Форум » Экономика и политика » События в Испании (и не только) » Ответить
События в Испании (и не только)
A.K.: Узнал только сегодня. Коротко: 15 мая в Мадриде была манифестация, после которой на площади La Puerta del Sol осталось несколько человек. Возник митинг, результатом которого стало создание ассамблеи, разместившейся прямо на площади лагерем. Основные лозунги - ненасилие и реальная демократия, в духе Международного гуманистического движения. Ассамблея возобновилась на следующий вечер, причём 40 чел. остались ночевать на площади. На след. вечер снова возобновилась ассамблея... 17-го их на площади уже несколько тысяч... Сейчас перманентная ассамблея продолжается. Люди сомоорганизовались для снабжения площади продуктами, водой, книгами, газетами (над одним из киосков с периодикой надпись: "Киоск лжи", организовали места, где можно принять душ, и т.п. http://periodismohumano.com/destacado/solidarios-con-sol.html На 28 мая на 12 дня намечены районные ассамблеи в разных местах Мадрида. http://madrid.tomalaplaza.net/asambleas-en-los-barrios/ Люди намерены оставаться на площади до воскресенья, когда в Мадриде пройдут муниципальные выборы. «“Мы решили продолжить нашу мирную акцию гражданского неповиновения. Если придётся выбирать между законностью и справедливостью, мы выберем справедливость, а она заключается в том, чтобы продолжить наше дело,” – говорит один из манифестантов.“Если они запретят наши акции, значит, они боятся. Но кого они боятся? Сограждан, которые пользуются свободой выражения и проводят мирные акции протеста?”“Политики пытаются запретить наше движение, заставить нас замолчать, лишь бы сохранить их двухпартийную систему!”Манифестанты на Puerta del Sol говорят решительное “нет” безработице, которая достигла в Испании рекордного показателя в 21%, коррупции, последствиям финансового кризиса, покрывающим финансистов политикам.Сходные акции проходят также в Барселоне, Валенсии, Сарагосе и других крупных городах Испании"». Требуют общества, в котором интересы человека стояли бы при принятии экономических и политических решений на первом месте. Требуют "Закон о политической отвественности", упразднения временных договоров о наеме на работу, "Закон о финансовой ответственности банков", запретить частное финансирование политических партий. Информации много, читать всё пока некогда. В целом, как я уже сказал, в духе международных гуманистов, один из ораторов на видео даже из "Послания Сило" цитирует.
Ответов - 136, стр:
1 2 3 4 All
Цитатник Мао: АК, а чего они хотят конкретно, вы не в курсе? Например, "против безработицы" - это они работать хотят или чтобы ЕС трансферты увеличил? Если первое - так это придется выходить из ЕС и ВТО, потому, что это они им порушили промышленность и сельское хозяйство, и восстановить не дают. А если ничего такого не озвучено - так это, может, просто народная забава, как у нас на масленицу.
Alex Dragon: Что толку от требований, если средства производства им не принадлежат? Хозяева поступают так, как им нужно и если им выгоднее, чтобы страна была в ВТО и всё такое прочее — так и будет.
A.K.: Нашёл их манифест, перевёл как мог: ------------------ Манифест движения "Действительная демократия - сейчас" Мы обычные, заурядные люди, как ты: люди, которые встают по утрам и идут на учёбу, на работу или искать работу, люди, у которых есть семьи и друзья. Люди, которые тяжело работают, чтобы жить и дать лучшее будущее тем, кто нас окружает. Одни из нас считают себя в большей мере прогрессистами, другие – в большей мере консерваторами. Одни верующие, другие – нет. Одни имеют определённые идеологические убеждения, другие считают себя аполитичными. Но все мы обеспокоены и возмущены политическими, экономическими и социальными перспективами, которые мы видим вокруг, коррупцией политиков, предпринимателей и банкиров, постоянной беззащитностью граждан. Эта ситуация вредит всем нам ежедневно. Но если мы все объединимся, мы сможем её изменить. Пришло время начать движение, время вместе создать лучшее общество. Для этого мы твёрдо отстаиваем следующее: Приоритетами всех прогрессивных обществ должны быть равенство, развитие, солидарность, свободное приобщение к культуре, экологическая устойчивость и развитие (наверное, имеется в виду sustainable development - «устойчивое развитие». – А.К.), благополучие и счастье людей. Существуют основные права которые должны быть защищены в таких обществах: право на жизнь, работу, культуру, здоровье, образование, участие в политике, свободное развитие личности и право пользоваться всем необходимым для здоровой и счастливой жизни. Действительное функционирование нашей экономической и правительственной системы не принимает во внимание эти приоритеты и представляет собой препятствие на пути прогресса и гуманизма. Демократия исходит из народа (демос=народ; кратия=правление), поэтому правление должно быть народным. Однако в этой стране бОльшая часть политического класса нас даже не слушает. Их задача должна состоять в том, чтобы донести наш голос до учреждений, упрощая прямое участие граждан в политике и заботясь о наибольшем благе для большей части общества, не для обогащения и процветания за наш счёт, внимая только диктату больших экономических держав и хватаясь за власть путём олигархической (? Partitocratica? – А.К.) диктатуры, под неизменной аббревиатурой PPSOE (что-то вроде нашей «Единой России» :) – А.К.). Жажда власти и её накопление в руках немногих порождает неравенство, напряжённость и несправедливость, то что ведёт к насилию, которое мы отвергаем. Устаревшая и противоестественная экономическая модель блокирует социальные механизмы, по спирали пожирает сама себя, обогащая немногих и погружая в бедность и нужду остальных. Вплоть до коллапса. Главное желание и конечный смысл ситемы – накопление денег, это желание перевешивает стремление к эффективности и благосостояния общества. Транжиря ресурсы, разрушая планету, создавая безработицу и несчастных потребителей. Мы, граждане, образуем часть механизма, нацеленного на обогащение тех немногих, которые даже не знают наших нужд. Мы анонимны, но без нас ничто из этого не существовало бы. Если мы как общество научимся не отдавать наше будущее в залог некоей абстрактной экономической выгоде, которая никогда не отражает благосостояние большинства, мы сможем устранить беззаконие и недостаток, из-за которых страдают все. Нужна Этическая Революция. Мы поставили деньги выше человека, в то время как они должны служить нам. Мы люди, а не продукты на рынке. Я возмущён таким положением дел. Я верю, что могу изменить его. Верю, что могу помочь. Знаю, что вместе мы сила. Выходи с нами за свои права. ------------------------------------
A.K.: На globatium.com ролик: Масленица? Да, формы во многом карнавальные. Как будто Май - 1968
Трак Тор: Имхо, мощный манифест. Не хуже четырех гуманистических манифестов, под к-рыми подписи видных ученых, политиков и т.п, но много короче.
Alex Dragon: Декларация прекрасная. Вопрос: какие методы предполагаются для воплощения её в жизнь? Средства? Технология? Вот у Васи есть кусок земли, у Пети её нет. Петя говорит «а мне тоже надо», а Вася говорит «иди на уд». И, дальше что?
Цитатник Мао: Да тут понятно. Критика вполне по делу и очень умеренная. А интересна-то конструктивная часть - что они конкретно хотят взамен (вернее, собираются делать взамен, хотеть в сложившейся ситуации уж поздновато). Это и будет определять отношение к ним. А то будет Париж-68: критиковали-то они хорошо, а конструктив был один: полные площади людей с портретами Мао Цзе-дуна.
A.K.: Эти за ненасилие, так что портреты будут Ганди, М.Л.Кинга и Сило. А вот конструктивная часть мне самому тоже интересна. Пока не нашёл, впрочем, и особенно некогда было искать.
A.K.: Вот что пишут: ----------- 4 предложения, как улучшить демократию. (Пресс-релиз Движения "Реальная демократия сейчас", 22 мая). 1. Реформа избирательного права (чтобы парламент репрезентативно отражал результаты выборов). 2. Закон о об общественном доступе к информации (имеются в виду административно-правовые документы) 3. Референдум о "спасении банков" (чтобы каждый гражданин мог высказаться по поводу того, должно ли государство за счет бюджетных средств и их вкладов спасать несостоятельные финансовые организации, а то во время кризиса испанское правительство так и поступило) 4. Реформа закона о финансировании партий и закона о государственных чиновниках (полный финансовый отчет партий о доходах и расходах, их независимый аудит, декларации чиновников о доходах и имуществе) -------------------------
A.K.: В Греции подхватили: http://www.star.gr/ellada_kosmos/93174
A.K.: "У нас нет никакого выбора, кроме как голосовать за две большие партии в Испании, которые являются одинаковыми. Они не способны решить ни одну из проблем, только гнездо коррупции. Мы устали. Короче говоря, мы хотим работающую демократию. Мы хотим перемен" (Участники)
helenrokken: Вот это манифест!! Прямо так и написано: нужна Этическая Революция?? Просто невероятно! В положительный результат не верю, но сам факт прекрасен. Мы на такое не способны. Спасибо, Андрей! Взял вот так и перевел к нужному моменту :)
A.K.: Из жизни на площади (25 мая): "... Нужен волонтёр с машиной, чтобы подвезти два газовых баллона - необходимы для приготовления пищи. Спасибо..." "... Библиотеке нужны испанские и англо-испанские словари. Спасибо..." "... Нужно 22 метра брезента. Спасибо..." "... Радиоаппараты, чтобы в каждой комисии слышали об исходящих инициативах..." "... Из Архива напоминают, что у них есть пространство, как физическое, так и цифровое (стенды, фото, видео...) Нужно ваше сотрудничество! Приносите туда ваши материалы. Также ищут афиши, которые вчера были убраны. Спасибо..." На 26 мая, четверг: 15 ч. - собрание подкомитетов СМИ и стратегии коммуникаций (Хасинто Бенавенте) 18 ч. - ассамблея Комитета по связям (площадь Кармен) 19 ч. - собрание по системе финансирования, подкомитет экономики (площадь Васкес де Мелья) 20 ч. - Генеральная Ассамблея 21 ч. - ассамблея Феминистической комиссиии (в своей палатке)
A.K.: "26 мая. Солнечный Стан (ACAMPADA SOL - так называется лагерь на площади Пуэрта дель Соль. - А.К.) пришёл к консенсусу по четырём основным направлениям, подлежащим обсуждению Генеральная Ассамблея Солнечного Стана, собравшаяся с 20.00 25 мая на площади Пуэрта дель Соль (Ворота Солнца), пришла к минимальному консенсусу, чтобы обсудить четыре направления, которые в группе политики на краткосрочную перспективу рассматриваются как выражающими общее гражданское возмущение 1. Избирательная реформа, направленная на достижение более представительной демократии и реального пропорционального представительства и с дополнительной целью разработки эффективных механизмов участия граждан. 2. Борьба с коррупцией посредством норм большей политической прозрачности. 3. Эффективное разделение публичных властей. 4. Создание механизмов гражданского контроля чтобы требование политической ответственности было эффективным. Эти четыре положения будут дебатироваться в соответствующих рабочих группах и будут ратифицированы на Генеральной Ассамблее 27 мая". http://madrid.tomalaplaza.net/2011/05/26/acampada-sol-consensua-cuatro-lineas-de-debate/
Цитатник Мао: Но что характерно. Если по ящику про Испанию и Грецию передавали, то в русском нете (как известно, "самом демократичном из СМИ", "последнем прибежище свободы слова", и т.д.) - только 2-3 ссылки... на те же новостные передачи (телеканалы ссылаются сами на себя ). То есть в новостных лентах интернета эти события как бы не существуют. "Это какой-то позор" (с).
