Форум » Экономика и политика » Как остановить мракобесов? (Часть 2) » Ответить
Как остановить мракобесов? (Часть 2)
Коллега Пруль: В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование. Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза. В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники. Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?
makcum: anton_ пишет: Но частная собственность, как таковая появляется только с появлением протогосударственных структур (вождество). Не надо путать психологию собственника и частную собственность. Частная собственность существует для извлечения с ее помощью прибыли, личная и общая собственность существует вместе с образованием человечества
makcum: Мечтатель21 пишет: Пока роль общинного или родового коллектива была очень велика, частная собственность находилась в своих зачаточных формах, на уровне владения отдельными предметами (вроде приведенного мной примера с копьем), одеждой и т. д. Позднее, одновременно с усложнением общественного строя, усиливалась и роль индивидуальной собственности. Ненене, у вас полный бардак в голове у всех. Частная собственность - это такая собственность, которая приобретается человеком с целью работать на него, с ее помощью (например, такси для таксиста) он извлекает прибыль. Личная собственность - это зубная щетка, телевизор, квартира - если ее не сдавать. Это то, что человек использует для удовлетворения своих потребностей. Это другое. Бывает общая частная собственность - например, средства производства, и общая личная - общий телевизор или душ в коммуналке. Совершенно очевидно, что это разные вещи, которые пытаются под одну гребенку причесать
Мечтатель21: makcum пишет: И определить это невозможно - все основано на вере, а она на воспитании Вот о чем я и хочу сказать. О том, что четкого механизма определения того, кто сколько может, а также кому сколько нужно, при реальном воплощении коммунистического идеала, не существует. А раз нет четкого критерия, всегда существует возможность злоупотреблений, волюнтаризма, или по современному - коррупции. Один будет работать больше, а другому будут доставаться лавры. А это, как можно предположить, зная реальных людей, вызовет недовольство со стороны обойденных, и в итоге приведет к новому витку инферно.
Мечтатель21: makcum пишет: Частная собственность - это такая собственность, которая приобретается человеком с целью работать на него, с ее помощью (например, такси для таксиста) он извлекает прибыль. Личная собственность - это зубная щетка, телевизор, квартира - если ее не сдавать. Это то, что человек использует для удовлетворения своих потребностей. Это другое. Разве можно четко отделить одно от другого? Если не вдаваться в чисто юридические тонкости. В том смысле, что "мое - оно и есть мое".
makcum: Мечтатель21 пишет: А это, как можно предположить, зная реальных людей, вызовет недовольство со стороны обойденных, и в итоге приведет к новому витку инферно. Для этого и нужны столетия воспитания нового поколения и Охранительные системы общества, упоминаемые в "Часе быка" Мечтатель21 пишет: Разве можно четко отделить одно от другого? Если не вдаваться в чисто юридические тонкости. Можно. Пока вы используете вещь, не извлекая из нее прибыль - это личная собственность. Например, такие вещи, как - зубная щетка, полотенце, личная одежда - практически не могут быть использованы с целью извлечения прибыли. Другое дело - техника, телевизор например. Вы можете дать его посмотреть соседу - за плату, и это уже частная собственность. Определить просто, не нужны юридические тонкости. Если же вы даете его просто соседу посмотреть, бесплатно - он остается личной собственностью
Alex Dragon: Вообще говоря о частной собственности в политэкономическом смысле, подразумевают собственность на средства производства, а не предметы личного обихода. Но говоря о действительно первобытной общине, т.е. имевшей место быть даже ещё до предклассового общества, то применительно к ней рассуждать в таких формальных понятиях практически бессмысленно, посколькоу в ней автоматически практически каждый предмет являлся необходимым в производстве, вся их совокупность обеспечивала выживание и поелику возможно процветание общины — от личных портков до безличных швейных иголок, тут сложно дифференцировать средства производства и просто вещи. Отдельную вещь в этом случае рассматривать бессмысленно, они в жизни общины участвуют совокупно, т.е. как система. Тем более что личных вещей в общем-то и не было — и потому что номенклатура была относительно невелика, и потому что само производство возникло как средство выживания, а значит предметы, которые изначально производились, имели сугубо функциональный характер — всякие палки-копалки, рубила, топоры, копья, корзины и пр. т.п. Особняком только произведения искусства, т.е. плоды духовного производства. Но и тут, если взглянуть шире, искусство с самого начала существования способствовала развитию творческих способностей и тем формировало интеллект существа, таким специфическим образом приспосабливавшегося в процессе эволюции к природе. Т.е. и артефакты духовной культуры необходимо отнести к средствам производства, причём вполне материального, хотя и в сугубо физическом смысле косвенного. В таких условиях община просто не могла себе физически позволить долгое время роскошь даже личной собственности. Точнее говоря понятию о ней и неоткуда было бы взяться. Ну что может быть личного в корзине, топоре или том же копье, а говоря о совсем заре человечества — палке или заострённом булыжнике, если все ими пользуются, все таскают, рубят, ходят на охоту? К тому же такие предметы как просто палка, которые не подвергатся особой обработке, возникают чисто ситуативно — шёл, сорвал прутик, поломался — выкинул. Тут даже современный человек не нашёл бы на что претендовать. В общем, копьё не было собственностью индивидуума. Оно было собственностью общины — если так говорить об этом в таких терминах. Макс вот помянул, что для права собственности определяющим являются три аспекта: владение, распоряжение и пользование. Если исходить из этого, то ни один член общины не обладал всеми перечисленными правами. Поэтому собственником не являлся.
