перезагрузка. с потерей времени и энергии.
Джигар: мир становится настолько похож на мир ПМВ, что становится просто страшно. Антон, вы ветку "Прогноз Джигара" читали? http://noogen.borda.ru/?1-11-0-00000010-000-10001-0-1302089865 Я там обо всем об этом еще в 2009 году писал. Мне кажется вам будет интересно, да и просто хочется мнение умного человека услышать. Плюс, я постарался детализировать там ваше "страшно".
X-Ray: Джигар пишет: Понятно. Но тогда я про такое «развитие» писал бы в прошедшем времени. В самом деле? Перестали расти мощности компов, развиваться ИТ? Выдаете желаемое за действительное. И на всех этих "ай-фонах" и прочем на Западе зарабатывают больше, чем Эрефия на тупой продаже сырой нефти. Я уж не говорю о иных сферах производства: от качественных авто до авиалайнеров. Да, сказочки все то про "безальтернативность падения СССР". Тупая маза для тех, кто бабки нарубил на этом падении. Мое невежество - в вашем воображении. Просто в отличие от иных я не доктринер и сохраняю право на скепсис к подобным опусом. Может для вас эти господа есть истина в последней инстанции, а для меня - нет. Я предлагаю обсуждать реальное положение вещей и собственные (мои и ваши) взгляды и оценки, а не чужую писанину. Ферштейн? А если не будет дальнейших шагов? Потому что перед нами тупо поставят шлагбаум? Вы, что даже понять не можете, что Запад объективно не заинтересован в превращении нынешней России в развитую капстрану, в члена элитного клуба "ядра"? Не пустят нас к этому пирогу... там и сейчас едоков - в избытке. И скоро в этом элитном клубе даже иных прежних членов начнут за борт выкидывать. В Европе, кстати, уже началось... слабейших, таких как Греция и Португалия (в перспективе - Италию) уже "опускают" как фраеров. "Нужны мы, Ваня, в том Париже как в русской бане пассатижи". У Запада хватает и сил и возможности, чтобы и далее сохранять статус РФ как "сырьевого придатка". Мы даже в качестве "внешнего пролетариата" им нахрен не нужны... И что? Типа, "неруси" в других республиках - это уже как бы не совсем наши граждане? Национализм детектед! Ай-яй-яй, как не стыдно... А угадайте с трех раз, в каких регионах и за счет кого произошла "стабилизация падения рождаемости"? Последние переписи говорят о том, что доля коренной нации - русских в РФ сокращается. Я не расист, но предвижу проблемы от этого. Что касается проблем с демографией в капстранах - да, отчасти она связана с объективными условиями: индустриализацией и урбанизацией. Но лишь отчасти. Поскольку в немалой степени депопуляция также определяется и субъективными факторами, изменением в системе ценностей. Духовной основой постмодернистского либерального капитализма является индивидуализм в крайних проявлениях, вплоть до биологического эгоизма, замешанного на гедонизме. И с таких позиций продолжение рода перестает быть насущной потребностью, исключается из их числа. Зачем тратить и время и деньги на детей? Лучше пожить в свое удовольствие, благо соблазнов - море. Дети мешают и карьере и удовольствиям. А обеспечить себе безбедную старость проще вкладывая деньги в пенсионный фонд, а не в деток, которые также часто вырастают черствыми эгоистами. То, что подобная "субъективность" имеет даже большее значение - видно и на примере нашей страны. Настоящий обвал рождаемости имел место в нашей стране именно после 1991 года... хотя уровень и индустриализации и урбанизации не шибко изменились по сравнению с 80-ми. А вы еще и лентяй, к тому же. Или забанены на Гугле? Приведу лишь несколько цифр о доле расходов на пособия детям и семьям в ВВП у ряда европейских стран: Дания - 3.88% Германия - 3.29% Швеция - 3.14% Финляндия - 3.10% Норвегия - 2.89% Франция - 2.68% А теперь, будьте любезны, внести в студию аналогичные данные по нынешней, путинской России. На абсолютные значения величин закроем глаза, сравним хотя бы проценты. Ну, какой процент от нынешнего ВВП идет на подобные нужды? Есть основания нос задирать, или промолчим в тряпочку?
X-Ray: anton_ пишет: Про периферийный капитализм я пишу постоянно. Именно что скатываемся, поскольку даже для "периферии" - мало подходим. Слишком у нас производство затратно, да и "социалка" еще не полностью демонтирована. Отчего же? А Южная Корея, а Сингапур? Они вполне доросли до уровня "ядра". Хотя нам они - не образец, это точно. А Китай со временем свое "ядро" сформирует... ну, если его не остановят, что тоже возможно. На самом деле и мы - могли бы... но уже не в этой реальности. Добавлю... реально никто этого в России и не хочет, включая "элиту". Её вполне устраивает нынешнее "статус-кво"... Так что на этом пути - нам действительно не избежать пропасти.
X-Ray: anton_ пишет: Рабочий класс в Европе есть. Нет, Антон, нет в Европе настоящего пролетариата. Был - да весь вышел. Ибо нынешние западные "пролетарии" фактически превратились в подобие мелких буржуа, подельников крупного капитала, который эксплуатирует периферию, и эти "пролетарии" имею свою долю от этого грабежа. Механика проста: рабочий где-нибудь в Мексике работая на филиале западного автоконцерна получает в разы меньше, чем немецкий или американский рабочий за равный по количеству и качеству труд. Из той сверхприбыли, что получена его эксплуатацией капиталисты часть отчисляют своим работникам в "метрополии". Так что зарплаты на Западе - это уже не просто зарплаты. И пока ситуация не изменится - никаких социалистических революций в развитых капстранах не будет. Такие революции возможны лишь на "периферии"... как и было в 1917 году.
X-Ray: Джигар пишет: Антон, а вам не кажется, что лет через 5-10 нынешнее деление на ядро и периферию потеряет смысл? В том смысле, что произойдет новое переформатирование мира и многие страны из нынешнего ядра скатятся вниз, а многие из нынешней периферии поднимутся? Собственно, что подобное изменит? У РФ на такой прорыв - силенок тупо не хватит... шансов - нет. В силу и объективных и субъективных обстоятельств. Да, иные страны выпадут из "ядра", а вот появление там новых членов - под большим вопросом. "Ядро" ужмется и вырастет отрыв его, прежде всего - технологический и военный, от "периферии".
Alex Dragon: Так, ребята. Я ножницами кромсать запарился. Порезать посты при таком веере тематик очень сложно. Перенёс вот сюда, но давайте дальше так: начавшееся очередное обсуждение перспектив капитализма в мире вообще — вести здесь, на вопросы по современному положению и развитию капитализма в России и СНГ, в том, что касается больше их самих, чем остального мира, экономических условий, политических деятелей — в «Кто есть who на постсоветском пространстве?», вопросы, касаемые больше истории СССР — в «Советской цивилизации». Так что если в перенсённых сюда постах были какие-то вопросы, то отвечать на них надо уже не здесь, а там. Проявите коммунистическую сознательность.
X-Ray: Джигар пишет: Я там обо всем об этом еще в 2009 году писал. Не очень правдоподобно, скажем прямо. Не будет краха США, не надейтесь. Если эта "Империя Добра" все же рухнет в обозримом будущем - она рухнет на всех остальных, раздавив их своими обломками. И никаких войн "за американское наследство" - не будет. И вести их, по-сути, будет некому да и от "наследства" этого один пшик останется. Но это маловероятно... ибо современная глобальная экономическая система устроена так, что никто, подчеркиваю - никто, не заинтересован объективно в крахе США. Даже те, кто вроде бы являются недругами США... как Венесуэла или Иран. И этого монстра будут спасать всем миром, чтобы он не раздавил как павший слон хомячков. Но до этого и дело не дойдет. США мастерски овладели технологией экспорта своих проблем во внешний мир... нынешний кризис - блестящее тому доказательство. Так что не может Европа рухнуть раньше чем США - это невозможно априори. И даже если это не поможет - есть рецепт, уже апробированный, проверенный. Большая война, к которой США подготовлены лучше, чем кто-либо на планете. Нынешние локальные конфликты с участием янки - неплохая репетиция будущей бойни. И наши собственные перспективы в таком контексте - весьма мрачные. Но возможен и иной вариант. Янки используют нынешний кризис для дальнейшего продвижения глобалистского проекта, для укрепления роли наднациональных институтов в ущерб национальным интересам (попытки протолкнуть это мы видим на примере Евросоюза) и окончательного формирования Нового Мирового Порядка.
X-Ray: Трак Тор пишет: Падение ядра - это плохо. Падение ядра могла бы открыть реальные возможности для социалистической революции в России и не только в ней. Но этого не будет. Сам бы я оценил такой сценарий как желательный, хотя и суровый с точки зрения обывательской.
Джигар: Я касательно поста http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-280-0#246.001.002.001 С. Патермана хотел бы высказаться. (Кстати, Алекс, неплохо бы сюда и сам этот пост перенести) Паттерман - любопытную вы цитату привели. Это Ильин? Ну, что ж, мне нравится его критика фашизма. Слово фашизоидный я бы всё же не употреблял. Потому что если лишить фашистский режим всего того, за что его критикует философ, то он даже на фашизоидный не тянет. Авторитаризм – вот более точное название. С точки зрения оценки такого режима, то здесь у меня сугубо прагматичный подход. Если будет развиваться модернизация (а я бы её назвал лучше ре-индустриализацией, потому что «модернизация» - это западный термин с вполне определенной каннотацией такого развития страны из 3-го мира, которая стремится ввести у себя западные стандарты и догнать Запад. Тогда как нам догонять Запад не надо – в базовых отраслях мы его догнали ещё в 70-е и, вообще, у нас свой путь, обусловленный именно нашей структурой и территории и сложившейся экономики и занятостью населения и многим чем ещё), элементы социального государства, будут искореняться пороки, расцветшие буйным цветом в последние так лет 25, то как там этот строй будет трактоваться на Западе – мне всё равно. С. Паттерман пишет: обойдутся без т.н. "справедливых социально-политических реформ". Не думаю. Это теперь имманентная часть нашей цивилизации. Социальные программы могут быть свернуты только в случае, если вокруг страны начнется большой хаос, а автаркия ещё не будет полностью создана. Вот на время выстраивания автаркии, населению, возможно, придется затянуть пояса. Если же погружение в хаос территорий вокруг России будет происходить более-менее плавно и у России будет резерв времени хотя бы лет в 20-30 для выстраивания автаркиальной экономики, то социальные программы свертываться не будут по любому. К тому же есть ещё 2 соображения – одно из античной истории – если мы проанализируем античные тирании, то мы увидим сильную опору тиранов на народ, в противовес олигархии. Эта опора основывалась как раз на социальных программах. 2-е соображение касается цикличности в политарных обществах. А Россия к ним относится, без сомнения. Здесь нам поможет уже Васильев (Семенов про эти циклы ничего не писал). Я имею в виду циклы, когда политарный строй разъедается язвой развития капиталистических отношений, которые вскоре достигают апогея и словно рак съедают такое общество изнутри, после чего происходит череда народных волнений, старый режим падает, как не оправдавший надежд населения и к власти приходит новое правительство под лозунгами восстановления социалистическо-политарных отношений. Иногда такая смена курса происходит относительно мирным путем. Но маятник курса неизменно движется вспять от капитализма к социализму. Вот, ИМХО, Путин – это такая смена курса от капитализма к социализму. Поэтому социальные программы в обозримом будущем сворачиваться не будут. Ну, а что там произойдет потом, после Путина – кто ж его знает?! Единственное соображение, могущее быть принятым нами здесь во внимание, это то, что в этих политарных циклах (качаниях маятника), капитализм поднимает голову, когда общество находится в стадии сытости. То есть может такое движение исторического маятника и будет, но наше общество должно вначале стать «богатым и процветающим». С другой стороны – падение западного капитализма послужит таким уроком «как жить не надо», всему человечеству на века, что, возможно, движение маятника в сторону капитализма будет сознательно приостановлено.
С. Паттерман: Джигар пишет: е соображение касается цикличности в политарных обществах. А Россия к ним относится, без сомнения. Здесь нам поможет уже Васильев (Семенов про эти циклы ничего не писал). Я имею в виду циклы, когда политарный строй разъедается язвой развития капиталистических отношений, которые вскоре достигают апогея и словно рак съедают такое общество изнутри, после чего происходит череда народных волнений, старый режим падает, как не оправдавший надежд населения и к власти приходит новое правительство под лозунгами восстановления социалистическо-политарных отношений. Ув. Джигар, позвольте с Вами не согласиться. Династийные циклы очень хорошо прослеживаются в аграрных азиатских обществах. Но в современном мире их не видно. Индурстриальные "политарные" гос-ва пока не проявили в своем развитии цикличности (м.б. потому, что существуют короткое время?). Да и в России до ХХ века можно выделить лишь два цикла похожих (но, наверное, отличающихся по своей природе от китайских циклов) на династийные: 1. 15 в. - начало 17 в. 2. 1618-1917 гг. А до 15 в. Русь политарной страной совсем не являлась. Современный китайский "цикл" (цикл ли?) на древние уже не похож. Зато есть параллели с историей СССР. Хотя можно считать Мао последним "крестьянским императором" (их много было... и еще больше кандидатов!) Можно считать "коммунистический Китай" своеобразной "Тайпинской империей на новом уровне".
Джигар: Джигар пишет: цикличности в политарных обществах. А Россия к ним относится, без сомнения. С. Паттерман пишет: Ув. Джигар, позвольте с Вами не согласиться. Позволю! Более того, вы правильно сделали, что не согласились со мной. Я ошибся, написав «Россия». Надо было написать «СССР». (Пост-СССР, подразумевается тоже, потому что современная Россия генетически ближе к СССР, чем к Российской империи) Именно СССР (и другие социалистические страны, где была обобществлена собственность и появился своеобразный аппарат управления схожий с таковым в аграрнополитарных обществах) Семенов называл «индустрополитарным» обществом, проводя параллели с агрополитарными государствами. Российская империя к таковым, безусловно, не относилась. Ввиду несоответствия своих социально-экономических параметров таковым в политарных обществах. Когда Иммануил Валлерстайн исследовал броделевский мир-системный анализ и пробовал применить его идею мира-экономики для разнообразных обществ Земли, он пришел к выводу, что идея мир-экономики, хорошо работающая в условиях Западной Европы и многих обществ, замкнутых на общие экономические связи (например, мир-экономика Южных Морей) к многим обществам не применима. Досоветская Россия была одним из первых таких обществ. Экономика, экономические связи, торговля, коммерция и т. п. вещи играли в ней вспомогательную роль. Об этом относительно недавно Антон хорошо писал в «Советской цивилизации -5 и 6». Тогда Валлерстайн назвал такие мир-системы «мир-империями». Впрочем, вы, наверное, об этом знаете. Тогда прошу прощения за ликбез. С. Паттерман пишет: Династийные циклы очень хорошо прослеживаются в аграрных азиатских обществах. Я возражаю против использования слова «династийный» в применении к циклам развития в агрополитарных обществах. Это слово уводит в сторону истинную причину движения исторического маятника. С. Паттерман пишет: Но в современном мире их не видно. Индурстриальные "политарные" гос-ва пока не проявили в своем развитии цикличности (м.б. потому, что существуют короткое время?). Я думаю – ваша догадка правильная. Сами посудите – не считая предтечи социалистических государств – Парижской коммуны в 1870 – 1871 годах, самое первое индустрополитарное государство СССР (вместе со своими ублюдочными детищами – постсоветскими государствами), возникло в 1917 году и не насчитывает и 100 лет. И цикл развития в направлении к появлению в порах всех индустрополитарных государствах (кроме Северной Кореи, но это исключение, которое, возможно, скоро также будет отражать общее правило) капиталистических элементов, которые разъедают социалистическое (индустрополитарное) общество изнутри и превращают его в капиталистическое либо фактически (Китай, Вьетнам), либо и фактически и формально (Югославия, СССР, восточно-европейские страны) и есть реальное проявление этого самого политарного цикла развития. Который четко описывается в агрополитарных обществах. С. Паттерман пишет: Современный китайский "цикл" (цикл ли?) на древние уже не похож. Зато есть параллели с историей СССР. Почему – не похож? Похож! Я имею в виду первый этап – развитие капиталистических элементов. Просто скорость протекания цикла в Китае и в СССР – разная. Да Китай и «привык» к этим циклам. Тогда как для СССР всё это было внове. Именно поэтому, СССР буквально разорвало. Тут ещё есть момент давления Запада (я имею в виду культурное давление). На СССР он было более сильным ввиду схожести наших цивилизаций. На китайскую цивилизацию западное давление оказыавало и оказывает куда меньшее давление. В этом смысле давление Запада политарных обществ можно назвать катализатором протекания цикла.
С. Паттерман: Джигар пишет: Российская империя к таковым, безусловно, не относилась. Ввиду несоответствия своих социально-экономических параметров таковым в политарных обществах. А вот опять не соглашусь. Ранняя РИ - продолжение Московской Руси. И даже более деспотичное продолжение. Страна политарная. Восточная деспотия ВНЕШНЕ европейская. Да, дворянство к 1762 г. освободилось от обязанностей и "баре" перестали быть "госслужащими". Страна двигалась к неазиатскому обществу, тянулись баре к Европе. Но только ли в этом дело? И в азиатских обществах "госслужащие" стремились освободится от обязанностей перед государством и собственность приобрести. Китайские чиновники в конце каждого цикла фактически приватизировали землю (которая по закону им не принадлежала) и... ускоряли крах государства. Советские чиновники стремились госсобственность растащить (путь и меньшая их часть, но самая активная!) и ведь смогли! Во всех 3-х случаях (РИ, Китай, СССР) мы видим стремление к деполитаризации, но в Китае это БЫСТРО вело к краху и востановлению политаризма, а РИ стала страной неполитарной на некотрое время (1762-1917 ?) и ... все-таки рухнула! Но ранняя Рос. империя вполне политарна. Джигар пишет: Я возражаю против использования слова «династийный» в применении к циклам развития в агрополитарных обществах. Это слово уводит в сторону истинную причину движения исторического маятника. В Китае все просто: в конце каждого цикла достигалось состояние перенаселенности и кризис вызванный вышеотмеченной "приватизацией" усугублялся. А в России вечная нехватка населения и кризисы (например, 1605-1618 гг.) с перенаселенностью не связаны. Другой механизм надо искать. Джигар пишет: И цикл развития в направлении к появлению в порах всех индустрополитарных государствах (кроме Северной Кореи, но это исключение, которое, возможно, скоро также будет отражать общее правило) капиталистических элементов, которые разъедают социалистическое (индустрополитарное) общество изнутри и превращают его в капиталистическое либо фактически (Китай, Вьетнам), либо и фактически и формально (Югославия, СССР, восточно-европейские страны) и есть реальное проявление этого самого политарного цикла развития. Который четко описывается в агрополитарных обществах. Совершенно не согласен с Вами по этому вопросу , ув. Джигар! В СССР прослеживается не политарный , а обычный революционный цикл (как в Британии 1640-1660 гг. и во Франции 1789-1815 гг. ). Было б время в таблице бы представил (да всё некогда). Но хорошо заметны все этапы этого цикла в СССР: восходящая линия революции - апогей - нисходящая линия - бонапартистская империя - постбонапартистская стадия (пререход к реставрации) - реставрация.
С. Паттерман: Джигар пишет: Почему – не похож? Похож! Я имею в виду первый этап – развитие капиталистических элементов. Джигар, может быть это уже не "цикл". Китай м.б. уже из цикличности вышел. Таким полубуржуазным и останется или совсем обуржуазится. Рано делать выводы. Мало времени прошло. То, что принимается за этап цикла может оказаться началом новой эпохи. Индустриальный Китай не обязан жить по законам цикла. Мы не имеем пока права делать выводы.
С. Паттерман: Да и вообще "неополитаризм" от агрополитаризма отличался существенно. Существовало не только индустриальное общество, но видны и другие различия. Еще раз повторю: 1. Очевидно, что «азиатское» государство прошлого присваивало ренту-налог за пользование землей, в то время как неополитарное государство продало произведенные на принадлежащих ему предприятиях товары на внутреннем и внешнем рынках и присваивало прибыль; 2. Т.н. «тоталитарные режимы» ХХ существенно отличались от традиционных деспотических режимов доиндустриальной эпохи. Деспотические режимы прошлого допускали существование подчиненных им общественных единиц (общин, союзов, ассоциаций), в то время как власть, обзываемая «тоталитарной» стремилась уничтожить неформализованные связи между индивидами и не допустить существование каких-либо пространств, свободных от государственной опеки. СССР к древним политархиям приближался в сталинскую эпоху, но и это не было настоящим гос-вом древности, и сталинский режим - не традиционная монархия; 3. В постсталинском СССР сложилось социальное государство; 4. История СССР подчиняется не законам династийных циклов, а законам революционного процесса по классической схеме.
Джигар: Очень подробно, с разборами, на History of Money сравнивается Древний Рим с Америкой. В том смысле, что слишком много аналогий. На мой вопрос, ждет ли US такой же конец, как Рим, препод неприлично заржал и ответил что не знает. Потом разговорились и выяснилось, что образование у него экономическое, а не историческое (что, я, впрочем и так подозревал - ляп на ляпе, например назвал территорию современной Турции Мессопотамией ) и, что у него не было опыта работы в academia. Он, мол, больше работал в корпорациях. На мой вопрос, случайно не financial adiser'ом, сказал, что на руководящих позициях. Я опять перешел на тему надвигающегося кризиса - чего мол делать-то собирается. Ответ - поразил меня до глубины души - типа, "ничего не знаю, ничего не собираюсь". Вот этот ответ я вижу во всей политике западных стран - какие-то полумеры, оттягивающие неизбежную развязку событий. Девиз: "Нам бы еще ночь простоять, да день продержаться". Вот это-то меня и поражает. Не то что никто не знает что делать, а никто даже думать ничего об этом не хочет. Ну они, конечно, дождутся ..... Так е-т, мало не покажется. Тогда будут локти кусать, да поздно. Пока - как люди, над которыми нависла волна цунами - занимаются обычными делами, волна то ведь еще не обрушилась ....
Alex Dragon: А что они могут сделать? Вот вы чего делаете в предверии кризиса? Картошкой в погреб уже затарились? Схрон выкопали? Если что ухнет — то в любом случае неожиданно и сделать тут отдельный человек ничего не сможет в принципе, как не может ничего он поделать в землетрясение.
anton_: Джигар пишет: от этот ответ я вижу во всей политике западных стран - какие-то полумеры, оттягивающие неизбежную развязку событий. Девиз: "Нам бы еще ночь простоять, да день продержаться". Вот это-то меня и поражает. Не то что никто не знает что делать, а никто даже думать ничего об этом не хочет. Ну они, конечно, дождутся ..... Так е-т, мало не покажется. Тогда будут локти кусать, да поздно. Пока - как люди, над которыми нависла волна цунами - занимаются обычными делами, волна то ведь еще не обрушилась .... А это и есть - системный кризис. Воронка, в котором любое действие приводит лишь к движению в сторону катастрофы. Ну, самый известный пример (если исключить падение Рима) - ситуация в Российской Империи перед революцией. Там эта воронка стала очевидна еще в конце XIX века. Так, предпринятая Николаем необходимая индустриализация с опорой на иностранный капитал привела лишь к ухудшению положения страны, т.к. поставила ее в зависимость от этого капитала, и делала неконкурентным чисто национальный капитал. Бурное развитие транспортной сети привело к увеличению вывоза зерна и повышению цены на него. Все - от развития образования, без которого развитие было немыслимо, но которое приводило к утрате легитимности полуфеодальной государственной системы до строительства флота, который был слишком слаб, чтобы быть конкурентом не только для Британии, но и для Японии, но оттягивал огромное количество средств, приводило к одному - к тому, что система становилась все менее устойчивой. Повторяю, речь шла о том, что власть стремилась реально к улучшению положения. Но единственным местом для страны было место капиталистической периферии, для которой струтура страны, бывшей одним и гегемонов позднефеодального мира была непригодной. Ну вот, несмотря на все старания, получили катастрофу. В конце 1980 годов принято было повторять, что дескать в России возможны только резкие изменения, вместо того, чтобы ограничиться постепенной эволюцией, типа всеобщей либерализации. Дали бы землю крестьянам, и дело с концом, не было бы Ленина со Сталиным. Но сейчас понятно, что для сложных систем это невозможно. Сейчас мы знаем системный подход и то, что сложные системы способны перестраиваться только через катастрофическое состояние (почти только, есть другой путь, но об этом отдельно). Так теперь видно, что перестроить РИ без разрыва непрерывности невозможно. Впрочем, это не последний и не первый разрыв. В Европе 1879 и последующие за ним вал буржуазных революций был только ближайшим кризисом, и видимо, не слишком глубоким. В к4онце-концов, Тридцатилетняя Война и вообще вся эта Реформация/Контреформация принесла в мир гораздо больше и Хаоса, и изменений. Европа столкнется с Хаосом, от которого она по наивности своей, считает себя защищенной, но который неотъемлимая часть современной мир-системы. Европа, как и Рим столь долго существовала за счет производства Хаоса, что это становится лишь вопросом времени.