Alex Dragon: Чего на Западе с 60-х годов таки научились — так это фестивалить. С фестивальными же результатами. По случаю вспоминается фильм «Апрельские капитаны» — про португальскую «революцию гвоздик» 1974 года. Очень поучительное кино. Сами португальцы и сняли (точнее Португалия, Испания, Италия, Франция). Там вроде про победу революции, но посмотрев, я исполнился изрядного пессимизма — это скорее по поводу, как прогадить революцию и что такое революция в современной Европе. Клоунада. http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2753014 Там такой забавный эпизод есть: чешущие свергать диктатуру броневики останавливаются на красный свет светофора. Кажется, авторы даже не без гордости этот эпизод ставили.
Александр Гор: Сейчас листаю фильм на португальском. http://video.yandex.ru/users/basketo/view/114/ Пытаюсь уразуметь... будет ли мне его интересно смотреть... Вокал любопытный на тридцать перовой минуте!..
A.K.: Alex Dragon пишет: про португальскую «революцию гвоздик» 1974 года Лиссабон сегодня, 26 мая: Афины 25 мая: Alex Dragon пишет: чешущие свергать диктатуру броневики останавливаются на красный свет светофора. Кажется, авторы даже не без гордости этот эпизод ставили А что, здорово! Зачем аварийную ситуацию создавать?
Alex Dragon: Так они потом и в остальном протормозили.
Цитатник Мао: A.K. пишет: Лиссабон сегодня, 26 мая: И они тоже???
Alex Dragon: Что-то это всё подозрительно в последовательность ложится с арабскими движухами. При том никаких конкретных по сути требований, «больше демократии» — это не требование. Да и вот что я скажу: при революции не просят и не требуют, при революции БЕРУТ. Берут в свои руки те средства, которые полагают необходимыми для достижения целей.
Alex Dragon: А по поводу фильма: там светофор — это фигня, хотя и символичная. Ключевое же: потеря инициативы, нерешительность (когда надо было расстрелять здание службы безопасности или казармы с заховавшимися там троглодитами — не помню уже точно, господа офицеры чесали яйца и очень боялись открыть огонь), и обращение в качестве посредника в переговорах к по сути контрреволюционному генералу — там это вылилось в конечном итоге в «хочешь задавить процесс — надо возглавить и направить». Это как если бы денацификацию проводил Гиммлер. Со свергаемой властью не договариваются, компромисы тут невозможны. Тут или-или. Иначе все те же рыла всплывут в конечном итоге в новых одеждах, зачастую даже не переехав из своих особняков.
Alex Dragon: Фильм (на португальском): http://narod.ru/disk/14144664001/Capitaes.de.Abril.Portuguese.DVDRip.DivX.avi.html File: Capitaes.de.Abril.Portuguese.DVDRip.DivX.avi Filesize: 699.23 Mb ( 733 194 240 bytes ) Play length: 02:00:08.759 (180219 frames) Subtitles: Present (SubRip format) Video: 464x240 (1.93:1), 25 fps, DivX Codec 5.1.1 ~677 kbps avg, 0.24 bit/pixel Audio: 44.100 kHz, MPEG Layer 3, 2 ch, ~128.00 kbps avg Русские субтитры: http://narod.ru/disk/14145160001/Capitaes.de.Abril.Portuguese.DVDRip.DivX.7z.html
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да и вот что я скажу: при революции не просят и не требуют, при революции БЕРУТ. Ну вот вы и возьмите! Что, слабо? Да вот и им слабо! Вы внимательно посмотрите на съемку: там рядом всегда "черный брат" в оцеплении присутствует. Нет, он неагрессивен, но это только потому, что неагрессивны демонстранты. А так - надают в репу, польют водичкой охолонуться - и вся революция. Современные революции в Европе делаются по рецепту Ганди, а не Ильича.
Александр Гор: И революции по рецепту Ганди... совершенно безопасны, для общего мироустройства современной Европы...
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Что-то это всё подозрительно в последовательность ложится с арабскими движухами. Может быть. События покажут. Но, скорее всего они связаны с ними как круги на воде с упавшим камнем. Последние годы дела в Европе шли совсем не блестяще, а тут еще и взрыв неконтролируемой иммиграции, устроенный Бледнолицым братом. Но заметил закономерность - к протесту мгновенно присоединяются страны-акцепторы ЕС, которым урезали паек, а вот страны-доноры присоединяться не спешат, хоть и им нелегко. Случайно ли - события покажут.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Что, слабо? Да вот и им слабо! СлабО, слабО. Но тогда и не надо это называть революцией. По «методу Ганди» они заседать будут до скончания века. Сколько из них занимается реальным производством? От скольких зависит снабжение продуктами и предметами первой необходимости? Минимум половина там — офисный планктон, сфера обслуживания и представители прочих профессий, без которых род людской прекрасно обоходился миллион лет. Балласт, от которого ничего не зависит. Какую они имеют реальные рычаги давления? Разве что откажутся от кредитов, ипотек, своих машинок, всяких модных и красивых штучек, затянут пояса и займутся натуральным хозяйством. Но от своего уровня потребления отказаться они будут догадываться лет пятьдесят, а землю под огороды им никто не даст. Что дальше? С другой стороны, ну скажите сами, какой сколько-нибудь крупный капиталист откажется от своих возможностей? Очень редкий. И как только эти карнавалы стануут реально угрожать, то они скажут людям в чёрном «фас». Но я думаю, что их очень быстро убедят и менее болезнеными методами. Просто расскажут очередной раз очередную сказку. Потасуют депутатов, министров — на том и кончится. Это тупик. Хочешь народовластия — вот как представитель народа и бери в руки власть. А как вы себе это представляете?
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: И революции по рецепту Ганди... совершенно безопасны, для общего мироустройства современной Европы... Революция по рецепту Ганди в Индии нанесла нехилый ущерб Британской империи, начав ее развал. То есть, уничтожила ее дочиста, до Мелкобритании (одни Шотландия, Уэллс и Ольстер остались, последний - надолго ли?).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Сколько из них занимается реальным производством? От скольких зависит снабжение продуктами и предметами первой необходимости? Именно, браво! А без этого метод Ганди и не работает. Но только в масштабах ЕС. А внутри страны - работает и без этого. Но для этого нужна решимость, которая была у Индии, потому как первое время после "освобождения" останутся они с голым задом. А они так привыкли к 14-м зарплатам.
Александр Гор: «Метод Ганди» это... своего рода перестройка, которая способна нанести ущерб... колониальному государству. Остаточному явлению позднефеодального мира... «Тоталитаризма», если угодно... Впрочем, почему тогда никто ненасильственными методами в Европе всерьёз не борется за национализацию предприятий, или отмену... так называемого, авторского права?
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Впрочем, почему тогда никто ненасильственными методами в Европе всерьёз не борется за национализацию предприятий, или отмену... так называемого, авторского права? "Европа" и "борется" - это сейчас какая-то "сухая вода".
Александр Гор: А вообще позвольте, я поясню свою позицию. Она очень проста и вовсе не кровожадна. Общество - это система. Хорошо организованная система - стремиться к сохранению своей структуры. На уровне гомеостаза. Посему - какими-то нежными, находящимися в рамках правил функционирования данной системы методами - изменить её нельзя. И если вдруг у кого-то это получилось, с радостью непротивления злу, и в гирляндах цветов... Ищем... парадокс развития... скажем - развития мирового капитализма... Ослабевшего колониальную систему! Или же откровенную фальшь! Скажем «революцию снизу» - силами высшего партийного руководства... в СССР!
Alex Dragon: Непонятно, почему частный случай Индии нужно экстраполировать на весь белый свет. Что касается Европы. Задам простой вопрос: накой нужны в качестве работников, скажем, те же португальцы, если можно задёшево нанять любое количество украинцев, русских и прочих там тусующихся и готовых затусоваться? Причём не с тремя классами церковно-приходской школы, а с высшими образованиями, готовыми вкалывать за копейки и которые никогда не пойдут ни на какие забастовки? Цитатник Мао пишет: А внутри страны - работает и без этого. Но для этого нужна решимость, которая была у Индии, потому как первое время после "освобождения" останутся они с голым задом. Не просто с голым задом, а вообще без всего. Если вести к тому, то нужна полная автаркия и изоляция. Этого даже Союз позволить себе не мог. Что уж говорить про страны копеечного размера и с такими же промышленными возможностями? Они просто не производят всей необходимой номенклатуры товаров. Это один момент. Другой: а в состоянии ли местные сельхозресурсы прокормить местное население? Которое таки со времён натурального хозяйства несколько увеличилось. Третье: а кто даст? Как можно осуществить такие преобразования, не взяв полное управление над собственностью? Это ведь волевым образом нужно будет заниматься распределением, а значит и производством. Ну вот представьте: вы и жильцы вашей многоэтажки решили заниматься самоуправлением по своему разумению, руководствуясь исключительно им. Через сколько времени припруться менты, власти, братки? И куда вы будете посланы? То есть, не выключившись из капиталистической системы существовать так невозможно. Но и внутри. Кто мне скажет: в самой Испании, Португалии или Греции хоть один владелец клочка земли добровольно отдаст его в общественное пользование? Хоть один хозяин завода отдаст его, если это потребуется для страны? Да эти все бастующие клерки сами впадут в священный трепет у первой же таблички «частная собственность». На том и кончится. А главное: цель в чём? Идея фикс? В чём смысл такого вот самостийного, испанского, скажем, общества? Какие задачи у него? К чему оно стремится? Нафига им «больше демократии»? Средством чего она должна выступать?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Если вести к тому, то нужна полная автаркия и изоляция. Этого даже Союз позволить себе не мог. Что уж говорить про страны копеечного размера и с такими же промышленными возможностями? Они просто не производят всей необходимой номенклатуры товаров. Вся Южная Европа - это "автаркия и изоляция"? А с учетом их связей через Испанию с Латинской Америкой? Да это ж треть земного шара, и это если наших в это дело не втянут, а так - полмира. Что-то у вас периодически начинается мышление "евроатлантическими категориями" - в чем не участвует пара-тройка "самых передовых стран" - того не существует. Кстати, хотелось бы уточнить, всю ли "необходимую номенклатуру товаров" производит Куба? Нет, конечно, "самые передовые страны" постарались, чтобы их номенклатура была минимальной, но тем отчетливее видно, что это - исключительно вопрос решимости. А если народ как сухой лист - дунет вправо - дунет влево - какая демократия ему поможет?
Цитатник Мао: Кстати, заметьте, Дракон - революционер вы, пока речь идет исключительно о кровавом мочилове с броневичками и танчиками. А как речь заходит о хозяйстве - сливаете воду, даже не помусолив идею в голове - лениво. Пиво кончилось - революция тоже.
A.K.: Alex Dragon пишет: Так они потом и в остальном протормозили Я, наверное, не в курсе. Была диктатура - стала типа демократия, дышать стало легче и т.п. Или они более высокие цели ставили, а потом притормозили?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: То есть, не выключившись из капиталистической системы существовать так невозможно. Выключиться из этой системы пока невозможно - капитализм глобален. Alex Dragon пишет: Кто мне скажет: в самой Испании, Португалии или Греции хоть один владелец клочка земли добровольно отдаст его в общественное пользование? Клочки земли в общественном пользовании сравнимы по экономической эффективности с "местами общего пользования", как показывает история, так что этот вопрос можно закрыть. Alex Dragon пишет: Хоть один хозяин завода отдаст его, если это потребуется для страны? А этих господ и в капстранах в случае чего никто не спрашивает - получил свою компенсацию - и гуляй. Национализация.
A.K.: 27 мая в Барселоне полиция разгоняет оппозиционеров, 14 легкораненых
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Выключиться из этой системы пока невозможно - капитализм глобален. А вот это любопытно, подумать - насколько с точки зрения системного анализа... отдельное государство может порвать с мировой буржуазной системой. В рамках абстрактной модели. Ну да не буду нагонять на людей тоску.
Alex Dragon: A.K. пишет: Была диктатура - стала типа демократия, дышать стало легче и т.п. Или они более высокие цели ставили, а потом притормозили? Там были довольно сильные левые настроения. До ПССР врядли бы дошло, но насколько я понял, результаты недотянули до того, чего хотелось бы. Как мне кажется, произошли довольно косметические перестановки в верхах. Салазар к тому времени уже несколько лет как сам дуба дал, в своей постели — как, кстати, и Франко. Что характерно. Ну, самых одиозных деятелей отставили, охранку почистили, политзаключённых выпустили. Да, вот колонии сбросили, выборы провели. Вроде хорошо. Но про буржуазную демократию мы уже, кажется, всё поняли — тебе вот легче сильно стало, что Путин с Медведевым перетасовался? Что вроде как выборы и депутатов до чёрта? Ну и фильм глянь-таки — я не уверен, что так всё и было, но сама ситуация сюжета — она весьма наглядна.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Вся Южная Европа - это "автаркия и изоляция"? Испания, Португалия и Греция — это вся Южная Европа? Ну расскажите, чем они славны на ниве хайтека и современных производств? Что-то там вроде есть — но достаточно ли этого? Могут ли они позволить себе замкнутый цикл? Латинская Америка — это звучит неплохо, но там сами как бы не в масле катаются. Цитатник Мао пишет: Выключиться из этой системы пока невозможно - капитализм глобален. Вот именно. Поэтому хоть наизнанку вывернитесь — никуда не денетесь. Если играете по капиталистическим правилам — будет капитализм, хоть внутри, хоть снаружи. Со всеми сопутствующими и вытекающими. Цитатник Мао пишет: А этих господ и в капстранах в случае чего никто не спрашивает - получил свою компенсацию - и гуляй. Национализация. Через сколько времени прилетят демократизаторы и реституторы? Цитатник Мао пишет: Кстати, хотелось бы уточнить, всю ли "необходимую номенклатуру товаров" производит Куба? Нет, конечно, "самые передовые страны" постарались, чтобы их номенклатура была минимальной, но тем отчетливее видно, что это - исключительно вопрос решимости. И при том регулярно толпами бегут в Штаты — хоть тушкой, хоть чучелком. Вы думаете, там внутри есть чёткое понимание что и ради чего? Я сомневаюсь. Есть инерция и горячие южные понты. Вспомните нас и банки из под «Кока-колы», завораживашие, как бусы туземцев.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Кстати, заметьте, Дракон - революционер вы, пока речь идет исключительно о кровавом мочилове с броневичками и танчиками. А я задал вопрос, все промолчали: «Петя говорит «а мне тоже надо», а Вася говорит «иди на уд». И, дальше что?»
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А я задал вопрос, все промолчали: «Петя говорит «а мне тоже надо», а Вася говорит «иди на уд». И, дальше что?» Мне любовь Пети к Васе неинтересна, как и остальным. К теме она тоже не относится. А на конкретные вопросы я ответил. Alex Dragon пишет: Испания, Португалия и Греция — это вся Южная Европа? Вы забыли Италию - она тоже в этом процессе засветилась. А я, каюсь, забыл Олбанию - она да, действительно в этот круг отщепенцев и гипотетически не войдет. Это будет, конечно, убийственная потеря.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Могут ли они позволить себе замкнутый цикл? А многие ли страны могут позволить себе замкнутый цикл? В СССР тоже ни одна республика не имела замкнутого цикла, кажется, ни в одной отрасли. Ничего, до сих пор все живы, "плохо, но недолго", как говорил Сами Знаете Кто . Просто вы исходите из оптимальности (как понимаете ее), История - из исторической необходимости, а люди - из возникшей вследствие этого нужды. Вам троим - не договориться . Все ваши прочие вопросы исходят из того же самого, а История показывает кукиш и удаляется в сторону моря. Как говорил один древний китаец, "расчеты оборачиваются просчетами".
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: К теме она тоже не относится. Она впрямую относится. Если нет всеобщего согласия по каким-то вопросам — это очень даже относится. Цитатник Мао пишет: Вы забыли Италию - она тоже в этом процессе засветилась. Да? Не слышал. Тогда это выглядит несколько серьёзнее. Цитатник Мао пишет: Ничего, до сих пор все живы, "плохо, но недолго" Вот именно. Как начнут считать дивиденды — тут всё и прояснится.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Она впрямую относится. Если нет всеобщего согласия по каким-то вопросам — это очень даже относится. Откройте отдельную тему: "Петя и Вася: любовь без взаимности". Это, скажу вам, будет сериал - куда там "Простомария"! Alex Dragon пишет: Вот именно. Как начнут считать дивиденды — тут всё и прояснится. А история не для дивидендов существует - ваших, моих, или тети Моти. Чихать она хотела на все дивиденды. Да и вообще, вы своей радикальной "революционной фразой" уже проели плешь, и вдруг, как замаячил на горизонте революционный призрак (очень травоядный и совсем уж призрак), вы ударяетесь в панику и начинаете считать вполне себе капиталистические дивиденды. Выходит, все эти годы вы просто морочили всем голову? Могли бы делать это хотя бы не так агрессивно. Извините, Дракон, но это элементарное ку.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: очень травоядный и совсем уж призрак Боже мой! Нет, всё-таки для крепкого сна... больше подходит системный анализ!
Цитатник Мао: У меня жена для крепкого сна читала сначала Библию, потом Фейнмановские лекции по физике. Сон у нее от этого стал еще хуже, зато и то, и другое знает теперь наизусть.
A.K.: Alex Dragon пишет: Там были довольно сильные левые настроения. До ПССР врядли бы дошло, но насколько я понял, результаты недотянули до того, чего хотелось бы. Ага, в этом смысле протормозили, понятно. Как мне кажется, произошли довольно косметические перестановки в верхах. Салазар к тому времени уже несколько лет как сам дуба дал, в своей постели — как, кстати, и Франко. Что характерно. Ну, самых одиозных деятелей отставили, охранку почистили, политзаключённых выпустили. Да, вот колонии сбросили, выборы провели. Вроде хорошо. Но про буржуазную демократию мы уже, кажется, всё поняли — тебе вот легче сильно стало, что Путин с Медведевым перетасовался? Что вроде как выборы и депутатов до чёрта?От перестановок медвепу мне легче не стало. А вот если бы нормы конституции (о том, что Россия - правовое, демократическое, светское, социальное государство и т.п.) стали бы выполняться чуть-чуть больше, закон стал бы применяться ко всем хотя бы чуть-чуть равнее, воровать стали чуть-чуть меньше, и чиновники стали бы парализовывать любую творческую инициативу хотя бы немного в меньшей степени, стало бы легче. В Португалии произошло именно так, теперь нынешнее движение пытается сделать ещё один шаг в том же направлении. А то, что диктатор умер в своей постели, так и хрен бы с ним. Я не кровожадный, мне ни Салазара, ни Чубайса вешать не надо (пусть сами вешаются ). Ну и фильм глянь-таки — я не уверен, что так всё и было, но сама ситуация сюжета — она весьма наглядна. Постараюсь посмотреть, спасибо.
A.K.: Цитатник Мао пишет: как замаячил на горизонте революционный призрак (очень травоядный и совсем уж призрак) Призрак революции вышел погулять, в Греции с Иберией травку пощипать...
anton_: Alex Dragon пишет: .Поэтому хоть наизнанку вывернитесь — никуда не денетесь. Если играете по капиталистическим правилам — будет капитализм, хоть внутри, хоть снаружи. Со всеми сопутствующими и вытекающими. Но это и есть обощенный капитализм, буржуазное общество как есть. Не понимаю, почему это всех удивляет. Вообще-то, массовые народные выступления являются нормальным явлением в буржуазном обществе. Проявление непрерывной классовой борьбы, так сказать... Если вспомнить, то весь XIX век и большую часть XX именно в развитых странах массовые стачки были обыкновенным делом. Другое дело, что в связи с ростом влияния СССР мир стал смещатся в "неклассическую" область, со снижением градуса явной классовой борьбы, и смещением ее к неявной форме, когда трудящиеся могли действовать в "тини" СССР, и лишь рдно это заставляло правящие классы идти на уступки. После крушения СССР в связи с инерцией социальных процессов народ продолжал оставаться в области этой "тени", а правящие классы, в силуопреденных особенностей стали действовать в своих интересах. Это, кстати, породило массу теорий о "зомбировании" народа путем телеящика, о том, что реводюций "там" больше на будет. Но все возвращается на круги своя... Но революцией тем не менее, эти выступления не являются. Они могут привести к революции при совокупности определенных условий. И могут не привести, если совокупности данной не будет. Пока, видимо, ничего не случится, возможно, массы вырвут себе некие не слишком значтельные уступки, но это только пока. Мир становится все более "классическим".
Alex Dragon: anton_ пишет: Пока, видимо, ничего не случится, возможно, массы вырвут себе некие не слишком значтельные уступки Скорее всего тем и кончится. В конце концов, что им надо? Я уже этот вопрос задавал и отнюдь не риторически. В чём идея фикс, конечная цель этих посиделок? Если бы зарплату накинули и здравохранение/образование чутку цену сбросили — многие ли бы страдали по демократии и этической революции?
anton_: Alex Dragon пишет: Если бы зарплату накинули и здравохранение/образование чутку цену сбросили — многие ли бы страдали по демократии и этической революции? А сейчас, в период активного наступления капитала и это важно. Просто народ, видимо утерял за годы социального государства навыки классовой борьбы, и навыки классового мышления. Как не странно, но молодежь не переняла навыки у старшего поколения, и массовые выступления 1970 и даже 1980 остались в прошлом, в 90-е массы провели достаточно тихо. Видимо даже в 1980 гг тон задавали люди, помнящие еще, что было до welfare state,. А сейчас начинают подозревать, что что-то не так. А что конкретно- понять не могут, вот и появляются эти этические лозунги, типа "за все хорошее, против всего плохого". Впрочем, поскольку капитализм обречен сдвигаться вправо, то степень борьбы будет усиливаться. Когда власти будут стрелят на поражение, тогда начнут искать другие лозунги.
A.K.: Движение распространяется: http://lotus-a-paris.livejournal.com/9499.html
Alex Dragon: Интересная статья. Несколько более проясняет. Только вот возникают всякие маленькие «но» и вопросы: эльфы чистые и незамутнённые. Кто сказал, что движухи в Тунисе — это хорошо? Знают ли они, кто в России выходит «каждое 31 число»? Есть ли у них хоть какая-то модель общества и экономики? Кажется, эти ребята искренне полагают, что люди и страны везде одинаковые. И самое забавное: кому принадлежит Твиттер и Фэйсбук? А заодно провайдеры, оборудование связи и прочее. Или кто-то полагает, что интернет сам по себе работает? Всё это очень похоже на оранжевые революции. Ненасилие — это прекрасно. Только не являются ли декларации ненасилия завуалированной лазейкой для отступления? Если что — так мы вроде и невиноватые. Люди реально начинают шевелиться тогда, когда их жизни угрожает реальная опасность. И пока они не повязаны круговой порукой и — да — кровью, пока им есть куда отступать — карнавалить можно сколько угодно, они неопасны.
Alex Dragon: Так сказать, какашка на лопатке от Лопатникова: http://sl-lopatnikov.livejournal.com/518067.html
A.K.: Ага, я эту ссылку как раз хотел дать. Посмотрим. "Когда б вы знали, из какого сора..." Мир - система очень сложная и меняющаяся, и "если что-то работает, значит - оно уже устарело" (Стаффорд Бир).
A.K.: На Глобатиуме про Грецию - десятки тысяч человек на улицах: http://www.globatium.com/?nota=3364 Позабавило использование русского слова "тройка" - "la troika". Пишут, что эта самая тройка ("ла" - определённый артикль женского рода), правящая ныне в Греции, - это ВМФ, ЕС и Центральный европейский банк.
Александр Гор: A.K. пишет: Позабавило использование русского слова "тройка" - "la troika". Именно так?! По-русски?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кто сказал, что движухи в Тунисе — это хорошо? Они знают. Французы. Они даже бомбы кидают по соседству, чтобы еще лучше было. У них тут противоречий в голове нет.
Alex Dragon: У Лопатникова меня вот это место заинтересовало: К: Если я правильно поняла, мысль состоит в том, чтобы организовываться в "коммуны" на уровне городских кварталрв: в каждом квартале люди должны сами организовываться и решать свои проблемы как бы "параллельно" с работой государства. В том смысле что если им что-то нужно, они это делают сами не дожидаясь помощи "свыше". J.L.: Да, это один из основных прицнипов - самоорганизация. Самоорганизация ведёт к автономности, а автономность - один из способов обойтись без государства. В Испании мобилизованных людей достаточно много, чтобы разделиться : одни остаются на площади, другие распределяются по кварталам, работают с соседями, знакомыми, родственниками, пытаются сорганизоваться и приводят новых людей на площадь. Во Франции людей для такой работы пока недостаточно. Сначала мы заполним площадь, а потом уже будем решать насчёт кварталов И вот с такими людьми приходится жить и работать... Ей про то, что в каждом квартале люди должны сами организовываться и решать свои проблемы как бы "параллельно" с работой государства. В том смысле что если им что-то нужно, они это делают сами не дожидаясь помощи "свыше". А она ПЛОЩАДЬ... Аффтар, правда, настолько возбудился, что перепутал участников диалога. Но замечание интересное. А вот дальше следует то, что мне крайне не понравилось: Но вот, что важнее чем ответ "Лотоса" - направленный вопрос, подталкивающий к том, что ВЛАСТЬ СОВЕТОВ ДОЛЖНА ПОДМЕНИТЬ ГОСУДРАСТВО . Ибо не понятно, что значит "решать свои проблемы "параллельно" с работой государства, зато совершенно понятно, что значит делать "не дожиждаясь помощи свыше". Это то, что мы слышим от либералов со времен Фрилмена: "минимизировать госдуарство", а от Кропоткина - еще раньше, что там скромничать? - Убить государство к чертовой матери! А дальше " фронтир", Дикий запад, кибуцы и племена.... Вот такое противопоставление Советов Государству и апология Государства — некий идейный маркер, как мне думается. Дурно причём пахнущий. Тактически в данный момент опасение, что «ликвидация крупных государств, ставших лишней сущностью и обузой для крупнейшего капитала со стандартной демократической разводкой» может быть верным. Но за этим теряется стратегическая мысль — а что дальше? Государство ведь не вечно данная сущность. Но основная часть нынешней возбудившейся массы (я имею ввиду кургиняновцев, тупичковцев и более широкие круги сочувствующих) просто не в состоянии мыслить категориями дальнего прицела, для них государство не средство, а самоценность. В общем, пытающийся устоять на ногах и хоть сколько-то думать своей головой оказывается между молотом и наковальней.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Именно так?! По-русски? Все русское для демонизации полезно. Обзови обычное явление русским словом - и для француза это уже ругательство.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Обзови обычное явление русским словом - и для француза это уже ругательство. Бистро, бистро!
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вот такое противопоставление Советов Государству и апология Государства — некий идейный маркер, как мне думается. Не скажите. Как раз тут он подметил явление, разложившее Советскую власть моментально - сначала подмену Советами государства, тут же обернувшуюся подменой государством Советов. Чем была Советская власть, какой я ее застал (вы уже застали полное разложение)? Властью райкомов, горкомов, и т.д. А что были советы? Сборище "депутатов", "выбранных" безальтернативно и в сути ничего решавших. Чисто ритуальная фигура. Даже по хозяйству все решал горисполком.
Alex Dragon: А чем была советская власть в момент возникновения Советов? Мне кажется, идея прямой демократии выражена вполне прямо и ясно, ежели малость подкорректировать формулировку: «люди должны сами организовываться и решать свои проблемы … в том смысле что если им что-то нужно, они это делают сами не дожидаясь помощи «свыше». Это то о чём я говорил: власть не просят и не требуют, а берут. «Власть» не как некую абстрактную возможность владеть и повелевать, а как средство реализовывать задуманное и необходимое.
Цитатник Мао: Так или не так, а получилось как получилось. И переигрывать это надо в будущем, а не в прошлом задним числом.
Alex Dragon: Почему задним числом? В тех Советах, как мне думается, как раз урок для будущего.
makcum1982: Всё это обсуждение напоминает мне разговор в Интституте перед выступлением Вир Норина на Тормансе. "Психологическая тонкость политики Чагаса"
Цитатник Мао: Ну давай, Вир Норин наш, скажи уже что-нибудь толковое. А то все про игротехнику да спорт по ящику.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: В тех Советах, как мне думается, как раз урок для будущего. Вот уж не возражаю.
A.K.: Цитатник Мао пишет: Они знают. Французы. Они даже бомбы кидают по соседству, чтобы еще лучше было. У них тут противоречий в голове нет. Ну, эти вроде бы против войны и насилия. Но что мне не нравится, так это отсутствие в перечне требований выступающих во Франции прекращения войны в Ливии. Во всяком случае, не видел.
A.K.: A.K. пишет: Пишут, что эта самая тройка ("ла" - определённый артикль женского рода), правящая ныне в Греции, - это ВМФ, ЕС и Центральный европейский банк. Ещё в 2005-м в Греции мне местный парень говорил, что после "вступления в зону евро" жить стало труднее. К настоящему моменту, в результате кризиса, по-видимому, всех допекло.