makcum: Кстати, в свое время законотворцы очень хитро это использовали. Например, в советское время отрицалась частная собственность - но была личная. Сейчас в ГК РФ вообще нет понятия личной собственности (косвенно упоминается только личные вещи в разделе о общей совместной собственности супругов), объясняется это тем, что, якобы, раз есть само наличие возможности извлекать прибыль из любой вещи - она находится в частной собственности. Извините, но это ерунда полнейшая. Сама по себе возможность не должна определять деление собственности на виды. Соответственно, не правы как советские законотворцы, так и нынешние. Существует не только частная, но и личная, и общая собственность. Вообще видов ее много, но такую, как государственная и муниципальная, я не привожу - это разновидность частной
anton_: Мечтатель21 пишет: Слабое место коммунистической идеологии именно в вопросе об индивидуальной собственности. Во имя установления "всеобщей справедливости" она содержит зерна, которые, прорастая, становятся новой несправедливостью. Потому что всеобщего равенства нет и быть не может, т. к. люди от рождения обладают разной степенью способностей, физической силы и выносливости и т. п. Значит, всегда кто-то будет способен работать больше, эффективнее, а кто-то, пусть даже по не зависящим от него причинам, вроде врожденной болезни, будет отставать. Коммунизм же предполагает всеобщее равенство в распределении. Вот и вопрос: какой мне смысл рвать жилы на работе, если по итогу мой сосед по коммуне, делающий гораздо меньше, получит столько же? Только не надо говорить, что тогда все будут трудиться только "на совесть", не думая о результате. Слишком много утопизма, игнорирующего тот факт, что человек прежде всего думает о себе, о своей жизни, о самых близких людях (а не об абстрактном человечестве), о своем комфорте и спокойствии. Вот мы и вернулись к тому, откуда начали. Отчуждение. Когда "рвут жилы" за деньги, и ничего другого представить не могут. Между тем. для неотчужденного труда такая проблема не стоит. Когда человек строит себе дом, он не получает не копейки, но при этом не просто работает, но и работает на совесть. Но интересно то, что еще совсем недавно в селах существовал такой пережиток общины, как строительство дома всеми родственниками, до двоюродных и троюродных. Т.е. дом строили бесплатно (работников только кормили), и опять же на совесть. Более того, колхоз бесплатно выписывал лес, пилил материалы на колхозной лесопилке, и не у кого не приходило в голову считать это неестественнным. Т.е. вопрос мотивации труда по большому, стоит только для труда отчужденного, когда работник не видит результата своего труда и не пользуется им. Но тут не помогает и даже громозкая система мотивирования - в большинстве капиталистических предприятий господствует повременка или оклад, .т.к. затраты на сложные системы мотиваций превышают в все выигрыши. Вернее более того -в случае сложной системы поощрений и наказаний работнику оптимальным является обращать внимание не на труд, а на эту систему, т.е. заниматься тем, что обманывать эту систему. Что он там трудится- никому не интересно. Скажем. педагоги, поставленные именно в такую систему (чтобы никакой уравниловки!) сейчас детьми вообще не занимаются, а пишут всевозможные отчеты, ставят открытые уроки и т.д. В появлением ЕГЭ все сводится только к натаскиванию на это ЕГЭ и т.д. Вообще, вал очтетов захлестывает все отрасли, инженеры жалуются, что написание отчетов занимает 99% времени. Т.е. вся энергия уходит на борьбу с уравниловкой. Зато нет "проклятого совка". Т.е. борьба с проявлениями роста отчуждения приводит к его усилению. В по сравнению с прежней системой эффективность падает. Кстати, в позднесоветское время была та же жажада стимулирования, и многие приывали переходить на чисто сдельную форму оплаты. Но не переходили именно поэтому, что на сделке необходимо гораздо жестче следить за браком, количество брака резко возрастает. А возле каждого токаря контроллера ставить - эффективность упадет. Так что это именно капитализм делает акцент на распределении. Коммунизм же предполагает именно отказ от этой системы, переход на всеобщий неотчужденный труд. Именно в этом и состоит отличие коммунизма от социализма - при последнем прежние общественные системы отчужденного общества еще созраняются - я писал о крайней устойчивости систем. охваченных ООС, и приходится соглашаться с распределнием "по труду". Но именно отказ от распределительной, равно как и от репрессивной систем сделает общество крайне эффективным. Впрочем, еще полтораста лет многие помещики протестовали против распрепощения крестьян с теми же принципами - а кто заставит ленивого крестьянина шевелится, если не страх кнута?
Мечтатель21: Понятно, Максим. Но я тогда имел в виду сам факт личного владения чем-то, независимо от того, извлекается прибыль или нет. Взять то же наше первобытное копье, оно тоже ведь в некотором смысле средство производства, с его помощью добывается еда, необходимая для выживания, обеспечивается защита от врагов, покушающихся на безопасность. Это что будет, личная или частная собственность (personal or private property)? Или что-то другое? Может быть, тогда понятие частной собственности вообще неприменимо к доденежным стадиям развития?
makcum: Alex Dragon пишет: В общем, копьё не было собственностью индивидуума. Оно было собственностью общины — если так говорить об этом в таких терминах. Макс вот помянул, что для права собственности определяющим являются три аспекта: владение, распоряжение и пользование. Если исходить из этого, то ни один член общины не обладал всеми перечисленными правами. Поэтому собственником не являлся. Извини, но это ерунда. Каждый член общины сам рубил дерево, сам точил копье, делал его таким, чтобы оно подходило только ему. К тому же, кто-то другой, в свою очередь, сделал себе свое копье. И чужое копье ему просто не подходит Здесь мы подходим к другому понятию - индивидуально определенная вещь и вещь, определенная родовыми признаками (для не знакомых с юриспруденцией это темный лес ). Надеюсь, по определению догадались. Вещь переходит в собственность в результате - охоты и собирания, покупки (обмена и т.п.), кражи и изготовления. Отломав ветку, первобытный человек овладел ею, выделил ее из природы. