Форум » Экономика и политика » Песочные революции » Ответить
Песочные революции
Alex Dragon: Тунис, Египет, … — очередные цветные революции или это что-то новенькое?
Ответов - 56, стр:
1 2 All
Alex Dragon: Ответвление от «Этап Кубка мира по санному спорту в Парамонове». Цитатник пишет: На Евроспорте - отсебятину? Дудки! Это не драмкружок им. тети Моти. Просто близится 2012 г. Идет конкурс на нового Гришку Отрепьева. Либеральные Гришки позорно провалились, пришлось, скрипя зубами, поднимать красный флаг - авось народ под него соберется, а уж "новоспасенного царевича" ему представят, будьте благонадежны. Главное - чтобы он ворота открыл, а там можно будет и "жестко разобраться", в порядке демократизации. Вон царь египетский - третий день в коме, а все оттого, что в телеобращении недемократично высказывался, не следил за базаром. Очень, оказывается, вредно для здоровья. В смысле в коме? То что его подвинули с кресла президентского или я чего пропустил и его подстрелить успели?
Цитатник Мао: Кома есть кома. Чего непонятного? Подробности узнаем лет через 20.
Alex Dragon: А, буквально то есть. Я сёдни вычитал только, что-де «проблемы со здоровьем».
Alex Dragon: Любопытный анализ ситуации вокруг Ливии. Написано аж месяц назад, но весьма так интересно: Ливия, ее соседи и немного политэкономии: Место стран региона в международном разделении труда. —http://comrade-vader.livejournal.com/23195.html Ливия, ее соседи и немного политэкономии — продолжение 2: Демография и социальная политика. —http://comrade-vader.livejournal.com/23405.html Ливия, ее соседи и немного политэкономии — продолжение 3: Классовый анализ. —http://comrade-vader.livejournal.com/23772.html Ливия, ее соседи и немного политэкономии — продолжение 4: Ход событий и стратегии. —http://comrade-vader.livejournal.com/23850.html
Дед Мороз: Объясните, пожалуйста, почему большинство участников ефремовских форумов против войны в Ливии, но не против войны в Грузии? ( хотя для меня война в любой стране неприемлема ). На мой, неискушённый в политике взгляд, потому, что здесь - Народная Ливийская Республика (Джамахирия), а там демократическая (капиталистическая) страна?
Цитатник Мао: Нет, потому, что в обоих случаях есть конкретный агрессор, переведший войну из холодного состояния в горячее. И что самое любопытное, в обоих случаях это, в итоге, одна и та же страна.
Дед Мороз: В смысле - США?
Цитатник Мао: Как догадались?
Дед Мороз: По общим взглядам многих участников форума.
A.K.: Мне не нравится ни война в Ливии, ни война в Грузии. Но также не нравится военное вторжение грузинской армии в Южную Осетию.
Alex Dragon: A.K. пишет: Но также не нравится военное вторжение грузинской армии в Южную Осетию. Аналогично.
Дед Мороз: Понятно. Просто на момент грузинской войны украинские телеканалы, принадлежащие различным полит. силам, давали диаметрально противоположные разъяснения. Одни - как вы, другие - что "вторжение груз. войск - провокация российских спецслужб". Теперь больше склоняюсь к мнению Жванецкого: "Вы видели когда- нибудь, как писяет комар? Так вот, политика- это ещё тоньше".
Alex Dragon: Как будто российских каналов нету и как будто нету Интернета. С моральной точки зрения это один из немногих случаев за последние двадцать лет, когда сомневаться не приходится.
Дед Мороз: Компьютер с интернетом, а также умение немного работать в этой сфере у меня появились в конце декабря 2010 г. А российские каналы - их 3, да ещё 5 от ПР и сочувствующих в противовес большинству "помаранчевых" и CNN. Да и ненавязчивая агитация за БЮТ на заводе, где работал.
Alex Dragon: Последние два коммента перенесеные в «Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 3)»
Алексей Л.: Тут, похоже, тусуется много неохомейнистов. Он говорил: США большой сатана, СССР - сатана поменьше. а "нео-" потому, что вторая половина этого изречения отброшена.
Alex Dragon: Прошёл слух, что в Ливии со стороны повстанцев был применён иприт. Якобы некоторое количество боеприпасов было на складах ливийской арми, захваченных мятежниками. http://varjag-2007.livejournal.com/2895202.html По ссылке выше небольшая дискуссия получилась. Предмет спора в чём: если химическая атака действительно имела место, то могут ли её организовать полуслучайные люди, пусть даже с военной подготовкой? Я полагаю, что если подача информации верна, то боеприпасами швыряются наобум, как обычными снарядами, без всякой осознанной планомерной подготовки и с низкой эффективностью. Либо это вовсе не мятежники, а западные специалисты. Андрей, а ты что скажешь? Какую нужно иметь квалификацию для проведения подобной акции?
A.K.: Alex Dragon пишет: Какую нужно иметь квалификацию для проведения подобной акции? Не знаю. С хим.оружием дела не имел.
makcum1982: Перенос из «Сатиры и юмора». — A.D. Алекс, только честно - вы хотели бы жить в Ливии Каддафи? Я лично нет. Безусловно, и революция у них показная, америкой проплаченная, но и строй у них, мягко говоря, был даже не приближен к идеалу
Александр Гор: А, какой у них... был строй... - мы просто не знаем. Мы знакомы с пропагандистским суррогатом. Советским, ново-русским, американским... А обезьянку-то, пожалуй, я сконвертирую в avi, и буду показывать знакомым под шампанское.
makcum1982: Не знаем, но догадываемся. Строй, хоть на минуточку связанный с мусульманством - не может быть свободным по определению
Alex Dragon: А при чём тут мусульманство? Ливия как раз светская страна. Была во всяком случае. С довольно умеренным по восточным меркам правительством. И надо понимать, что там всё должно ссылаться на авторитет Корана — мол, Аллаху угодно. Любое действие должно быть истолковано и освещено в определённом русле. Так сказать, идеологически замотивировано. Что в большей или меньшей степени формальность. Во всяком случае это не теократические государства вроде Судовской Аравии и не Иран. А что касается жить — вопрос бессмысленный. Если бы я там родился, с детства привык к местным традициям — то лучше Каддафи, чем исламисты или либероиды. А человеку со стороны столь чуждые привычки и обычаи по определнию не могут быть комфортными в любом случае. Хотя ещё несколько лет назад, если бы кто-то мне вдруг предложил там поработать — я бы с удовольствием. Что касается материального уровня жизни — они как сыр в масле катались, однозначно средний уровень там выше, чем в России, Украине, да и даже чем по СССР, наверное. Там проблема не в религии, не в идеологии и не в зарплатах. А очень похоже на то, что у нас было: граждане привыкли к определённым условиям и уже позабыли, что ещё полвека назад они вообще никто были и хрен сосали. Несправделивость же на этом фоне вполне заметна. А то что полковник и его команда там всё крепко и под собой держали и людям со стороны в эту тусовку пролезть было непросто, социальные лифты там скорее всего барахлили — это весьма вероятно. Но тоже: а какого рода лифты? Там где голь перекатная, там сравнительно просто: положение даёт защиту от голода и нищеты. Зачем человеку из сытой же страны нужно это самое положение — мне лично непонятно. Разве что понты кидать. Что, видимо, даже более актуально на Востоке, чем богатство само по себе. То есть у части людей не было возможности пробиться по некой карьерной лестнице. Другой части — интеллигенции — всегда душно, тесно и несвободно. Но часто она понятия не имеет, что делать с этой свободой. Как мы видим, для простого незамутённого обывателя что в Сирии, что в Ливии, что ещё где, свобода — это право безвозбранно резать головы, выпускать кишки, вешать и расстреливать беззащитных — то есть всячески реализовывать свои комплексы и садисткие наклонности. Бабуинов выпустили из клетки. Для бизнеса Каддафи, как и, допустим, в Белоруссии Лукашенко — кость в горле, препятствие, недающее присосаться к самым жирным и дорогим кускам национального богатства, конкурент-монополист. На этом фоне всеобщего инфантилизма Каддафи действительно лучше. Дурачки не понимают, что их относительно благополучие деражлось исключительно на том, что Ливии в международных раскладах повезло оказаться в определённом месте цепочки товарообмена и разделения труда. И никаких предпосылок для торжества свободы в понимании даже коммуниста там не было — недозрели ещё, да и не возможна эта свобода в отдельно взятом загоне. То есть из того что было, Каддафи там при всех своих закидонах — это лучшее. Имевшееся государство для них на данный момент — это самая высокая степень организации общества, доступная для таких тупых и инфантильных людей. Конечно лучше бы лучше, если бы лучше. Но в данном случае не «кипит наш разум возмущённый», а жаба давит, не революция, а контрреволюция происходит. Не усложнение и возвышение, не избавление от оков, а ещё худшее закабаление.
anton_: Оказывается, в Ливии реально строили глобальную ирригационную систему. ссылка Я думал, там все осталось в виде проекта. В общем, мое мнение о Каддафи после этого изменилось. Такой проект означает, что Каддафи не просто очередной диктатор, но человек, имеющий определенные организаторские способности и проектное мышление. Но помимо проектного мышления надо еще что-то. Каддафи не смог перепрыгнуть через роль "отца нации", не смог поднять народ, запустить негэнтропийные процессы во всей массе. Не смог сделать народ своим партнером по поднятию страны, не смог преодолеть отчуждение. Он оставил без изменения старую племенную структуру общества, которая и взорвала страну, не желая менять общественную структуру. В общем, Каддафи не хотел гражданской войны, и сделал это своей идеей - но подобные процессы связаны не с желанием/нежеланием. Незнание, пусть и сопряженное с самыми лучшими намерениями, привело страну к катастрофе. Это еще раз показывает, что выход из Инферно возможен только при понимании тех процессов, что движут миром. Иначе - смерть.
Alex Dragon: Там не на чем было основывать иную структуру общества. Её надо сперва выстрадать всем своим жизненным укладом. А ливийцам пропуск в двадцатый век свалился случайно — халявная нефть и сочетание обстоятельств — мало зависящих от самих ливийцев, при которых более сильные страны не могли просто так взять и отобрать её. А те новые структуры, что наросли — города — вошли только в ещё бОльшее противоречие со структурами традиционными.
Трак Тор: anton_ пишет: в Ливии реально строили глобальную ирригационную систему. ссылка Жаль, в статье по ссылке много факт. ошибок. По утверждениям комментаторов, только одно ирригационное фото из Ливии (где сам Каддафи), остальные - из Иордании и США (типа там Канзас или Оклахома). Себестоимость куба воды со штатского опреснительного завода не 4 бакса, а примерно 1, что ненамного выше, чем из подземного моря. Лучше почитать в Вики и Науке и жизни. Там указывалось и на экологические сомнения, что лучше бы потом перейти все же к опреснению, чтоб Сахара не провалилась. Мне помнится, пресное море под Сахарой лет 30 назад открыли советские геологи по спутниковым данным. Наверное, предварительный проект - подарок СССР народной джамахерии. Но как бы то ни было, Каддафи сделал огромный задел на будущее для своей страны этим проектом, а натовцы разбомбили завод по производству труб ( в отличие от саветских газопрооводов, никаких сделок типа "газ - трубы" у ливийцев не было). Видать, с нефтью сначала разберутся, а потом на воду лапу наложат. Для Каддафи строили южные корейцы, на сугубо ливийские (но вырученные от нефти, ясен пень) деньги.
Александр Гор: Кажется я меняю своё отношение к Сергею Ервандовичу Кургиняну. Меняю в лучшую сторону! Вполне добротная и популярная аналитика. Которую невозможно увидеть в ново-русских новостях... Увы...
Александр Гор: Однако, интересно заговорили... СМИ... Российской федерации...
Джигар: http://www.1tv.ru/news/social/192955 и еще http://www.1tv.ru/news/social/193205 в качестве дополнения. Для справки, к берегам Сирии отправилась самая мощная группировка русского флота, возможно, со времен Карибского кризиса. Во главе с единственным русским авианосцем (точнее, тяжелым авианесущим крейсером). Это не сторожевичок, который присутствовал у берегов Югославии в 1999. И то, с помощью его целеуказаний были 3 "Стелса" сбиты. В общем, сдается мне, что Путин принял решение не допустить, что бы в Интернете появлялись вот такие посты: http://erema-o.livejournal.com/363962.html и http://erema-o.livejournal.com/366375.html
Alex Dragon: Джигар, ТАКИЕ посты точно не появятся в ЛЮБОМ случае. На могилке Путина плакать никто не будет. Он такой же вор, как и вся их компания. Двадцать лет кряду воровать, а потом вдруг сообразить, что есть ворюги и позубастее, понаглее да и посильнее и могут не только деньжат лишить — это не доблесть, это дурость. Глубинная, сущностная. Ибо не дурной просто не стал бы вором. Так что смотреть на это надо сугубо рационально, без эмоций. На данный момент тот крейсер и в наших тоже интересах. Меня больше интересует: а сможет ли он что-то сделать? В то что с американцами, да и с кем угодно, он за Сирию воевать не станет — я не сомневаюсь ни секунды. Им ничего не стоит наплевать на него, просто проигнорировать. Ситуация, в общем-то, патовая. России сейчас лезть в мировую войну — лучше сразу всем миром застрелиться. Для того нет ни сил, ни ресурсов. Так что я думаю, побравируют, мускулами поиграют — на том и кончится. Если ливийский вариант в Сирии реален, то единственный выход для российских боссов — это погарцевать у берегов Сирии и убраться оттуда раньше, чем начнутся боевые действия. Иначе, когда Сирию просто тупо ломать начнут, а толку от этого крейсера будет ноль, обгадятся кремлёвские мудрецы даже не по самые не могу, а с головой. Наглядная демонстрация своего бессилия равноценна поражению. Ими Запад просто жопы вытирать будет вместо пипифакса.
Джигар: Джигар, ТАКИЕ посты точно не появятся в ЛЮБОМ случае. На могилке Путина плакать никто не будет. Алекс, извините, но вы - дурак. Давно и не один раз хотел вам об этом сказать, но все как-то сдерживался. А тут вот решил сказать, ибо вы дали очень жирный повод. Ольга о ком плакалась? О воре Путине что ли? Нет, она о воре Каддафи плакалась. Потому что воры Обама и Саркози обманули вора Путина, что не тронут вора Каддафи. А теперь они к вору Асаду подбираются. Так вот, вор Путин решил, что 2-й раз он себя обмануть не даст и чтобы Ольге не пришлось о могилке бедного вора Асада (а не вора Путина, как вы почему-то решили) скорбеть и фотки разбомбленных развалин его родового города выставлять, вор Путин решил к берегам Сирии мощный флот послать. Тормоз, вы, Алекс, короче. И это многое обясняет .... Что же касается погарцевать у берегов Сирии и убраться оттуда раньше, чем начнутся боевые действия. Иначе, когда Сирию просто тупо ломать начнут, а толку от этого крейсера будет ноль, обгадятся кремлёвские мудрецы даже не по самые не могу, а с головой. Наглядная демонстрация своего бессилия равноценна поражению. Ими Запад просто жопы вытирать будет вместо пипифакса. То я помню, что когда русские войска атаковали грузинов, вы тоже песни пели, что эта война затеяна капиталистами и генералами обеих сторон, что бы навариться на чуть ли не многолетних военных заказах и что Россия виновата в этой войне не меньше чем Грузия. Было такое? Помните? Однако оказался прав я, а не вы. Вот и в этом случае, чутье мне подсказывает, что В то что с американцами, да и с кем угодно, он за Сирию воевать не станет — я не сомневаюсь ни секунды. Им ничего не стоит наплевать на него, просто проигнорировать. не проигнорируют они наш флот. Покуксятся-покуксются, да и слиняют. Ссыкуны они, в общем. Они наш десант в Косово в 1999 году атаковать побоялись, а там всего один батальон на первых БМД-шках был. А здесь такая моща будет стоять, что они просто не справятся. Физически. Им год готовится к такой драчке надо. А главное ведь что? Как говорил вор Черчиль: "Главное не намерения. Главное - возможности". А раз возможности есть, значит Запад будет с ними считаться. Так что я знаю, что вы во многих вещах не сомневаетесь ни секундочки. Но это не аргумент вовсе, а ваш очередной высосанный из пальца мыльный пузырь не основанный вообще ни на чем. Ибо вы не обладаете ни одним % знаний, что бы что то на их основе дельное выразить по данному вопросу. Так, пустые и никого и ни к чему не обязывающие фантазии. Как у бебика, короче. России сейчас лезть в мировую войну — лучше сразу всем миром застрелиться. Для того нет ни сил, ни ресурсов. А Западу? У него вы полагаете есть силы и ресурсы? А я полагаю, что нет. Я думаю, что в "сирийском стоянии" выстоит Россия. Потому что парадокс, но вор Путин так Россию доворовал, так до ручки довел, что у нее сейчас больше сил и ресурсов, чем у Европы. Вот гад! Подумали Алекс и Хилари Клинтон с Саркози. Так что ставлю дырявый $ против овечьего ранчо, что жидко обкакаетесè вы, Алекс, вместе с западными ворами, а не русский флот. И именно вами кто-то будет свою жопу вытирать вместо пипифакса.
anton_: Alex Dragon пишет: Так что я думаю, побравируют, мускулами поиграют — на том и кончится. Если ливийский вариант в Сирии реален, то единственный выход для российских боссов — это погарцевать у берегов Сирии и убраться оттуда раньше, чем начнутся боевые действия. Иначе, когда Сирию просто тупо ломать начнут, а толку от этого крейсера будет ноль, обгадятся кремлёвские мудрецы даже не по самые не могу, а с головой. Наглядная демонстрация своего бессилия равноценна поражению. Ими Запад просто жопы вытирать будет вместо пипифакса. Конфликт с США или любым другим членом НАТО - это ядерная война, что исключено. Так что это акция "для внутреннего употребления", для марта. После того, как Россия сдала Ливию, не заблокировав решение ООН о безполетной зоне, Путину нужно снова демонстрировать свой антиамериканизм, для привлечения патриотов (а то и в патриотическом лагере России его популярность падает). А так и "патриоты" довольны, и реально конфликта с Западом не будет, в отличие от голосования в Совбезе. А вообще, можно предположить, что не пытается ли Россия участвовать в неоколониальном разделе. Скажем, той же Сирии. Наподобие того, как латиноамериканские государствам в свое время вели друг с другом войны (война Чако и т.д.) Страны Третьего мира тоже делятся на сильных и слабых, и сильные так же стремятся сожрать слабых, как и везде. И наш "карманный империалист" возможно, нацелился на то, что при разделе Сирии часть ее ресурсов попала бы под влияние российских корпораций. Ну это так, в плане гадания на кофейной гуще. В любом случае, единственная реальная роль России в конфликте будет решаться в Совбезе. И после Ливии можно сколько угодно махать кулаками, но то, как поведет себя Россия уже для всех ясна...
Alex Dragon: Джигар, так вы уж определитесь, что ли — «дурак» я или «мудрый человек» © Джигар
Джигар: Конфликт с США или любым другим членом НАТО - это ядерная война, что исключено. Ну, во-первых, НАТО и США просто не наедут на Сирию, ввиду присутствия русского флота. Побоятся. Тут уже все от Асада зависит. Если он испугается как Милошевич или будет действовать нерешительно как Саддам или Каддафи, его сожрут и никакая Россия ему не поможет. Ибо Россия дает ему уникальный шанс не сдрейфить. Если же сдрейфит (что очень не исключено, вялый он какой-то) то с какой стати России за него вписываться, когда его армия будет сдаваться и разбегаться? Если же конфликт все же начнется и Асад будет нормально действовать, то русский флот и его палубные самолеты (что есть главный цимус - zic!) могут например сопровождать натовские самолеты, предупреждать сирийцев об их вылетах и наводить на них сирийские ракеты. То же самое и с кораблями. У сирийцев есть приличные противокорабельные ракеты берегового базирования, вот русские их и будут наводить точнехонько в цель. Помехи создавать опять же для натовских самонаводящихся ракет и бомб. А то я даже допускаю, что и какие-нить "Трайденты" сбивать. Лишь бы не было жертв у натовцев. Ракеты, самонаводящиеся бомбы, беспилотники - это по нашей части (извините, скажем, глубокоуважаемые натовцы, это мы случайно и так 33 раза или скажут, а чо они тут разлетались? Мы тут учения плановые с сирийцами проводим, а ваши ракеты нам мешают. Предупреждали же, что б не мешали ... ), а жертвы - это по сирийской части. И я вам говорю, натовцы или вообще на Сирию не наедут или после какого-то времени такой войны плюнут и отступятся, "прийдя с Асадом к соглашению". А "сидеть" в Сирии у нас есть причина - у нас там база. Сидим на своей базе, никого не трогаем, а если нас кто тронет - по рукам получит. Главное создать впечатление, что мы готовы идти до конца. Если даже до прямой перестрелки и дойдет (а я думаю, что шансы велики), до ядерного конфликта дело не дойдет 100 %. Помните в "Киндза-дзе"? - "Владимир Николаевич, у тебя дома жена, сын-двоечник, за кооперативную квартиру не заплачено, а ты тут… мозги пудришь… Плохо кончится, родной…" У НАТО сейчас хлопот - полон рот! Хлебать - не перехлебать! И вы думаете, что они впишутся из-за Сирии с Россией в ядерную драчку? Да они же в первую очередь и плохо кончат. А оно им надо?! У них и так в 2012 году Евросоюз распадется. А вы думаете они готовы к ядерной войне? Да у них и на обычную-то денег нет. это акция "для внутреннего употребления", для марта Путину нужно снова демонстрировать свой антиамериканизм, для привлечения патриотов (а то и в патриотическом лагере России его популярность падает). Значит, даже если она крякает как утка, выглядит как утка, ходит как утка, но, по-вашему это все равно не утка! Лихо! Ай, да Антон! Только об одном подумайте - если бы это была показуха, нафига было бы все лучшие силы флота посылать? Послали бы пару посудин полегче, да подешевле - и приличия соблюдены и голоса привлечены. А так - дорогой способ для привлечения голосов получается. А во-вторых, а нафига ему голоса? Он и так - нарисовать может. Вы во время войны с грузинами не говорили, что это все показуха, для "имитации" патриотического порыва? После того, как Россия сдала Ливию, не заблокировав решение ООН о безполетной зоне Ливию Россия сдала, потому что а) натовцы пообещали, что не будут мешать России на Украине (в смысле втягивания ее в Таможенный союз), б) США свернула ПРО и нам надо было ответный реверанс продемонстрировать и в) натовцы клятвенно пообещали, что не будут трогать Каддафи - "чесное бла-а-ароднае слово". Было еще соображение, что Каддафи кинул Россию с несколькими контрактами и руководство - обидемши. Ну, и еще одно соображение - Ливия превращается со страшной силой в головную боль Европы - ну, как тут было не "помочь родному человечку"? Да, ну и цену на нефть этот конфликт держал высокой. В любом случае, единственная реальная роль России в конфликте будет решаться в Совбезе. И после Ливии можно сколько угодно махать кулаками, но то, как поведет себя Россия уже для всех ясна... Насчет же голосования в СБ ООН, то Россия уже 2 раза голосовала ПРОТИВ резолюции по Сирии. (И будет голосовать против) Вы удивлены? Тем не менее это факт. Експерт вы наш доморощенный! Антон, я вас несколько раз просил - не знаете тему, не пишите о ней. НЕ ПОЗОРьТЕСь! Про негэнтропию и, вообще, теорию, вы классно пишете, интересно читать, а как дело касается практики, то - плывете со страшной силой. А вообще, можно предположить, что не пытается ли Россия участвовать в неоколониальном разделе. Скажем, той же Сирии. Наподобие того, как латиноамериканские государствам в свое время вели друг с другом войны (война Чако и т.д.) Страны Третьего мира тоже делятся на сильных и слабых, и сильные так же стремятся сожрать слабых, как и везде. И наш "карманный империалист" возможно, нацелился на то, что при разделе Сирии часть ее ресурсов попала бы под влияние российских корпораций. Ну это так, в плане гадания на кофейной гуще. Бред чистый и незамутненный! Какие ресурсы, о чем вы говорите? Если натовцы Сирию съедят, там через 5 лет будет салафитский Халифат или непрекращающаяся гражданская война суннитов со всеми остальными. Как в таких условиях ресурсы добывать? Да и какие ресурсы? В Сирии ничего нет ценного. Сирия нам нужна из-за ВМ базы в Тартуссе. А то черноморский флот заперт проливами. А базируясь в Сирии, как минимум, мы Восточное Средиземноморье держать под контролем сможем. ------------ Позавчера Путин принимал МИД Израиля товарища Авигдора Либермана, так судя по лебезящему тону, с каким тов. Либерман заверял, что Израиль и лично он Либерман, считает выборы в России честными и благородными, приезжал Либерман с единственной целью - защитить Сирию от НАТО. Потому что если русские Сирию не защитят и натовцы ее все-таки разбомбят и проведут там очередные "честные выборы", то через годик после таких выборов Халифат появится уже и на севере от Израиля (а на юге он будет гарантированно - на выборах в Египте 50 % взяли "братья-мусульмане" и еще 25 % - салафиты). Я бы на месте Путина сразу же Израилю счет выставил - оплатить стояние флота в Сирии. И ведь оплатили бы - как миленькие. Потому как 2 Халифата на границах - для Израиля дороже выйдет.
Alex Dragon: Джигар пишет: вялый он какой-то А это уже скорее всего свидетельствует о реальном его весе и позиции во внутрисирийских раскладах, о социальной обстановке. Майданы всё-таки появляются не на пустом месте, а на почве объективных противоречий и серьёзных проблем в обществе. Насколько видно, баланс сил в странах региона и стабильность политических режимов — штука крайне хрупкая, очень динамическая, плевка иной раз достаточно что бы зашаталось.
Джигар: Алекс, так что, неужто не скажете: «Какой Путин молодец, что флот послал!» Вот реально, по-честному, неужели не жалко сирийцев под бомбами? А если Путин это дело предотвратит (вне зависимости от причин, как говорится: «Не важно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей») неужели не испытаете чувство благодарности? Нет? Я же эти новости про «Адмирал Кузнецов» с эскадрой для вас выкладывал. Видел как вы переживали за гибнущего Каддафи. Дай думаю, человек порадуется ...
Джигар: А это уже скорее всего свидетельствует о реальном его весе и позиции во внутрисирийских раскладах, о социальной обстановке. Майданы всё-таки появляются не на пустом месте, а на почве объективных противоречий и серьёзных проблем в обществе. Насколько видно, баланс сил в странах региона и стабильность политических режимов — штука крайне хрупкая, очень динамическая, плевка иной раз достаточно что бы зашаталось. Ну, он алавит. А алавиты у власти в исламской стране ... Понятно, что штука ненадежная. В принципе, все эти годы, режим Асадов держался только потому, что проводил строго социалистический курс. От каждого по способностям – каждому по труду. Светский социалистический национализм. Борьба с религиозными фанатиками, вся крупная собственность принадлежит государству, при допущении мелкой в негосударственном владении. Ну, и строгости всякие, типа сильной ГБ, полиции нравов (с одной стороны не поощрялось ношение платков в общественных местах, с другой стороны строго преследовались проституция, порнография и нелегальное распитие спиртного), запрет всякой дискриминации на основе национальных, расовых или религиозных различий. Слабая коррупция. Как вы понимаете, за 45 лет у такого режима появляется много недовольных.
Джигар: http://www.1tv.ru/news/world/198883 - несколько устаревшая информация (недельной давности) – но строгая проработка темы и любопытные аналогии (с Югославией). http://www.1tv.ru/news/world/199494 - а вот это уже новая информация. Похоже, войны таки не избежать.
Александр Гор: М-да... Это похоже на мировую войну...
Джигар: Пока ещё не мировую - http://www.1tv.ru/news/leontiev/199161
Александр Гор: М-да... Но, всё равно... «весело». Благодарю за ссылку!
Трак Тор: очередные цветные революции Если отбросить апельсины и розы (и португальскую революцию гвоздик 1974 года), первой в очереди записывают задним числом Бульдозерную революцию в Югославии в 2000г., когда свергли Милошевича. «Цветная революция» — смена правящих режимов, осуществляемая с преимущественным использованием методов ненасильственной политической борьбы (Вики) «Кроме конспирологических теорий цветных революций, существует также точка зрения, что цветные революции являются естественным (хотя и необязательным) результатом развития общества на индустриальном этапе. Происходит это в том случае, когда существующий режим ограничивает гражданские свободы, а политические условия препятствуют устранению этих ограничений. Эта теория связывает цветные революции только с индустриальным этапом, поскольку в доиндустриальном обществе происходят крестьянские революции с тяжелыми последствиями для общества, как, например, французская революция, русская революция» - там же. Говорят так же, для них характерно малое число жертв, народный протест и информационная поддержка иностранных гос-в. Это маркер. Тексты, в которых понятие используется как объяснение, можно считать идеологическим или пропагандистским. Первой цветной революцией по названным критериям можно смело считать "красную" - малое число жертв в ходе самой революции, в её начале; наличие народного протеста (хотя в ходу были и другие силы). Сутью "информационной поддержки" можно считать финансовую - она была, а непосредственно информация в дототалитарном периоде была слабо развита и не имела особенного значения (кроме оперативной, конечно). И, наконец, белградский бульдозер, штурмоваший ограду ЦТ (машинист бульдозера, Любисав Джокич, стал символом революции) можно заменить нашим символом, питерской "Авророй", после бабаха которой якобы штурмовали ворота Зимнего (ну в кино это так). Потом было много жертв, что характерно для крестьянской революции* (см. выше), т.е. она была, конечно, не вполне "цветной".
Cторонник диалектики: Трак Тор пишет: малое число жертв в ходе самой революции Что такое САМА революция? Она в один день свершилась? Или в один год? Революция свершилась в 1917-1922 гг. А во Франции аж 10 длилась (1789-1799 гг.) Пора отказаться от традиционного советского мифа. С безграмотностью надо кончать.
Vika: Трак Тор пишет: Первой цветной революцией по названным критериям можно смело считать "красную" О! Теперь понятно откуда растут ноги из высказывания Браяна Витмора (Brian Whitmore) с радио Свободы, у него там программа "Утренняя вертикаль". Более русофобской и антисоветской чуши я в жизни не слышала как в его программах. Ну это впрочем не удивительно. Я уж подумала они там на этом радио уже совсем в маразм впали со своей первой цветной революцией, а оказывается вот такое теоретическое обоснование:) Поздравляю вас Трак Тор, ЦРУ с вами солидарен! Cторонник диалектики пишет: Что такое САМА революция? Она в один день свершилась? Или в один год? Согласна с вами, всегда удивлялась когда октябрьскую революцию называли мирной, как будто не было гражданской войны. Но мне кажется это не советское, о мирном характере революции я услышала уже на Западе, наши все-таки мне кажется более комплексно к этому вопросу относились и помнили гравданскую войну.
Мечтатель21: Трак Тор пишет: Первой цветной революцией по названным критериям можно смело считать "красную" Февральскую?
Трак Тор: Тоже похоже. Хотя её не называют красной "в свете дальнейших событий", её символом был красный бант, она была почти не насильственной и по утверждениям Ленина "связь англо-французского финансового капитала, англо-французского империализма с октябристско-кадетским капиталом России явилась фактором, ускорившим этот кризис путём прямо-таки организации заговора против Николая Романова". Даже первая, 1905 года, каким-то боком связана с иностранным капиталом: события на Красной Пресне, организованные в некоторой степени большевиком Красиным, инженером компании "Сименс", кажется, связаны с борьбой "Сименс" и "Дженерал Моторс" за подряды на строительство МКЖД. Победил "Сименс", и его электрички ездят сейчас по обновленному Кольцу :) Если вы с подвохом каким, не принимайте мои рассуждения слишком серьезно - тайного смысла в них нет, так, рассуждения по поводу окраски, "бульдозерности" и финансов.
SEN7759: Вот две статьи по делу http://scepsis.net/library/id_1577.html http://benjamin.tschukalov.info/notepad/20140501.html
Реалист: Мечтатель21 пишет: Февральскую? В Феврале погибло в разы больше народу, чем в Октябре.
Мечтатель21: Реалист пишет: В Феврале погибло в разы больше народу, чем в Октябре. В Питере Октябрьский штурм прошёл сравнительно бескровно, а в Москве в ходе Октябрьской революции погибло около 1 тыс. человек, там тогда развернулись ожесточённые бои. В Феврале не было ничего подобного. Но расправы были, да.
Реалист: Трак Тор пишет: и по утверждениям Ленина "связь англо-французского финансового капитала, англо-французского империализма с октябристско-кадетским капиталом России явилась фактором, ускорившим этот кризис путём прямо-таки организации заговора против Николая Романова". П.Н. Милюков признавал это. Заговор существовал. Читайте его "Воспоминания" (М.: Политиздат, 1991. click here) "Мы знаем, что в планах Гучкова зрела идея дворцового переворота, но что, собственно, он сделал для осуществления этой идеи и в чем переворот будет состоять, никому не было известно. Во всяком случае, мысль о дворцовом перевороте выдвигалась теперь на первый план; с нею приходилось считаться в первую очередь. И в среде членов блока вопрос был поставлен на обсуждение. Всем было ясно, что устраивать этот переворот -- не дело Государственной Думы. Но было крайне важно определить роль Государственной Думы, если переворот будет устроен. Блок исходил из предположения, что при перевороте так или иначе Николай II будет устранен от престола. Блок соглашался на передачу власти монарха к законному наследнику Алексею и на регентство до его совершеннолетия -- великому князю Михаилу Александровичу. Мягкий характер великого князя и малолетство наследника казались лучшей гарантией перехода к конституционному строю. Разговоры на эти темы, конечно, происходили в эти дни и помимо блока. Не помню, к сожалению, в какой именно день мы были через M. M. Федорова приглашены принять участие в совещании, устроенном в помещении Военно-промышленного комитета. Помню только, что мы пришли туда уже с готовым решением, и, после обмена мнений, наше предложение было принято. Гучков присутствовал при обсуждении, но таинственно молчал, и это молчание принималось за доказательство его участия в предстоявшем перевороте. Говорилось в частном порядке, что судьба императора и императрицы остается при этом нерешенной - вплоть до вмешательства "лейб-кампанцев", как это было в 18 в.; что у Гучкова есть связи с офицерами гвардейских полков, расквартированных в столице, и т. д. Мы ушли, во всяком случае, без полной уверенности, что переворот состоится, но с твердым решением, в случае, если он состоится, взять на себя устройство перехода власти к наследнику и к регенту". Получается, что они и царя с царицей прихлопнуть могли! (Заметим, что тогда их причисление к лику святых не гарантировано!) Что касается революции, то революция могла быть и почти 100%-но стихийной. Но заговорщики не растерялись и власть захватить смогли (хотя планировали все сделать несколько иначе!).
Реалист: Мечтатель21 пишет: В Питере Октябрьский штурм прошёл сравнительно бескровно, а в Москве в ходе Октябрьской революции погибло около 1 тыс. человек, там тогда развернулись ожесточённые бои. В Феврале не было ничего подобного. Но расправы были, да. В Феврале в Питере тоже не так уж и мало народу погибло. Есть такой политолог-монархист Станислав Смагин. Так он признает, что в Октябре власть взяли с удивительной легкостью: «Представьте на секунду: из России 1917-го волевым решением Провидения изъяты Ленин, Троцкий, Каменев, Зиновьев и все их сторонники. Более того, учение Маркса тоже перестало существовать. Неужели «временные» протянули бы подольше и передали бы власть Учредительному собранию, которое уж точно вывело бы державу на «дорогу широкую, ясную»? Не будь большевиков — власть взяли бы другие леваки, анархисты, деидеологизированные Советы. Может быть, Антанта решила бы организовать своё прямое управление бесхозными территориями, в относительно благоприятном случае состоялась бы военная диктатура условного Деникина со своими виселицами и ВЧК. Но февральский путь однозначно вёл в тупик. Так для чего же культивируется миф об инфернально-всесильных большевиках? Ответ прост до неприличия. Раньше он был выгоден ВКП(б)-КПСС, а нынешние его апологеты являются безусловными духовными наследниками Милюкова и Керенского. Им очень не хочется признавать, что их предтечи оказались абсолютно несостоятельными профанами и бездарностями, которых потеснила кучка маргиналов...» Можете найти эту статью и почитать. И далее уже в полемике продолжает: «Да какой «захват Зимнего дворца»? Разве можно сравнить это мероприятие хотя бы с событиями февраля? Его не захватили, его, по сути, просто заняли практически без боя. Арестованных министров вскоре отпустили, многие из них (отсутствовавший в Зимнем Верховский, Ливеровский, Малянтович) потом работали у большевиков, Керенский, напомню, был избран в УС по спискам ПСР. Как-то не вяжется с картиной ожесточённой политической борьбы... ...У оппозиции был прекрасный шанс нейтрализовать большевиков парламентско-правительственными методами и/или хотя бы внести раскол в их ряды. Но она выдвинула заведомо неприемлемые, фактически капитуляционные требования: Ленин и Троцкий в правительство не входят, большевики получают не более трети министерских портфелей. Чего церемониться с маргиналами? Но для маргиналов это оказалось уже просто вопросом престижа...»
Трак Тор: «П.Н. Милюков признавал это» - и дальше совсем не про то, о чем утверждал Ленин. Мне, конечно, известно, что в самой маленькой цитатке на форумах лучше приводить только одну мысль, но иногда спешишь, хочется как лучше (побыстрее), но получается как всегда:( Про цветные революции стоит говорить только в связи с иностранным влиянием, хотя цветные революции являются естественным (хотя и необязательным) результатом развития общества на индустриальном этапе Конспирологические теории утверждают, что в цветных революциях непременно стреляют иностранными печеньками :), но и без конспирологии ясно, что информационное влияние (а денег на Земле как универсального движка ещё никто не отменял) всегда есть. В средние и им подобные века влияние грубо-материально, расстояния огромны и связь затруднена - вот там опора на собственные силы, а если ещё деньжонокзолота(деньги как номинал и по эфиру передать можно) подвезут или там мечей... PS. Ну и конечно, у революции 17 года (иногда про одну говорят) - мощная энергетика масс. Цветные - другой век, другая энергия. Это как самолет Solar Impulse 2, который использует для полета только солнечную энергию, сравнивать с паровозом, который, преодолевая трение в сложной механике, копит пары и с низким кпд разгоняет огромную массу.
Cторонник диалектики: Реалист пишет: Представьте на секунду: из России 1917-го волевым решением Провидения изъяты Ленин, Троцкий, Каменев, Зиновьев и все их сторонники. Более того, учение Маркса тоже перестало существовать. Неужели «временные» протянули бы подольше и передали бы власть Учредительному собранию, которое уж точно вывело бы державу на «дорогу широкую, ясную»? Не будь большевиков — власть взяли бы другие леваки, анархисты, деидеологизированные Советы. Может быть, Антанта решила бы организовать своё прямое управление бесхозными территориями, в относительно благоприятном случае состоялась бы военная диктатура условного Деникина со своими виселицами и ВЧК. Интересная мысль. Очень интересная. И статья достойна прочтения. Жаль, что никто не рассматривал подробно варианты развития событий при отсутствии марксизма в исторической реальности. Альтернативы Октябрю, конечно, рассматривались, но все альтернативщики стремятся результаты исследований по данной проблеме сделать "приятными" для прочтения своими сторонниками, т.е. они подгоняют решение под ответ. Жаль, что историю нельзя смоделировать.
Cторонник диалектики: Надо отметить, этот самый Станислав Смагин - реально "твердый" монархист и проклинает "либеральную общественность" и "недостойных" родственников императора... и вождей белой гвардии он тоже не любит за предательство Николая: «Разве большевики заставили правящую династию погрязнуть в пошлых интригах, более подходящих для провинциальной конторы по утруске и усушке, принудили отчаянно и омерзительно интриговать против Государя и Государыни их собственную родню? ... Это они сподвигли русских генералов стать на путь измены, когда Корнилов вручал боевой Георгиевский крест фельдфебелю Кирпичникову, чей «подвиг» состоял в организации бунта и убийстве офицера?» Тот факт, что «Корнилов вручал боевой Георгиевский крест фельдфебелю Кирпичникову...» хорошо известен. Например, Юрий Нерсесов об этом пишет: Представляете, как выросла дисциплина у солдатиков, когда будущий командующий Добровольческой армией Лавр Корнилов самолично повесил Георгиевский крест старшему фельдфебелю учебной команды Волынского полка Тимофею Кирпичникову. И не за подвиги на фронте, а за бунт, поднятый Кирпичниковым 27 февраля, когда солдаты его учебной команды, застрелив своего командира штабс-капитана Лашкевича, повели за собой остальной полк, а затем подняли и весь Петроградский гарнизон, обеспечив успех восстания, завершившегося отречением Николая II. (ПРОДАЖНАЯ ИСТОРИЯ. «Паленые» мифы о России.)
Cторонник диалектики: Трак Тор пишет: В средние и им подобные века влияние грубо-материально, расстояния огромны и связь затруднена - вот там опора на собственные силы, а если ещё деньжонок-золота (деньги как номинал и по эфиру передать можно) подвезут или там мечей... Конечно, почти всё так и есть... Но только "почти". Вы не совсем правы... Даже в далеком первом веке до н.э. Квинт Серторий брал златишко у Митридата. Но ведь это же ничего не говорит о его работе на этого царя...
Cторонник диалектики: Vika пишет: Но мне кажется это не советское, о мирном характере революции я услышала уже на Западе, Может быть, Vika, я не удачно выразился. В СССР сложился миф об Октябрьской революции в том смысле, что в обыденном сознании революция считалась свершившейся в октябре. Но в октябре она только началась. Точнее новый её этап начался. Революция всё-таки началась в феврале. И буржуазно-демократический этап относительно плавно перетёк в антибуржуазный. Революции - процессы длительные. И длятся многие годы (а часто даже более десятилетия). Гражданская война была частью Революции 1917-1922 гг. Но в обыденном сознании эти события принято разделять. Профессиональные историки пишут очень часто абсолютную ахинею. В чём суть этой ахинеи поясняется, например, здесь. «Периодически натыкаюсь на "спор Остапа и ксендзов" на тему того, как именовать февральские и октябрьские события 1917 года. Кто-то говорит, что "революцией" надо называть то, что произошло в феврале, а в октябре был просто переворот (кто-то даже говорит, что "контрреволюционный", ибо вернул стану от демократии к диктатуре), кто-то говорит противоположное: события февраля - внутриэлитные разборки, а настоящая революция произошла в октябре, другие же "инако скажут", как выразился бы летописец. Вся эта словесная эквилибристика тем более печальна, что исходит в том числе и от профессиональных историков. Революция - это процесс. Процесс ускоренной трансформации общества, занимающий длительное время. Странно было бы полагать, что 1 февраля было одно, а 2 февраля вдруг всё стало совсем иначе. Чтобы общество изменилось, необходимо более или менее длительное время. Именно в таком ключе принято понимать большинство крупных революционных событий. Например, под "Великой Французской революцией" понимаются не события одного или нескольких дней, а десятилетний период 1789-1799 гг. в рамках которого произошёл целый ряд социальных катаклизмов и политический переворотов. Так что под "Великой Русской революцией" тоже было бы логично понимать не конкретный "узкий" переворот, а длительный период общественной трансформации. Приблизительно с 1902 года (начало массовых крестьянских восстаний) по 30-е гг., когда в ходе "великого перелома" были окончательно разрушены элементы "старого режима" и полностью восторжествовал новый строй. Условной верхней гранью можно было бы считать 1937 г. как своеобразный "советский термидор" и окончательное установление режима личной власти Сталина. Близкое понимание "Великой Русской революции" дал один из ведущих историков-аграрников В.П. Данилов, датируя её с 1902 г. до начала НЭПа. В ходе этого периода, по мнению учёного, "аграрный вопрос" был полностью решён в пользу крестьянства (потом, правда, власть отыграла назад)...» Фазы нашего революционного процесса 1905-1938 гг. приблизительно, видимо, соответствуют фазам французского рев. процесса, охватывающим период 1789-1801 гг.
Cторонник диалектики: Реалист пишет: Получается, что они и царя с царицей прихлопнуть могли! (Заметим, что тогда их причисление к лику святых не гарантировано!) Беда в том, что для обретения святости убить их должны были чекисты (и желательно чтобы они были евреями)... Петра III и Павла I никто ж святыми не считает...
полная версия страницы