Alex Dragon: А их и не может быть. Ведь бомбят за демократию, за всё хорошее против всего плохого. Раз в Тунисе фестивалят — это хорошо, если в Ливии фестивалят — это тоже хорошо. И вообще, где бы то ни было фестивалят — это хорошо. Понимаешь, Андрей, в чём одна из проблем восприятия нашего и ихнего. Ты, я, Цитатник, прочие форумяне — все в той или иной степени привыкли мыслить в рамках какой-то системы, какой-то идеологии, верной или нет — другой вопрос, но все мы имеем себе понятие, хотя бы приблизительное об обществе как системе, закономерностях исторического развития и т.п. Тут все, хоть через пень-колоду, но могут щегольнуть тем, что хотя бы слышали о Марксе или Вебере, или ком-нибудь ещё. Некоторые так и вообще могут лекции почитать на сей счёт. А у обывателя, тем более тамошнего, этого нет, общественная структура, тем паче в динамике развития, в его голове отсутствует, кроме обыденных своих проявлений. Фестивалят милые, неравнодушные люди, но в массе своей неграмотные или очень узкообразованные мещане с абсолютно размытой системой ценностей и вообще жизненных координат. Посему оценить выступления где-либо там просто не могут. Впрочем, есть теория проще: им просто плевать на какие-то там Ливии. Детский эгоцентризм в чистом виде. Чего лично не вижу — того просто не существует. Мы по привычке думаем, что Запад — это пусть кривенький, полупогасший, но светоч чего-то. Но того Запада давно нет. Уэллс ещё сто лет назад придумал метафору элоев.
Попугай Кеша: A.K. пишет: "Когда б вы знали, из какого сора..." Глупость Анны Ахматовой. Коль бы цветы росли из одного сора, так мы бы все тут благоухали б. Одного сора мало!
Трак Тор: A.K. пишет: Ещё в 2005-м в Греции мне местный парень говорил, что после "вступления в зону евро" жить стало труднее. Еще бы не труднее:) Мои младшие только что вернулись с Крита: говорят, когда кончается туристический сезон, работающие в сфере туризма уходят в отпуск и получают пособие в 450 евро в течение 5-6 месяцев, не работая нигде, коме как на приусадебном участке. Нехило. И на пенсию выходят раньше, чем в Германии. Немцам надоело, что за их (евросоюза) счет жируют веселые южане. Вот их и прижимают. До зоны евро их большие пособия (кстати, взимаемые с североевропейцев) были их личным делом, а сейчас это общее дело евросоюза - почувствуйте разницу.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Немцам надоело, что за их (евросоюза) счет жируют веселые южане. Вот их и прижимают. Да проблема в том, что они допировались до того, что умудрились и этот бюджет завалить, со всеми трансфертами. А немцы-то прижимают не по жадности, а потому, что самим туго, особенно на востоке. Порочный круг, который своими руками создали.
makcum1982: Футбол по ящику и Испания непосредственно связаны, Цитатник. Вот Барселона выиграла Лигу чемпионов - и этим событием сразу заткнули все показы протестов Так ведь?
anton_: Alex Dragon пишет: Понимаешь, Андрей, в чём одна из проблем восприятия нашего и ихнего. Ты, я, Цитатник, прочие форумяне — все в той или иной степени привыкли мыслить в рамках какой-то системы, какой-то идеологии, верной или нет — другой вопрос, но все мы имеем себе понятие, хотя бы приблизительное об обществе как системе, закономерностях исторического развития и т.п. Тут все, хоть через пень-колоду, но могут щегольнуть тем, что хотя бы слышали о Марксе или Вебере, или ком-нибудь ещё. Некоторые так и вообще могут лекции почитать на сей счёт. А у обывателя, тем более тамошнего, этого нет, общественная структура, тем паче в динамике развития, в его голове отсутствует, кроме обыденных своих проявлений. Фестивалят милые, неравнодушные люди, но в массе своей неграмотные или очень узкообразованные мещане с абсолютно размытой системой ценностей и вообще жизненных координат. Посему оценить выступления где-либо там просто не могут. Так и есть. Впрочем, надо понимать, что личное понимание это одно (в Европе, думаю, полно разного рода люде, которые понимают, что к чему), а общественное распостранение идей - это другое. Я вообще не понимаю, почему идеалистичские требования воспринимают за развитие демократических отношений. ИМХО, это результат утраты умения разбираться в структуре общества, в том, как и что работает. "Пусть все люди будут добрыми, и станут делать только добрые дела" - хорошо звучит в устах ребенка, но не взрослого человека. Этика и все такое... Но да ладно. Вон, у нас в свое время все начиналось вообще с обращений к царю-батюшке. Утрата культуры борьбы за свои права, конечно печально (у нас, впрочем, еще хуже), но это результат того, что ранее эта культура оказалась невостребованной. Т.е. права среднего человека казались защищены так хорошо, что бороться за них было не надо. Сейчас все меняется. Почему люди требуют "рпеальной демократии", если их ранее удовлетворяла "нереальная". А именно потому, что видят: под сенью этой нереальной их права все больше и больше ущемляются правящими классами. Что же касается отношения к войне, то дело в том, что о том, что такое война современный человек знает только из кино. Ну бомбят где-то там -- что это значит на самом деле человек не способен представить, даже если ему и будут показывать "мясо" по новостям. Картинка в телевизоре, не более. Вот когда хотя бы часть из них в виде солдат попадет в эту мясорубку, тогда и изменится отношение к войне.
anton_: Трак Тор пишет: когда кончается туристический сезон, работающие в сфере туризма уходят в отпуск и получают пособие в 450 евро в течение 5-6 месяцев, не работая нигде, коме как на приусадебном участке. Нехило. И на пенсию выходят раньше, чем в Германии. Ну, приведение суммы в евро не имеют смысла без учета пределов цен. А цены в странах Евросоюза примерно одинаковы, когда как раньше Греция была дешевая страна. Дотируем дорогое гголландское и немецкое с/х. ради этого и ввдятся квоты иа с/х производство для стран с дешевым с/х, как для той же Греции или Испании. Так что эти люди, которые сейчас сидят в отпуске ранее работали ведь где-то, и это было скорее всего, именно с/х. Так что неизвестно, выиграли ли они - ранее были свободными, самодостаточными гражданами, своим трудом зарабатывающими на хлеб, а теперь непонятно что. Полгода прислуга, полгода иждивенцы, живущие "по-воле" хозяев. Хотя возможно, реально эти 450 евро они дополнительно и зарабатывают в туристический сезон. Но дело не столко в этом. Почему-то не учитывается, что банковские долги - это такой же финансовый инструмент, как и все остальное. И немецкие банки, имеющие греческие долги, стали богаче, чем ранее. Пусть они и низколиквидные... Надо понимать еще что - проблемы современных банков ложатся на все общество. Как у нас Mr/ Putin при первых признаках кризиса первым делом вбухал миллиарды в банковский сектор (котопрый так же бездумно раздавал крдиты чуть ли не бомжам под огромные проценты. В Русском Кредите невозврат был где-то 60%), так и немецкие банки уверены- все проблемы с плохими долгами покроет Германия. Так что вот они в любом случае в прибыли, они и есть истинные бенифициарии этого процесса, а не несчастные греки с их 450 евро.
Трак Тор: anton_ пишет: Так что эти люди, которые сейчас сидят в отпуске ранее работали ведь где-то, и это было скорее всего, именно с/х. С ценами и банковскими долгами вам, видать, виднее:) Я уж про конкретный случай понять хочу. Видел на фото критских целые стада ветряных водоподьемников на плоскогорье, конструкция лопастей - парусная система, не древние, можно оценить как не старше 30 лет (модная сейчас фишка). Все они сейчас декоративные, воду не качают, хотя какое-то с/х есть. Интересно, когда жители острова бросили им заниматься? Т.е. когда рентабельность труда в обслуге стала много выше (с учетом пособий) труда в с/х? В Компьютере у преподобного Ваннаха прочел такое соображение - храповичковый эффект: в традиционных сельских обществах когда условия жизни хужали, люди начинали больше умирать и оставшимся доставалось больше земли и т.п., снова жизнь улучшалось. А в современных городских - при ухудшении жизни целые поселки (особо в РФ) люмпенизируются, выпрашивают пособия, но обратно работать на землю ни в жисть не пойдут (допустим, нашим городским люмпенам дадут землю). Такой системный цивилизационный эффект. К продолжению нашего разговора в другой теме: вы преувеличиваете значение классовой борьбы. Допустим, есть марксовы классы, четко выраженные в современной сложной социальной структуре. Тогда теория классовой борьбы безусловно будет работать при одновременном выполнении обоих ключевых условий Маркса-Энгельса: абсолютном и относительном обнищании рабочего класса (или классов, его замещающих в борьбе). Вместо абсолютного обнищания давно идет в среднем процесс абсолютного обогащения, относительное последнее время заметно растет - похоже, вы правы насчет социального гос-ва. Можно сделать такой вывод: если кратковременно в отсталой стране Евросоюза начнется абсолютное обнищание - это действительно чревато революцией, но ведь правящие элиты не дураки? Поправка: одного кратковременного абсолютного обнищания мало, уже накоплен "жирок", надо еще вывалится за пределы безопасного уровня (голод, к примеру)
Alex Dragon: Трак Тор пишет: но обратно работать на землю ни в жисть не пойдут (допустим, нашим городским люмпенам дадут землю). А в существующей системе оно не будет рентабельно или хотя бы окупаемо. Затраты труда велики, урожайность низкая — это Россия, однако, а не тропики с двумя-тремя урожаями в год, удобрения, инвентарь, техника — безумно дорогие и дотировать их, скорее всего, никто не будет. То есть не факт, что хотя бы натуральное хозяйство получится. И всё это без всяких гарантий собственности на землю, да и на сами результаты труда, да при том, что всё вокруг кому-то принадлежит, зачастую — на основании весьма неформальных отношений. Скорее всего того, кто приподымется, постараются тут же ободрать как липку. Я уж молчу, что земля-то пригодная для с/х далеко не везде есть, безработные посёлки часто вокруг таких бывших предприятий, которые географически в самой заднице.
Трак Тор: Вышеизложенное лишь подтверждает "храповичковый" эффект (подробнее здесь). Все эти трудности совершенно реальны и оправдываютобъясняют поведение людей во третьесортном капитализме (нашем), да еще с тяжелой природой. В первосортном или второсортном, но в райских местах вроде бы и нет таких трудностей, да народ забрался на ступеньку повыше нашей, зачем им вниз сползать. Остается только "мировая деревня", но 23 мая 2007 года произошло знаменательное событие: большинство населения Земли живёт нынче в городах. И продолжает стремится туда. Я наблюдал миграцию в Рязанской (и не только) обл. лет 30 назад ещё: из маленьких деревень - в большие, оттуда - в уездный город, оттуда - кто в Рязань, кто в Москву на мясокоминат по лимиту, к примеру. Не думаю, что в Иберии совсем не было такого эффекта, хотя наверняка поменьше. И если Антон прав - Евросоюз и далее будет "сгонять" людей с земли.
A.K.: Насчёт войны мне ответили в том смысле, что движение против всяких форм насилия, против экономического, и против военного тоже, откуда бы оно ни исходило. Просто довожу до сведения. Про работников курортной сферы в Греции добавлю к сказанному Антоном, что в том же 2005-м в этой сфере сезонно подрабатывали, например, греческие медики. Оставляли в своих поли- и просто клиниках минимум персонала, который вкалывал за себя и за коллег, а сами шли в официанты, гиды и т.п. Парой лет раньше я то же самое видел в Ялте - в городской больнице пашет бессменный врач, а его коллеги пашут в курортной сфере. А вот репортаж КТВ из Испании: http://krasnoe.tv/node/10052
Александр Гор: A.K. пишет: насилия <...>экономического К-хм... Интересно, что же они имели в виду?
Alex Dragon: A.K. пишет: А вот репортаж КТВ из Испании: http://krasnoe.tv/node/10052 Это «Евроньюс» на самом деле.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Футбол по ящику и Испания непосредственно связаны, Цитатник. Вот Барселона выиграла Лигу чемпионов - и этим событием сразу заткнули все показы протестов Так ведь? Вы обсуждали футбол хоккей по ящику совсем не в этом ключе. Эта проблема даже не подразумевалась. Зачем тень на плетень наводить? И, кстати, от вас ждали высказываний по теме. Особенно после таких понтов. Не дождались.
A.K.: "Хосе Дурао Барросо, экс-премьер-министр Португалии и нынешний президент Европейской комиссии уведомил профсоюзы и народные движения Европы, что если не принять неолиберальных рецептов "жёсткой экономии", то в Испании, Греции и Португалии могут установиться военные диктатуры" click here
Трак Тор: Дык это, если я правильно понял машинный перевод, бывший португальский премьер пугает Европейскую конфедерацию профсоюзов (ЕКП): мол, не приструните там своих и не добъетесь увеличения трансферов в Португалию, будет как при Салазаре. ----------- Да, интересная там фраза "богатые мира стали еще богаче в худшем глобального капиталистического кризиса со времен Великой депрессии тридцатых годов". Относительное обнищание бедных и наоборот, абсолютное обогащение богатых беспокоит всех.
Цитатник Мао: A.K. пишет: "Хосе Дурао Барросо, экс-премьер-министр Португалии и нынешний президент Европейской комиссии уведомил профсоюзы и народные движения Европы, что если не принять неолиберальных рецептов "жёсткой экономии", то в Испании, Греции и Португалии могут установиться военные диктатуры" Это, в смысле, он сам будет устанавливать? Во главе с собой лично?
anton_: A.K. пишет: "Хосе Дурао Барросо, экс-премьер-министр Португалии и нынешний президент Европейской комиссии уведомил профсоюзы и народные движения Европы, что если не принять неолиберальных рецептов "жёсткой экономии", то в Испании, Греции и Португалии могут установиться военные диктатуры" Диктатура и нужна правящим классам именно для того, чтобы проводить те самые "либеральные" реформы. Т.е. власти просто заявляют, что компромисс с народом невозможен и нужные действия будут продавливаться однозначно. Понятно, что пока это только начало, только заявления, инерция соцпроцессов ведь велика. но когда они наберут ход, остановить будет очень трудно. Т.е. буржуазное общество перестает быть способом компромисса между разными классами. Отсюда и требования "реальной демократии". Люди рассуждают, что раз компромисс невозможен, значит демократия нереальная. О том, что такое реальная демократия, и как она связана с социальными структурами, и главное, что надо конкретно делать, им пока неизвестно, но ээто только начало. В конце-концов, рабочее движение тоже начиналось с подачи петиций.
Алексей Л.: Отнять и поделить по Шарикову.
Цитатник Мао: anton_ пишет: Понятно, что пока это только начало, только заявления, инерция соцпроцессов ведь велика. но когда они наберут ход, остановить будет очень трудно. Трудно сказать, ведь мы вошли в нижнюю фазу цикла Кондратьева, но минимума еще не достигли (раньше на это время падала мировая война). Происходящее - проявление этого кризиса, или под его шумок начались фундаментальные сдвиги? Пока не понятно.
Цитатник Мао: Алексей Л. пишет: Отнять и поделить по Шарикову. Ничего не выйдет. Делильщики тут же разделятся на партии "делить по Шарикову" и "делить по Роликову" и начнут Гражданскую войну.
A.K.: Вчера в Питере на Дворцовой площади обсуждали события в Испании. Было, по разным оценкам знакомых, от 50 до 80 человек. Хуан Карлос делился с ними информацией. Ментовские машины дежурили в сторонке. В Израиле в Тель-Авиве около 4 тыс. манифестантов критиковали политику Нетаньяху и выступили за создание палестинского государства "для блага Израиля": http://www.emol.com/noticias/internacional/detalle/detallenoticias.asp?idnoticia=485527
makcum1982: Цитатник Мао пишет: И, кстати, от вас ждали высказываний по теме. А я высказался:) События в Испании, как и наше обсуждение - следствие тонкой политики Чагаса:)
Алексей Л.: А почему об этом здесь? Типа начало ВВР, что ли? В Португалии в 74-м уже был почти советский социализм, но его быстро и тихо свернули под руководством ЦРУ (так излагалось в сов. пропаганде). Вспомнил поэта-пародиста Сан Саныча Иванова. В конце жизни стал ярым антисоветчиком (когда совка уже не было), преклонялся перед Пиночетом-либерализатором. Аргументация была на уровне "Ленин - дурак", "Ленин - сволочь", "Ленин - сифилитик".
A.K.:
Alex Dragon: Да уж. Телекартинка начинает напоминать программу «Сегодня в мире» времён детства. Только цели непонятны. Негативная сторона понятна — «достало». А чего добиться-то хотят?
A.K.: Похоже на продолжение европейских выступлений, с теми же вопросами. Переношу в соответствующую тему.
anton_: Вот и Италия, кажется, подключилась. Причем конкретно. ссылка Впрочем, итальянцы всегда были довольно экспрессивной нацией, и нынешний протест - это еще не революция, а только осознание своего положения. До полноценной классовой борьбы еще далеко, потеря классовой солидарности молодыми поколениями все же велика, но все великие события начинаются с малого.
Alex Dragon: По сути то что на Западе — это возбухание мелкой буржуазии против крупной, особенно если рассматривать с точки зрения глобальных классов, с неё все они — это буржуазия на шее третьего мира. Так что не уверен я, что это можно назвать классовой борьбой. Если европейскому рабочему марксовых времён действительно терять нечего было и ему сыто поесть и то за благо, то эти бузят не за жизнь и смерть, а потому что меньше на пиво, тёлок и чипсы станет оставаться. Пока по крайней мере.
anton_: Alex Dragon пишет: По сути то что на Западе — это возбухание мелкой буржуазии против крупной, особенно если рассматривать с точки зрения глобальных классов, с неё все они — это буржуазия на шее третьего мира. Так что не уверен я, что это можно назвать классовой борьбой. Если европейскому рабочему марксовых времён действительно терять нечего было и ему сыто поесть и то за благо, то эти бузят не за жизнь и смерть, а потому что меньше на пиво, тёлок и чипсы станет оставаться. Пока по крайней мере. Да, наверное действительно требования скорее мелкобуржуазные. Подъем рабочего движения еще не наступил, верно, что условий для него нет - относительное обнищание еще не перешло в абсолютное. Все-таки, "нетипичный капитализм" еще не изжит, трудящиеся после войны "натребовали" столько благ, что демонтаж данного общества занимает довольно много времени. Но это не означает, что капитализм этого не сделает. При этом важен сам факт выхода социальной борьбы из "спячки" 1990-2000 гг. примечателен. Если классовые бои 1980 гг. были следствием уходящей волны, то сейчас мы видим восходящую. Очень важно следующее: В течении последних двадцати лет аксиомой было то, что никаких протестов больше не будет. Низшие слои настолько "зомбированы" при помощи телевиденья (а затем интернета), настолько атомизированы, что правящий класс может делать, что захочет. Теперь очень важно, что эти теории не имеют смысла. Инертность масс была связана совсем с иными особенностями. ТВ не зомбирует, это всего лишь способ банальной пропаганды, наподобие газет, не более. Пресловутая "атомизация" вообще основной признак капитализма, как такового, и раз в XIX-XX она не помогла правящему классу (а вернее, несмотря на нее, трудящиеся смогли объединиться), то она так же не является фатальной и теперь.
Трак Тор: 17 октября весь мир отмечает Международный день борьбы за ликвидацию нищеты. Активист движения "Еда вместо бомб" и "Народная доля" Евгений Флор пояснил МТРК "Мир", зачем был захвачен накануне в Петербурге крейсер "Аврора". Сегодня мы кормили бездомных неподалеку от крейсера "Аврора". А потом решили использовать легендарный крейсер, как наноинструмент ликвидации нищетыТак что у нас свои революционные события, еще более революционные, чем в США. Но нано - 8 чел захватили военный крейсер (он на балансе ВМС). В СМИ появилось следующее обращение: "Захват крейсера Аврора ознаменовал собой начало Российской Октябрьской Политической Постмодернизации. На данный момент силами революционеров успешно удерживается мачта некогда знаменитого корабля. Призываем всех жителей осажденного властями Петрограда в срочном порядке подходить к очагу народного восстания для дальнейших освободительных действий". Листовка РОПП
Alex Dragon: Судя по стилистике и описанным тобой подробностям, эта акция не сильно отличается от перфомансов типа нарисованного члена на мосту и совокупления в музее. Похожий эстетический почерк. Пшик, короче.
Vika: Alex Dragon пишет: По сути то что на Западе — это возбухание мелкой буржуазии против крупной, особенно если рассматривать с точки зрения глобальных классов, с неё все они — это буржуазия на шее третьего мира. Так что не уверен я, что это можно назвать классовой борьбой. Если европейскому рабочему марксовых времён действительно терять нечего было и ему сыто поесть и то за благо, то эти бузят не за жизнь и смерть, а потому что меньше на пиво, тёлок и чипсы станет оставаться. Пока по крайней мере. В принципе да, особенно в Америке. Но все-таки не на всем Западе. Вот в Греции забастовки идут одна за другой, а 19 и 20 октября планируется всеобщая забастовка. Крупнейшие профсоюзы Греции GSEE и ADEDY, которые объединяют около 2 миллионов из примерно 4 миллионов греческих работников, призвали к забастовке не только государственный сектор экономики, университеты и школы, банки и налоговые инспекции, но и частников. Как ожидается, будут закрыты все аптеки, многие магазины, а также некоторые бензозаправки и булочные. Авиадиспетчеры объявили, что на двое суток отрежут страну от внешнего мира, полностью прекратив принимать и отправлять самолеты из греческих аэропортов. Будут отменены сотни рейсов. Туристам, которые хотели улететь из Греции или прилететь в эту страну на отдых в среду, придется подождать до пятницы при условии наличия свободных мест на рейсах. Кроме авиадиспетчеров, до четверга продолжат начавшуюся в понедельник забастовку моряки, которые оставили без паромного сообщения многочисленные греческие острова. Правительство заняло пассивную позицию в отношении забастовщиков, не вмешиваясь в их действия, за одним исключением: во вторник на 17-й день забастовки мусорщиков власти выпустили постановление об их гражданской мобилизации. Теперь водители мусоровозов обязаны явиться на работу под угрозой штрафа и, теоретически, тюремного заключения. Однако несколько дней может уйти на вручение бастующим повесток о мобилизации, а также на расчистку завалов гниющего мусора на улицах Афин. Единственным исключением среди забастовщиков станут транспортники греческой столицы, которые только на прошлой неделе бастовали три дня, оставив город без какого-либо общественного транспорта. В среду метро, автобусы, троллейбусы и трамваи будут работать почти весь день, чтобы развозить участников массовых протестов. При этом двухсуточную забастовку проводят таксисты. click here click here
anton_: Vika пишет: В принципе да, особенно в Америке. Но все-таки не на всем Западе. Вот в Греции забастовки идут одна за другой, а 19 и 20 октября планируется всеобщая забастовка. Ну, истинные марксисты вполне могут возразить, что это экономизм и т.д., что в общем, требование себе неких частных благ систему не меняет и т.д. Но дело не в этом. Люди чувствуют ухудшение положения и применяют то, что казалось, работало всегда (по крайней мере, на протяжении их жизни) - забастовки, протесты. И вот тут-то кроется главное. Это больше не работает. СССР нет. И трудящиеся остались один на один с капитализмом. Сейчас еще он не до конца понял, что это произошло, но стоит зверю почуять кровь... Забастовки не приведут ни к чему (в крайнем случае, к локальным улучшениям на фоне общего ухудшения). Люди будут думать. От забастовок и протестов перейдут к стачкам и баррикадам (см. роман "Мать", над которым издевались поколения совков). Капитализм начнет давить по настоящему. Стрелять не резиновыми пулями. Вот тогда и начнется главное. Тут пойдет речь о взятии власти и т.д., пока еще без всякой теории, снова откроют для себя анархизм (реальный, а не то, что под этим видом сейчас). И наверное, придут к Марксу, к рабочей партии и т.д. Будут дорешивать то, что не дорешили сто лет назад. Тогда и наступит реальная борьба. А сейчас только самое начало...
Alex Dragon: Собственно, на пальцах если, не углубляясь в теорию, почему любые чисто экономические требования обречены: чтобы можно было дать какую-то добавку, надо её откуда-то взять. Из воздуха она не возьмётся, значит нужно или чтобы капиталист согласился брать себе меньшую долю прибавочной стоимости, или переложить это бремя на кого-то другого. «Своё» отдавать они естественно удавятся, перекладывать особо больше не на кого — всё что можно было переложить на третий мир, и так переложено. А теперь ещё к тому же и нужды особой нет — зачем кормить стадо, когда никакой там СССР больше не маячит?
anton_: Alex Dragon пишет: Собственно, на пальцах если, не углубляясь в теорию, почему любые чисто экономические требования обречены: чтобы можно было дать какую-то добавку, надо её откуда-то взять. Из воздуха она не возьмётся, значит нужно или чтобы капиталист согласился брать себе меньшую долю прибавочной стоимости, или переложить это бремя на кого-то другого. «Своё» отдавать они естественно удавятся, перекладывать особо больше не на кого — всё что можно было переложить на третий мир, и так переложено. А теперь ещё к тому же и нужды особой нет — зачем кормить стадо, когда никакой там СССР больше не маячит? Ну реально "экономисты" имеют в виду именно снижение нормы прибыли капиталиста. Типа: буржуи, чуть-чуть сбавьте аппетиты для общей пользы, а то случится революция и... Но дело в том, что "сбавить аппетиты не получится. И не только потому, что "свое отдавать они удавятся", а потому, что снижение нормы прибыли приведет к снижению успешности капитала в конкурентной борьбе. И менее "хищный" буржуй радостно вылетит из этой борьбы, а его место под солнцем капитал перейдет к тем, кто не думает о будущем. Поэтому вслед за ограничением нормы прибыли должно идти ограничение конкуренции. А это чревато слишком многим: во первых, помимо конкуренции, капитализм не имеет способов настройки системы на меняющиеся условия, а во вторых, зажатая некими формальными ограничениями конкуренция все равно будет, только найдет лазейки помимо этих ограничений. Кто-то что-то кому-то в кабинет занесет и т.д. В конце концов, откат это не что иное, как способ конкурентной борьбы. У кого капитал больше, тот может предложить и лучшую форму отката. Т.е. необходимость повышения нормы прибыли и здесь остается в силе. Только непрерывная борьба, возможность реально стать для капитала большей опасностью, нежели конкурент, дает трудящимся какие-то возможности. Но где тут трудящимся сравниться с мощью мировых корпораций. Только общая международная борьба, новый интернационал. Но и такой случай не окончательный. Капитал имеет сотни способов уничтожить рабочую борьбу, поскольку он имеет в своем распоряжении мощную машину подавления.
Alex Dragon: Мне не совсем понятен механизм, почему отказ от части прибыли ухудшает конкурентоспособность. Если я правильно понимаю, то чем меньше прибыль, тем меньше капиталист может вложить в обновление оборудования, рекламу, внеэкономические меры конкурентной борьбы — взятки, шпионаж, подкуп, и т.д. и т.п. Это имеется в виду? То есть речь не столько о прибыли как таковой, а о невозможности снизить издержки производства без снижения конкурентоспособности. Да, но они могли бы частично отказаться от личного потребления. Хоть нам и постоянно рассказывают, что якобы у настоящих капиталистов всё в дело, всё в дело, а себе — так, копейки на пряники — но что-то я сильно сомневаюсь. Да они и в любом случае ни от чего отказываться не хотят.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Мне не совсем понятен механизм, почему отказ от части прибыли ухудшает конкурентоспособность... чем меньше прибыль, тем меньше капиталист может вложить в обновление оборудования Антон говорит о чисто теоретической конструкции из чиста теории - марксизма 19 века, впрочем, в Испании мож и сейчас так. А у нас, в РФ, чем меньше прибыль - тем меньше капиталист заплатит налог на прибыль. Я говорю, разумеется, про средний бизнес, о котором так "заботится" власть, опору строя. Процедуры уменьшения прибыли в бухотчетности - вот реальная забота экономистов и финдиректоров. Так делают все, но вменили в вину Ходорковскому только (т.е. и в крупном бизнесе имеется этот момент). Если некоторые "пролетарии" умиляются на сапоги Сталина, то почему им так ненавистны джинсы и водолазка покойного Джобса?
Alex Dragon: Причём тут фиктивные бумажки, когда речь идёт о реальных деньгах? Рабочему всё равно, как именно капиталисты перераспределяют между собой продукт его труда — формально по отчётности или как-то ещё. Налоги, отчётность и пр. требуха — это всё надстроечные игры, в то время как проблема в базисе.
anton_: Alex Dragon пишет: Мне не совсем понятен механизм, почему отказ от части прибыли ухудшает конкурентоспособность. Если я правильно понимаю, то чем меньше прибыль, тем меньше капиталист может вложить в обновление оборудования, рекламу, внеэкономические меры конкурентной борьбы — взятки, шпионаж, подкуп, и т.д. и т.п. Это имеется в виду? То есть речь не столько о прибыли как таковой, а о невозможности снизить издержки производства без снижения конкурентоспособности. Именно то самое. Законы капитализма в своей основе не изменились за несколько столетий его существования, разве что влияние иных обществ, как феодализма вначале или социализма в ХХ веке имело место. Но сейчас ни того, ни другого нет. Что же касается чистого потребления буржуазии, то оно не столь велико, по сравнению с капиталом. Реально наши олигархи приобретают яхты/виллы не столько от желания получить еще немножко роскоши, сколько от того, что не имеют возможность нормального размещения капитала на Западе. В России же в условиях регресса рынок крайне ограничен и давно уже насыщен капиталом. В условиях падающей связности можно чем-то заниматься только в очень ограниченных масштабах, в узлах типа Москвы или Петербурга. В остальной стране, включая нефтедобывающие районы, бизнес не имеет капиталов, способных переломить регресс, и поэтому для сохранения имеющегося капитал должен выводится. Отсюда и бегство денег из страны, а вовсе не в тех причинах, о которых говорят власти. Именно поэтому остановить вывоз капитала нереально. Даже нефтеразведку вести нерентабельно. Делать нечего. Это капитализм со своими законами.
Трак Тор: anton_ пишет: Законы капитализма в своей основе не изменились за несколько столетий его существования Этого не может быть потому, что этого не может быть никогда :) Впрочем, "законов капитализма" не существует в том смысле, в котором существуют законы Ньютона.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Впрочем, "законов капитализма" не существует в том смысле, в котором существуют законы Ньютона. Вот тут... пожалуй... я соглашусь. Приблизить к законам Ньютона, неомарксистские теории... Может синергетика, стат. мат. моделирование... _____________ Но, думаю не следует забывать о нравственной стороне дела. Стал ли капитализм человечнее? Нет! Он стал бесчеловечнее. Да, современный капитализм дал право, скажем... тем же японским рабочим - уходить в отпуск. Когда у них отпуска-то появились? В 80-е? 90-е? Не помню… Но, современному винтику общества потребления, отказано в праве иметь душу...
Трак Тор: Александр Гор пишет: пожалуй... я соглашусь. диво дивное... В обмен и я частично соглашусь:Стал ли капитализм человечнее? Нет! Он стал бесчеловечнее. Да, капитализм не стал человечнее, но и бесчеловечнее не стал - это из другой оперы. Он стал наглее после демонтажа соц. системы, что не было ясно заранее. но видно постфактум. И американские то ли трудящиеся, то ли обыватели*, сговорившиеся на флэшмоб "Захвати Уолл-Стрит!" в твиттере, протестуют именно против этого. Против того же и наша отчаянная восьмерка на "Авроре", да вот некоторым квазипролетариям это не нравится. Вы честный чел., Гор - не косите под пролетария, за что вам респект. ------------------ *среди изъятых Павлом 1 слов были имеющие политическую окраску «гражданин» и «отечество» (заменённые на «обыватель» и «государство» соответственно)
Александр Гор: Хм, Трак Тор! Вы ли это?!
Трак Тор: А я разве говорил когда обратное, что вы так хмыкаете? Я, знаете, не красный и не белый. ЗЫ. И, кстати, касаемо логики (не "диалектической", а нормальной), не цветной, а черно-белый. Ну все вам рассказал в трех строках :) Теперь думайте.
anton_: Трак Тор пишет: Впрочем, "законов капитализма" не существует в том смысле, в котором существуют законы Ньютона. Капитализм, как система определенными свойствами, имеет свои законы, по которым в рамках этой системы идет взаимодействие ее членов. Отличие законов капитализма от законов физики в том, что капитализм - это частный случай социальной системы, возможны другие варианты. Но если связи в социуме замкнуты на капитал, то это будет капитализм, хотим мы этого или нет, со всеми его недостатками и достоинствами. Для других типов социальных систем законы другие. Сложнее, когда общество представляет собой совокупность нескольких общественных систем. Но и тут в принципе, можно понять что к чему. Проектируем же мы устройства, имеющие механическую и электронную часть, и ничего... Важно понимать, что произвольно, чисто волевым решением решить общественные проблемы невозможно, это приведет только к росту Инферно, с какими бы намерениями это не делалось.
Трак Тор: anton_ пишет: Важно понимать, что произвольно, чисто волевым решением решить общественные проблемы невозможно, это приведет только к росту Инферно, с какими бы намерениями это не делалось. Между тем, до сих пор они только так как бы и решались.... Как бы - т.е. вектор складывается из этого "волевого" и незримого, объективного хода. Чисто параллельными они никогда не бывают.
Джигар: Хотел бы напомнить Антону, что все ваши рассуждения про солидарность и капитализм хороши, но они - абсолютно абстрактная конструкция. Как сейчас принято говорить - "сферический конь в вакууме". А в реальности, люди, протестуюшие в Западных странах - они борются не ПРОТИВ чего-то, как во времена индустриального мира Маркса и Ленина, то есть за новое БУДУЩЕЕ, а ЗА сохранение своего исчезающего НАСТОЯЩЕГО. Они довольно неплохо жили во времена после ВВ2 (результат той же ПВР), а сейчас напоминают капризного ребенка, требующего сохранения прежнего уровня удовлетворения своих капризов. Но кризис - это не результат козней коварных капиталистов против наивных обывателей, а явление естественного порядка. Как кончина Римской империи. Или смерть старого человека. Помните "День сурка"? Герой не мог справиться только с 2-мя вещами - заставить полюбить себя главную героиню и спасти от смерти умиравшего старика. И если первое он смог решить - изменившись сам и эта девушка полюбила его нового, то второе ему так и не удалось. Даже несмотря на соответствующую медицинскую помощь и т. д. Так и европейский капитализм (по Веберу - "современный капитализм") - пришла за ним носатая. Он не выживет никак. Или западное общество изменится радикально (см. мой пост про ресурсно-ориентированную экономику), как протаганист в "Дне сурка" или умрет в муках появления тоталитарных государств а-ля Ангсоц ("1984" Оруэлла) и/или Торманса, которые будут воевать друг с другом и/или с новыми центрами силы из других цивилизаций (см. тему "Прогноз Джигара") за ресурсы. Тем более вы, Антон, не должны забывать (когда рассуждаете про западный рабочий класс), что рабочего класса там нет. Там же постиндустриализм, в том смысле, что там нет промышленности. Ну, а откуда при постиндустриализме рабочие? Там одни компютерщики, клерки, работники сферы обслуживания, инеллигенция, селф-имплоеры, мелкая и средняя буржуазия, немного фермеров и их батраков, ну и есть какое-то количество рабочих - в основном гастарбайтеры. Это - не база для революции. Протестующие просто будут тупо требовать своей 14-й зарплаты как в прежние времена и прощения банками своих долгов по кредитам. Конечно среди протестующих немало люмпенов, которых в прежние времена удовлетворяла жизнь на пособие и dolca vita при этом. Так они за пособия и будут биться. Ну какое-то количество разного рода анархистов, которые как Портос дерутся просто потому что дерутся (в России в Нижем Новгороде такие борцы недавно отличились), но это все - пена.
Трак Тор: anton_ пишет: Сложнее, когда общество представляет собой совокупность нескольких общественных систем. Да-да, у нас в РФ именно это. Патерналистское государство как при царях-батюшках (как бородатых, так и усатых), великая духовная и территориальная империя (ну это вообще сквозная тема), немного остатков социального государства, ассоциируемого по инерции только с Советами, наконец, капитализм времен первоначального (похоже, вечного в нашем кап.) накопления начала 19 века. Гремучая смесь, да? Но вот детонатора для поджига нету - Сталин позаботился.
Александр Гор: Трак Тор пишет: наконец, капитализм времен первоначального (похоже, вечного в нашем кап.) накопления начала 19 века. А где-то сё непременно существует другой, сё непременно - с нимбом!.. И все мы обязаны - веровать!
Трак Тор: Трак Тор пишет: Он (капитализм) стал наглее после демонтажа соц. системы да и с социализмом симметрично было: Хозяйственная реформа осталась незавершенной – и это роковым образом сказалось на судьбах всего СССР. Косыгин и Либерман разбавили социализм капитализмом, но при этом «не было создано никаких условий для цивилизованной конкуренции, и те, кто наглее, оказывались в наибольшем выигрыше. Если нынешний строй у нас называют бандитским капитализмом, то условия для его бандитского окраса были созданы ещё реформой Косыгина». (Михаил Антонов. «Капитализму в России не бывать») Взято отсюда
Александр Гор: нынешний строй у нас называют бандитским капитализмом «А есть капитализм, не бандитский». Не исповедующий ценности наживы любой ценой, и не следующий морали, обычно характерной... для уголовников. Ах да, он воссияет Уэллсовой утопией... Лет этак... через...
Трак Тор: Александр, завязывайте брызгать слюной... Время бесплатных путевок на Карадаг не вернешь. Увы. Я, кстати, по Карадагу своими ножками за свой счет ходил, а жили у некой "тети Жени" в курятнике, отваливая ей приличную сумму. ЗЫ. И в Испании (вспомним тему!), кстати, не за то бьются. и даже в Греции - хотя там все же бьются за холяву: греки после окончания турсезона получали дотацию в 400 евров в месяц, работая в это время на своих приусадебных участках. Дв хтож в Европе им дасть зту холяву ныне?!
Александр Гор: Трак Тор пишет: завязывайте брызгать слюной Из это следует, что нужно продолжать лгать про «хороший капитализм» в Европе? Или позабыть тех несчастных людей, которые подобным лгунам верили и уезжали за рубеж... из СССР? Евреи-то приживались, но иногда уезжали и простые, чуть ли не деревенские русские женщины... А потом просились назад у советского посольства. Или прикажете позабыть, когда подобные лгуны потом задурили голову всей стране? Нет, дорогой мой - забывать этого нельзя. Таких лгунов надо брать за шиворот и демонстрировать людям.
Трак Тор: Гор, вам не хватает системности мышления и широты взглядов. Хотя во многом вы правы. как представитель своей привилегированной советской прослойки Извините, ничего личного, этот вывод я сделал из ваших же слов - так что берегитесь меня:). Шутка - я отношусь к вам с симпатией, несмотря ни на что.Так что повод выпить красненького (коего знатоком вы являетесь) есть :)
Александр Гор: Трак Тор пишет: Гор, вам не хватает системности мышления и широты взглядов. Ну-с... Давайте попьём красненького. Оно прибавляет широты взглядов!
Трак Тор: Александр Гор пишет: иногда уезжали и простые, чуть ли не деревенские русские женщины... Не скажу за деревенских женщин, но один мой друг, простой м.н.с. из нашей деревни (п.г.т. поселок городского типа) уехал в окаянные годы в Германию. Теперь он немецкий профессор, на переднем крае науки работает, сожалеет о прежних временах. Вернулся бы с удовольствием, говорит, но на з.п. не менее 1 тыс евро. Однако у нас известные в мире (но молодые) ученые получают 11 тыс руб/мес. Так что вы не правы - капитализм у нас плохой, но приемлимый для многих (если не большинства) у них. Ваши возражения по сути? ЗЫ. Красненького (увы насчет качества - не олигарх и даже вообще не трудящийся) принял для расширения кругозора, вот и пишу - "чего же боле?"
Александр Гор: А, сколько, в том числе... и наших евреев-интеллигентов... - чистило уборные на западе? Не припомните? Знаете... Я тоже к Вам негативных чувств не испытываю. Западничество в России - это болезнь. На болезнь не обижаются, но излечима она - только хирургическим методами...
Трак Тор: Утешает меня только то, что руки у вас коротки, херург вы наш :) Кстати, вы про Радищева, к примеру, слыхали? или про Одоевского, декабристов? Ну или про Алексея Михайловича, Тишайшего? (не говорю уж про петра Алексеевича)
Александр Гор: Можно пожать плечами... А вдруг всё-таки на свете есть Бог... От этого-то хирурга Вы не убежите...
Трак Тор: Я в Бога не верю. Тем более в бога-хирурга.
Александр Гор: Так я тоже, но со временем - всё больше хочется...
Трак Тор: Это естественная слабость. Со временем все страшнее не верить - смерть-то все ближе...
Alex Dragon: Трак Тор пишет: Патерналистское государство как при царях-батюшках (как бородатых, так и усатых), великая духовная и территориальная империя (ну это вообще сквозная тема), немного остатков социального государства, ассоциируемого по инерции только с Советами, наконец, капитализм времен первоначального (похоже, вечного в нашем кап.) накопления начала 19 века. Ну вообще-то имеется в виду многоукладность, я так понимаю. В дореволюционной России была и крестьянская община, и капиталистические промышленные предприятия, и помещичьи хозяйства, и крепостная система до какого-то времени.
полная версия страницы