Форум » Экономика и политика » Как остановить мракобесов? (Часть 2) » Ответить
Как остановить мракобесов? (Часть 2)
Коллега Пруль: В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование. Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза. В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники. Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?
makcum: Гор, вы серьезно считаете, что в СССР был коммунизм? Что мы его построили к 80-му году? Неужели очки на самом деле не красные, а розовые?
Мечтатель21: Не я буржуазный либерал, а реальный мир сейчас живет по условиям буржуазного либерализма, независимо от того, хотим мы того или нет. И в этом мире действительно свободу дают деньги. Вопрос не в том, хорошо это или плохо, а в том, что так есть, и будет еще ооооочень долго, на наш век хватит. Без денег вы не сможете ничего, вы даже не сможете выжить физически. И если даже объединитесь с группой энтузиастов-коммунаров в какую-нибудь сельскую общину, все равно вынуждены будете зарабатывать те же деньги, даже для обеспечения самого скромного существования. Надо быть болваном, чтобы не понимать этого.
Мечтатель21: Коммунизм и Либерализм, это термины обозначающие целые идеологические пласты нашей цивилизации Типичный, даже в чем-то клинический, пример мышления идеологическими штампами. Вместо реальной картины многоцветного мира продолжение "холодной войны". Махание кулаками после позавчерашней драки. Только мои соболезнования.
Александр Гор: (Посмеиваясь и почёсывая затылок) Максим, Вы перепутали цвет флага. Советую идти к неолибералам. А то, ведь... карьера не сложится...
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Типичный, даже в чем-то клинический, пример мышления идеологическими штампами. Господин дурак. На свете существует наука и научные определения. И не Вам такому «умному» и «красивому» их менять.
Мечтатель21: IGNOR
makcum: На свете существует наука, которая в умах некоторых людей превращается в застывшую догму. И тогда наука превращается в свою противоположность, она несет вред. Для особо тупых — если Торманс взялся из государственного капитализма и муравьиного лжесоциализма, откуда взялась Земля? По законам диалектики, о которых столь любят повторять многие здесь?
Александр Гор: М-да... Ну что ж... Советую совершить обход университетов, представляясь коммунистом... и описывая свою точку зрения на торгово-финансовые отношения... Не все современные сотрудники вузов, люди интеллигентные. Так что, может быть и такое услышите, чего я никогда в своей лексике не употребляю. Счастливого вымарывания в грязи имени Ивана Антоновича... Честь имею!
makcum: В грязи вымарываете его вы, Гор, и уже давно
Мечтатель21: "Как остановить мракобесов" - название темы все-таки иногда удивительно соответствует содержанию...
anton_: Мечтатель21 пишет: В общем, получается опять колхоз "1-е мая". Люди работают сообща и "на совесть", но уровень жизни при этом низкий. Уровень культуры тоже, так как обеспечить всем равный доступ к культурному развитию возможно только при высокоэффективной, технологичной экономике. А такую колхозом не выстроить. Вот, скажем, пример современной "коммунистической деревни" ссылка. Впрочем, есть еще более известный пример - израильские киббуцы. Разумеется. чистого коммунизма в них нет, но уровень общественного труда намного выше, нежели в среднем по планете... Уровень жизни в киббуцах достаточно высокий по среднемировым стандартам, а в 1930 гг. на момент их формирования- вообще намного выше, нежели у окружающих арабов. Равно как и уровень технологии, применяемый в с/х. в общем то, подобные общины являются дальнейшим развитием того пути, что намечен как не странно Максимом в его идее кооперативов. Производственный кооператив снимает отчуждение между работниками в рабочем коллективе, но переносит его на "границы" последнего, оставляя отчуждение на помент продажи продукции потребителям. община, объединяющая потребление и производство, снимает и это отчуждение, позволяя думать о неотчужденном мире. В чем основная проблема подобных общин. В том, что они локальны В общем, вопрос не в архаике... А в чем? Существует ли проблема масштабирования общественного труда? Да. существует. В реальности вопрос не в архаичности, а в сложности труда. в количестве звеньев в технологической цепочке. Труд программиста ни разу не архаичен, но прост, в плане того, что длина технологической цепочки невелика. Поэтому существует сообщество Open Sourse, весьма эффективно разрабатывающее бесплатные программы, которые, как Linux и его всевозможные порождения успешно конкурируют с платными прораммами. Равно как с/х производство можно локализовать в небольшом поселении и получится киббуц. В принципе. можно представить фантастический вариант развитие мира как сообщество локальных общин, экономика которых построена на наноассемблерах, и не ведущих экономический обмен, только информационный. Но это фантастический вариант, имеется в виду наноассемблеы, но это другая тема. (но в общем, в реальности подобный мир нереализуем) Но сам факт локализации существующей проблемы означает выявление того пути. по которому следует вести работу. Магию и предопределнность высшими силами мы отбрасываем по умолчанию, следовательно для проблем масштабирования должно быть решение. Т.к. система испытывает проблемы с масштабированием. то решение лежит в проблеме связности этой системы. Т.е. в проблеме коммуникации. Именно коммуникация является тем ключем, который открывает путь в неотчужденный мир.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: "Как остановить мракобесов" - название темы все-таки иногда удивительно соответствует содержанию... Вот тут с господином «коммунистом», пожалуй впервые - я согласен на двести процентов. Хотя в веточке «Сатира и юмор» я опубликовал предложение тему переименовать. Однако!
Александр Гор: Уважаемый, Антон! Тема кибуцев на этом форуме поднималась семь раз! И это если исчислять по количеству тем, которые нашла поисковая система форума! Боюсь, что следует понять, что мы спорим с людьми для которых понятия науки - не существует... Как и накопленного опыта...
makcum: Антон, сначала нужно разобраться с термином коммунизм.
Мечтатель21: anton пишет: Вот, скажем, пример современной "коммунистической деревни" ссылка. Впрочем, есть еще более известный пример - израильские киббуцы. Разумеется. чистого коммунизма в них нет, но уровень общественного труда намного выше, нежели в среднем по планете... Уровень жизни в киббуцах достаточно высокий по среднемировым стандартам, а в 1930 гг. на момент их формирования- вообще намного выше, нежели у окружающих арабов. Равно как и уровень технологии, применяемый в с/х. В этой статье об испанском коммунистическом селе сказано же, что оно получает дотации от государства. То есть не находится на полном самообеспечении. Исчезни помощь из госбюджета, и картинка будет там не такая праздничная. А киббуцы... Ну вы нашли с кем их сравнивать. Неспособность арабов, живущих традиционным строем, к рациональной организации и прогрессу, всем известны. Тем более речь идет о событиях более чем полувековой давности. Тогда как в Палестину ехали евреи из самых развитых стран мира, среди них была масса высококвалифицированных специалистов в самых различных областях. Климат на большей части Израиля, кроме пустыни Негев, довольно благоприятный для сельского хозяйства (в отличие от России с ее долгой зимой и сухим, жарким летом), так что все вполне закономерно. Кроме того, надо учитывать психологические аспекты общества Израиля, страны, которая, в общем, с самого своего образования вынуждена была бороться за свое существование, находиться в состоянии постоянного конфликта с соседями. в общем то, подобные общины являются дальнейшим развитием того пути, что намечен как не странно Максимом в его идее кооперативов. Производственный кооператив снимает отчуждение между работниками в рабочем коллективе, но переносит его на "границы" последнего, оставляя отчуждение на помент продажи продукции потребителям. община, объединяющая потребление и производство, снимает и это отчуждение, позволяя думать о неотчужденном мире. В чем основная проблема подобных общин. В том, что они локальны О том и речь, что они слишком локальны. Хорошо, представим, что каким-либо образом человечество поняло преимущество жизни в коммунах и появилась масса таких общин. Как и кем, например, будет поддерживаться вся инфраструктура: трубопроводы, линии электропередач, дороги и прочие транспортные сети? Без государства или иной надструктуры все будет постепенно разваливаться, восстанавливать будет некому, и в результате - деградация и инферно.
makcum: Опять же, это только один аспект проблемы. Другой заключается в том, что деревню населяют такие же люди, как и вокруг. То есть для них "прежде думать о другом, а потом о себе" - нонсенс. Они не ефремовские коммунары. Такие деревни - это только путь к коммунизму. Но на самом деле не коммунизм
Мечтатель21: Когда мы задумываемся о том, как же реально можно воплотить коммунистическую идею в реальном, а не теоретическом, мире, переходя на почву практической реализации, а не красивой придуманной картинки (я не о книгах Ефремова, а о моделях многих теоретиков), возникают таким образом многочисленные трудные вопросы - экономического, социального, психологического характера. Но тем и отличается разумный человек от мракобеса-фанатика, что не боится ставить вопросы, не боится сомневаться в догмах.
makcum: Кстати, несмотря на истерики некоторых личностей, даже Википедия содержит слова Маркса, где он пишет: "на первых порах коммунизм выступает как всеобщая частная собственность" И стоило ли истерить? Я ж так и пишу. Но у меня (а, следовательно, и у Маркса) неправильное понимание коммунизма
makcum: Кстати, очень близко к ефремовскому коммунизму "анархо-коммунизм" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Мечтатель21: Здесь мы натыкаемся вновь на ту же самую проблему локальности. Читаем среди основных принципов: Децентрализация — то есть замена централизованного государства и управления свободной федерацией самоуправляющихся территориальных коммун (общин) и производственных союзов[6]. Что это значит? Да то же самое автономное существование общин сельского типа со слаборазвитой полунатуральной экономикой. Потому как, чтобы поддерживать коммуникации, сооружать крупные комплексные предприятия по сбору техники и сложных в производстве товаров, не говоря уж там о полетах в космос, без централизованного руководства невозможно. Каждый будет сидеть в своей деревне и потихоньку деградировать в монотонном, низкопроизводительном труде, с постоянным дефицитом самого необходимого. Остров Забвения в глобальном масштабе, а не Эра Великого Кольца.
Мечтатель21: То есть против самой идеи анархо-коммунизма я не против, она по своему выражает стремление к более справедливому мироустройству, но в реальных условиях она совершенно утопична. В принципе, возможно ее воплощение на уровне, скажем, какого-нибудь поселения, вроде той испанской деревни, о которой Антон статью показал. Но если говорить о более крупных масштабах, она неприменима, т. к. в "анархо-коммунистическом" мире не будет механизмов, необходимых даже для поддержания уже существующего технологического уровня, не говоря уже о рывке вперед.
полная версия страницы