Джигар: А что они могут сделать? Вот вы чего делаете в предверии кризиса? Ни хрена себе! Вы странный человек! По-вашему ничего делать не надо и ничего сделать уже невозможно? Ну, если говорить про личный уровень принятия решений, то, поскольку мой собеседник, какой-никакой, а экономист, то должен понимать, что первыми обесценятся нематериальные активы, а также всякие акции-шмакции, значит, надо уже сейчас, пока они в цене, избавляться от них. Потом понятно, что когда государство не сможет платить по своим обязательствам, то всякие пенсионные программы и прочее – это превратится в пустой звук и цветную бумагу, поэтому я бы уже сейчас на его месте потихоньку выходил из этих программ, перепродавая своё место, если нельзя просто выйти. Далее – часть ликвидности обратил бы в кэш и хранил бы в кубышке, а то, завтра банки накроются и даже покушать купить нечего будет, потому что у западников налика дома - $ 20-100, не больше. Потом, пока дешевый кредит – (в Канаде 2 %), надо набрать кредитов под дом, землю, под что угодно, с маленькими ежемесячными выплатами, окэшить их и купить золотишка (в банке, разумеется, а не с рук ), ипотеку свою за дом не спешить досрочно погашать (всё равно скоро наступит большая инфляция (уже инфляция выше % за кредит) тогда принести всю сумму за ипотеку в коробке из под ксерокса и стоить она будет пачку маргарина и т. д. Много чего можно было бы сделать. Это я только финансовой стороны коснулся (всё-таки мой собеседник экономист!), а есть ещё как подготовится лично – какие навыки и профессии приобрести загодя, что купить и т. д и т. п. Короче, если с головой человек дружит, то какие-то меры предпринять можно. Только подумать вначале надо. Что многие уже отвыкли делать. Так по накатанной и живут. Если брать государственный масштаб (я об этом тоже писал), то первое, что нужно сделать (только если хочешь реально страну через кризис провести, а не играться), то нужно объявить программу модернизации и надавать СВОЕЙ промышленности заказов. (Как Путин сделал.) Если соответствующей промышленности нет – построить. При этом надо границу на замок – на импортные готовые изделия и полуфабрикаты пошлины агромадные в 1000 % и выше, чтобы всяким Китаям дорогу закрыть. А своей промышленности и с/х – льготы. При этом банки прижать, кое-что и национализировать. Объявить вне закона всякие игры на бирже на курсах акций, валют и т. д. Тем самым, пойдет стимуляция ухода капитала из банковской и биржевой деятельности в производственную (сейчас - прямо наоборот). Как бы – всё просто. Опять, если с головой дружить, то то, что я выше написал, это на сегодняшний день ЕДИНСТВЕННЫЙ выход для Запада. Его спасение. Иначе – «прогноз Джигара». Но, с кем ни говорю, никто до таких вещей не додумывается. Почему? Потому что придется ведь покусится на святое! На частную собственность и «экономическую свободу» (хочу акциями спекулирую – хочу потом на вырученные деньги покупаю у китайцев дешевые товары)! Социализьм, панимаешь, вводить надо! Думаете, Меркель, Саркози или Обама с Харпером на это пойдут? - Ага, мне тоже смешно стало. Ну, и доиграются они, дооттягивают свой конец так, что когда всё посыпется, уже поздно будет что-либо предпринимать, потому что толпы мародеров и грабителей похоронят государственную власть, а инженеры потянутся в русское посольство за рабочими визами, согласные на любые условия. Что касается меня лично, то, естественно, планы имеются. А как же! Причем, разновариантные. Картошкой в погреб уже затарились? Схрон выкопали? Картошка сгниет, а вот консервами, крупами, а также патронами запасся. Набор инструментов в виде мини-мастерской имеется. Схрон – фигня. А вот к коттеджикам в тайге присматриваюсь. Когда цены на недвижимость рухнут – вот тогда и прикуплю по дешевке. И не только на тайгу ориентируюсь. И в России есть варианты и даже в Тайланде. Да и, вообще, Канада – она экономически покрепче Штатов и ЕС-то будет. Так что мой отъезд именно сюда – это тоже своего рода схрон. Короче, Алекс. После распада Союза и бурных 90-х, мне уже ничего не страшно. Я, кажется вам уже писал об этом. А вот то, что умные с виду люди, сидят на попе и ничего не предпринимают, чтобы как-то смягчить хотя бы положение своё и своей семьи, вот это для меня остается загадкой. Особенно такие люди, которые каждый день на уроке учат студентов, что Рим плохо кончил, а Рим был похож на Запад/США. Значит, следующий логический ход – и Запад с США, тоже плохо кончат. Тогда твои действия? – А нету никаких действий!
Джигар: http://www.1tv.ru/news/world/199493
Alex Dragon: Любопытно, конечно. Но всё где-то фоном вертится вопрос: если это показывает главный официоз страны, то к чему бы и для чего? Помните в советские времена смаковали ужасы жизни при капитализме? Трущобы, бездомные в коробках, очереди за бесплатным супом и всё такое? И ведь не врали. Скорее ставили акценты. Но тогда хотя бы идеологическая политика была долговременной и в общем-то обоснованной более серьёзными причинами, чем у нынешних властей. В принципе, что Зорин снимал про Чикаго в 73 году, то же он говорил и в 83-м. А сейчас пропаганда гораздо более прикладная, ситуативная, конъюктурная. Причём это не столько идеология, сколько имитация идеологии. Как, в общем-то и всё — от религии до офисных дресс-кодов. Нынешние пропагандоны — сынки перед советскими зубрами. Так что в отношении ТВ действует безусловная презумпция виновности — если в чём-то говорят правду, значит правда эта безвредная для заказчика, зато в чём-то другом по-крупному врут, имеют зрителя. Так вот, к чему на главном официозе страны такие вдруг сюжеты? Понятно ведь, что птичка не пукнет против редакционной политики канала. Не знаю. Но думается, это чтобы выгодно оттенить вашего любимого кандидата. Особенно в свете тревожной внешнеполитической обстановки. «Наше всё» попытается на себя стянуть квази-левую и вообще консервативную часть электората. Вот вам ужасы Запада, вот вам надвигающаяся угроза, а вот вам гарант стабильности. «Прошлое России удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается будущего, то оно выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение».
Джигар: Трущобы, бездомные в коробках, очереди за бесплатным супом и всё такое? И ведь не врали. Конечно, нет! не столько идеология, сколько имитация идеологии. Сейчас нет никакой идеологии. По канадскому ТВ показывают тоже самое. Чем канадская идеология отличается от западно-европейской? Это просто новости. Привыкайте, Алекс. Скоро это будет самый распространенный сюжет. Вы рады? Я да. Как говорится, отольются кошке мышкины слезки. Помню, как они рвали мою страну в 90-х. И я тогда мечтал только об одном – дожить до того дня, когда та же фигня начнется на Западе. Кажется, дождался. Ещё при моей жизни Запад рухнет. Только они же, ссуки, неженки. Они не могут годами без зарплаты работать, ещё и придумывать что-то новое (как наши конструкторы в многочисленных КБ), а наши смогли. А теперь посмотрим, кто чего стоит и кого кишка более тонкая. Нет, будут ещё при нашей жизни в Риме и Нью-Йорке с Лондоном пасти коз и гусей на пустырях. Наше всё» попытается на себя стянуть квази-левую и вообще консервативную часть электората. Вот вам ужасы Запада, вот вам надвигающаяся угроза, а вот вам гарант стабильности. Это так и есть. И что с того? Вы хотите в России и на Украине такие же ужасы (и ещё ужаснее), какие показаны в этом сюжете?
Alex Dragon: Ну не будьте наивным. Вы серьёзно верите, что бывают просто новости? Что можно тратить миллиарды на телевидение и при этом оно будет чирикать всё, что журналистам в голову придёт? Просто из из творческого интереса? Джигар пишет: Вы хотите в России и на Украине такие же ужасы (и ещё ужаснее), какие показаны в этом сюжете? Лапушка, моя мама, когда услышала по новостям, что у греков урежут зарплаты до 500 евро, сказала «кто бы мне 500 евро зарплаты положил». Вы мне будете рассказывать про «ужасы» западной жизни? А вы знаете, что у нас пенсионеры часто батареи отопления срезают у себя в квартирах — чтобы не платить за него, и каждый год проверяющие ходят, смотрят — не дай бог обратно батарею врезали. Что зарплата учителя здесь — около ста долларов в месяц. И пр. т.п. Вы как-то крайне неадекватно себе представляете уровень жизни здесь.
Дед Мороз: А 50 долларов США из такой вот зарплаты ( или пенсии ) уходит на оплату коммунальных услуг.
Джигар: Alex Dragon пишет: Ну не будьте наивным. Вы серьёзно верите, что бывают просто новости? Джигар пишет: По канадскому ТВ показывают тоже самое. Чем канадская идеология отличается от западно-европейской? Просветите наивного, ответьте на вопрос. Alex Dragon пишет: моя мама, когда услышала по новостям, что у греков урежут зарплаты до 500 евро, сказала «кто бы мне 500 евро зарплаты положил». А вы скажите своей маме, что из 500 евров зарплаты ей надо было бы отдать 450 за коммунальные платежи и потратить 200 евро на еду на одного человека. Ну, при жесткой экономии – 150, почти впроголодь – 100 евро. То есть 500-450-100 (что б с голоду не умереть) = -50 евро. А по сюжету я понял, что у женщины ещё 2-е детей. То есть ещё -200 евро. Итого, у вашей мамы из зарплаты оставалось бы минус 250 евро. Каждый месяц. А мясокомбината, с которого можно утащить колбасы, у этой женщины нет. Ответ мамы не забудьте сообщить. Alex Dragon пишет: Вы как-то крайне неадекватно себе представляете уровень жизни здесь. Я то представляю адекватно. У меня на Украине мама живет. А вот вы крайне неадекватно представляете уровень жизни и, в частности, уровень затрат на Западе. Когда люди платят за съемную 2-хкомнатную квартиру $1 200. Из зарплаты в $1 500. И еда стоит те же $200 на человека. Alex Dragon пишет: Что зарплата учителя здесь — около ста долларов в месяц. Кроме Запада, вы, Алекс, ещё и крайне неадекватно представляете уровень зарплат в России. Потому что в России учителя получают зарплату от $400 до $800 в месяц. Вы знакомым украинским учителям со $100 зарплатой расскажите об этом, они, наверное, тоже скажут – «кто бы мне такую зарплату платил» и не поймут вашего недовольства Путиным. Дел Мороз пишет: А 50 долларов США из такой вот зарплаты ( или пенсии ) уходит на оплату коммунальных услуг. Ну, не 75 же, как в сюжете. P. S. Что бы развеять ваши, в очередной раз высказываемые подозрения, что я неадекватно представляю себе уровень жизни в России и на Украине (хотя я каждый раз развеиваю ваши опасения, вы их через некоторое время опять повторяете, Алекс), я хочу напомнить, что этот гипотетический украинский учитель со $100, на частных уроках имеет ещё столько же, а в крупных городах и до $300. В мелких же городках ещё выручает огород. Поэтому мы и выжили в 90-х. Выживем и сейчас. А вот западники лапки кверху поднимут скоро.
Alex Dragon: Массового исхода беженцев из Афин в Краматорск пока не замечено.
Alex Dragon: Джигар пишет: По канадскому ТВ показывают тоже самое. Чем канадская идеология отличается от западно-европейской? Просветите наивного, ответьте на вопрос. Без знания местной конъюктуры ответ будет бессмысленым тычком пальцем в небо. Чтобы это сказать, надо знать что за канал, содержание и направленность передач за период времени, кому принадлежит и всё такое прочее — то есть чью идеологическую политику обслуживает. Но ведь вам на том же ТВ, наверное, точно так же рассказывали, что и Россия несчастную Грузию бомбила и оккупировала, и какой ужасный тиран Каддафи, и какие варвары иранцы. Нет? А лет за дцать до вашего приезда туда рассказывали про ужасы большевизма, как страшно жить в тоталитарном СССР, и про то как вы жестоко угнетали свободолюбивый народ Афганистана. Тоже, наверное, просто так. Как в том анекдоте про Фрейда: Дочка утром приходит к Фрейду и говорит: — Папа, мне сегодня сон приснился: будто бы за мной гонятся мужчины, догоняют, валят на землю и тычут, тычут, тычут, тычут, тычут в меня длинными ножами… К чему бы это? — Ыы… Кгхм… у… эээ… Ну понимаешь, доченька, бывают сны — просто сны.
Джигар: Массового исхода беженцев из Афин в Краматорск пока не замечено. Подожжьдем .... Я надеюсь, недолго осталось .... Что же касается новостей, то мне кажется, более объяснимым самое простое объяснение: хотели кушать и съели Кука С современная журналистика построена на сенсациях и подаче жаренных фактов. А что есть сенсация? – Жуть какая-нибудь, ураган, торнадо, разгон демонстрации, повседневные будни безработных. А обыватель сидит в уютном кресле перед ящиком и думает, уф, хорошо, что это не со мной! И рейтинговое время просмотра этой передачи поднимается, а стало быть и цена рекламы в ней. А стало быть и заработки владельца.
Трак Тор: anton_ пишет: А это и есть - системный кризис. Воронка, в котором любое действие приводит лишь к движению в сторону катастрофы. Ну, самый известный пример (если исключить падение Рима) - ситуация в Российской Империи перед революцией...Так теперь видно, что перестроить РИ без разрыва непрерывности невозможно. Так в обществоведении любой кризис системный (катастрофа) видится только задним числом... Очень интересен вопрос об "экологистах" Римского Клуба, работах Медоузов, Форрестера... Их математические предсказания 70-х не сбылись. Однако, многие 70-ники вопреки очевидности верят в неизбежность Глобального Кризиса, Порога Роба и, главное, возможность их точного предсказания. Сделав борьбу в мировом масштабе с этим "злом" своим краеугольным камнем, неумеренно педалируя вопрос, Беляков развалил 3 форума, в т.ч. свое последнее серьезное детище - МЕ (повторю, он (МЕ) скорее жив, чем мертв, но состояние какое-то квантовое:) Так что вопрос этот далеко не безобидный во всех смыслах... ЗЫ. Кстати, прогноз о классиков о грядущей революции тоже оказался неверен: перебрали много стран на роль застрельщика первой социалистической революции, но отсталую царскую Россию в упор не видели.
Трак Тор: anton_ пишет: Так, предпринятая Николаем необходимая индустриализация с опорой на иностранный капитал привела лишь к ухудшению положения страны, т.к. поставила ее в зависимость от этого капитала, и делала неконкурентным чисто национальный капитал. Да, Николаю не повезло. Отмечалось, что он был хороший чел, любящий муж и отец, честный служака (не Калигула какой-нибудь), но его потолок - хороший командир полка. А он был главнокомандующим (как Медведев:). Не по рангу события достались. Да хрен с ним, с Николаем, это России не повезло. Хотя в 13 году по темпам экономического роста империя была, кажется, на первом месте в мире. А вот Сталину повезло - см. (статья, конечно, сомнительная местами). Он сделал индустриализацию с опорой на иностранный капитал успешно и положение страны улучшилось (ну а крестьяне умершие, чьим зерном расплатились - это щепки). Национального капитала, чтоб расплатиться, не хватало временами, но сталинские соколы ловко наеобманывали буржуазных коммерсантов.
anton_: Трак Тор пишет: Так в обществоведении любой кризис системный (катастрофа) видится только задним числом... Очень интересен вопрос об "экологистах" Римского Клуба, работах Медоузов, Форрестера... Их математические предсказания 70-х не сбылись. По поводу предсказаний. ИМХО, проблема в том, что сложные системы используют свое внутреннее время, связь которого с астрономическим весьма условна. Это видно, например по экономическим циклам (Кондратьева и т.д.), которые, будучи приведены к астрономическому времени, имеют весьма «гуляющий» период. Т.е. предсказания тут конечно, возможны, но на уровне: вот после этого периода наступит кризис. А сколько времени продлиться этот период, неизвестно. Проблема Римского Клуба заключалась именно в непонимании этой особенности исторического процесса. Более того, они, скорее всего не рассматривали бесконечные обратные связи, при которых поведение системы становится, в общем, не детерминированным в классическом смысле. Применение к данным системам линейного моделирования приводит к неверным результатам. В данном случае более подходит диалектика, нежели простое моделирование, тем более что она и работает с внутренним временем систем. Но именно поэтому диалектика не дает ответа: когда. И использовать ее, скажем в игре на бирже нельзя…Поэтому Энгельс смог предсказать Первую Мировую Войну (тогда, когда последняя казалась маловероятной) равно как и масштаб ее и результаты, но указать дату ее, естественно, не смог. Впрочем, является ли эта проблема особенностью неразработанности аппарата диалектики или фундаментальной ее особенностью, я не знаю. Возможно, для систем, описываемых диалектикой применение астрономического времени вообще невозможно. И время для них имеет то де значение, что и для живых организмов: т.е. как последовательность моментов развития. Т.е. понятно, что из яйца вылупится цыпленок, но через сколько секунд это произойдет, невозможно.
Трак Тор: anton_ пишет: Применение к данным системам линейного моделирования приводит к неверным результатам. Моделирование было нелинейным, но и системы нелинейной динамики не помогли.Проблема Римского Клуба заключалась именно в непонимании этой особенности исторического процесса. Извините за наглость, но я понимаю особенность исторического процесса. Он не подлежит моделированию для предсказания. В смысле моделированию-то он подлежит, но модель может устареть (или оказаться критически неточной) в процессе её построения и предсказаниям грош цена. Но может и не устареть, и быть адекватной, и тогда мы задним числом любуемся правильными результатами, подтвержденными позднейшей практикой. А вы попробуйте передним числом предсказать что-нибудь вроде ВОР, МВ или конца света в глобальном кризисе.
anton_: Энгельс предсказал ПМВ «…для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной,— сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент… безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости,— крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны…» Кто-то из большевиков предсказал ВМВ. Сам ли Сталин или еще кто -не важно. Речь Сталина первой всесоюзной конференции работников социалистической промышленности 4 февраля 1931 г. ... Мы отстали от передовых стран на 50–100 лет. Мы должны пробежать это расстояние в десять лет. Либо мы сделаем это, либо нас сомнут. ..
anton_: Из неполитических предсказаний (но тоже связанных со сложными системами) можно взять Циолковского с его идеей освоения космического пространства. Тут важно не столько чисто технические детали, вроде многоступенчатой ракеты (реально ракеты докосмического периода, включая значенитую V-2, был одноступенчатые), сколько предполагаемый объем работ по освоению пространства по Циолковскому. При полной коммерческой бессмысленности и малой военной эффективности данных работ (до появления атомного оружия) предполагать начало освоения космоса весьма смелая мысль. Реально капиталистическое и вообще, индустриальное общество, включая сталинский СССР не имело никаких стимулов к столь дорогостоящим и столь долгоокупающимся работам. Но Циолковский видит действие иных, сверхмодернистких механизмов, которые в результате и сработали.
Трак Тор: anton_ пишет: Энгельс предсказал ПМВ Хорошо, посмотрим подробнее на его "предсказание". ИЗ ПИСЬМА ЭДУАРДУ БЕРНШТЕЙНУ ОТ 22, 25 ФЕВРАЛЯ 1882 г.: Таким толчком послужит положение в России, в которой начало революции - теперь уже только вопрос месяцев (!!! - О.Ч.). В России наши товарищи превратили царя прямо-таки в пленника, дезорганизовали правительство, расшатали народные традиции [24]. Крушение должно наступить в ближайшее время[24]Имеется в виду обстановка, сложившаяся после убийства народовольцами 1 марта 1881 года императора Александра II, когда Александр III из страха перед возможными новыми террористическими актами против "самодержца", проживал вне столицы. И где была та революция? Убийством царя (кстати, впервые реально установившем мир на Северном Кавказе и освободившем крепостных) все и кончилось. Далее: Словом, это такая чудесная революционная ситуация, какой ещё не бывало. Одно только может её испортить: Скобелев [27] сам сказал в Париже, что только внешняя война может вытащить Россию из трясины, в которой она увязла. Эта война должна залечить все раны которые наши товарищи, жертвуя своей жизнью, нанесли царизму.И далее Энгельс писал: "И при таких условиях чтобы я желал войны? Ни в коем случае" - имея в виду, что война (а статья эта, цитирующая письмо - "ПРЕДСКАЗАНИЕ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ" это в 1882г.!) не даст совершиться революции в России! Энгельс попал пальцем в небо, а вот Ленин на Штутгардском конгрессе все точно рассчитал - помогая пламени 1МВ сжечь царскую Россию он помогал революции. Но тут никакого предсказания не было - только холодный прагматический расчет и неуклонное следование собственным планам, которое и привело его к победе, а вовсе не мифическая "историческая необходимость"! ------------------------ [27] Скобелев, Михаил Дмитриевич (1843-1882) - русский генерал, видный военный деятель России. Во время своего визита во Францию зимой 1882 года имел 17 февраля в Париже встречу со студентами-сербами, на которой выступил с речью о необходимости освобождения славянских народов. На этой встрече и были сказаны им эти столь знаменательные слова. В этой речи, так же как и в своих последующих выступлениях, вызвавших большую тревогу в Европе, генерал весьма резко высказался против Германии, предрекая неизбежность войны с нею. Скорее уж Скобелев предсказал 1МВ, чем Энгельс!
Ex-Zyx: Консервативный междусобойчик по обмену опытом: http://lenta.ru/articles/2015/04/23/berdyaev/ "...Задача консерватизма не мешать движению в будущее, а оберегать от упадка прошлого." "...выигрывает в политическом споре тот, чья идентичность более прочная и устойчивая. Кризис идентичности и ее рыхлость, напротив, ведут к утрате политических и геополитических позиций."
Ex-Zyx: Про Индию: http://www.business-gazeta.ru/article/133585/ И еще (от того же автора): http://www.business-gazeta.ru/readblog/2332/6070/ И про Китай (но уже другой автор): http://lenta.ru/articles/2015/06/08/china/ Такова многополярность мира...
Ex-Zyx: Ну, и про Россию тоже. Такая маленькая политинформация: http://regnum.ru/news/society/1933146.html В трубу никто не трубит. Но - тенденция, однако...
A.K.: Про науку перенёс в более подходящую ветвь форума
Ex-Zyx: Будущее глазами цэрэушного аналитика: http://paperpaper.ru/photos/the-future-declassified/ В целом для фантастов - непочатый край прогнозов. Практически вся западная и советская научная фантастика сформировалась в годы холодной войны с ее социальными догмами (противоборство систем, технократизм, скорая мировая вестернизация "а-ля США" - или, напротив - коммунизация "а-ля СССР", упор на науку, алармизм антитоталитаризма и экологии). Мир меняется нелинейно, а новой реальностью почти никто комплексно не занимается (в лучшем случае экшен. а то и просто очередной водевильчик). Фантастики на тему Китая, Индии, Латинской Америки нет - а пора бы... Для комфантастики - тем более - очень важно прощупать эти новые "мировые полюса" на предмет перспективы "красных" и - вообще левых - идей и сил (которые тоже реструктурируются). Хотя - что мы вообще хотим знать о Третьем Мире сейчас? Несмотря на то, что в закрытом еще 25 лет назад городе Нижнем Новгороде ныне учится в вузах полторы тысячи иностранцев со всех континентов. И этот приток растет. Будущее ведь вырастает из настоящего через осмысление прошлого...
Ex-Zyx: Дядьки из Центра Карнеги. но прозорливые: http://lenta.ru/articles/2015/06/24/globalwar/ ...России теперь жизненно важно начать думать стратегически... ...На смену прежней, безвозвратно ушедшей Евразии, где доминировали сначала Российская империя, а затем СССР, проходит новая, во главе с Китаем... ...Чтобы ситуация изменилась, России жизненно необходима не только национально ориентированная элита, но и соответствующая интеллектуальная среда, которая бы ее формировала и подпитывала. Умные люди, способные сформулировать новую повестку дня для нашей страны, в современной России есть, но они пока, к сожалению, обществом и властью не востребованы... ... На самом деле мыслить действительно нужно глобально, но действовать — в соответствии со своими реальными возможностями. Нам необходимо ставить для себя посильные задачи, иначе можем надорваться, растеряв при этом то, что имеем... ...Еще Дарвин писал, что в процессе эволюции выживают не самые сильные и умные организмы, а те, кто способны быстрее реагировать на изменения окружающей среды... ...В современном мире география значит мало. В этом его коренное отличие от мира XX века... Ау, товарищи коммунисты! Вам есть, что сказать из своей песочницы?
Сат-Ок: Коммунисты могут предложить только унылый экономический чёс на предмет классовой борьбы. Ефремов же им не авторитет - в их непрерывной борьбе с троцкизмом и оппортунизмом. Они скорее подсвешниками пойдут работать, чем обратятся к космизму, психологии и историософии.
Ольгин Кот: Ex-Zyx пишет: но и соответствующая интеллектуальная среда, которая бы ее формировала и подпитывала. Хотелось бы уточнить, какая среда подразумевается специалистами из центра Карнеги? Среда, где обыватель путает Австрию с Австралией? И спрашивает у наших туристов - больше ли Россия Лос-Анджелеса? Или же среда интеллигенции социалистического общества? Где Ефремова, собственно и читали?
Ex-Zyx: Я бы тоже хотел знать - какая?... Когда говорят, что СССР должен был реформироваться по сахаровскому проекту (по структуре почти повторяющему андроповский проект, если верить журналу "Русский репортер"), то это означает этнический винегрет и отказ от национальных предысторий и сложившихся этнокультур. В Перестройку этнокультуры повсеместно и захотели историчности. почвенности и государственности... Но ни Китай. ни Индия, ни Латинская Америка от своих почвенностей и историчностей не отказываются. США, видимо, тоже. Европа попыталась - но мультикультурализм не проканал, а скептицизм нарастает. А мир становится все меньше и теснее... Китай заставит РФ помочь ему построить до 2030 года свою часть "Великого Шелкового Пути" - китайской сети скоростных железных дорог в Европу (а к ним еще неизбежно подвяжутся автострады, авиамаршруты и трубопроводы). И это фантастически переформатирует Евразию в целом! Настолько фантастически, что мы еще это даже не представляем. И любые собирательные проекты для постсоветских стран будут запитываться сначала от китайской геоэкономики, а затем и от китайской геополитики, которая неизбежно подключит в свой мейнстрим и Пакистан, и Иран, и Турцию. Так с 1480 по 1580 годы Европа изумилась невиданному возвышению Московии, которое век спустя привело к Петру Великому, а еще через век и к Екатерине Великой. Время ускоряется - и возвышение Азии будет стремительным. Как и в чем мы должны ему соответствовать - вот это и должно формировать любую серьезную повестку дня. Подозреваю, что "евразийство" в итоге сменится "азиопейством". И России надо учиться осознавать себя Новой Азией.
Ольгин Кот: Ex-Zyx пишет: Я бы тоже хотел знать - какая?... Так может быть сначала её следует найти, а уж потом приписывать невероятный ум господам от Карнеги?
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Они скорее подсвешниками пойдут работать, чем обратятся к космизму, психологии и историософии. Симметрично: все перечисленные удавятся Маркса прочитать, а тем более понять. Я уж не говорю Ленина и прочих. Пока одно с другим не совместится — чёс будет свойством всех перечисленных сторон.
Alex Dragon: Ex-Zyx пишет: России теперь жизненно важно начать думать стратегически... Хотелось бы уточнить, какая среда подразумевается специалистами из центра Карнеги? Я бы тоже хотел знать - какая?... А у меня вопрос для начала: кому нужно? И для чего нужно? Цель? России? А что такое Россия для начала? Что подразумевается? Если перевести написанное на русский, то получается, что в приведнных цитатах речь о том, что РФ необходимо занять если не ведущее, то одно из ведущих мест среди империалистических держав. Среда — это же очевидно: есть «национально ориентированная элита» — читай: буржуазная олигархия, которой необходима интеллектуальная обслуга для чёрной умственной и идеологической работы по обеспечению желанной гегемонии вышеозначенной олигархии. Так подозреваю, что сия пространная статья должна обосновать почему сильным мира сего нужны создатели оной. Серьёзность и умственность начирикавших сие вполне маркирует фраза «В современном мире география значит мало». Такое мог написать только полный поц, который вообще не слышал об экономической географии ни в каком виде. Про политэкономические следствия, проистекающие из этой географии, я молчу. Что можно сказать? Я хоть и не член какой бы то ни было партии, но мне так думается, что империалистическую гегемонию нормальный коммунист в гробу видел. Причём всех капстран одновременно вместе совокупно взятых. Разумеется, всё это разговоры на пользу власть имущих, которые прикрываются словом «Россия», цель и польза тут может быть только их и ничья больше. Единственно что: какое-то капиталистическое упрочнение положения России было бы на пользу рабочему классу и вообще трудящимся в случае увеличения концентрации производства — что, с одной стороны имело бы следствием рост этого самого рабочего класса и, главное, создание почвы для его организованности, т.е. реальной интеллектуальной среды действительно прогрессивных изменений (читаем Антона на счёт роли рабочего класса как среды в прошлую революционную эпоху), с другой — это усилило бы материальную базу будущего послереволюционного общества, как мы уже убедились, без твёрдой материальной опоры строительство коммунизма даже не то что сложно, а просто абстрактно. Но: в том-то и дело, что никаких особых попыток «национального капитала» как-то усилить производство, вкладываться в индустрию нет, а все жесты носят скорее демонстративный и популистский характер. Вот есть такой товарищ Буркина_Фасо в ЖЖ, он хоть вроде себя коммунистом не числит (скорее «советский имперец», если я правильно понимаю его окраску), тем не менее старательно собирает статистику современной России и её сравнение советской. Основной вывод, который я делаю из наблюдения за его журналом: никакого реального качественного промышленного роста нет, несмотря на все надутые щёки Вовочки, происходит неуклонный регресс, хотя, может быть, и несколько заторможенный в отдельных относительно благополучных отраслях. Из чего я полагаю, что все потуги нонешней российской верховной власти находятся целиком в русле политики последних десятилетий: бурная имитация деятельности. Задача власти не укрепление отечественного промышленного капитала, а всего лишь укрепление своей ниши: поставщика сырья на выгодных условиях. И все эти претензии на самостоятельность и независимость — это попытки защитить эту свою рыночную нишу и может быть несколько её расширить. Российский империализм — даже если полагать его желающим расширения — очень куцый: он хочет иметь какое-то гегемоническое влияние прежде всего на территории бывш. СССР, а на большее он и не способен, и чтобы не трогали его делянку в смысле ископаемых. Таким образом нет особых перспектив ни на промышленное развитие и тем удовлетворение желаний мелкобуржуазной публики на свою долю костей с барского стола, ни тем более это не на пользу рабочему классу — у него нет особых шансов в сырьевой экономике сформироваться в какую-то значимую общественную силу, обладающую развитым своим классовым сознанием. Таким образом надо отбросить все иллююзии насчёт того что светоч коммунистического факела вновь вспыхнет в России: толпа клерков и лавочников, ловящих сочащиеся с трубы капли, просто не в состоянии ни осмыслить, ни тем более что-то предпринять. Её не стимулируют на мыслительную деятельность ни внешние условия, ни внутренняя заинтересованность: они хотят быть клиентами и компаньонами олигархии. И никакой космизм с этим стадом ничего не сделает. Вот когда рванёт в действительно промышленных районах планеты, где велика концентрация производства, производящих и проблем — вот тогда, если пойдёт цепная реакция, то её отсветы может быть опалят нашу богоспасаемую родину и в ней что-то зашевелится.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Симметрично: все перечисленные удавятся Маркса прочитать, а тем более понять. Я уж не говорю Ленина и прочих. Пока одно с другим не совместится — чёс будет свойством всех перечисленных сторон. Про первое ты просто ничего не знаешь. Полностью ничего. Всё давно прочитано, освоено и встроено в структуры знания. А зачем какому-нибудь юнгианцу в его деятелньости читать Маркса - это вопрос на уровне дзена. Единственный критерий истинности теории - практика. Своих объявленных целей те же психологи добиваются безо всякого чёса. Поэтому вопрос к тем, кто своими целями изначально объявил глобальное переустройство мира, но упорно отказывается составлять об этом мире - то есть объекте волящего действия - адекватного многогранного представления. Вместо этого упёрто игнорирует 90% накопленного человечеством гуманитарного знания. Вот эта тупая наглая упёртость ортодоксальных марксистов всегда меня поражала: дерзко заявлять о том, что предметом и целью их деятельности является человек, но напрочь отказываться просто брать и применять в своей деятельности громаднейшие знания о человеке и обществе. Сама постановка вопроса уже скандальна для минимально мыслящего (значит, находящегося вне идеологических догм) индивида. В 19 веке ничего толком про человека не знали, поэтому с основоположников какой спрос. А вот когда в 21 веке сидящие в полном ауте в плане поддержки народа и в полном идейном вакууме леваки сыто воротят нос от того, за что хвататься двумя руками должны как за соломинку, и продолжают свои мифологические эльфийские разборки вместо минимального адеквата - то всё, что можно сказать о них: лузеры, никто, и полностью заслуживают положения маргиналов - и это при претензиях-то на всенародность, эгалитаризм!
Alex Dragon: А за что именно надо хвататься? Вот как бы ты мог помочь как педагог в обучении будущих поколений после революции — я могу представить. Я могу даже представить, как ты можешь воспитывать революционеров. Но как ты можешь помочь людям — не одному, не двум, а миллионам осознать, что им нужна революция — я не знаю.
Сат-Ок: Хвататься за знание надо. За знание об объекте волящего действия. Это так просто. Но намного проще ухватиться за проективную мифологему и сделать её идеологическим панцирем по типу определённого количества полосок на лбу у папуаса. Т.е. придумать карту реальности, где условный Иерусалим в центре мира и идти по этой карте в очередной крестовый поход. Причём тут революция? Моя внешняя мета-цель не революция, а ноосферный коммунизм. И моя книга и мои пятьдесят выступлений в итоге работают именно на эту цель, путём к которой сейчас служат мера, саморефлексия и история.
Alex Dragon: Ну, чтобы достигнуть Антарктиды, нужно сперва переплыть экватор.
Сат-Ок: К слову, некто Фурсов в одном из своих выступлений тепло отозвался об ИАЕ и отдельно по жзл-ке сказал: читать всем непременно! Пустячок, а приятно. Как говорится: где Фурсов, Гильманов, Панов, Морозов и Крапивин, а где брехливые шпанюки типа "уважаемыхрецензентовизуважаемыхизданий".
Alex Dragon: А кто такой Фурсов?
dmk77: Ex-Zyx пишет: России теперь жизненно важно начать думать стратегически А до того - было не важно? И как именно понимается "стратегичность" мышления? На смену прежней, безвозвратно ушедшей Евразии, где доминировали сначала Российская империя, а затем СССР, проходит новая, во главе с Китаем Доминировали... гм... Ладно, допустим. Приходит Китай. И - что?.. Чтобы ситуация изменилась, России жизненно необходима не только национально ориентированная элита, но и соответствующая интеллектуальная среда, которая бы ее формировала и подпитывала. Чтобы ситуация изменилась - в смысле: чтобы Россия опять стала доминантой? А зачем? Необходима элита, да ещё и национально ориентированная?! Вы это всерьёз пишите на форуме, посвящённому Ефремову, который неоднократно подчёркивал недопустимость и вредность любого элитаризма, как корня разобщённости? На самом деле мыслить действительно нужно глобально, но действовать — в соответствии со своими реальными возможностями. Нам необходимо ставить для себя посильные задачи, иначе можем надорваться, растеряв при этом то, что имеем Целиком: России надо меньше думать о вопросах мирового порядка и обратить внимание на собственные проблемы. Ее экономический и демографический потенциал в мировом масштабе сейчас весьма незначителен. Мы должны задуматься, как выжить в будущем мире, когда сейчас враждуем с самой мощной державой мира, как в этой конфронтации не сорваться в новую гонку вооружения, которая в свое время погубила СССР. Но не хотелось бы, чтобы эти слова были восприняты как попытка убедить российскую аудиторию во вреде глобального мышления. На самом деле мыслить действительно нужно глобально, но действовать — в соответствии... и далее - по тексту. Логично, чё. Давайте составим план дороги от Питера до Казани и отметим все закусочные, хостелы и заправки с более дешёвым бензином; пофиг, что у нас велосипеды и мы собираемся на прогулку по набережной в Ярославле. Еще Дарвин писал, что в процессе эволюции выживают не самые сильные и умные организмы, а те, кто способны быстрее реагировать на изменения окружающей среды На самом деле этот процесс двоичен: во время более-менее стабильных условий приоритет получают наиболее адаптированные под эти условия виды; при изменении (особенно резком) - эта же адаптация часто становится гибельной. Так что универсального рецепта выживания нет: при преобладающей стабильности будут гибнуть менее приспособленные, примате изменчивости - более приспособленные; "середнячки-универсалы" будут иметь некоторые преимущества при "стабильной нестабильности", но в силу этой специфики занять значимые позиции не смогут никогда - это своеобразный природный НЗ и низкий уровень для них обязателен. В современном мире география значит мало. В этом его коренное отличие от мира XX века Любопытный пассаж... Ну, по поводу малозначимости географии Alex Dragon уже вполне ясно и верно высказался. А вот любопытно было бы узнать: значимость какого же фактора в XXI веке постулируют г-да Тренин и Кортунов? В общем, кроме велеречивых и "глубокомысленных" (но ничем не подтверждённых) сентенций, два господина из Центра Карнеги ничего не выдали. Во всяком случае, так это видится из песочницы. Может кто-то сумеет выжать больше - буду весьма благодарен, если поделится. P.S. И, опять-же, не могу не согласиться с Alex Dragon-ом о том, что занять достойное место в быстро меняющемся мире, при этом вписаться в изменения, не потеряв себя и свою идентичность по версии авторов (хоть и не озвученной) - это сделаться капиталистическим хищником: отрастить зубы, вступить в стаю посильнее, грызть слабых и прогибаться перед сильным (но поглядывая: а ну, как Акелла промахнётся - тут надо будет не зевать); причём в их понимании (почему-то тоже оставлено "за кадром") такая стратегия - единственная, а альтернативой - только смерть.
dmk77: Сат-Ок пишет: Коммунисты могут предложить только унылый экономический чёс на предмет классовой борьбы. Ефремов же им не авторитет - в их непрерывной борьбе с троцкизмом и оппортунизмом. Они скорее подсвешниками пойдут работать, чем обратятся к космизму, психологии и историософии. Унылый... Ефремов - не авторитет... Любопытное разделение. Подразумевается: Ефремов - не коммунист? Или это обращение к неким "неправильным" коммунистам (судя по троцкизму и оппортунизму - ещё советским)? А что это за работа такая - подсвешниками - и чем плоха? Вообще-то, если брать в самом общем виде, и космизм, и историосфия вполне вписываются в большинство коммунистических идей - и наоборот. Ну, а то, что мусора достаточно и там, и там - это общая беда. Не совсем понятно - при чём тут психология и с какой стороны к ней вообще могут быть претензии у коммунистов?.. Единственный критерий истинности теории - практика Отнюдь не единственный и даже не всегда надёжный. Вот эта тупая наглая упёртость ортодоксальных марксистов всегда меня поражала: дерзко заявлять о том, что предметом и целью их деятельности является человек, но напрочь отказываться просто брать и применять в своей деятельности громаднейшие знания о человеке и обществе. Сама постановка вопроса уже скандальна для минимально мыслящего (значит, находящегося вне идеологических догм) индивида. В 19 веке ничего толком про человека не знали, поэтому с основоположников какой спрос. А вот когда в 21 веке сидящие в полном ауте в плане поддержки народа и в полном идейном вакууме леваки сыто воротят нос от того, за что хвататься двумя руками должны как за соломинку, и продолжают свои мифологические эльфийские разборки вместо минимального адеквата - то всё, что можно сказать о них: лузеры, никто, и полностью заслуживают положения маргиналов - и это при претензиях-то на всенародность, эгалитаризм! "Много шума и ярости", но я, по чести сказать, так и не понял - по какому именно поводу. Какое именно из "знаний о человеке, полученное в XXI веке" так жизненно важно, но упорно отвергается? Моя внешняя мета-цель не революция, а ноосферный коммунизм. К сожалению, у нас сейчас идеи начинают дробиться даже до сформирования. Насколько я понимаю, марксизм - это всё-таки основа современного коммунизма, а "унылый экономический чёс на предмет классовой борьбы" - всё ещё необходимость. А в чём именно особенность "ноосферного коммунизма"? И каково его соотношение с "классическим" - он отказывается от идей Маркса совсем - как от ошибочных? или продолжает и дополняет? или перерос - и считает в чём-то верными, но отсталыми настолько, но заменяет на свои? К слову, некто Фурсов в одном из своих выступлений тепло отозвался об ИАЕ и отдельно по жзл-ке сказал: читать всем непременно! Да, где-то попадалась эта рецензия. Но вот помнится, что к непременному прочтению он рекомендовал именно биографию Ефремова, а не его книги. Понятно, любому автору приятно, когда хвалят его вещь, но, в данном случае, мне такая рекомендация кажется странной. Есть знаменитости, которые прославились делами - изучать их наследие с биографических данных вполне обоснованно; если бы Ефремов был только палеонтологом, то, прежде чем читать "Дорогу ветров" или "Тафономию", получить хотя бы краткую биографическую справку было бы полезно. Другое дело - литература: настоящая книга, в принципе, говорит сама за себя (то, что мы ничего не знаем о Гомере ничуть не мешает восприятию "Одиссеи" и т.д.). А с прочими материалами (биографическими, критическими) лучше знакомиться уже после, дабы избежать предвзятости. По вкусу если труд был мой Кому-нибудь из вас, Пусть буду скрыт я темнотой, Что к вам придет в свой час, И, память обо мне храня Один короткий миг, Расспрашивайте про меня Лишь у моих же книг. Это, конечно, тоже перекос, а желателен баланс, так что критика (особенно хорошая) - необходима, но обязательно "после", а никак не "до". "Некто Фурсов" же этот аспект либо игнорирует, либо уверен, что с произведениями самого Ефремова читатели знакомы очень хорошо - в обеих случаях он крепко ошибается.
Alex Dragon: Подсвешники — видимо имеется ввиду папа Зю и ему подобные, целующиеся с официальным православием. Правда, мне как-то странно, что именно эта совершенно антикоммунистическая прослойка отнесена к коммунистам.
A.K.: Alex Dragon пишет: Правда, мне как-то странно, что именно эта совершенно антикоммунистическая прослойка отнесена к коммунистам. Социал-державная партия Российской Федерации, СДРФ :) За науку, за образование, за остатки социального государства борются - и спасибо. Адекватной коммунистической силы пока не появилось в мире, всё в стадии разброда и шатания, но также поиска и анализа. По общей закономерности развития систем, новый коммунизм возникнет в области идей, периферийных для коммунизма прошлого века, но никак не в их "мейнстриме".
Alex Dragon: Спасибо говорить не за что — подобные организации нужны для оттягивания на себя внимания потенциальной целевой группы имитацией деятельности, действуют же сугубо в интересах буржуазии. Это всё было пройдено и изучено ещё сто лет назад на примере тогдашних легальных соцдемов разных стран. Что до мейнстрима — ну вот хоть кол на голове тешите, а никуда от логики классового анализа и борьбы не денешься, пока есть эти самые классы. Есть какие-то базовые вещи, которые неотменимы и не потому что являются символом веры, а потому что выражают объективные закономерности. Собственно, давайте озвучим: а что, собственно, не устраивает нас в классическом марксизме? Вот судя по колиным наездам, насколько я могу судить, помимо запредельного числа начётчиков, его сильно не устраивает сама идея того что классовый мир невозможен априори и как следствие то что развитие нарыва требует хирургических методов вмешательства. То есть лучше бы как-то мирно, по-тихому, как бы эволюционно, и что б ни одна птичка не пострадала, особенно если птичка с университетским дипломом. А особенно — выплывание наверх Шариковых в ходе революций. Причём отчего-то именно эти Шариковы — вполне в духе антисоветского «Огонька» — объявляются основной, что ли, действующей силой. А не пеной, как она есть. Или как? Чего я не понимаю?
anton_: ..России теперь жизненно важно начать думать стратегически... ...На смену прежней, безвозвратно ушедшей Евразии, где доминировали сначала Российская империя, а затем СССР, проходит новая, во главе с Китаем... ...Чтобы ситуация изменилась, России жизненно необходима не только национально ориентированная элита, но и соответствующая интеллектуальная среда, которая бы ее формировала и подпитывала. Умные люди, способные сформулировать новую повестку дня для нашей страны, в современной России есть, но они пока, к сожалению, обществом и властью не востребованы... ... На самом деле мыслить действительно нужно глобально, но действовать — в соответствии со своими реальными возможностями. Нам необходимо ставить для себя посильные задачи, иначе можем надорваться, растеряв при этом то, что имеем... ...Еще Дарвин писал, что в процессе эволюции выживают не самые сильные и умные организмы, а те, кто способны быстрее реагировать на изменения окружающей среды... ...В современном мире география значит мало. В этом его коренное отличие от мира XX века... ИМХО, аналитики в современном мире заняли ту же нишу, что астрологи и предсказатели в прошлом. Т.е. их "работа" с глубокомысленным видам выдавать или азбучную истину (про Дарвина), или откровенную, но не проверяемую чушь (про географию). Ну, а что? Если за пассаж уровня: "России надо думать стратегически" - платят деньги, большие, чем получает инженер, слесарь или юрист, то понятно, почему абсолютно все правительства и руководства в последние тридцать-сорок лет соревнуются в количестве совершенных ошибок. Последний же украинский кризис, может вообще рассматриваться, как лабораторный пример того, как не надо работать (причем для всех сил, от Украины или России и до США). Так что отвечать на это - все равно, что спорить с креационистами. Все аргументы давно известны, примеры давно приведены, но интересы оппонента требуют именно его картины мира (от нее зависит, скажем, его благополучие, материальное, как у аналитиков, или душевное, как у креационистов), и следовательно, эта картина мира изменена не будет. До тех пор, пока следование этой "картине" на приведет к катастрофе.
anton_: Сат-Ок пишет: Про первое ты просто ничего не знаешь. Полностью ничего. Всё давно прочитано, освоено и встроено в структуры знания. А зачем какому-нибудь юнгианцу в его деятелньости читать Маркса - это вопрос на уровне дзена. Единственный критерий истинности теории - практика. Своих объявленных целей те же психологи добиваются безо всякого чёса. Если считать объявленной целью получение денег - то конечно, тут никакой Маркс не нужен. Правда, в этой сфере любой заштатный банк оказывается эффективнее психолога, но это можно опустить. А вот если считать заявленной целью психологическое благополучие людей, то тут как раз полная... ну, скажем так, полный провал. Чем дальше- тем сильнее нарастает эпидемия психологического расстройства, невроз присущ уже не каждому второму, а, наверное, каждому первому. Более того, растет заболевание "классическими" психиатрическими болезнями, вроде шизофрении. А психологи все пытаются вылечить отдельные случаи, не понимая, что лечат симптомы общественной болезни. Зато, как сказано выше, бабла срубают - будь здоров (особенно в США, где к ним "присоединяются" еще и фармацевты, но все равно, число психологических и психических расстройств - запредельное).
A.K.: dmk77 пишет: А в чём именно особенность "ноосферного коммунизма"? Это словосочетание придумал я около 13 лет назад Значит, мне и отвечать. В марксовых "Экономическо-философских рукописях 1844 года" рассматриваются три типа коммунизма. 1. "Грубый коммунизм" - это который не только не перерос частную собственность, но даже ещё не сравнялся с ней. "Коммунизм" Шарикова - "взять всё и поделить" (Шариков был не согласен с Энгельсом - NB!) 2. Это разные социалистические и социал-утопические теории и проекты - Прудон и др., - их Маркс в своей ранней работе также включил в сферу коммунизма. Можно добавить - от Фурье до Чернышевского, Кропоткина и др., со всеми плюсами и минусами. Расширяя, можно сюда и практику СССР включить, и практику соц. Кубы, и современные социальные опыты в Лат.Америке, но это отдельная тема. 3. Полный коммунизм, "положительное преодоление частной собственности". Собственно, тот, о котором мы говорим, за который боролись марксисты, и о котором писал Ефремов, который изображал Голобоков. А поскольку этот коммунизм третьего типа очень близок идеям ноосферы Вернадского, отсюда и название. То есть НК - это всё тот же коммунизм, если не забывать о его гуманистической сущности, не застревать только на стадии политической борьбы (стадии 2). Характеризуя этот тип коммунизма, Маркс тогда же, в 1844 году, писал, что это - "реализованный натурализм человека и реализованный гуманизм природы", - прочитав это, один знакомый сказал: "Вот это да! Вернадский просто "отдыхает"
anton_: Сат-Ок пишет: Причём тут революция? Моя внешняя мета-цель не революция, а ноосферный коммунизм. И моя книга и мои пятьдесят выступлений в итоге работают именно на эту цель, путём к которой сейчас служат мера, саморефлексия и история. Николай, я очень уважаю вас и вашу деятельность, но неужто вы не видите то, что происходит. Вот выстраивалось-выстраивалось, к примеру, сообщество ефремовцев. А потом - наступил пресловутый Евромайдан. И все - сообщество распалось, разлетелось вдребезги. А ведь это были образованные и умные люди, но теперь они устраивают "срачи", похуже всякой "школоты" на тему Украины. А все "ноосферное" оказывается для них побоку... И это только ефремовцы. А кто-то идет убивать людей. А огромное количество одобряет убийство людей и приветствует АТО, что выглядит странным. Например, Афган или Чечню никто не приветствовал, напротив, эти войны выглядели в глазах людей однозначным злом. А тут - радость "белого человека" от уничтожения "дикарей" и фото на фоне сожженных домов. А все потому, что изменилось общество...
A.K.: Alex Dragon пишет: Что до мейнстрима — ну вот хоть кол на голове тешите, а никуда от логики классового анализа и борьбы не денешься, А я ничего не говорил против этой логики и этого анализа. А вот конкретика и место, занимаемое в теории, могут оказаться весьма далёкими от схем прошлого и позапрошлого веков.
Alex Dragon: Подумалось: а каких же целей добиваются психологи? Если исследователи — положим, понятно. Если практики — какого рода? Типа, у клиента проблемы — помогаем разрулить? Вроде бы даже разруливают. Но что? Мне так кажется, в сумашедшем мире можно в лучшем случае купировать отдельные проблемы, мелочи, вроде стеснительности при попадании в незнакомую обстановку. А чаще всего просто дать иллюзорное забытье. Но как помочь человеку, у которого постоянный невроз из-за неуверенности в застрашнем дне, который сменил за жизнь двадцать мест работы и которого завтра выкинут с двадцать первого — я не знаю. Как можно лечить навзячивое ПГМ мамаши семейства, если человека раздирают сто двадцать две совсем не психологические проблемы и бог — единственное, на что можно опереться в этом неустойчивом и насквозь предательском мире? Жить в ладу с самим собой и тихо улыбаться, живя в аду — не поможет никакой психолог, никакие Юнги для этого ничего не сделают. Если он тихо улыбается и всё божья роса — значит скорее всего он просто нашёл годный наркотик, химического ли свойства или чисто психологического — всё равно. Я уж не говорю, что если человек попросту кричит от голода — ему явно не психолог нужен.
Alex Dragon: anton_ пишет: А потом - наступил пресловутый Евромайдан. И все - сообщество распалось, разлетелось вдребезги. … А кто-то идет убивать людей. А огромное количество одобряет убийство людей и приветствует АТО, что выглядит странным. Например, Афган или Чечню никто не приветствовал, напротив, эти войны выглядели в глазах людей однозначным злом. А тут - радость "белого человека" от уничтожения "дикарей" и фото на фоне сожженных домов. Думаю, Коля скажет на это в том духе, что вот и надо разрешать сперва психологические проблемы, понимать психику человека, чтобы не возникало таких дребезгов. Проблема-то только в том, что это — аффекты, выражение реакции на действительность. Но сами причины реакции в чём-то другом. Искать их исключительно в невоспитанности и моральной испорченности просто глупо, поскольку сами оные невоспитанность и испорченность являются следствием. И следствием того, что Коля никак не хочет считать основным, да и похоже вообще значимым. Мне это, честно говоря, совершенно непонятно.
Сат-Ок: Сожалею, но на въедливые вопросы на уточнение вынужден по большей части не отвечать - времени совершенно нет (работа над перепиской), и желания тоже, ибо всё тут за 10 лет перетёрто по 20 раз. dmk77 пишет: к непременному прочтению он рекомендовал именно биографию Ефремова dmk77 пишет: настоящая книга, в принципе, говорит сама за себя anton_ пишет: Вот выстраивалось-выстраивалось, к примеру, сообщество ефремовцев. А потом - наступил пресловутый Евромайдан. И все - сообщество распалось, разлетелось вдребезги. А ведь это были образованные и умные люди, но теперь они устраивают "срачи", похуже всякой "школоты" на тему Украины. А все "ноосферное" оказывается для них побоку... Не припомню такого. Все всегда, с самого начала были сами по себе. Не было никакого сообщества. Другое дело, что мы с АК и Алексом ещё и дела кое-какие вместе переделали и продолжаем. Поэтому лично я делаю, что должен, а дальше - не моё дело. Но разговоры про какие-то революционные миллионы полагаю театром абсурда. А Украина стала хорошей проверкой на степень невменяемости в полевых, т. с., условиях. Прочертила границу. Alex Dragon пишет: Мне это, честно говоря, совершенно непонятно. Вангую: эта тайна так и останется для тебя непонятой. По 100 раз объяснённым причинам, что было 146 раз проигнорировано. Помню, как меня злила и заставляла скучать алгебра и тригонометрия после ясной и прозрачной арифметики. Это просто карма :)
A.K.: Alex Dragon пишет: Искать их исключительно в невоспитанности и моральной испорченности просто глупо, поскольку сами оные невоспитанность и испорченность являются следствием. И следствием того, что Коля никак не хочет считать основным, да и похоже вообще значимым. Думаю, Коля ответит, но то, что он так не считает, точно. Здесь есть какая заковыка: озвучивши то, что ты сейчас озвучил о необходимости искать коренную причину, следствием которой являются все эти "аффекты", "невоспитанность" и "испорченность", обычно как бы априори подразумевают, что причина эта - исключительно в социально-экономической структуре общества. Мол, аксиома. Так вот, есть мысль расширить базис.
Сат-Ок: Да, про невоспитанность и испорченность - это не следствие вообще никакое, это просто жизнь такая. Исторически никак не связанная с экономикой или классовой структурой общества - если только с созданием крупных агломераций, да и то косвенно, примером чему Чатал-Хююк. Потому что нет статики. Статика в философских книжках, а не в жизни. Положение можно усугубить, можно частично поправить притирками и примочками, но исправить можно, только осознав базисность проблемы на гос. уровне и после привлечения в образование и воспитание всех ресурсов современного знания о человеке (которое всё больше удивительно напоминает древнее знание, упрятанное в эзотерику). Т.к. это не более чем влажная фантазия, то единственный путь тот, какой указал ИАЕ в ЧБ. И тут самое место взяться за руки и пойти в наш любимый детский сад слушать привычную докучную сказку и, подпрыгивая от нетерпения, ожидать вступления своей привычной роли.
Alex Dragon: «Это просто жизнь такая». Высечь в скрижалях сие глубокомыленное высказывание. Тонко, Коля, тонко. Вводит не просто в грех иронии, а прямо-таки в саркастический транс. Ладно. А какая такая эта жизнь? Чем она определяется? Вокруг чего вообще вертится? Ой, с самого начала — вокруг своего собственного выживания и воспроизводства. Последнее, впрочем, как необходимую часть существования жизни можно обобщая отнести к первому, т.е. в целом задача жизни — собственно жизнь как таковая. Что человеки стали делать социально организуясь. Причём по мере своего шествия по жизни делая это по-разному. По ходу обзаводясь мыслишками, посматривая вокруг и начиная догадываться, что не просто так живём — мясо жуём, а эти его мать, феномен. Но мыслишки — мыслишками, а на охоту всё равно надо. Некоторый приварок, впрочем, позволил со временем появиться прослойке профессиональных мыслителей, которые в силу своей оторванности от непосредственного добывания хлеба насущного, решили даже что суть жизни к мыслишкам и сводится. А которые особо ретивые, так те и вовсе добывание того хлеба занесли в разряд грубых и низменных занятий. Ненастоящих. Правда, позабыв — а впрочем, скорее просто из своего жизненного опыта и не зная — что добывание оное — тоже процесс весьма мыслительный и неотделимый.
Сат-Ок: Первый пошёл. Интересно, что на фоне толп двуногих, которых соблазнительная возможность публично высказываться превратила из перманентных обывателей просто в быдлоидиотов, вся эта закольцованная алексова шелезяка выглядит порой ярко и убедительно. И единственный способ понять границы применимости - вывести это "любимый мой, родной..." в сторону. Изменить условия. Оказывается, никакой подстройки не происходит, следовательно процесс мышления никак не рефлексируется. Просто печатает одну и ту же прокламацию, и всё. А иногда хочется не только с парой-тройкой человек на свете общаться. Алекс, я тебе дам выстраданный собственной жизнью совет (как и всякому уважающему себя интеллигентному человеку) - каждое утро задаваться вопросами: "Кто я такой?", "Почему я такой дерзкий?" и "С какого я района?" Уверен, через какое-то время такой схимы тебе уже не захочется тупо слить важнейший и тончайший вопрос о критериях и причинах невоспитанности как таковой, и подменить расследование совершенно новой темы механической перепечаткой макулатуры.
dmk77: A.K. пишет: 3. Полный коммунизм, "положительное преодоление частной собственности". Собственно, тот, о котором мы говорим, за который боролись марксисты, и о котором писал Ефремов, который изображал Голобоков. А поскольку этот коммунизм третьего типа очень близок идеям ноосферы Вернадского, отсюда и название. То есть НК - это всё тот же коммунизм, если не забывать о его гуманистической сущности, не застревать только на стадии политической борьбы (стадии 2). Характеризуя этот тип коммунизма, Маркс тогда же, в 1844 году, писал, что это - "реализованный натурализм человека и реализованный гуманизм природы", - прочитав это, один знакомый сказал: "Вот это да! Вернадский просто "отдыхает" "Полный коммунизм" - это сильно! Лучше пусть уж действительно будет "ноосферный", а то звучит как-то... нехорошо... Про Вернадского - для него, как геохимика, и биосфера, и ноосфера - это прежде всего геологические оболочки - со своими специфическими наборами горных пород и закономерностями перераспределения химических элементов, а выделение понятия "ноосфера" подчёркивает возросший масштаб значимости человеческого воздействия в пределах земной коры - как нового породообразующего фактора. От ефремовского понимания - как суммы мыслей и чувств человечества - своеобразной "психологической оболочки" - отличается достаточно сильно. В принципе, для коммунизма актуальны обе трактовки, так что когда спрашивал - в том числе уточнял: которая из них подразумевается. Марксовская формулировка - очень хороша; вот только её следовало бы дополнить, что позитивизм и природы, и человека уравновешен аналогичной порцией негативизма, и сдвиг как в одну, так и в другую сторону потребует "искусственных" действий. Но - тем не менее - примеры 1 и 2 коммунизмов сейчас, мягко говоря, не актуальны, а под коммунизмом преимущественно подразумевается именно марксовский. Но, раз появляется такое дополнение, то оно - призвано подчеркнуть какую-то определяющую особенность? Или для отличия от каких-то разновидностей классического, но не ноосферного коммунизма? Сат-Ок пишет: И в чём противоречие? Рекомендовать к обязательному прочтению биографию писателя, а не его книги - не странно? Или хорошая книга не самодостаточна? Впрочем, если времени совершенно нет конечно можете не отвечать.
Сат-Ок: dmk77 пишет: Или хорошая книга не самодостаточна? Именно что самодостаточна
dmk77: Сат-Ок пишет: Именно что самодостаточна Охохоюшки-хохо... Ладно - повторюсь: Ваша книга о биографии ИАЕ - и хороша, и самодостаточна. Биография физика или архитектора доступна для прочтения и может быть интересна любому - в отличие от их профессиональных трудов. Литературные книги, в принципе, спецподготовки для восприятия не требуют - только желание и интерес. Знакомиться с литературой лучше по ней самой, а не критическим и вспомогательным материалам; те хороши уже для углублённого изучения. Соответственно, рекомендация к обязательному прочтению для биографии писателя, а не его произведений - сомнительна. Что не так?
Сат-Ок: dmk77 пишет: Что не так? Только то, что из мимолётной ситуации живого общения, секундного спонтанного упоминания в публичном выступлении строится целая система аргументации. На видео Фурсову задают вопрос об отношении в ЛБ к городам, он отвечает с эмоциональным посылом, что ЛБ у него студенты в обязательном порядке читают и что вот ещё тут нечто вышло, что следует всем читать. Всё. Таков формат. Откуда взяться удивлениям, недоумениям, контробоснованиям?
A.K.: dmk77 пишет: "Полный коммунизм" - это сильно! Лучше пусть уж действительно будет "ноосферный" Помню аналогичное выражение "полная Сингулярность", возникшая в беседе дома у А.П. Назаретяна с участием А.Д. Панова и ещё нескольких товарищей. АПН тут же изобрёл слово "сингулярец" - с ударением на последнем слоге - и спросил у принимавшего участие в беседе аргентинца Уго: - А ты понимаешь, о чём мы? Уго застенчиво промолчал :) dmk77 пишет: Но - тем не менее - примеры 1 и 2 коммунизмов сейчас, мягко говоря, не актуальны, а под коммунизмом преимущественно подразумевается именно марксовский. Но, раз появляется такое дополнение, то оно - призвано подчеркнуть какую-то определяющую особенность? Или для отличия от каких-то разновидностей классического, но не ноосферного коммунизма? Я с вами согласен, поэтому сам давно не использую термин "НК". Но некоторая градация представлений о путях достижения коммунистического общества нужна, это подтверждается даже дискуссиями в этой ветке форума. Очевидно, в будущем могут оформиться несколько школ, дающих разные ответы на вопрос о том, как двигаться к ком. обществу. И в этом смысле ефремовская трактовка ноосферы (близкая юнгианству, кстати) - dmk77 пишет: как суммы мыслей и чувств человечества - своеобразной "психологической оболочки" - может возродить переосмысленное понятие "НК" как мировоззрения, учитывающего важность психологического измерения, глубин бессознательного, по воздействию на общественное сознание сопоставимых с социально-экономическим бытиём. Вполне.
Alex Dragon: Ноосферный — я всегда так понимал это в применении к коммунизму, как характеристику именно подлинного марксова коммунизма. Хотя, наверное, в этом действительно есть некоторая избыточность, потому что иное коммунизмом не будет, а Маркс имплицитно предполагает именно искомую глубину. Хотя, при желании, у классиков можно найти и вполне явные формулировки. Просто им приходилось применять свой метод к конкретным условиям и распыляться во все стороны, плодя тонкие и предельно сформулированные дефиниции на все случаи жизни и возможных теоретических следствий, не имели физической возможности. Но не будь этой конкретной работы, в том числе политической практики — не было бы создания условий для дальнейшего углубления. Таким образом всякие уточнения и дополнения рядом со словом коммунизм — это скорее технический маркер в наших конкретных исторических условиях для отделения себя от разного рода начётнических и оппортунистических течений.
Трак Тор: anton_ пишет: ...И это только ефремовцы. А кто-то идет убивать людей. А огромное количество одобряет убийство людей и приветствует АТО, что выглядит странным. Например, Афган или Чечню никто не приветствовал, напротив, эти войны выглядели в глазах людей однозначным злом. Если огромное количество на Украине приветствует АТО (вряд ли убийства) - что же тут странного? Так же большое кол-во там не приветствует по разным причинам (само название АТО - сомнительно для многих). В РФ - вряд ли, людей волнует роль России в этой заварухе, следствия и последствия, а отношение к АТО вторично и малосущественно. Чечня не выглядела однозначным злом даже среди ефремовцев, особенно после взрывов домов и прочих терактов. Однозначно и последовательно против войны в Чечне и за отделение Чечни от РФ был, насколько я знаю, только Е.Беляков - он регулярно стоял в антивоенных пикетах в столице. И ещё И.Жуков - они с Беляковым хотели партию мира организовать (теоретически). У Белякова вообще редкая, имхо, позиция - он за абсолютный сепаратизм и сейчас. Такая поляризация естественна. От изложения своей версии причин сего воздержусь.
Ольгин Кот: Трак Тор пишет: Такая поляризация естественна. А я, вот наивно полагал, что любовь к Родине – естественна. И даже биологична. Впрочем, это когда она есть. Родина-то.
Анатолий Эн: В связи единством и борьбой коммунистических противоположностей (Сат-Ок <-> Alex Dragon) вспомнился образ от С. Лема, за точность не ручаюсь. Мыслящее растение с интересным циклом вегетации. На начальной стадии оно еще не очень то мыслит, больше живёт чувствами и первичными потребностями, растёт себе, борется за место под солнцем и пищу. Наконец оно входит в пору "юности мятежной", соответственно цветёт и пахнет и как положено переживает сумму страстей своего цветочного счастья-несчастья. Всё это время у него увеличиваются клубни-мозги и с ними способность мыслить. И способность эта достигает такого размера, что растение наконец полностью осознаёт что оно все лишь какой-то отдалённый потомок картошки и с грядки ему не сдвинуться, и что весь этот рост с цветением-опылением, с накоплением и потреблением крахмала полное издевательство и бессмыслица какой-то заведённой машины. И что даже сам орган мышления, клубень, только запас пищи для будущего ростка. Осознав всё это, растение вполне здраво приходит в выводу что жить не стоит и кончает с собой методом йогов - "если понял что стар вдруг, сразу "стоп!" и в тот же миг - труп". Ну а дальше всё повторяется. Так вот Алексов коммунизм похож на первую фазу вегетации. Буря и натиск, когда угнетённый пролетариат в классовой борьбе отвоёвывает приличную почву и право "цвести и пахнуть". В СССР он наконец это получил. Живи- не хочу. И выяснилось что и правда ... "не хочу"! Апатия. Ну растём, ну цветём, ну пахнем. Дальше то что? Направление Сат-Окова коммунизма фиксирует внимание на этом "дальше то что". Потому что без ответа на этот вопрос не стоит начинать и первую фазу. Потому что фаза эта, даже если снова победит, снова попадёт в состояние мыслящей картошки и покончит с собой снова. В реальном же, конкретном, живом коммунизме живых людей (хоть времён корчагиных, хоть времён Че) оба направления слиты в одну сингулярную точку действия, поступка. И всегда в разных условиях по-разному. Если направления разделить, то получим с одной стороны "экономизм", унылую предопределённость экономикой, классами. "Преклонение перед стихийностью", против которой восстал Ленин. А с другой стороны род наркотика, "коммунистический опиум для народа". Реально коммунизм - это диалектическое единство Alex-а и Сат-Ока. "Да, настоящая романтика" (Дар Ветер). Настоящесть и романтиковость вместе. То есть материальность мечты = одухотворённость материи. Не по отдельности.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Просто печатает одну и ту же прокламацию, и всё. Карфаген должен быть разрушен. Сат-Ок пишет: упо слить важнейший и тончайший вопрос о критериях и причинах невоспитанности как таковой, и подменить расследование совершенно новой темы механической перепечаткой макулатуры. Оно уже началось? В смысле не вообще твоих штудий и разбросанных по форуму замечаний, а в смысле течения данного топика. Но вообще да, крутилось, что для начала неплохо бы определить, что собственно подразумевается под невоспитанностью. Может просто всё — природа склонна катится по пути наименьшего сопротивления. Даже когда получается нечто сложное — всё равно это сложное она пытается сперва соорудить наименее сложными путями. Зачем напрягаться, если времени вечность, пространства бесконечность, а материи прорва? Можно кидать сто мильонов раз кости и не напрягаться, материала хватит. Человеки — как изначально природный продукт — тоже точно такие же: напрягаются только когда прижмёт. Если проще кусок у соседа отобрать, чем выстраивать какие-то сложные цепочки отношений, которые бы обеспечили тот кусок всем — возьмёт. А порочность подхода вовсе неочевидна. Особенно если в какой-то момент для процветания вида специфические перераспределения тех кусков внутри групп этого вида становится фактором роста. Где уж тут думать о гармонических взаимоотношениях и соотношениях индивидуального «я» и коллективов этих «я», осознании своей выделнности из природы, осознании себя индивидуально и члена коллектива одновременно. Сложно это, напряжно. И некогда — налетай, куй железо, не отходя от кассы. Воспитанность тут просто не нужна, не востребованна. Поэтому воспитанием никто и не занимается.
A.K.: Трак Тор пишет:Такая поляризация естественна. Ольгин Кот пишет: А я, вот наивно полагал, что любовь к Родине – естественна. И даже биологична. Впрочем, это когда она есть. Родина-то. Коллеги, здесь это явный офф-топ.
Ольгин Кот: Читаю первое сообщение темы, пытаюсь честно уразуметь, что же тут топп? Может быть, кто-нибудь поможет?!
A.K.: Антон привёл примеры для иллюстрации того, что общество изменилось, сделав ещё один шаг к снижению сложности по сравнению с ХХ веком. Трак Тор, по-видимому, оспаривает этот тезис. И то, и другое в русле заявленной темы - куда движется мир. Но ваше замечание уже совсем о другом, и ответов на него возможно множество, к теме уже никак не относящихся. Так хаос в этой теме стопроцентного уровня достигнуть может, а пока что его усилиями админов удавалось поддерживать на уровне около 80% :)
dmk77: Сат-Ок пишет: Только то, что из мимолётной ситуации живого общения, секундного спонтанного упоминания в публичном выступлении строится целая система аргументации. На видео Фурсову задают вопрос об отношении в ЛБ к городам, он отвечает с эмоциональным посылом, что ЛБ у него студенты в обязательном порядке читают и что вот ещё тут нечто вышло, что следует всем читать. Всё. Таков формат. Откуда взяться удивлениям, недоумениям, контробоснованиям? В принципе - это всё применимо и к данной дискуссии. Мой ответ на ваш комментарий был вообще о другом; а т.к. была отметка (в стиле "кстати") "об обязательном прочтении" - высказался и про неё; к сжалению всё дальнейшее обсуждение почему-то упёрлось именно в этот пункт. A.K. пишет: Но некоторая градация представлений о путях достижения коммунистического общества нужна, это подтверждается даже дискуссиями в этой ветке форума. Очевидно, в будущем могут оформиться несколько школ, дающих разные ответы на вопрос о том, как двигаться к ком. обществу. И в этом смысле ефремовская трактовка ноосферы (близкая юнгианству, кстати) своеобразной "психологической оболочки" - может возродить переосмысленное понятие "НК" как мировоззрения, учитывающего важность психологического измерения, глубин бессознательного, по воздействию на общественное сознание сопоставимых с социально-экономическим бытиём. Вполне. Alex Dragon пишет: Таким образом всякие уточнения и дополнения рядом со словом коммунизм — это скорее технический маркер в наших конкретных исторических условиях для отделения себя от разного рода начётнических и оппортунистических течений. Принято.
Ex-Zyx: Назад, к победе коммунизма: http://expert.ru/russian_reporter/2015/16/nazad-k-pobede-kommunizmai/?о Но что печально - пока это только нулевой цикл... На уровне гипотез... Думать надо было раньше, старперы!
Анатолий Эн: Ex-Zyx пишет:Назад, к победе коммунизма: ... - пока это только нулевой цикл... Именно что "цикл", пони интеллектуалов бегает по кругу. Статья длинная и невыносимо пустая. Почти через предложение слово "левый, левые". Никакого отношения к левизне марксизм и коммунизм не имеют, разве что как к "детской болезни" (Ленин), коммунисты наоборот "правые", правее даже монаршего абсолютизма. Это именно "левизна" разрушила советский сталинский социалистический способ производства, работающее как единое предприятие, разрушила своими "хозрасчетами", "выборами директоров трудовых коллективом", "министерствами и ведомствами", "кооперативами". "Левые" по итогам, по результату (развал производства) то же самое что и "либералы". У одних всё само-собой складывается из кубиков "трудовых коллективов", у других само-собой всё организуют кубики рыночных субъектов, "невидимая рука рынка". Впечатление такое что та же пишущая контора только подправила свои старые тексты конца 80-х, добавив красных чернил. Следят за спросом, нос по ветру. А про классы и их борьбу знали и болтали кто угодно за столетия до появления Маркса и Адама Смита и уж тем более "современных левых". "Когда Адам пахал, а Ева пряла, кто был тогда дворянином?", 1381г.
Ольгин Кот: Анатолий Эн пишет: А про классы и их борьбу знали и болтали кто угодно за столетия до появления Маркса и Адама Смита Об этом вообще-то писали в советских учебниках истории. В параграфах, что рассказывали об утопическом социализме.
Анатолий Эн: Ещё про левых. Лимонов пишет: "Проект "Партия Регионов" заморожен и сущестувет только на Юго-Востоке в виде сливного "Оппозиционного блока", как и КПУ, деятельность которой блокирована захватами её помещений, а сама структура, в соответствии с законами о декоммунизации фактически перименована в ВОО "Левый марш : труд, зарплата, защита", с вычищением серпа и молота из партийной символики." Фашисты отличают левых от коммунистов. "Интеллектуалы" - нет.
Ольгин Кот: А знаете, интеллектуалы ещё в состоянии отличить писателя-маргинала, от профессора Марксистско-Ленинской философии.
Анатолий Эн: Ольгин Кот пишет:интеллектуалы ещё в состоянии отличить писателя-маргинала от профессора Марксистско-Ленинской философииЭто про Лимонова? В 99-году лимоновцы провели акцию "Севастополь- русский город", захватили там башню клуба моряков. С тех пор и пока поныне "мир катится" по Лимонову, а не по профессорам марксизма. От них если и что-то есть, то нафталин. Уровень Лимонова как писателя по психологизму близок к Достоевскому. В "маргиналах" у профессоров было время ходили В. Ленин и Л. Толстой. Гор Вам не родственник?
Ольгин Кот: Анатолий Эн пишет: С тех пор и пока поныне история развивается по Лимонову, И зачем же вам Ефремов, с его диалектикой? Переходами количества в качество? Всё же развивается-то по Лимонову?
Ex-Zyx: Про марксизмы, ...-тариаты и опыте жизни в эпоху перемен: http://lenta.ru/articles/2015/08/22/kolganov/ А почему бы не признать - коль российские коммунисты (пусть даже ради рейтинга) вовсю национал-державничают и даже тайно воцерковляются - что Державность для русских, выживших после 1991 года пока РЕАЛЬНО актуальнее социализма и коммунизма. Потому, что никакая "всечеловеческая" Советия или Социалистия не защитит их глубоко преемственное национально-государственное самосознание. Тем более в условиях глобализации капитала и отсутствия Коминтерна...
Ольгин Кот: Ex-Zyx пишет: А почему бы не признать - коль российские коммунисты А почему бы не прочитать Кара-Мурзу? Сергея Георгиевича.
Alex Dragon: Ex-Zyx пишет: коль российские коммунисты (пусть даже ради рейтинга) вовсю национал-державничают и даже тайно воцерковляются Почему вы политику одной из карманных партий отождествляете со всеми коммунистами? Ex-Zyx пишет: что Державность для русских, выживших после 1991 года пока РЕАЛЬНО актуальнее социализма и коммунизма. Потому, что никакая "всечеловеческая" Советия или Социалистия не защитит их глубоко преемственное национально-государственное самосознание. Тем более в условиях глобализации капитала и отсутствия Коминтерна... Ну так в статье фактически и сказано: пока в карманах ещё гремит медь — никто и не почешется. То есть, иными словами, пока существующий строй окончательно не обанкротится — ничего и не будет. Пока с трубы как-то капает и капли долетают до карманов простых смертных — есть иллюзия, что достаточно воплощать некие «державные» ценности — и всё будет пучком. Но в том-то и дело, что в стратегическом смысле никакая державность не в состоянии хотя бы защищить всех, не то что обеспечить всеобщее благополучие. «Державность», как любая разновидность национализма — это идеологическая облатка всё того же капитализма, а его суть — благополучие немногих (причём благополучие пониманиемое весьма специфически, как прибыль) за счёт всех остальных. Т.е. сама основа строя ни каким образом не предназначена для обеспечения декларируемых «державностью» целей. Тракторы не летают, птицы не живут под водой. Защищать эта держава всегда будет только хозяев. Изменить что-то в лучшую сторону может только вот та всемирная советия. Можно вспомнить первую мировую войну. В начале — всплеск национализма, патриотических истерик — и как всё переменилось через три года, когда стало окончательно ясно, что эта держава защищает исключительно барыши своих владельцев, а плтить за это жизнью приходится всё больше тем, кто ни хрена не имеет.
dmk77: Alex Dragon пишет: То есть, иными словами, пока существующий строй окончательно не обанкротится — ничего и не будет. Можно вспомнить первую мировую войну. В начале — всплеск национализма, патриотических истерик — и как всё переменилось через три года, когда стало окончательно ясно, что эта держава защищает исключительно барыши своих владельцев, а плтить за это жизнью приходится всё больше тем, кто ни хрена не имеет. С одной стороны - всё верно: "пока гром не грянет...". С другой: не было бы готовой партии (той самой, которая теперь "не пришей кобыле хвост"), понимания ситуации, теоретического обоснования - вылилось бы в обычный "бессмысленный и беспощадный". Революция ведь не в 17-м началась, и не в 5-м - её минимум лет 50 потихоньку обкатывали с разных позиций. У нас же, боюсь, кроме тех (к тому же - подзабытых уже порядком) наработок и нет толком ничего, а время уже "в затылок дышит". На КПР (или как она сейчас называется) надежды мало, но и альтернатив не видать... И рассчитывать на "кривая выведет" тоже пожалуй не стоит. Авоська, конечно, парень добрый - или выручит, или выучит, но уроки у него дороговаты.
Alex Dragon: Сейчас речь не столько о партии с ясными целями и теоретическими наработками — до этого далеко, сколько о самой возможности, готовности общества к революции как таковой. dmk77 пишет: обкатывали с разных позиций. У нас же, боюсь, кроме тех (к тому же - подзабытых уже порядком) наработок и нет толком ничего, а время уже "в затылок дышит". Кажется, я как-то уже писал — не помню, на форуме ли — что бывш. СССР авангардом революции в мире уже и не станет, а будет тянуться в охвостье. Более того, я начинаю подозревать, что если мировая ситуация сдвинется, то Россия скорее будет какое-то время своего рода консервативным заповедником, до которого новые веяния докатятся совсем не в первую очередь. Более того, я сильно подозреваю, что отношения между новым(и) революционным(и) центром(ами) и странами бывшего капцентра с их относительно благополучной кап. полупериферией (к котрой относится и Россия) будут совсем иными. Если вчера-позавчера только-только новорожденный советский человек в мире воспринимался как авангард революционного движения, то теперь отношение к русским будет как к буржуйской нации, блюдолизам Запада. И если появятся со стороны наибольшего кипения комиссары в пыльных шлемах, причём с узкими глазами и совсем не белой кожей — это будет субъективно воспринято как угроза пресловутой национальной независимости, что немедленно оседлают государственные власти и под флагами «освобождения» будет развёрнут этакий крестовый поход против коммунизма, этакое новое белое движение, ещё более уродливое, чем то, конца 10-х годов 20 века. И многие идиотики под патриотическеую сурдинку сложат головы, борясь с революцией.
Ex-Zyx: Сейчас речь не столько о партии с ясными целями и теоретическими наработками — до этого далеко, сколько о самой возможности, готовности общества к революции как таковой За теоретические разработки - да, ждать еще чего-нить серьезного минимум лет десять, а скорее всего больше. Пока озарит, пока обкатают... А вот за ясность целей - отмаз не катит. Ясность должна быть, хотя бы на уровне тактики политического выживания. Поскольку истина воспринимаема массами конкретно. За буржуйскую нацию нас сейчас НЕ СЧИТАЮТ, скорее наоборот, а наше даже робко-показное антиамериканство ПОДДЕРЖИВАЮТ (причем с весьма неожиданных флангов). Кстати, консервативная волна в СССР пошла с середины 1930-х как минимум атрибутивно - и почти не оспаривалась. Запад осваивает использование межцивилизационных противоречий в геополитике. Не являются ли "слабым звеном" кап. периферии именно МЕЖЦИВИЛИЗАЦИОННЫЕ, стыковые государства? Собственно события в Греции, Сирии, Косове, Южном Судане, Синцзяне, да и на Украине тоже - это подтверждают. Кстати, и пресловутые борцы с "мировым сионистским заговором" тоже действуют в русле учета межцивилизационных внеэкономических противоречий. А жадность - суть основа экономики ныне везде. И из нее скачком не выпрыгнуть, тем более в мировом масштабе. Думается, будущие инорасовые комиссары Мировой Революции и Мировой Эволюции должны хорошо понимать специфику межцивилизационных барьеров - иначе даже маузер не поможет. Киношный товарищ Сухов, к примеру, ее понимал ( а вот мы в Афганистане и Польше начала 1980-х - не понимали). Если Россия и будет консервативным заповедником, то не больше Китая и Турции. Кстати, студенты Стамбульского универа в 1918 году на пару с норвежскими социалистами выдвинули Ленина на Нобелевскую премию Мира! За ясность целеполагания.
dmk77: Любопытное допущение. Однако: - если это будет настоящий Коммунизм, то он должен быть (если и не абсолютно, то хотя бы в весьма значительной степени) интернационален; - "пересидеть" и капиталистические кризисы и социальные революции вероятнее всего уже не получится ни в Америке, ни в Австралии, ни даже в Антарктиде, так что "можно жарить - готовность будет" - вот только направить её надо грамотно и правильно, а для этого необходима именно серьёзная базовая концепция и несколько рабочих приложений - а также грамотный "обслуживающий персонал" - хотя бы на первое время, но с учётом обязательной последующей потребности как расширения, так и углубления; - правящие классы прозевали и Французскую, и Октябрьскую революции в немалой степени потому, что те не укладывались в привычные рамки бунтов; скорее всего новая революция продолжит эту традицию - именно как революция она будет опознана уже пост фактум и не политиками, а историками. Так что рассуждения о роли постсоветского пространства в грядущих прогрессивных преобразованиях мне кажутся достаточно сомнительными, прежде всего потому, что таковые вряд ли должны считать определяющими границы, расы или национальности и прочие "пережитки прошлого" - если это конечно будут действительно революционные изменения, а не попытки "взять реванш" или "переделить" или ещё какие, принципиально опирающиеся на прежнее мышление и понимание, псевдоноваторские действия. Т.е. комиссары (каковые, кстати, отнюдь не советское даже изобретение), узкие глаза, буржуйские нации и всё вышеперечисленное если и будет, то только как ничего не значащая внешняя атрибутика с кардинально иным содержанием. А иначе - какая же это революция? Зачем повторять старые ошибки? Пережёвано - не вкусно.
Iu: Коммунизм - это НАУКА. Сказал А скажи и Б (и В, и Г и т.д.) А сказал Маркс Б сказал Ленин В сказал Сталин Г - никто не сказал, а сказали АЛЬТЕРНАТИВНО-звучачщее - G или по счету соответствующее - D (a,b,c) Борьбу между классами нужно обострять на научной основе. Вопросы для революционеров: 1.На каком основании существуют люди назначающие себе зарплату (например, депутаты ДУМЫ) 2.Почему бы не обнародовать счета всех всех всех ГРАЖДАН страны. 3.На каком основании бумажные деньги не считаются фальшивыми. (а также сделанные из другого материала, ИЗ ЗОЛОТА) 4.Почему нас заставляют думать, что ЗОЛОТОМ укрепляется БУМАЖНЫЙ РУБЛЬ 5.Почему вы считате что копить и собирать ЗОЛОТО и ВАЛЮТУ сторонних государств не приводит к ИНФЛЯЦИИ. 6.Почему вы считаете НАЛОГИ - законной формой экономической жизни и доколе будут входу рассуждения о справедливом проценте НАЛОГА. И далее по списку можно продолжать пересматривать огромное количество парадоксальных с виду вопросов вплость до самых конкретных
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет:«Державность», как любая разновидность национализма Alex, хотелось бы уточнить и разделить здесь смешанные понятия. Загуглитесь на предмет понятия "этатизм", оно же "державничество, государственничество". Хотя бы в википедии. Реально национализм часто противостоит "державности", становясь идейной основой сеператизма, то есть разрушения "державности". Примеры: Британия с ирландцами и шотландцами, Россия с недавней чеченской проблемой, теперь Украина с новороссами. То есть этатизм (державность, государственность) это не разновидность национализма, но наоборот- наднациональная, надклассовая, надрелигиозная объединяющая идея и практика. Государство есть чья-либо собственность на управление. Например варяжских родов в изначальной Руси. Или норманских в древней Британии. Национальности и профессионально-экономические классы это объекты, предметы управления, составляющие элементы структуры "государство". Государственность, этатизм это совершенно особая сущность, национализм имеет к ней отношение косвенное.
dmk77: Ex-Zyx пишет: За теоретические разработки - да, ждать еще чего-нить серьезного минимум лет десять, а скорее всего больше. Пока озарит, пока обкатают... Да уж. Если не будет особой "милости богов" для озарения понадобится хороший такой пинок... а такового не будет, думается, куда больше десятилетия... А вот за ясность целей - отмаз не катит. Ясность должна быть, хотя бы на уровне тактики политического выживания. Поскольку истина воспринимаема массами конкретно. А вот это действительно интересно и важно. И проблема в том, что - горе от ума - даже по малейшим особенностям согласия нет, что уж говорить о большем.
Ex-Zyx: Про Китай (конспект западного взгляда): http://vozduh.afisha.ru/books/vek-ambiciy-chto-my-uznali-iz-knigi-o-kitayskom-kapitalizme/ ...в общем-то люди как люди - со своими разгулами своих страстей. Но гуманитарной альтернативы миру наживы пока не найдено нигде - ни на Западе, ни на Востоке...
A.K.: dmk77 пишет: Если не будет особой "милости богов" для озарения понадобится хороший такой пинок... а такового не будет, думается, куда больше десятилетия... А ИГИЛ не идёт на роль пинка? Тем, что предлагают альтернативу существующему положению, которая может оказаться привлекательной для бедноты в значительной части Старого света (см.). Вот и вызов для коммунистической альтернативы, которой сейчас нет.
dmk77: A.K. пишет: А ИГИЛ не идёт на роль пинка? Думается - навряд. Настоящим пинком может стать только рост противоречий и нарушение сложившегося баланса. Пока есть сама возможность "жрать" - детали не важны (как волкам всё равно - зайцев или оленей, так и зайцам - волки ли, лисы ли), а вот когда начнутся перебои с этим важнейшим процессом - это и будет показателем серьёзности (классическое: низы - посылают, верхи - оставаться не могут, но идти всё-таки не хотят). ИГИЛ же на этот миропорядок отнюдь не посягает, а только пытается выгрызть долю малую (а может - и немалую, это уже как получится [будет зависеть от курса необеспеченного и сомнительного доллара к "простому и честному" динарию]), а антикапиталистическое упрощение - суть попытка развернуть корабль истории к "светлому прошлому", что: а) маловероятно, б) малопривлекательно.
Александр Гор: A.K. пишет: Вот и вызов для коммунистической альтернативы, которой сейчас нет. Это... не ново... Вот что писал когда-то один «террорист». Эксплуатация человека человеком, стремление человека присвоить себе больше, чем ему необходимо, является отходом от естественных правил, началом деградации и отступления от здоровых норм жизни человеческого общества и началом зарождения эксплуататорского общества. Муаммар Аль-Каддафи «Зелёная Книга» Как не ново и то... Что... об исламских странах мы знаем не больше правды... Чем знал среднестатистический житель западного капиталистического мира - об СССР...
dmk77: Александр Гор пишет: Муаммар Аль-Каддафи «Зелёная Книга» И что такого выдающегося он там написал? По чести сказать, я не вчитывался в каждую строку, а просто пролистал, и ничего из бегло просмотренного взгляд не остановило: да - вполне здравые с позиции житейской мудрости рассуждения, да - в целом вполне в русле современных представлений, нет - ничем кроме логики и "хлопского розума" не подтверждённые... Я пропустил какое-то откровение для среднестатистического жителя западного мира?
Alex Dragon: ИГИЛ — это такой же жупел, как АльКаида несколько ранее. Нет, конечно это серьёзнее, но какие шансы у них на глобальный успех, чтобы быть таким же глобальным фактором воздействия? У них ведь даже внятной программы нету, шариат — допустим, но само по себе установление шариата не может быть политической целью для больших масс. Для успеха движения нужна социальная база. Т.е. вне зон распространения ислама у них шансов почти никаких. Да, можно сказать, что вот сколько природных европейцев там отжигает в рядах. Но это ведь фричество на самом деле, примерно того же разлива, что пастафарианство или перфомансы «Дарт Вейдера» в Одессе. Насколько я понимаю, основное пушечное мясо игила — это самые безнадёжные слои мусульманской молодёжи, в том смысле, что им ничего не светит, люди без будущего — ни работы, ни женится (что на исламском востоке по-своему тяжело, потому что женитьба — это мероприятие для состоятельных парней, а не голи подзаборной и нищеты перекатной, в общем, не для бедного студента). Там им дают, видимо, и какую-то плату сейчас, и надежду на обеспеченное будущее потом, и чувство (или иллюзию его) локтя, какие-то особые отношения внутри своих отрядов — фронтовое братство, и т.п. Не говоря уже о безнаказанности — с противниками они поступают так, что эсэсовцы обзавидуются. Очевидно, это привлекательно для всякого рода маргиналов. Но, это там, где есть хоть какой-то соответствующий идеологический субстрат. В Европе, Северной, тем более Южной Америке, в значительной части Африки и Юго-восточной Азии, в Европе им просто не на что опереться — нет традиций, общих культурных кодов, на которые опираются всякие фундаменталисты. Для тамошних мест нужен аналог на другой культурной базе — и он есть, для Европы это фашизм, вот тот самый Брейвик, для наших мест — православное черносотенство, для Латинской Америки — какой-нибудь извод католического фундаментализма. Ну так в этом ничего нового. Фашисты в европах и так были и есть, всяческие латиноамериканские парамилитарии — все как один добрые католики. И т.п. Да, есть Кавказ, есть Татария. Но. Это уже проблема не ИГИЛа, а внутреннего устройства России. Там где есть множество обездоленной молодёжи в ареале исламского влияния — там вечно будут проблемы. А почему она обездолена? Потому что существующий общественный строй не может не порождать обездоленных, лишних людей. В то же время он не может рождать массово людей грамотных, способных разобраться в окружающем мире настолько, чтобы отличать где право, где лево. Т.е. потребность в реализации никуда не девается, а вот пути этой реализации могут запросто быть выбраны самые химерические. Поэтому можно хоть сравнять с землёй в плоскость всю Сирию и Ирак впридачу — никак это не поможет, мальчики и девочки в поясах шахидов никуда не денутся. Но и так чтобы прям вот халифат — не получится. При сохранении статус-кво это будет бесконечная рутина «в метро опять взорвали поезд».
Ex-Zyx: ИГИЛ - это "праздник непослушания" для незрелых маргиналов. Дискач на костях - и не для танцев, а помахаться с гопотой соседнего района... Популярность такой забавы увы, четко указывает на культурный уровень молодежи определенных мест планеты. И ставит вопрос о глобальном общественном ЗАПРОСЕ на гражданскую ОТВЕТСТВЕННОСТЬ личности. Которая может быть выращена только Культурой (через педагогику). Ислам - структура сетевая, иерархов нет и чокнутых бен ладенов одернуть реально некому. Тем более, если их вовсю используют тузы из "бриллиантового миллиона"... Собственно популистов и нашим правнукам хватит. а Жирик свои 8% голосов тоже всегда соберет...
A.K.: Alex Dragon, насчёт Африки и части населения США я бы не был так уверен. Вспоминаются виденные где-то фотографии исламистских боевиков из ЮАР и "марш миллиона мужчин" в США ещё 20 лет назад. Ну и Европа, в случае ухудшения экономической ситуации, даст не одних только "фриков" хотя бы за счёт потомков иммигрантов с Юга. dmk77, я вас понял. Но я имел в виду вызов не для общества в целом, а для левых. Либо они вырабатывают адекватную времени теорию, стратегию действий, либо обездоленные уходят в фундаменталисты.
Трак Тор: Для левых это, имхо, второй (после упоминавшейся выше "Зелёной Книги") пинок. Каддафи явно предпочел Прудона Марксу и сумел сказать новое слово ясно и привлекательно для масс и распространить по миру. Чего незаметно у неомарксистов. Извините, но они жуют старую жвачку и в них совершенно нет каддафиевской харизмы. Так что пусть вырабатывают адекватную стратегию, а главное - что-делают с харизмой. Или (специально для Гора) - с имиджем:)
Alex Dragon: A.K. пишет: насчёт Африки и части населения США я бы не был так уверен. Африка — только частично, в основном северная. США — ну каков процент мусульманского населения там? Этого достаточно для появления куч отморозков, но недостаточно для государственной организации. ИГИЛ, насколько я понимаю, претендует именно на становление своей субъектности в качестве государства.
Александр Гор: dmk77 пишет: Я пропустил какое-то откровение для среднестатистического жителя западного мира? Вполне возможно, что воззрения жителя западного мира относительно стран ислама, окажутся для Вас великим откровением! Трак Тор пишет: Для левых это, имхо, второй (после упоминавшейся выше "Зелёной Книги") пинок. Милейший... Трак Тор! Позвольте третий пинок! Огромным откровением для жителя России обычно оказывается, что! "Иран: заповедник позднего социализма" http://www.posprikaz.ru/2012/07/iran-zapovednik-pozdnego-socializma/print/
dmk77: A.K. пишет: Но я имел в виду вызов не для общества в целом, а для левых. Либо они вырабатывают адекватную времени теорию, стратегию действий, либо обездоленные уходят в фундаменталисты. "Это, - как его?, - волюнтаризм!" Пинок - в том смысле, что сама жизнь заставит. А теория и стратегия - это только в помощь, т.е. если есть - отлично, это здорово поднимает шансы на успех, нет - одним фундаментализмом не отделаться. Александр Гор пишет: Вполне возможно, что воззрения жителя западного мира относительно стран ислама, окажутся для Вас великим откровением! Вполне возможно. И каковы же они? "Иран: заповедник позднего социализма" — Иран — страна во многом социалистическая, там сильны государственные проекты и велика доля госсобственности. Это - неверно; "социальный" - общественный и "социалистический" - подразумевающий обобществление экономики - это разные понятия, хотя в некоторых аспектах и пересекающиеся; сама по себе государственная принадлежность социализм отнюдь не подразумевает.
Александр Гор: dmk77 пишет: Вполне возможно. И каковы же они? Если Вы шутите, давайте посмеёмся... Если не знаете – позвольте сдержать смех. ___________ Что же касается остального... Разумеется социализм... магометанского мира, это не последовательный социализм в рамках Марксизма-Ленинизма... Это исторически обусловленная социально-экономическая «реакция защиты» стран с традиционном укладом жизни... от западного мира. Это прекрасно описано в книгах Кара-Мурзы... Сергея Георгиевича. Если бы на форуме они пользовались... чуть большей популярностью... Я думаю... и вопросов бы не возникало...
Ex-Zyx: Черное пророчество черной пророчицы: http://m-kalashnikov.livejournal.com/1247311.html Озвучено три года назад не без поддержки небезызвестного Максима Калашникова... Четко ставится вопрос о мотивации труда и целеполагании управления таким трудом. Но оргвыводы для "народовластия" невеселые - плебс не народ, а народ не власть. Цветные революции это четко нарисовали. Ни классов, ни классовых уроков. Ни учителей, ни учеников. Нулевой цикл (и хорошо еще, если не минус десятый!). Чем гордимся, человеки? ...Бе-е-е-е-е-е-е...
Iu: Проблема АМЕРИКИ естественная - ЧУВСТВО СОБСТВЕННОЙ ВАЖНОСТИ Виртуальная по сути проблемка )))))))))))))))) Однако один раз признать себя банкротом - это дескридитировать всю идею капитализма. Но разве капитализм - это плохо? Разве это 100% доказано? Разве ему есть альтернатива? Вот в чем беда! Придут на этой волне социалистически риторичные придурки (и это будут явно не ученые) и такого натворят БЛАГА для НАРОДА, что потом всё что было до показется РАЕМ.))) Поэтому дефолт США совпадет с идеологическим МРАКОБЕСИЕМ в РОССИИ (((((((((
dmk77: Александр Гор пишет: Если Вы шутите, давайте посмеёмся... Если не знаете – позвольте сдержать смех. Видимо - придётся сдерживать. У меня есть определённые (хотя, признаюсь, очень далёкие от чёткости и не систематизированные) представления о представлениях жителя Западного мира относительно стран ислама, но "Зелёная Книга" их, в принципе, отнюдь не нарушает, если, конечно, не принимать во внимание совсем уж карикатурные формы... Очевидно, наши представления о представлениях значительно разнятся... Это исторически обусловленная социально-экономическая «реакция защиты» стран с традиционном укладом жизни... от западного мира. Резонно, но это не делает их социалистическими (даже непоследоватьльно-внеленинско-немарксистскими, а скажем, утопическими и пр.) - или сам термин придётся растянуть до пределов полной потери содержательности. Это прекрасно описано в книгах Кара-Мурзы... Сергея Георгиевича. Если бы на форуме они пользовались... чуть большей популярностью... Я думаю... и вопросов бы не возникало... К стыду своему признаюсь, что наслышан, но не читал, хотя давно собирался. Теперь появится лишний стимул. Так что пока не буду больше оппонировать, а примусь за "изучение матчасти" - возможно разногласия действительно отпадут сами собой.
Alex Dragon: Ну я когда-то читал кое-что Кара-Мурзы, кажись, «Маниупуляцию сознанием». Честно говоря, был разочарован: сперва вроде какой-то драйв от срывания покровов, но, так же как и у Кургиняна, всё ждёшь: ну когда же, когда же автор перейдёт от затравки и подведения к теме наконец к собственно предмету, родит главную мысль, идею фикс наконец проговорит, сделает наконец чёткий вывод из всех предыдущих нескольких сотен страниц? То есть, в данном случае, кто заказчик, кто, как модно ныне говорить, бенефициар манипуляции, какие общественные силы взывают их к жизни и делают действенными, где корень зла? В рамках какой мировозренческой концепции всё это происходит? Вот скажем марксизм имеет довольно чёткую концепцию мира, в котором всё взаимоувязано. А шиш. Много словоблудия, конечно каке-то интересные мысли и факты попадаются, но по сути, когда в конце-концов задаёшься вопросом «а каково же кредо автора?», то становишься перед необходимостью по сути его реконструировать — если это к тому моменту ещё интересно. По-моему, это своего рода феномен, характерный для некоторой «старой профессуры», которая после перестройки всё пыталась усидеть на двух стульях — и в марксистах не оказаться, потому как стыдно-немодно-обанкротилось-доказало нежизнеспособность, но и в либералах неудобно. Начались всякие натягивания сов на глобус и схоластические конструирования. Что оказалось очень перспективно для всякого рода имперского национализма и т.п. течений, которые впихивают невпихуемое, натягивая маску СССР на вполне себе буржуйское рыло.
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет:драйв от срывания покровов, но, так же как и у Кургиняна, всё ждёшь: ну когда же, когда же автор перейдёт от затравки и подведения к теме наконец к собственно предмету, родит главную мысльКургинян родил, но как всегда в своём излюбленном стиле слегка летающих крокодилов: вечер с Соловьёвым 03.12.15 52:14 "Советский Союз дал отпор фашизму, разгромил его на основании определённой модели, исторически многим обусловленной. Конечно, сразу после этого надо было освобождать частную собственность, надо было делать определённые вещи, надо было двигаться в китайскую сторону." Ну не виноватые мы в социализме, он сам пришел, нас вот так обусловили. Правда до этого он говорил что человек социально не до конца обусловлен. Ну, всё те же крокодилы: низенько-низенько, не до конца, а когда мне надо - так они сразу вжж-ик и вверх. Даже если так, Китаю и Японии штаты свой рынок открыли. А нам джексоны веники. А теперь и санкции. Нам, таким теперь идеологически правильным.
Трак Тор: dmk77 пишет: ..о представлениях жителя Западного мира относительно стран ислама ... "Зелёная Книга" их, в принципе, отнюдь не нарушает Представления западного мира должны быть нам менее интересны, чем мира нашего. А в "нашем" мире Зеленая книга их прилично нарушила. Если вы помните, в 2011-м были приличные разногласия у нас: президент Медведев безоговорочно (вначале, разумеется) поддержал бомбежки Западом Каддафи, а премьер Путин безоговорочно их осудил. Да и на Западе: у бомбежек Белграда было хоть какое-то "объясняющее объяснение" - Клинтон спасался от импичмента из-за сексуального скандала с Моникой, а вот в случае с Каддафи боялись, похоже, именно Зелёной Книги, "Третьей всемирной". Ну и сползания полковника в терроризм - это официальное объяснение, конечно, верно. "И что такого выдающегося он там написал?" - спрашивали вы давеча. А про "Третью всемирную" он и написал. Теорию. Пусть наивно, с противоречиями, но после Маркса такого не было. Панарабский социализм не тянул на роль всемирной теории, а "теории" из марксистских и анархистских журналов (если они были) не имели выхода в практику. В отличие от Джамахерии. Но главное - практика опять была неудачной. Тут бы и задуматься...
Александр Гор: Трак Тор пишет: Но главное - практика опять была неудачной. Странно... Почему это всегда для того, что бы практика социализма оказалась неудачной... нужна перестройка, орава диссидентов, гонка вооружений... Национальные меньшинства на службе ЦРУ, «их и наши террористы»... Борьба со злом за тридевять земель?
Ex-Zyx: Кургиняна занесло. Если вспомнить, как в те военно-послевоенные годы относились к спекулянтам - то ясно, что в "частники" пошел бы самый отмороженный слой общества и этим бы дискредитировал саму идею материальной заинтересованности в труде. А массы бы озлобились, а то и отчаялись. И очень трудно было бы удержать представителей власти от коррупции... Так что в тех условиях Солидарность действительно была императивом. А тренд на частнособственничество пошел с середины 60-х, когда действительно надо было расширять Свободу личной инициативы. В условиях десакрализации Труда и технократического отношения к социальным отношениям свобода и сама ценность человека все больше стала измеряться рублем. Пражская весна показала, что некорыстной модели усиления пичных свобод в обществе не выработано, а стихийность ее желаемости легко переводится в антигосударственное русло. Поэтому романтика Будущего осталась только в песнях Пахмутовой. Профанированные проформистскими "показателями" производственные отношения позднесоветского социализма породили мощную волну социального нигилизма в приходящей трудовой смене поколений. И эта смена поперла в новые "кронштадские мятежи" по всем "социалистически" и даже просто "социально ориентированным" государствам мира. И сейчас прет, в т.ч. и в ИГИЛ и Ко. "...Мы хотели пить - не было воды. Мы хотели Света - не было звезды. Мы выходили под дождь и пили воду из луж..." Практика социализма терпела неудачи С САМОГО НАЧАЛА - просто в силу нехоженности Пути - и училась их преодолевать (как умела). Нужно было выработать к этим неудачам спокойно-конструктивное отношение общества - во всяком случае после войны Победа могла это морально-политически обеспечить. У нас же как назначали виноватых. так и сейчас продолжают назначать, потворствуя ЛИЧНОЙ безответственности граждан. А "духовные скрепы" общества имели и имеют очень догматически-официозный характер... КЗ ратовала за создание и продвижение низовой коммунистической Субкультуры. Боюсь, в нашем авторитарном обществе она бы очень скоро выродилась в такую же проформу и маскарад... Так что может быть и не так уж плохо, что коммунарство запретили как форму. Содержание-то не потерялось... Когда ИГИЛовцы поймут, что их используют шайтаны?
dmk77: Трак Тор пишет: Если вы помните, в 2011-м были приличные разногласия у нас: президент Медведев безоговорочно (вначале, разумеется) поддержал бомбежки Западом Каддафи, а премьер Путин безоговорочно их осудил. Какое отношение внешнеполитическая конъюнктура имеет к представлениям жителей западного или нашего мира? Надо быть полным остолопом, чтобы не понимать, что дружить с сегодняшними союзниками, награждая их множеством добродетелей, и ненавидеть сегодняшних противников, рассматривая их исключительно сквозь призму пороков, а завтра - с лёгкостью менять места и атрибуты - явный идиотизм. Думается, на такую дешёвую манипуляцию уже никто не поймается. А в "нашем" мире Зеленая книга их прилично нарушила. а вот в случае с Каддафи боялись, похоже, именно Зелёной Книги, "Третьей всемирной" "И что такого выдающегося он там написал?" - спрашивали вы давеча. А про "Третью всемирную" он и написал. Теорию. Пусть наивно, с противоречиями, но после Маркса такого не было. Опять же: что такого революционно нового (пусть и наивного и противоречивого) он в этой Третьей Всемирной Теории (как я понимаю, подразумевается - Управления) открыл? Утверждение, что все мировые вопросы и порождаются, и разрешаются властью - действительно наивно, но оно - отнюдь не ключик, отпирающий двери ответов. Рассуждения о структуре Истинной Демократии (иерархии первичных конгрессов, народных комитетов и заседаниях Всемирного народного конгресса) - это потрясение основ, испугавшее разом Медведева и Клинтона? Абсолютизация нации как единственно действительно связующего людей принципа, а национальных государств - как единственного надёжного гаранта безопасности - действительно противоречиво - но где само Откровение, переворачивающее восприятие основы основ? Остаётся только повторить прежний вывод: кроме громких фраз и достаточно банальных рассуждений, я там не нашёл ничего важного или интересного. Если у вас иной взгляд - не поделитесь пониманием? Может, я действительно что-то значимое "в упор не вижу"?
Трак Тор: Пониманием не делятся - сами-с! :) А про значимое - извольте. "Зелёную Книгу" надо сравнивать не с "Капиталом", а с "Манифестом", это док. прямого действия. "Манифест" тоже достаточно банален, даже про общность жён до основоположников говорили. Чтоб понять что за ЗК - посмотрите на его "3 источника, 3 составные части": 1. Для Каддафи специально перевели труды русских анархистов - Бакунина и Кропоткина. 2. Пишут, что он был впечатлен "Государством и революцией", Маркса наверняка изучал - Каддафи был социалистом, слушал лекции по истории в Бенгазийском университете. 3. На него оказал влияние Руссо с теорией естественного права. Есть, правда, 4 - ислам, его оставалось всё меньше с каждым изданием ЗК. Всё переварив, он написал своё и не только написал (неомарксисты тоже пишут), но и практиковал. Хотел как лучше, но получилось как всегда - при нем еда, транспорт и жильё были почти бесплатные, провозглашалось равенство, сам он не занимал госпостов к концу, но бедуины из его племени были всё равнее других и недовольство этих других росло до критической точки
Александр Гор: Трак Тор пишет: и недовольство этих других росло На денежки ЦРУ. Занятно, господин Трак Тор... тут же узрел своих(!!!) и в арабском мире. И тут же принялся врать, что недовольство было бесплатным...
dmk77: Трак Тор пишет: это док. прямого действия. "Манифест" тоже достаточно банален 1. Для Каддафи специально перевели труды русских анархистов - Бакунина и Кропоткина. 2. Пишут, что он был впечатлен "Государством и революцией", Маркса наверняка изучал - Каддафи был социалистом, слушал лекции по истории в Бенгазийском университете. 3. На него оказал влияние Руссо с теорией естественного права. он написал своё и не только написал (неомарксисты тоже пишут), но и практиковал еда, транспорт и жильё были почти бесплатные, провозглашалось равенство Т.е. по самому содержанию сказать всё-таки нечего? Множество отличных мастеров были самыми беспутными людьми. Множество хороших людей не создали ничего выдающегося. Многие моралисты (на словах) не ограничивали себя ничем, а циники показывали примеры даже самопожертвования и т.д. Почему обсуждение "Зелёной Книги" как таковой, вы усердно пытаетесь подменить обсуждением Каддафи?
Трак Тор: Ну зачем вы так агрессивно? Если вы не видите ничего интересного в этой ЗК, я-то при чем? Мне она показалась интересной, и сам Каддафи личность интересная. Третий путь, не капиталистический и не коммунистический (коммунизм здесь как путь практики, т.е. в политическом смысле) пока не состоялся, да и на втором заглушка. Теперь на повестке гораздо худший 3-й путь, игиловский, без всякой теории, но привлекающий массы, о чем вам А.К. говорил.
Александр Гор: Трак Тор пишет: 3-й путь, игиловский, без всякой теории Однако, отсутствие всякой теории подтверждает – силу(!!!) социалистической идеи. Дело в том, что Марксизм... вообще-то когда-то утверждал... Что переход к социализму – процесс естественный...
dmk77: Трак Тор пишет: Ну зачем вы так агрессивно? Если вы не видите ничего интересного в этой ЗК, я-то при чем? Мне она показалась интересной, и сам Каддафи личность интересная. Никакой агрессии. Просто мы обсуждаем не картину, не музыкальное или литературное произведение (где полное раздолье разнице вкусов), а выдающуюся - по некоторым утверждениям - общественную теорию, изложенную в "Зелёной Книге". Ещё раз признаюсь - ничего принципиально нового, оригинального, важного я в ней не нашёл. На расспросы же у утверждающих таковую важность людей - указания на бесплатный проезд и американские бомбардировки.
Alex Dragon: dmk77, а вы не ждите ответов по сути от этого персонажа. Вам в ответ разведут такую муть разливистую, что в эти болотах утонут любые проблески смысла. Хотя всё внешне будет очень так разумно и интеллигентно. Плавали-знаем.
dmk77: Alex Dragon пишет: не ждите ответов по сути Жаль. Даже отрицательный, но обоснованный результат - это шаг вперёд, а воздухотрясение - это только воздухотрясение...
Александр Гор: Интересна не сама книга, а её реализация... По крайней мере – мне. То... Что Джамахирия существовала не только на зелёных страничках, как многие разглагольствования великого множества «модификаторов марксизма»... Она существовала реально, как устройство политической жизни Ливийского государства: ru.wikipedia.org/wiki/Джамахирия Государство разделялось на множество коммун
Сат-Ок: Классика ИГ-мироотношения - это классическое для семитов отрицание внутреннего измерения в человеке и, следовательно, в мире. Из этого непреложно следует единственная реальная экзистенция, единственное выявление Аллаха в мире - через смерть. Поэтому ваххабизм - это этнически самый чистый ислам. Там принципиально нет третьего, нет символизма, нет ничего кроме фатального исполнения инструкций, кот. неизбежно завершаются смертью и дальше не ведут никуда. А духовно самый чистый - это шиитская аль-фаласифа и суннитский суфизм.
Alex Dragon: С реализациями как примером для остальных всё плохо по той причине, что на самом деле ни к какому социализму всё это не имеет отношения, тут всё даже не просто, а примитивно — богатые нефтеносные страны мусульманского востока заливают проблемы социального неравенства деньгами. А в смысле устройства у них как в том анекдоте про «как ни собирай — всё равно пулемёт получается», выходит та отработанная ещё до нашей эры банальная восточная деспотия, независимо от облатки, всё это разновидности политархий. Восток в этом смысле на редкость постоянен. Если есть возможность получать приток средств извне — то подданые местного солнцеликого нагибаются чуток меньше, они становятся чем-то вроде рядовых римлян, которым полагалось энное количество ништяков за казённый счёт. Царь широко раздаёт милостыню, почётные одежды, устраивает праздники и всё такое. Вокруг двора собирается обширная толпа всяких кумовьёв, троюродных племянников, дядей, тётей, друзей детства и почётных опахальщиков, просто приживающихся — и все они вместе со всеми своими кумовьями, бедными родственниками и обслугой, каковая цепочка в небольших странах охватывает добрый процент населения вообще. Во времена оны подобный приток давала в основном война, сейчас в силу сложившейся конъюктуры — природные ресурсы, нефть в первую очередь. Ну понятно, что в странах с небольшим населением, типа каких-нить Эмиратов, Кувейта, той же Саудовской Аравии, на душу этого самого населения приходится больше нефтедолларов, чем там, где ртов больше. Понятно, что местные паханы бОльшую часть хапают себе, но дабы подданые поменьше пасти открывали, их затыкают подачками, иногда даже весьма значительными, часто — безличными, типа всяких прав, льгот, кредитов, привелегий, которые в западном понимании попадают под понятие «социалки». Хотя на самом деле это именно милостыня с барской руки. При том, когда наш обыватель ахает от километровых небоскрёбов, выпадает из внимания, а кто же всю эту шоблу реально содержит, кто им нефть качает, дома строит, говно вывозит (да, вот при всех золотых унитазах централизованная канализация не во всех столицах есть и там выстраиваются длинюющие очереди говновозок в пустыню). Реально всякими правами обладает только коренное население — с некоторой натяжкой можно сказать, что все ближние и дальние родственники правящего дома, а впахивают гастеры. Ну не будет же потомок гордых бедуинов чёрнорабочим на стройке, да? Для таких небольших образований самая банальная и кондовая монархия оказывается лучшим видом политического устройства — так проще держать семейство в кулаке. А там, где или нефти поменьше или народу побольше — там сложнее. Если посмотрим вокруг, то в Ираке жили беднее, чем в Кувейте. А скажем Сирия вообще не ассоциируется со странами нефтяного золотого дна — там запасы нефти и нефтедобыча была гораздо скромнее и более-менее перспективные залежи были разведаны сравнительно недавно, в последние 20-30 лет. И то, перспективные по местным меркам. То есть там гораздо напряжнее. Там и кланов в борьбе за руль больше, и разделение труда выше — тот же Ирак промышленно был развитее любых арабов, и социальное расслоение сильнее. Но в общем, как мне представляется, проблемы пытались решаться всё тем же путём — сильно выступающим против правящего дома секир башка (причём я полагаю, что чаще всего выступали не столько за светлое царство чего-нибудь, хоть либерализма, хоть коммунизма, сколько банально у кормушки толкались), остальным, ведущим себя хорошо и тихо — всякие плюшки. Вот величина этих плюшек и широта охвата вероятно сильно страдали и в джамахирии, и в Ираке.
Alex Dragon: А теперь один из тонких моментов: предположим, внутри такого образования каким-то образом сформировалась полная гармония и благорастворение воздухов. Будет ли это коммунизмом? Ни в коей мере. Это примерно как в любой семье тогда коммунизм — родители ведь не берут с детей оплату за еду, дом и т.д. Но семья ведь не в вакууме существует, а взаимодействует с остальным миром по правилам этого большого мира. Точно так же и страны. В чём одна из фишек капитализма как общепланетной формации? В том, что он выступает не только способом производства, но глобальным интерфейсом, связывающим локальные общества в единую сеть, работающую по общему принципу. Ну это как у вас может быть современнейшая рабочая станция на линуксе, мощнейший сервер на какой-нить FreeBSD, а может старенький допотопный 486-й комп с 95-й виндой, планшет на андроиде или маковский ноут или просто мобильник — независимо от начинки, всё это в одном Интернете. Так и тут — локально может быть весьма допотопная, а может двольно современная конструкция, но на мир она завязана по правилам капитализма. И если даже внутри как бы благорастворение, то по отношению к миру такое общество будет выступать эксплуататором и нахлебником. А всякие там книги — это атрибуты правильного правителя (ныне это тренд — вождь обязательно должен написать чего-нить путеводное, вспоминаем Туркменбаши и «Рухнаму»), как во время оно инсигнии вроде державы и скипетра.
Анатолий Эн: Сат-Ок пишет:это классическое для семитовОй ли, только ли и столько ли? "Лишь тот достоин жизни и свободы, кто каждый день идет за них на бой". С младых лет смущала эта гётевская фраза возвышенная. Нет иной достойной привязки к жизни кроме боя получается? Лучший боец самурай, чей путь смерть. Кто уже внутренне мёртв. У кого не осталось человеческих "внутренних измерений", а нечеловеческие, биологические, мы знаем для нашего вида уже не работают. Аксиомы не работают. Вот корешок то. Так что растёт оно из многих мест. А "привязка к жизни" и её отсутствие это уже гриновское, российское, не немецкое и не семитское. "Трагедия плоскогорья Суан". Был там такой Блюм. Отовсюду оно прёт сейчас. И всегда периодически лезло. Шире ваххабизма. А в остальном так.
Сат-Ок: Здесь не место и не время многостраничным лекциям по этнической психологии. Просто семиты совсем иные - будь то вавилоняне с их торговой мафией (денег ещё не было, а капитализм уже рулил!) финикийцы с их почитанием 2-го поколения богов и тёмной женственности, иудеи с их вымороченным монотеизмом невежественного творца или арабы с первичным исламом. Базовое архетипическое число семитов - 2, у индоариев - 3. Это фундаментальнейшая разница.
Alex Dragon: Может там что-то исконно семитское архетипическое. Не буду про это. Однако почему-то шороху оно наводит ну отнюдь не в пустынях, где бедуин ведёт верблюда на водопой. Ваххабит там или ваххабайт, или что ещё — не это интересно, а фундаменталисткий экстремизм. Который почему-то вот взрывается достаточно далеко от Мекки, и чудным образом сильнее всего там, где наиболее сильные социальные противоречия. Указания на всякие типологические черты могут объяснить и указать, пожалуй, на то, какие слои общества воспримут какую именно идеологию, но это никак не указывает на то, что создаёт почву для неё. Изменишь почву — изменятся и растения, на ней растущие. Вон, Иран в 79 году решил начать всё сначала и на довольно кондовой идейной основе. Хотя я как-то писал, что все эти новомодные течения , хоть ритуально и взывают к традиции — совершеннейшие новоделы, реакция на современные условия, по сути тамошний извод черносотенства. Этакое победившее восточное солжениценство. Но все такого рода течения абсолютно везде пытаются опереться на некое светлое прошлое. Ну, кроме может африканских, хотя поди и там есть местные версии золотого века, наглядно всякому остолопу показывающие, почему хуту должны резать тутси, через что возвратится былое благолепие. Однако тот же Иран, несмотря на всю посконину, оказавшись перед необходимостью развивать современное производство, вынужден своих тараканов впихивать в ложе новых условий и чё-то мне говорит, что сам невзначай роет им могилу. Арабских тараканов консервирует нефть. Банановые республики наизнанку. Это как господство монокультуры в сельском хозяйстве — всё нацелено только на добычу одного продукта. Останови сейчас поток танкеров — все медресе Аравии через полгода накроются звездой.
Alex Dragon: Кстати: http://www.socialcompas.com/2014/11/07/zhizn-gastarbajterov-v-oae/
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет:Изменишь почву — изменятся и растения, на ней растущие. Попробуйте. На другой почве ромашка станет или голубенькой, или помельче. Или вымахает в рост человека, но останется ромашкой. Чтобы стать огурцом ей потребуются сотни тысяч лет. Экономический марксизм не учитывает что накопленная историческая информация сама есть почва. И переход от одной формации к другой возможен только если это позволяет не только производство, технология, но и тип культуры. И её преодолеть, "эволюционировать" столь же не просто как и "железо". Если же информационная составляющая не готова, не позволяет, то классическая революционная ситуация будет иметь итогом не обновление жизни, а распад и смерть. Когда прогрессивное развитие любой, самой предрасположенной к коммунизму культуры блокируется, ей остаётся только двигаться "вбок", ваши новоделы. А там только разнообразные формы воспевания смерти. От нежной до героической. А блок ставят понятно кто, присваивающие классы. Реальная же традиция, не выпадающая из истории, как раз не новодел. В частности один из основных посылов упомянутых иранцев: "у нас древняя культура!". Персы таки. Нечто много более массивное, глубокое чем новоделы ваххабизма. Потому он и там и не прошел. Потому же не проходят и разные формы фашизма, не смотря на всякие-разные р-русские марши, в центральной, континетальной России. Реальная традиция историческая тормозит. А предрасположена она, её "черносотенная" суть, хоть тресни, к коммунизму. См. хотя бы Бердяева, которого мы "на любим". Для шага вперёд необходимы обе стороны. И хард и софт.
Iu: ЦИТАТА: у нас древняя культура! мыслишки О КУЛЬТУРЕ: Вот например, если я испытываю оргазм от ЕФРЕМОВСКОЙ мысли о слиянии КУЛЬТУР, наций и расс - то это КУЛЬТУРА? ))) Вот ведь АМЕРИКАНЦЫ испытывали нечто подобное в 70-80гг и им выдался шанс порулить 30 лет таким слиянием и оказалось химерой. Только вот непонятно ЧТО ИМЕННО оказалось ХИМЕРОЙ! Что-то не сработало! Они ведь создали страну ЭМИГРАНТОВ, где даже НЕГРА президентом сделали и пошли даже дальше - женщинам, инвалидам и извращенцам и даже животным и насекомым прав надавали и НЕ СРАБОТАЛО! Может ли НЕГР быть президентом или математиком? Может ли ИНДЕЕЦ играть в баскетбол? Может ли КИТАЕЦ долететь до ВЕНЕРЫ? Может ли АРАБ претендовать на что-нибудь большее чем НЕФТЬ? Может ли НЕМЕЦ отказаться быть истинным АРИЙЦЕМ? Может ли РУСЬ быть СВЯТОЙ? Может все поймут когда-нибудь что линия НАПАДЕНИЯ любой и каждой футбольной команды должна быть из БРАЗИЛИИ? Может ли Рой Джонс полюбить младшего Кличко сильнее чем старший брат, чтобы никогда с ним не драться? И самое главное: ЕСТЬ ЛИ ли в этих вопросах СМЫСЛ? И еще главнее: А ЧТО ЕСЛИ СМЫСЛ В ЭТИХ ВОПРОСАХ ЕСТЬ? И еще хуже: А что если правильно заданный вопрос ЭТО и есть СМЫСЛ т.е. ОТВЕТ? ))))) Пустые строки кто убирать будет? — A.D.
Alex Dragon: Анатолий Эн, и какие ваши варианты тонкого учёта арабских софтовых багов и вирусов?
Анатолий Эн: Не только арабских. Баг и вирус не одно и то же. Баги - это ошибки. Они исправляются, на то и коррекция их двуполым размножением. А если не помогает, то отсутствием потомства у больных особей, их аутсайдерством. Это в природе. В социуме функцию половой коррекции выполняет открытость информации, её обсуждение. В этом смысле отсутствие свободы слова аналог близкородственного размножения, накапливается ошибка. Отсюда дурь и тоска зелёная позднесоветской марксистской школы. Дегенерация мысли. Вирусы другое. Это намеренный вброс инфы, уводящей историю с магистрали вбок. Все варианты фашистских идей (обычно это новоделы в маске той или иной традиции) это такие вирусы. И чем мощнее, массивнее накопленная реальная историческая традиция (пласты проверенной жизнеутверждающей информации), тем более способность социума локализовать вирус, выдержать его информационную атаку. Слону дробина. Иммунитет. А маленький, "легковесный" информационный организм не-слон (не-слон по своей накопленной культуре, а не по количеству населения или промышленности) находящийся на обочине больших инфо-систем противопоставить ему почти ничего не может. Маркс полагал что коммунизм сначала победит в большинстве передовых индустриальных стран. Но в 20 веке выяснилось что промышленно передовой и информационно передовой не всегда совпадают (Сочетание "индейский звездолёт" для меня почему-то не звучит нелепо. А вот "швейцарский"... Часы, банк да, но не звездолёт. Духовный, информационный вектор иной. Первый в пространство, второй в локальность, в детали. Это я с Переслегиным не соглашаюсь). Нет жесткой корреляции продвинутости "железа" и продвинутости "операционки". Реальных доказательств целых два: шаг истории вперёд непередовой промышленнно России и вбок, в фашизм передовой промышленно центральной Европы.
Сат-Ок: Хоть капля адеватности. http://inosmi.ru/politic/20151230/234957365.html
Alex Dragon: Именно что капля. На бочку неадеквата. Обнять и плакать. Россия — не СССР. Это Советский Союз чего-то там пытался насчёт справедливости. А Россия всегда, когда не сидела в глухой обороне, воевала за гешефт своих хозяев. И сейчас воюет за яхту Абрамовича, дачку Кабаевой, и т.д. и т.п. Так что весь этот выспренный пафос, как бы сказать, даже при очень благожелательном отношении вызывает разве что снисходительное сочувствие к больному человеку, который малость бредит. Особенно на фоне импотентской позиции по Украине, которую можно только из вежливости не называть «просрали» и «предали».
Сат-Ок: Это да. Но дореволюционная позиция была вполне благородной. Имперство помедленнее, повальяжнее было, без рыночных истерик. Правда, Константинополь так и вернули... А теперь эти битые Суворовым да Гурко черти нам в спину ракетами плюются. А сейчас да, импотенция рулит. Но реально русских в Сирии превозносят. И пока есть за что. А вот на Донбассе есть за что и послать уже, тут не убавить :(
Alex Dragon: Вальяжность — следствие медленного развития капитализма относительно преуспевших в этом отношении стран. Но — вот Антон про то недавно писал — русско-японская война — это уже чисто конфликт капиталов, драка за рынки сбыта. А если брать до того, «жандарм Европы» — это что ли благородство? Ещё до того — ну вот я, например, по сю пору не понимаю, чего забыл Суворов в Альпах. В Альпах, Карл! Даже не спишешь на освобождение святых земель или там помощь братушкам — на которых, впрочем, тогда было с высокой колокольни.
Сат-Ок: Сирия, Карл, Сирия! Афган, Карл, Афган! Куба, Карл, Куба! Корея, Карл, Корея! Ангола, Карл, Ангола! Увы, тут я бессилен; на убогом псевдоязе многих левых могущая объяснить такие кунштюки геополитика названа буржуазной лженаукой, в связи с чем в итоге остаются вполне себе научные истерики с призывом неведомого Карлы. РИ, как водится, спасала союзничков-австрияков, коих в ту пору громили франки, вот и пришлось идти на поклон к лучшему полководцу мира. Так Васильич в Альпах и очутился. Это, правда, всё операция прикрытия для несанкционированного и бесплатного посещения русскими вежливыми отпускниками горнолыжного курорта. Если ты снова опозориться, то лучше не надо, а если подумать, то можешь сосредоточиться и припомнить никчемное наступление в вост. Пруссии в 1914, когда союзнички получали от немцев, например. И найти аналог этому в солнечной\туманной Австралии\Европе. Мне вот только расстрел англами французской эскадры во ВМВ припоминается в этом плане - как антипример.
Alex Dragon: Не понял, что Сирия, что Афган, что Куба, что Корея, что Ангола? Что ты этим хотел сказать? Геополитика — что ты конкретно имеешь под нею ввиду? Политический интерес, обусловленный территориальной конфигурацией? Борьбу за сферы влияния? Так этого никто не отрицает, при условии, что понимается вторичность, что это следствие причин более высокого порядка, производное от. Или ты скорее о сакральности территорий как мотиве? По поводу строк ниже: это не благородство, это тупорылость, причём конкретно правящей верхушки, разрыв между её представлением о реальности и реальностью. Это конечно прекрасно, но если такое происходило — либо потом локти кусали, либо это ни на что не влияло.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: Не понял "Дальше не читал" Alex Dragon пишет: это не благородство, это тупорылость, причём конкретно правящей верхушки, разрыв между её представлением о реальности и реальностью. Это конечно прекрасно, но если такое происходило — либо потом локти кусали, либо это ни на что не влияло. Вот ты и рассказал краткий курс советской дипломатии в таком случае И стал типичным либералом типа г-на Трак Тора. В очередной раз классовые предрассудки посадили тебя в лужу и испещрили белыми пятнами карту реальности. Просто смотреть на клоны и пожимать плечами: а что-де, есть какая-то связь разве??? Такая упёртость в слепоте - и есть непосредственная причина нашей фиговой жизни. Большего не стоим - как вид.
Alex Dragon: У тебя ясность текстов как-то падает. Хотя, зная твою склонность и яростное отстаивание идеализма — то ничего нового действительно нет. Цари, конечно, зачастую руководствовались не только рациональными соображениями, однако верность их политики в конечном итоге общеизвестна — она кончилась в подвале Ипатьевского дома, и слава богу — за их дурость и так уже было заплачено миллионами жизней. Объективный ход истории потому и объективен, что ты можешь понимать, можешь не понимать что происходит в целом, делать что-то по своему — но оно течёт помимо воли конкретных персонажей. Которые могут действовать в струе — и тогда потом историки пишут о великих деяниях, а могут против — и тогда пишут уже про то, как жидко они обгадились. Как выше было помянуто, российская дореволюционная царская политика кончилась тем, что царя со всем кагалом попросту пристрелили.
Сат-Ок: Alex Dragon пишет: яростное отстаивание идеализма Это щас выползет нафталиновая белочка и тебе поаплодирует :)) Для слепоглухонемых безразлично, а в пространство напомню: "Умный идеализм ближе к умному материализму, нежели глупый материализм" (Виленин) Alex Dragon пишет: верность их политики в конечном итоге общеизвестна Да, ты совсем мышей не ловишь, просто стучишься лбом в кадушку и никак в рассол не попадёшь Сделал же тебе подсказку, ан нет, прём буром без штанов Так вот и верность советской политики в итоге общеизвестна - ровно настолько же. Только РИ полтыщи лет кряхтела, а совьет юньон быренько управился. Но это ведь всё враги, верно? Так чем ты отличаешься от тех? Да ничем! Расцветка только не в клеточку, а в полосочку. Боже... умри тоска - читай МК. Хреново жить в мире аквариумистики Это я тебе просто показываю, насколько твои слова - наклейки, подходящие под все подряд товары такого сорта. Лишённые самостоятельного бытия и какой-никакой бодрствующей аналитики. Сплошной сон. А про ясность текстов - ты травишь, что ли? Я давно уже просто стебусь по ситуации - в своё удовольствие. Ну и всякой швали шелудивой бандеровской с удовольствием пинка даю, когда взмыкивает. Товарищеская эмпатия - это одно, а чтобы серьёзно разговаривать на серьёзные темы - необходимо движение мысли обоих фигурантов. Говоря односложно: ученье - свет! А идеологические мантры не интересны. Зевота. Уныние. Ну, и мракобесие, разумеется :)))
A.K.: Из слышанного о горнолыжных курортах. -------- - Не ходи, Суворов, через Альпы, - Говорил ему Наполеон, - Там твои орлы оставят скальпы, У меня там войска - миллион. Говорю тебе я как коллеге, Как стратег стратегу говорю: Там твои помёрзнут печенеги На конфуз российскому царю. Знаю, ты привык в бою жестоком Добывать викторию штыком, Но махать под старость альпенштоком... Надо быть последним дураком. Но, суровый проявляя норов, В праведной воспитанный борьбе, Александр Васильевич Суворов Про себя подумал:"Хрен тебе!" И светлейший грянул, как из пушки, Так, что оборвалось всё внутри: - Солдатушки - бравы ребятушки! Чудо вы мои богатыри! Нам ли узурпатора бояться? Бог не выдаст, не сожрёт свинья, Где не пропадала наша, братцы, Делай, православные, как я! И, знаменем осенившись крестным, Первый он по склону заскользил (Этот миг на полотне известном Суриков, как мог, изобразил). Так побита карта Бонапарта Не за грош... пардон, не за сантим... С той поры мы в зимних видах спорта Делаем француза, как хотим.
Alex Dragon: Сат-Ок пишет: Так вот и верность советской политики в итоге общеизвестна - ровно настолько же. А. Вот оно к чему было. Ну ладно, есть о чём подумать. Но, ежели ближе к теме и к нам, то сейчас речь может идти только о гешефтах в самом кондовом и вульгарноматериалистическом смысле. Бабло, бабло, и ещё раз бабло. Тут даже говорить о чём-то бессмысленно, всё уже сказано не раз — я за ЭТОЙ «Россией» не вижу ничего, чтобы стоило хотя бы сиюминутного вдохновения.
Сат-Ок: И джинны строят храмы - это про Сирию и Крым.
Alex Dragon: Вишенка на куче навоза. А если точнее — просто по статистике иногда у них должно получаться что-то, что в принципе в плюс. Не потому что они хотели или что-то делали этакое, а как побочный эффект. Крым сам в руки падал, а в Сирии — решают свои проблемы. То что простым сирийцам с того облегчение может наступить — это всем пофигу. Хотя они, конечно, будут рады. Боюсь вот только, что за эту архишироту души ещё придётся умыться кровавыми соплями в будущем. Да и насчёт Сирии — не знаю, у меня такое ощущение, что это оттягивание агонии. Ведь когда за тыщи километров от дома посылаешь своих людей умирать хрен знает за что, за чужую землю — надо иметь хотя бы веру и решимость ставить не только чужие головы на кон, но и свою — тогда, может быть, что-то получится и победа даст хоть какие-то моральные плоды. Но в том-то и дело, что в эрэфии у власти патологические трусы, которые никогда сами на коня не сядут и голову под пули не подставят. Посмотри на это кодло — кто из них рискнёт хотя бы удобством унитаза за ради «народа», так за кого из них можно умереть и драться до победы? Та ну на #$~. А тут надо не полумифических террористов бомбить, а с Турцией воевать. Всерьёз, с раскатываем в пыль городов, с кровью младенцев. Младенцев им не жалко, но ссыкотно ввязываться — слишком серьёзный противник для них турки, может плохо кончится, а тут нужна однозначная победа, а они ведь не Суворовы. Точнее, Суворову они наследуют, но не тому, а другому, Резун который. Поэтому как только ветра поменяются — русских оттуда как ветром сдует. И когда Асаду прилюдно кишки выпустят, главный только между делом скажет «она утонула», после чего про Сирию будет молчок во всех газетах, как будто её и не было. И всё.
Сат-Ок: Трудно с вами не согласиться... Но речь сейчас не о газетах, а о правде и жизни. Если хоть что-то оттуда может быть воплощено с извращёнными мотивами типа "ничего личного, это бизнес" - то лучше оно пусть будет воплощено. Хоть как. Сирийским или крымским детям всё равно, почему им не выпустят кишки пробитые утырки. А где жизнь - там возможность осмысления. Всегда следует отматывать назад и вспоминать Великую Отечественную, когда в руках трусливых извращённых негодяев была единственная власть и сила сломать камлания Адика. Наша маршмировская шпана вся ринулась бы тогда в его объятия - особенно поначалу, в первые месяцы. Да и в простом народе Кобу глухо ненавидело множество. Разброд и шатания были велики от бесконечной лжи и крови последних лет. Ведь не секрет, что всеобщее антифашистское бешенство родилось, когда освободили первые сёла и города и увидели, во что они превращены. Два уицраора как тираннозавр и спинозавр схлестнулись. И третьего знамени не было предусмотрено. Поэтому у кого извечная русофобия победила - как миленький побежал к Адику, чем и гордится сейчас, пыжась от того, что-де не полностью под него лёг и лелеял какую-то свою заугольную думу. А кому Один разума чуть больше дал - все были в коалиции с нашим тиранном. И были счастливы от этого. Вот такой двойной бухгалтерией и дикими кроваыми извращениями слагается пьедестал почёта для победителя. Всегда. И тогда, и раньше, и сейчас. Потому что вся история - это боль, кровь, страх и смерть. Просто где-то концентрация и вектор инферно ведёт в пропасть, а где-то - продолжает волочить по краю. Что прикольно, бо сохраняет наш компас земной. А красные эльфы на белых единорогах были только в отечественных истернах.
Alex Dragon: Сравнил хрен с пальцем. Коба — он всё ж из своих был, потому и больно, и стыдно, но паровоз всё-таки ехал хотя бы в направлении. А эти катят ровно под откос. Так что, желательно вовремя соскочить. Эта, а мы уже на «вы»? Или это такая риторическая фигура?
Сат-Ок: Это раскавыченная цитата. Уточнять не буду - всё, что не поймал, не нужно. Да-а, паровоз ехал в направлении, это уж точно. Когда через несколько жизней разум проклюнется зелёным листом, ты осознаешь, что есть единственный критерий распознавания "свой-чужой". Это биофилия и некрофилия. В этом плане Адик Кобу просто спас для массы народа и последующих поколений с короткой памятью и нулевой эмпатией.
Ex-Zyx: ...Классика ИГ-мироотношения - это классическое для семитов отрицание внутреннего измерения в человеке и, следовательно, в мире. Из этого непреложно следует единственная реальная экзистенция, единственное выявление Аллаха в мире - через смерть.... ...Лучший боец самурай, чей путь смерть. Кто уже внутренне мёртв. У кого не осталось человеческих "внутренних измерений", а нечеловеческие, биологические, мы знаем для нашего вида уже не работают... Это очередной опытный полигон для "брильянтового миллиона" - по отработке конструирования будущих Терминаторов! Амеры в свое время всю капитулировавшую Японию прочесали, выискивая самурайские трактаты - есть такая повесть Романа Кима "Школа Призраков" - и использовали потом ветхие манускрипты с неменьшей эффективностью, чем мозги фон Брауна... И резво прыгающие "древние укры" - такой же опытный образец. Идеология - оружие массового поражения. Поэтому архетипы изучают так же глубоко, как и генетику - чтобы успеть овладеть душой и телом ближнего...
anton_: Сат-Ок пишет: есть единственный критерий распознавания "свой-чужой". Это биофилия и некрофилия. Поэтому самый главный вопрос - выяснить, от чего это зависит, быть биофилом или некрофилом. Поскольку если этого не сделать, то очень быстро придешь к идеям Козловича об исходном разделении людей на две "расы", ну и к идее об необходимости уничтожения одной из них.
Ex-Zyx: Биофилия суть сочувствие. Соответственно некрофилия суть бесчувствие. Вероятно в этом и есть ключ к пониманию и экономической эксплуатации, и внеэкономической... Нашел любопытный релиз от известной "конотопской ведьмы" (во всяком случае ее когда-то так называли): http://www.vitrenko.org/article/28891 Вероятно, источник столь массово проявленной некрофилии в незалежной - целеполагательная ориентация на имманентную "местечковость" как следствие исторически сложившегося уклада. Если КПРФ призывает "возродить советскую Державность", то КПУ агитирует "возродить советский уровень потребления". Масштабная разница. "... Именно эти миллионы с искривлённым сознанием и поддерживают растянувшееся во времени гниение нынешнего режима в любой его версии. Режим кормит их ложью, они кормят режим собой под вопли «Слава Украине!".
Ex-Zyx: Любопытный прогноз на наступивший год. От этнического украинца: http://ria.ru/analytics/20150105/1040934047.html Стучим по дереву и бдим...
Rivarez: Ex-Zyx пишет: Любопытный прогноз на наступивший год. И где же там про наступивший (2016) год? 2015: год коренного перелома Читая содержание приведённой статьи действительно хочется постучать по дереву - в деревянные головы тех, кто верует в подобные бравурные лозунговые нелепицы. И приведённая вами цитата в отношении украинского народа кажется более подходящей для российского обывателя: Именно эти миллионы (86% согласно "Левада-центру" и пр. соцопросникам) с искривлённым сознанием и поддерживают растянувшееся во времени гниение нынешнего режима в любой его версии. Режим кормит их ложью, они кормят режим собой под вопли.... «Слава Путину!" Как ещё можно относится к подобным пассажам: США торопятся. Им нужен блицкриг. Еще немного — и ресурсный разрыв достигнет таких величин, когда их противостояние с Россией и возглавляемым ею лагерем оппонентов однополярного мира станет таким, что борьба Вашингтона против Москвы будет выглядеть столь же смешно и нелепо, как сегодня могла бы выглядеть борьба Лесото или Непала против Вашингтона. Мой знакомый только что вернулся с рождественских каникул из гниющей Америки. Из первых рук, глазами очевидца, жившего там в начале 2000-х: если в 2009 году безработица в Америке составляла 12%, то теперь 5%; если в 2009 году американцы активно продавали свою недвижимость, то теперь столь же активно покупают, что свидетельствует об их возросшем благосостоянии... А что у нас? Детские заверения президента, что всё будет хорошо... со временем? "Мы считаем, что мы постепенно будем выходить все-таки на стабилизацию и на подъем экономики", — сказал Путин в интервью немецкому изданию Bild. Он отметил, что власти РФ приняли целый набор программ, в том числе по импортозамещению ( ) . "А это как раз и есть вложения в высокотехнологичные сферы", — подчеркнул глава государства ( ). Он напомнил, что в РФ сейчас наблюдается падение ВВП на 3,8%, промпроизводства — на 3,3%, инфляция выросла до 12,7% ( ). "Это много, но при этом у нас сохраняется положительный баланс внешней торговли (с кем?), у нас впервые за многие годы значительно вырос объем экспорта продукции с высокой добавленной стоимостью. Это точно совершенно позитивный процесс внутри экономики", — сказал президент. Вот она ложь в чистом, так сказать незамутнённом виде. Ибо дела наши обстоят вот как: Болгарская газета «Стандарт» узнала о переговорах между Россией и Болгарией по проекту газопровода «Южный поток». Издание ссылается на два источника в окружении болгарского премьера Бойко Борисова. По данным издания, работы по проекту могут возобновиться уже в течение нескольких недель. Источники газеты отмечают, что возобновление переговоров по «Южному потоку» обусловлено ухудшением российско-турецких отношений и, как следствие, отказом от проекта «Турецкий поток», а также замедлением китайской экономики, которое ставит под вопрос реализацию проекта «Сила Сибири». Источники издания также отмечают, что «Южный поток» будет соответствовать требованиям Третьего энергопакета Евросоюза. Само издание отмечает, что в связи с ухудшением отношений с Турцией и замедлением китайской экономики Европа остается важнейшим и единственным рынком сбыта для России. 18 сентября Европарламент высказался за укрепление единства позиции стран Евросоюза относительно России, призвал ЕС переосмыслить отношения с Россией, отказаться от концепции стратегического партнерства и найти новый согласованный подход в этом вопросе. В принятой резолюции, в частности, отображался отказ от проекта газопровода «Южный поток». 1 декабря президент России Владимир Путин заявил на пресс-конференции в Анкаре, что Россия отказывается от строительства «Южного потока» из-за неконструктивной позиции Евросоюза по газопроводу. На смену «Южному потоку» пришел проект «Турецкий поток», переговоры по которому также затягивались из-за спора Москвы и Анкары по газовой скидке, а после инцидента с российским Су-24 проект был заморожен, однако президент России Владимир Путин в ходе ежегодной пресс-конференции заявил, что Россия ждет позиции Еврокомиссии по реализации этого проекта. Откуда подъём экономики, когда государственный бюджет латается всё новыми и новыми поборами с населения?.. Какой положительный баланс внешней торговли, когда кроме газа и нефти (да ещё оружия) нам и торговать не чем?...
Iu: ЦИТАТА: американцы активно продавали свою недвижимость, то теперь столь же активно покупают, что свидетельствует об их возросшем благосостоянии... ))) Романтика ))) Этот стиль жизни уже в прошлом как минимум 1 год - (В АРХЕТИПНОМ ПРОШЛОМ) Мы ведь уже проснулись понять, что не от хорошей жизни они убивают всю свою творческую ЭНЕРГИЮ на занятия БЕЛКИ.
Iu: Парадокс Украины в том, что там все зависит от ГИДРОМЕТЦЕНТРА. Только Генерал МОРОЗО может прояснить истинное положение дел. ))
A.K.: Делюсь ссылкой на фильм, снятый по книге Наоми Кляйн "Доктрина шока: расцвет капитализма катастроф". Из аннотации: "Кляйн последовательно критикует экономическую доктрину неолиберализма, господствующую сейчас в России и большинстве стран Запада, а также взгляды главного проповедника этой доктрины - профессора Милтона Фридмана. Основываясь на множестве фактов геноцида, репрессий, политических переворотов, Кляйн разрушает миф о том, что дерегулирование экономики ведёт к свободе, демократии и экономическому процветанию. В фильме показаны страшные события во время военных переворотов в Чили и Аргентине, разгром профсоюзов в Великобритании, приватизация в России, вторжение в Ирак".
Трак Тор: Rivarez пишет: Откуда подъём экономики, когда государственный бюджет латается всё новыми и новыми поборами с населения?.. Какой положительный баланс внешней торговли, когда кроме газа и нефти (да ещё оружия) нам и торговать не чем?... Положительный баланс простой: товарооборот с Китаем в прошлом году, когда вновь завязалась Великая Дружба упал на 30% (27 с чем-то, точнее). Можно предположить, что импорт и экспорт упали примерно одинаково, вот и сохранился "положительный баланс внешней торговли". С другими странами аналогично, хотя с Украиной в прошлом году оборот не так сильно, как с Китаем упал. Торговать всегда есть чем (хотя бы и оружием) - и торгуют, не парьтесь :) Вот с экспортом лифтов у нас напряженно, уже лет 20 только импорт (в основном американский Отис, ещё финский Коне и швейцарский Шиндлер; надеюсь под санкции не подпали). Это плавный переход к последнему посту: в стране самопадающих лифтов (хотя по идее ловители запрещают лифту упасть, пока есть гравитация) очень актуально осуждать выдуманныйподмеченный журналистами на Западе капитализм катастроф. Кстати, 11 сентября после атаки террористов на верхние этажи башен лифты между 1 и 44 этажами продолжали работать, сохранив жизни сотням людей, успевшим эвакуироваться из Всемирного Торгового Центра. У нас лифты той же фирмы Отис (но с индексом R) падают с нарушением закона всемирного тяготения, но без террористов. Явных, по кр. мере.
Iu: Товарооборот между странами - это ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ВОЙНА. Обмен Валют - это взаимная интоксикация участников экономической войны. Представьте, что два человека решили обменяться кровью - во-первых, хотя бы смотрим, что там у нас с совместимостью? Проигрывает ДОВЕРЧИВЫЙ, который думает, что это всё - ДРУЖБА и СОТРУДНИЧЕСТВО.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: в стране самопадающих лифтов (хотя по идее ловители запрещают лифту упасть, пока есть гравитация) Мил человек, ты бы хоть новости внимательно читал перед тем как делать глобальные обобщения: там пол отвалился, а не кабина упала. Ловителям ловить было нечего.
Сат-Ок: Мил человек торжествует, его не проведёшь. А ты со своей внимательностью лезешь, нехороший.
A.K.: «62 самых состоятельных человека планеты владеют таким же количеством богатств, как и беднейшие 3,5 миллиарда жителей Земли. Такие данные приводятся в очередном исследовании международной некоммерческой организации Oxfam, представленном в воскресенье на Всемирном экономическом форуме в Давосе в Швейцарии. При этом, по подсчетам Oxfam, с 2010 года богатство этих 62-х человек увеличилось на 44%, в то время как состояние беднейшей половины человечества уменьшилось на 41%, то есть более чем на 1 триллион долларов. Причинами растущего расслоения богатых и бедных, Oxfam называет увеличение разницы в наибольшей и наименьшей оплате труда, сокращение зарплаты рабочих и налоговые льготы, доступные наиболее состоятельной части населения. По подсчетам организации, только выплата налогов с прибыли, укрываемой на счетах в офшорных зонах, позволила бы получить дополнительные ресурсы в размере около 190 миллиардов долларов.» Источник: euronews.com>>>
Ex-Zyx: Сначала насыщают брюхо, потом тщеславие - все по носовскому "Незнайке"... Сказывали, у газпромовских есть корпоративный тост "За то, чтобы наши потребности успевали за нашими возможностями!" Сколько Миллер получает - в Сети инфа была. Проблема тут не столько в "росте потребностей", сколько в их структурировании и направленности. Так сказать, "тест на вшивость". Можно понять желание смертного человечка набить себе цену до запредельного - скорее всего корни тут в животной психологии. Потребность же хоть как-то сгармонизировать свою ценность с ценностью окружающих персон слаба, наивна и лукава. "На месте снесенной пирамиды угнетения быстро выросла новая, еще более отвратительная" - поскольку до глубинных ценностных уровней общество не докопалось. Капитализм давно глобален как философия практического бытия. Альтернативы БЫЛИ - но глобальность не обрели. Что мешало и насколько? Вопрос к социальным психологам, видимо...
Трак Тор: A.K. пишет: "По подсчетам организации, только выплата налогов с прибыли, укрываемой на счетах в офшорных зонах, позволила бы получить дополнительные ресурсы в размере около 190 миллиардов долларов.» Очень интересная интернациональная организация, у них даже в Москве недобитый офис есть :) Winnie Byanyima, исполнительный директор Oxfam International, сказал: "Я призываю правительства, компании и элиты в Давосе сыграть свою роль в окончании эры налоговых убежищ". Он был сопредседателем в Давосе в прошлом году, был там и сейчас, но я не видел какого-либо отчета о его речи. Борьба с офшорами так же важна для уменьшения социального неравенства, как и введение прогрессивной шкалы налогов, . Первое относится к бизнесу, второе - к НДФЛ.
Александр Гор: Трак Тор пишет: для уменьшения социального неравенства Уважаемый Трак Тор, не подскажете... в чём будет счастье... если миллиардер... станет неравным врачу... не на два миллиарда, но на один?!!
Alex Dragon: Налоги — это конечно, хорошо, только вот маленькая подробность мешает воспринять сии инициативы с широкою душой: а кто налоги-то распределяет? Не люди ли, купленные тем самым капиталом, который должен их уплачивать, принадлежащие им душой и телом?
Трак Тор: Александр Гор пишет: не подскажете... в чём будет счастье... если миллиардер... станет неравным врачу... не на два миллиарда, но на один?!! Про счастье не скажу, но ответ на ваш вопрос дает марксист Бузгалин на отметке 13.10 (примерно) 13-й передачи (к сожалению, ссылка в соседней теме на неё не работает). Он говорит про французский "социализм": "когда человек со второго миллиона евро 75% отдает на общественное развитие". Т.е. когда миллионер станет "неравным" на 1 млн его второй в основном пойдет на соцразвитие, уменьшая бедность. Против - большой друг России Ж. Депардье, он вывез свои миллионы из Франции, но вряд ли в Россию: он продал подаренную ему Путиным где-то в ваших краях квартиру и умотал в другую хорошую страну:)
Александр Гор: Трак Тор пишет: французский "социализм" Это хорошо, что Вы заключили социализм – в кавычки. Навряд ли миллиардер перестанет владеть средствами производства... Принадлежать к правящему классу. А, наёмный работник... пусть даже и господин его и позаботился об обеде своего холуя... Холуём перестанет быть... Трак Тор пишет: Про счастье не скажу Что-то Вы сегодня невероятно искренни!
Ex-Zyx: Надо еще очертить - что такое "на общественное развитие". Конкретный полет на Луну или туннель под Ла-Маншем? Или дотация конкретным аутсайдерам геополитики и "свободного рынка"? Нельзя инвестировать "от забора и до обеда" - тут должна быть какая-то конкретика в приложении и целеполагании (и оценка эффективности). А просто филантропия не нова и картинку не меняет. И если с конкретным целеполаганием "чисто конкретного", хоть и прогрессистского толстосума так непросто, то что уж говорить о погруженных в имманентность "массах"? Капитал - глобальная социальная сила. А Труд? Пока что он действительно лишь местечковый холуй мира наживы...
Трак Тор: Александр Гор пишет: Это хорошо, что Вы заключили социализм – в кавычки. Чего не сделаешь для старого другаврага :) Действительно, евро- и советский социализм - разные вещи. Однако европейский - с 19 века по кр. мере, а советский - это марксизм-ленинизм: первая стадия коммунизма. Или писать полностью, или ставить в кавычки именно этот "социализм" следует - в марксизме никакого социализма нет, в мире используют больше "коммунизм". Подробности слишком далеко от темы уведут.
Александр Гор: Трак Тор пишет: в мире используют больше "коммунизм" Это используют в прессе... при разжигании антисоветской истерии... Кстати... в бульварной прессе - так же иногда используется словцо «буддизм» по отношению к кришнаитам и синтоистам! Разрешите спросить... в Лондоне... как Вам должно быть известно, имеется обширная библиотека Марксистко-Ленинской литературы... Там тоже называют социализм – коммунизмом? М-м?
Трак Тор: "В Берлине едят так поздно, что непонятно - это поздний обед или ранний ужин" (О.Бендер) Я знаю о Лондоне ещё меньше, чем Бендер о Берлине, но в марксистской литературе (если это труды Маркса) - хоть в Африке она, хоть в Лондоне - действительно, называют коммунизмом то, что вы называете социализмом. Об этом вам в параллельной ветке о радиопередачах сказали уже несколько человек. Учите матчасть. Правда, Маркс ещё выделял грубый коммунизм наряду с полным, законченным, но это в общем-то не о том.
Александр Гор: Дорогой мой! А ещё, на Западе... в эпоху СССР считали... что по Москве разгуливают медведи... А ещё и в девяностые, некоторые американцы вопрошали своих русских жён, знает ли его половина... что такое чулки и телевизор? По Вам, дорогой мой, можно изучать проситуированность советской диссидентчины. Хотя... тут подхалимство перед Западом... попахивает эротическим цирком! Так что... Учу-учу...
Ex-Zyx: Сила привычки миллионов... http://lenta.ru/news/2016/02/03/boy/ Мир действительно скорбно параллелен - США летали на Луну - и поливали напалмом Вьетнам. Мир может восхищаться подробно открываемой красотой дальнего Космоса - а очередные тутси будут резать очередных хуту в очередной Руанде... "Именем Галактики - прекратить людоедство!" Мечты, мечты...
Александр Гор: Lenta.ru (По ссылке... выше) пишет: Вазиль Ахмад прославился летом 2015 года после того, как отряд его дяди муллы Абдула Самада, бывшего полевого командира талибов, перешедшего на сторону правительства, был блокирован отрядами движения «Талибан». Отец Вазиля погиб, Абдул Самад был ранен, и мальчик принял командование над поредевшим в боях отрядом. Обыкновенный феодализм.
Ex-Zyx: Печально (потому что еще надолго) обыкновенный...
Ex-Zyx: Еще не реал. но уже - тенденция. Мрачная. ...сегодняшняя борьба геополитических гигантов идёт не столько за сохранение каких-то политических объединений, сколько за максимально благоприятные для себя условия их исчезновения... РИА Новости http://ria.ru/analytics/20160524/1439117616.html#ixzz49lU7Az9e
Ex-Zyx: А с другой стороны - проведенная уже третий раз международная (уже!!!) акция "Бессмертный полк" очень четко показывает тренд на личную персонализацию цены Истории. И обосновывает реальность только СОБОРНОГО спасения от ее безличных "жерновов" через общую Победу...
Iu: Классический фашизм )) А где НАУЧНОЕ определение этого термина?
Трак Тор: А вас в Вики забанили? Конечно, ругать Вики правило хорошего тона, но что вы противопоставите определению аннексии в Вики? (к примеру)
Iu: ругать Вики правило хорошего тона )) не, не ругать - а ОТРИЦАТЬ. Википедия - это уже откормленный ИНФО-ПАРАЗИТ.
Трак Тор: Можете доказать?
Iu: ЦИТАТА: Можете доказать? )) Заметьте что такое - "фэйсбук" или "Евровидение" - активированные продукты. Википедия - это тоже такой проект и ждет своей очереди к активации. Недостаток инфармации интернета: В ДОСТОВЕРНОСТИ ИНФОРМАЦИИ. И когда информация скапливается в ОДНИХ РУКАХ, то эти ручки начинают влиять на ДОСТОВЕРНОСТЬ. Могут, например, допустить ошибочку в стихах ПУШКИНА, а вы будете слюнёю брызгать и нервничать доказывая что не верблюд.
Трак Тор: :) Не можете :)
Iu: Волнуетесь, что не могу именно я?
Трак Тор: Не, я волнуюсь - куда катится мир... Если бы я был, пододно вам, ГРУБИЯНОМ (вспомните, как Вы обошлись с девушкой Ирой) - я бы сказал - в жопу. Но я так не скажу. Я буду грустить, что шалопаи и невежды прренебрежительно относятся к трудам людей. которые создают контент Мировой цивилилизации - в частности, в Википедии. Как говорили АБС: там, где торжествует серость - к власти приходят чёрные.
Анатолий Эн: Трак Тор пишет:"Классический фашизм" А вас в Вики забанили? В Википедии нет определения фашизма. Только перечисление его исторических проявлений и расширяющийся (потенциально до бесконечности) набор признаков без указания какие существенно его характеризуют, какие нет- то есть имеются и в других социальных явлениях. Классическое логическое определение через род и видовое отличие тем более отсутствует. Википедия: "Гуси — род водоплавающих птиц семейства утиных, отряда гусеобразных. Гуси отличаются клювом, имеющим при основании большую высоту, чем ширину... Гуси отличаются шеей средней длины (более длинной, чем у уток, но короче, чем у лебедей)". Дело в том что определить фашизм можно только признавая магистральным вектор истории смены капитализма коммунизмом. Если ты это как нечто серьёзное не признаёшь, ты слеп в отношении фашизма. Окажешься внутри, станешь его частью - и не ощутишь это. Фашизм это набор любых без ограничения идей и действий (не сводимых ни к нацизму, ни к религиозному фанатизму, ни какому ещё идейному креативу), существенный совокупный признак которых только один: недопущение движения истории от рушащегося капитализма к коммунизму. Фашизм- изменение движения истории в любую боковую от магистрали сторону, которых потенциально бесконечно много. Любой ценой. Откат в традиционность. Или наоборот, изобретение новой социальной конструкции типа Торманса. Уничтожение 9/10 человечества. Всё равно. Лишь бы не менстрим, лишь бы не коммунизм. Потому вариантов, проявлений, признаков фашизма может быть потенциально бесконечно много, что Википедия и демонстрирует. Не давая определения существа явления. Трак Тор пишет:Как говорили АБС: там, где торжествует серость - к власти приходят чёрные. В частности Стругацкие в конце скатились как раз в "белый" фашизм, фашизм необыкновенных умников люденов-прогрессоров. Отвергая известную им "власть черных" фашистов, но отвергнув при этом и коммунизм, неизбежно и незаметно для себя скреативили свой вариант, ветвь фашизма.
Iu: ЦИТАТА: прренебрежительно относятся к трудам людей. которые создают контент Мировой цивилилизации)) Мы живем в такое время, что энтот контент устаревает в течении 2-3 лет. Хуже всего, что сама текстовая подача информации как СТИЛЬ уже устарела лет 10 назад и просто ГНИЁТ - поэтому сидят в ИНТЕРНЕТАХ сейчас только МАРГИНАЛЫ и самое интересное, что их видимо подавляющее большинство. Сидеть в ИНТЕРНЕТАХ - уже не этично и как ношение МОБИЛЫ является признаком придурка.
Iu: определить фашизм можно только признавая магистральным вектор истории смены капитализма коммунизмом. Ну, наверное так, но диалектика это уровень СУЩНОСТИ - слишком высоко берем. А если взять чуток, то мы просто УЖАСАЕМСЯ звезраствам фашистов и ненавидим их - то это уровень ЛИЧНОСТИ, а если мы начинаем анализировать это с точки зрения развития ТЕХНОЛОГИЙ ведения войны - то это уровень ДУБЛЯ. Не зря СТАЛИНА раскулачивали так яростно - может от того, что его ГЕНОТИП был родственнен к фашизму? Но ведь все сложнее чуток! Мы проклинаем тирана сталина как ЛИЧНОСТЬ, мы гордимся им за выстроенные заводы - ДУБЛЬ, мы вновь возвращаемся к адекватным ОЦЕНКАМ наших "друзей" - это уровень СУЩНОСТИ. Противоречия возникает от непонимания ИЕРАРХИИ ЦЕННОСТЕЙ. Это когда ставят ЛИЧНОСТЬ выше ДУБЛЯ или СУЩНОСТЬ приравнивают к ДУБЛЮ или ЛИЧНОСТИ. Уровень "друзей" должен быть несгибаемым намерением - ДРУЗЕЙ НЕ МЕНЯЮТ, а с ВРАГАМИ не целуются. Уровень "ДУБЛИРОВАНИЯ" - это когда своим товаром замещаешь иностранный и не даешь ЭНЕРГИИ т.е. ДЕНЬГАМ утекать из государства через обманники валют. А когда дубль слаб, то остается лишь ДУБЛИРОВАТЬ систему обороны "ядерными булавами" - какая-никакая но стабилизация. пока мы проводим эксперименты над несчастной порванной как британский флаг ЛИЧНОСТЬЮ, ибо многие в этот момент хотели бы её отыметь и дорвать.
Ex-Zyx: Коварные пророчества (по Кондратьеву): http://www.pravda.ru/economics/prognoses/06-07-2016/1305883-karpov-0/
Ex-Zyx: О текущем (финансово-геополитическом) моменте от Михаила Хазина; http://govoritmoskva.ru/interviews/1293/?from=finamobmen ...в 91-м году в нашей стране один из двух факторов чиновной революции, которая произошла, состоял в том, что чиновники списали с себя всю ответственность перед обществом. ...система управления, она, вообще, не имеет права менять идеологию, это решают верхние представители именно властных группировок, это прерогатива власти. ...Нету никаких шансов на то, что Евросоюз сохранится не то, что как центр, но даже просто как экономический центр через пару десятилетий после подписания такого договора (TTIP) ...в рамках своего спасения мировая финансовая элита решила раскулачить те центры экономические, которые имели независимые от них источники денег. ...изоляционистские элиты, которые заинтересованы в разделе мира на зоны влияния снова, и в разрушении системы долларовой глобализации под контролем мировой финансовой элиты - много сильнее, чем все думали. В этом смысле я твёрдо убеждён, что референдум в Великобритании – это первый шаг, завершающим этапом которого станет избрание Трампа президентом США, потому что финансовая элита уже проиграла, она задействовала все свои рычаги. ... модель больше не работает. Они своего-то золотого миллиарда обеспечить уже больше не могут, они пытались его сократить через эту самую TTIP, прости, господи, уже не получилось, потому что те, кто выпадают, не захотели. А вы хотите, чтобы они ещё нас туда приняли? Ей-богу, смешно. У них уровень жизни сейчас начнёт стремительно падать. ...у буржуазии, разумеется, нет Родины, даже ещё более точно – у финансистов. Потому что национальные буржуазии ещё худо-бедно существуют, а финансисты национальные существовать могут только в очень специфических условиях. ...такой вопрос - а где же в нашей стране возьмётся другая так называемая элита, если все наши олигархи получили всё своё богатство по согласованию с этими финансовыми… Придётся их менять. ...Путин понимает, что убрать их до тех пор, пока есть монополия мировой финансовой элиты на политику мировую, невозможно, потому что это слишком дорого будет стране стоить. Сейчас ситуация меняется, а, если она меняется, то, значит, стало возможным их убирать. Вся проблема в том, что не всякая революционная ситуация завершается революцией. Революция - это соборная мобилизующая четкость целеполагания, а его ни у нас, ни за рубежами покамест нет. Вопрос о повышении общественной сознательности как конкретной личной ответственности выбора общего ПутИ (а не ПУти)))...
Трак Тор: США начали экспортировать газ на Ближний Восток! Куда катится этот долбанный мир!
Iu: А шо делать им теперь и работать приходится. Не то что раньше - напечатал ВАЛЮТЫ и лежи на диване.
Ex-Zyx: Чисто сердечное признание: https://news.rambler.ru/world/34333676-pentagon_nazval_prichiny_agressii_ssha_protiv_rf_i_knr/
Трак Тор: Искусство заголовка:) Чисто конкретно: "Пентагон назвал причины агрессии США против РФ и КНР" - пишет рамблер. Это вот это “the ideas here should encourage a dialogue about what the Joint Force should do and be to protect the United States, its allies, its partners, and its interests around the world in 2035” высказывание вице-адмирала Кевина Скотта, начальника объединенного штаба J-7 штоль так перевели? Интересно, а как у них, за бугром, переводили наших военных, которые в проекте военной доктрины прописали пункт о превентивном нашем ядерном ударе (было в прессе нашей года 2 назад)? Куда катится этот долбанный мир!
A.K.: Познавательная встреча с американским (США) политологом:
Ольгин Кот: Википедия пишет, что Саймс, Дмитрий: поступил на дневное отделение биолого-почвенного факультета МГУ. В январе 1967 года Симис был отчислен с дневного отделения биофака за «антисоветские высказывания» на молодёжном диспуте, посвящённом осуждению войны США во Вьетнам В 1973 году эмигрировал в США. Руководил Центром по российским и евроазиатским программам в Фонде Карнеги Был неофициальным советником экс-президента США Никсона по вопросам внешней политики. С 1994 года — президент Никсоновского центра (ныне — Центр Национальных интересов). Является издателем журнала «The National Interest». Центр национальных интересов Основан Ричардом Никсоном 20 января 1994 года. Расположен в Вашингтоне. "Прекрасный послужной список!" Вы полагаете, А.К., Дмитрий Константинович представляет интересы России?)
Трак Тор: Конечно же, наполовину представляет (извините, я влез без очереди:). Точнее, он человек-триггер, но таковыми и являются многие истинные наши. Являясь одновременно советским американистом (хотя и бывшим (но представители нек. профессий бывшими не бывают)) и американским советологом, он напоминает персонажа, прикинувшегося в психушке святыми Кириллом и Мефодием, чтобы получать двойную пайку (шутка) Он, конечно, симпатичный чел, умница. Не то, что Марков. Тема "Куда катится мир" выходит на тему "Война и мир" - это экзистенциальная тема для простых людей, а для политологов просто хлеб, с этой т.з. к ним надо и относится. Из темы вырезали вчера одно моё существенное замечание, верну его на место: Сталин писал в секретном письме Мао в 50-м году: "Следует ли этого бояться? По-моему, не следует, так как мы вместе будем сильнее, чем США и Англия, а другие капиталистические европейские государства без Германии, которая не может сейчас оказать США какой-либо помощи, не представляют серьезной военной силы. Если война неизбежна, то пусть она будет теперь, а не через несколько лет..." Ср. сегодняшнее замечание - Павел Фельгенгауэр, российский военный эксперт: Почему именно сейчас? (из интервью) "Потому что сейчас очень уж удачное время, которого потом может и не быть. В США — выборы, страна расколота очень жесткой предвыборной борьбой и не готова к лидерству в связи с политической ситуацией. Президент Обама, что называется, — «хромая утка», ну, и вообще не склонен к каким-либо решительным действиям… Европа расколота Brexitом, кризисом с мигрантами, многие страны сопротивляются даже продлению санкций. То есть, Запад не сможет серьезно ответить". Конечно, речь пока идет не о 3МВ (как у Сталина), а об одной патриотической локалке.
A.K.: Ольгин Кот пишет: "Прекрасный послужной список!" Вы полагаете, А.К., Дмитрий Константинович представляет интересы России?) С чего вы взяли?
Анатолий Эн: Вывод из встречи с этим политологом: единственное что отрезвляет, приводит к столкновению с реальностью "менталитеты" современных государств (Штатовского, Российского, Украинского, любого) - это ядерная (или не ядерная) дубина ("Из Вашингтона её державность видно" - Саймс - но это всё что видно). И то не на долго. Менталитеты политических роботов-государств за отсутствием теории у человеков. Робот-алкоголик Бендер рулит. Пока ещё не Скайнет.
Ольгин Кот: Трак Тор пишет: но таковыми и являются многие истинные наши. Как бы мне разобраться, кто на форуме кому наш, а кому не наш? :)
Ex-Zyx: Они вам скажут - "Мы не агенты всех разведок мира - мы агенты ВО ВСЕХ разведках мира!" ))) Этот тип личности ярко описан в очерке Цвейга "Жозеф Фуше".
Ex-Zyx: ... http://shot.qip.ru/00R6ov-6SwgAVOWF/
Ex-Zyx: Про самоорганизацию пролетариата. Нашего пролетариата. http://secretmag.ru/longread/2016/10/12/rossiya-uhodit-v-podpole-pyat-dnej-v-garazhah-tolyatti/?utm_source=rambler&utm_campaign=cross_promo&utm_medium=news&utm_content=secretmag
A.K.: И алаверды от Симона Кордонского: http://www.colta.ru/articles/society/10740
Ex-Zyx: ...и в ночь ненастную меня несчастную торговку частную ты пожалей... Потому что (по Гиляровскому): В России две напасти - Внизу власть тьмы, а наверху тьма власти! Собственно и у меня ранее мысли возникали организовать население по четырем категориям - налоговым гильдиям (в зависимости от источника дохода) - собственники, арендаторы, индивидуалы и наемные. Гильдии всероссийские, самоуправляемые на выборной основе. Сами гильдии делегируют депутатов в парламент (муниципальный, областной или федеральный) пропорционально своему текущему вкладу в гос. (обл-, гор-, рай-) бюджет, но с минимальным и максимальным представительным лимитом. Политические партии могут проходить в выборные органы только через влияние их в гильдиях, соответствуя их чаяниям. Преимущество в выдвижении в представительные органы должны иметь наиболее сознательные и категорийно "беспримесные" члены гильдий (наемный, так чисто наемный, арендатор, так арендатор, а не собственник где-то на стороне). При такой системе популистов отсеют быстро еще в низах гильдий. А политика будет более точно ориентированной на более осознанный низовой интерес. Подозреваю, что и ранние Советы были дееспособны в силу четкости классовых интересов, а когда партия фактически стала госаппаратом, то сама же и монополизировала власть под свой "сословный" интерес...
A.K.: «Победа неоконсерваторов на центральной, «столичной» политической площадке мира закрепляет мировой неoконсервативный поворот, вызванный прежде всего неспособностью социал-либеральных прогрессистов («демократов») представить в условиях мирового кризиса внятную программу перехода к принципиально новому, постиндустриальному обществу...» Полностью >>>
Iu: ))) То есть, если выясняется что кто-то вдруг - ДУРАК, то сразу ПОВОРОТ? В мире еще не было пока сил, которые бы растолковали бы полит-ситуацию НАУЧНО, а не религиозно, правда МАРКС вроде бы пытался научить большевиков, но и те предпочли ТРУПИК ИЛЬИЧА в мавзолее и по ходу решили все-таки скопировать КАПИТАЛИСТОВ в образе жизненных ценностей и мышления, не более чем на 100% США была хорошим критиком для СССР, но критикой ничего нового не создашь. Критики похоронили творца и оказались в смешном положении. Демократия, это попытка критика заместить собою творца - на выходе - ЛИБЕРАЛИЗМ
Анатолий Эн: Iu, критика это творчество методом исключений. Так скульптор от камня отрезает лишнее. И иного пути творчества нет, иначе забег по граблям. Только твёрдо зная где граница мы становимся способными шагнуть за неё. Так и история отсекает лишнее. Сейчас это лишнее- частный капитал. И делает это не "пролетариат". А вся совокупность технологии.
Iu: )) Остается лишь сформулировать четкие претензии к тому что называется "ЧАСТНЫЙ КАПИТАЛ" А то ведь коммунисты предъяву ему кинули вообще глобальную - типа: ОН НЕ ИМЕЕТ ПРАВА БЫТЬ, ан не вышло нефига, История отклонила. Какую именно экзекуцию вы хотите устроить "ЧАСТНОМУ КАПИТАЛУ"?
Трак Тор: Александр Шубин пишет: Национальные партии и политики встраиваются в своего рода интернационалы. Несмотря на то, что мировой экономический кризис подкорректировал эту картину, в целом отношения Трампа и Путина укладываются в картину сотрудничества двух товарищей по мировой партии... А уж симпатия путинских СМИ к Трампу – это просто идейное братство, при чем не просто к консерваторам, а к их радикальному, наиболее архаичному и циничному крылу. Прикольно:) Однако братство братством, а табачок врозь. Старик Трамп - это вам не старушка Клинтон, а Обама вообще голубем покажется (как оно и есть, несмотря на плакаты "Прощай, Обама-убийца"). Вот ещё статья из "Ведомостей" о "братстве", но уже наших народов : Дорогие россияне, мы теперь как вы
Анатолий Эн: Iu пишет:Какую именно экзекуцию вы хотите устроить "ЧАСТНОМУ КАПИТАЛУ"? Разумеется не я. Государство. Если до первой трети примерно 20 в. частный капитал был господствующей силой в государстве, то теперь во всех ведущих странах государство господствует над частным капиталом. В силах породить и уничтожить его. БОльшая часть мирового капитала или косвенно-скрытно по изощрённым схемам акционирования или открыто является государственной, а "капиталист" здесь по сути управляющий, "топ-менеджер" и не независим от воли государства. Таковы все российские "олигархи", и не только российские. В классической форме 19 века свободы капиталиста от государства не существует. Вассал и сеньор поменялись местами. Глобализм был попыткой создания мирового государства с целью уже незамаскированного контроля над капиталами. В частности санкции против РФ - это решение не независимых частных владельцев капитала (им это как капиталистам невыгодно), а мирового государства. Полное рождение глобального государства по-видимому притормозилось итогами выборов в США. И проделывают эту экзекуцию частному капиталу не пролетарии, не коммунисты. А само усложняющееся, всё более наукоёмкое и тем требующее концентрации управления производство. Классическому капиталисту остаётся бизнес на шаурме, частном извозе и подобных завершающих звеньях техно-цепи, то есть тот "мелкий бизнес" на который молятся некоторые "теоретики". А он вторичен. Он роется на помойках крупного. А крупный контролируется государством. Сколько бы ни утверждали обратное президенты. Озвучивая либеральную идеологию они вынуждены, технологически вынуждены поступать противоположным ей образом.
Трак Тор: Трак Тор: Интересно, а как у них, за бугром, переводили наших военных, которые в проекте военной доктрины прописали пункт о превентивном нашем ядерном ударе (было в прессе нашей года 2 назад)? Россия нацелит свое ядерное оружие на объекты НАТО в ответ на агрессивные действия альянса, заявил Франц Клинцевич (сенатор). Он уточнил, что имеет в виду ядерные боеприпасы наземного, морского и воздушного базирования Подробнее на РБК: http://www.rbc.ru/politics/24/11/2016/583741d39a794750d4a308b2?utm_source=pushc Хана теперь польским агрессорам, намедни одного ихнего парня в глаз на росс. ток-шоу (у Р.Балаяна) вдарили, счас обещают "Искандерами" по всем полякам и прочим немцам нацелить... Но они там, за бугром, наверное как-нибудь по другому сенатора поймут? До полночи осталось совсем немного - см. "Часы судного дня" в Вики
Rivarez: Трак Тор в теме ИИ пишет: Надо только вылезать из Азиопы. Пока не поздно. Число россиян, заинтересованных в налаживании отношений со странами Запада, приблизилось к историческому максимуму, показали данные опроса Левада-центра. Социологи отмечают снижение антипатии к США и Евросоюзу Две трети россиян выступают за расширение политических, культурных и экономических связей со странами Запада, показало новое исследование Левада-центра (есть у РБК). Этот показатель близок к историческому максимуму в марте 2000 года, когда за сближение с западными государствами выступали 76% россиян. По данным центра, в ноябре о поддержке курса на сближение с Западом заявили 71% опрошенных, что на 21% больше, чем в июле 2015 года. Социологи отмечают запрос россиян на сближение с Западом одновременно со снижением негатива к США и Евросоюзу. По ноябрьским сведениям Левада-центра, «в основном плохо» и «плохо» к Соединенным Штатам относятся в совокупности 56% опрошенных. Для ЕС этот показатель составляет 54%. Два месяца назад «в основном плохо» и «очень плохо» к США относились 64% опрошенных, а в январе 2016-го — 65%. Динамика отношения к ЕС с января улучшилась на 4% — в ноябре негативно к Евросоюзу относились 54% опрошенных. В обществе есть запрос на нормализацию отношений с главными западными державами, говорит замдиректора Левада-центра Алексей Гражданкин. Однако, по его словам, россияне в большей степени считают, что инициатива должна исходить от самого Запада, и не понимают, почему действия их страны на Украине встречают такое отношение со стороны западных государств. Источник: http://www.rbc.ru/politics Возможно, не всё ещё потеряно, и процесс сдвинется с мёртвой точки. Посмотрим, что нам принесёт грядущий 17-й год.
Трак Тор: Да, КарфагенАрканар должен быть разрушен! Как говорила незабвенная Лара Литвинова - "революция будет!" :)
Ex-Zyx: На сегодняшний день над большинством государств стоят международные финансовые олигархи. И кап. государство действует в ИХ интересах. Трамп - попытка неспекулятивных буржуазных кругов США хоть немножко "порулить" в свою пользу. В лучшем случае это получится. Но - немножко. А пока за все готов платить мистер Сорос (и прочие глобальные соросята): http://social.ren.tv/blog/43290453324/Stalo-izvestno,-kto-stoit-za-pogromami-v-SSHA-i-protestami-proti
Ex-Zyx: Одно популярное у нас профзаболевание и его лечение: https://news.rambler.ru/articles/35554799-kak-spivayutsya-rossiyskie-biznesmeny/ ...Тут важно научить человека здоровым моделям мышления и поведения. Ну а в переводе - просто осветляйте Страсти!
Cторонник диалектики: Ex-Zyx пишет: Одно популярное у нас профзаболевание и его лечение: https://news.rambler.ru/articles/35554799-kak-spivayutsya-rossiyskie-biznesmeny/ У людей, которые достигают высоких результатов в предпринимательстве, часто есть определённые нарушения нейромедиаторного обмена. С одной стороны, они позволяют быть успешными в работе, а с другой — предрасполагают к развитию зависимости от алкоголя и наркотиков. Почти у всех пациентов-бизнесменов, которых я наблюдал, есть отклонения в балансе по серотонину и дофамину. Избыток дофамина делает их харизматическими лидерами, усиливает ощущение эйфории от удачных сделок, толкает на постоянный поиск новых решений. Недостаточность серотонина проявляется в мнительности и тревожности: человек всегда в напряжении и собран, не позволяет себе расслабиться ни на минуту, постоянно пытается поднять самооценку за счёт рабочих побед. Ярчайшее доказательство того, что биологические механизмы обеспечивают неравенство в обществе!
Alex Dragon: Ребята, надо ли на наш форум тащить всякий появляющийся в сети пропагандистский бред? Фигня ведь на постном масле. Если это серьёзно разбирать, то, во-первых, ссылочку на источники, пожалуйста, какая статистика и по какой выборке, а главное методика и критерии оценки? Что такое «удачный бизнесмен» для начала? Впрочем, я вам и без всякой статистики скажу, что лохам втюхивают подмену причин и следствий. Если вы займётесь определённым видом деятельности, то у вас тоже обнаружат какой-то специфический баланс веществ в организме. Только и всего. Специфические нагрузки вызывают специфический стресс. Нечто подобное вы найдёте хоть у шофёра, хоть у лётчика, хоть у капитана корабля. Взрослые люди, да ещё с претензией на интеллект, обсуждающие всерьёз очередную апологетику социального дарвинизма — дебилы недоделанные. Или неучи.
Cторонник диалектики: Alex Dragon пишет: обсуждающие всерьёз очередную апологетику социального дарвинизма Всё это представляло бы апологетику социального дарвинизма, ЕСЛИ БЫ оные нарушения нейромедиаторного обмена ПОЛОЖИТЕЛЬНО оценивались. А в реальности речь идёт практически о заболевании (ведь "нарушения" же!). Можно сказать болезнь обеспечивает наличие деловой хватки! Итог для оных «буржуев» печален: В России бизнесмены довольно часто употребляют алкоголь на переговорах, деловых ужинах, презентациях, открытии и закрытии сделок. А учитывая особенности их нейромедиаторного обмена, быстро подсаживаются на постоянное употребление. С ОДНОЙ СТОРОНЫ ОНИ «подсаживаются на постоянное употребление», НО С ДРУГОЙ СТОРОНЫ то, что приводит к таким результатам обеспечивает им на некоторое время успех. Не будем разбирать вопрос о том, что такое «удачный бизнесмен». Достаточно того, что они - бизнесмены, т.е. присваивают прибавочную стоимость (в отличие от нас). Лишенные "деловой хватки" на нетрудовые доходы не живут! Деловая хватка - крайне непонятная штука, т.к. в единицах труда, таланта и знаний не измеряется. Но позволяет присваивать эту самую прибавочную стоимость. Нарушения нейромедиаторного обмена, складывается впечатление, не только «буржуям» помогают, но другим, видимо, позволяют доминировать в обществе ДРУГИМИ способами. То же и у зверей наблюдается: доминирующие особи имеют особенный нейромедиаторный обмен.
Ex-Zyx: Про мелкость жемчугов и жидковатость супов: https://news.rambler.ru/business/35833402-kapital-8-bogateyshih-lyudey-dostig-obema-sredstv-poloviny-naseleniya-zemli/
Alex Dragon: Тут одно «но» — непонятно, как именно этот капитал считали. Когда говорят «Билл Гейтс стоит 80 млрд.» (или сколько), обычно считают, грубо говоря, количество его акций, помноженное на текущие биржевые котировки. А это фактически спекулятивный, дутый капитал, ликвидность его собственности по крайней мере в разы меньше. Вздумай он продать сейчас всё — он не выручит, подозреваю, и четверти, а то и десятой части. Но вот его неформальное влияние на рынок, подозреваю, вообще невозможно пересчитать на деньги.
Анатолий Эн: Почему-то подозреваю что если капитал этих восьми супергероев достигнет даже не 1/2 а 9/10 объема средств мирового населения, то население эту разницу не ощутит.
Ex-Zyx: Увы, это так... Потому, что целеполагание капитала давно понято, описано и отлажено. В отличие от целеполагания труда... Между тем грядет роботизация и многие трудовые ниши будут маргинализованы... Взгляд западного социалиста на проблемы роботизированного мира: Четыре сценария мира будущего — после капитализма и роботизации Тарифы на ПО, жизнь без работы и обособленность элит — вот лишь некоторые испытания, с которыми придется столкнуться людям по версии писателя и социолога Питера Фрейза. В интервью журналу Fast Company Питер Фрейз раскритиковал обитателей Кремниевой долины за их непоследовательность и склонность к утопическому мышлению. С одной стороны, они хотят быть успешными, делать карьеру и зарабатывать деньги, то есть служить бизнесу, а не обществу. С другой, они верят, что несут людям благо. Фрейз также отметил, что работа не должна быть единственным занятием и смыслом жизни человека. Людям необходимо объединяться в группы по идеологическим взглядам и искать решение таких глобальных проблем, как климатические изменения и неравенство. Именно эти явления определяют, по какому из сценариев будет жить человечество. Обзор возможного развития событий в ближайшие годы представлен в книге Фрейза «Четыре сценария будущего: Жизнь после капитализма». Все четыре сценария объединяет одно явление — тотальная автоматизация. По какому бы пути ни пошло человечество, роботы будут сопровождать его в любом случае. Один из сценариев развития Фрейз — к слову, социалист по убеждениям — называет коммунизмом. В коммунистическом мире будут царить равенство и изобилие. В качестве примера Фрейз приводит научно-фантастическое произведение Курта Воннегута «Механическое пианино» и анимационный фильм «ВАЛЛ-И». Главной проблемой в этой утопии будет отсутствие занятости — многие люди почувствуют себя несчастными без работы, так как привычный уклад и социальные нормы резко изменятся. Второй сценарий также обещает людям изобилие, но при наличии иерархии. Миром будут править авторские права, а программное обеспечение будет предоставляться по тарифу. Роботу-уборщику придется платить за каждое выполненное им действие. Такое будущее носит название «рентизм», так как взаимодействие с предметами будет строиться по принципу ренты. Человечество может пойти и по-другому пути «социализма», результатом которого станут равенство и дефицит. Такой мир Фрейз сравнивает с миром научного фантаста Кима Стэнли Робинсона. Люди будут пытаться вновь наладить связь с природой, которой нанесли урон их предки. И, наконец, четвертый сценарий представляет мрачную антиутопию, в основе которой лежат неравенство и нехватка ресурсов. Группа состоятельных людей сформирует элиту и будет жить изолированно, а нищие массы будут строго ограничены в правах, или, в худшем случае, уничтожены. Согласно прогнозам экспертов, главными проблемами мира будущего могут стать не только автоматизация и безработица, но и такие, казалось бы, блага, как изобилие и дешевизна. В то же время, фрагментация цифровых сервисов может привести к полному уничтожению института частной собственности. Все товары люди будут брать в аренду, оплачивая микротарифы при каждом их использовании. Неравенство при этом только обострится. Широкое применение искусственного интеллекта расколет рынок труда, поделив людей на высококвалифицированных экспертов и дешевую рабочую силу, считает глава консалтинговой компании Capgemini Пол Хермелин. Источник: hightech.fm ...А у нас некоторые товарисчи все еще считают интеллигенцию незначимой прослойкой. Сила привычки...
Ex-Zyx: Маркетологи о текущем моменте: https://lenta.ru/news/2017/01/19/ford/ Дао-поворот?...
Ex-Zyx: Только факты: https://lenta.ru/photo/2017/01/22/richpoor/#0 А труд так и не стал глобальной силой. В отличие от капитала... Наверно, когда-нибудь и как-нибудь и такое количество перейдет в качество. И будут оргвыводы.
Ex-Zyx: "Царица полей" и ея грустные подданные; https://news.rambler.ru/science/36097808-uchenye-golod-nachnetsya-na-zemle-cherez-10-let/ ...история повторяется - и нас хрущевская кукуруза тоже в 1964 году в зерновую кабалу загнала...
полная версия страницы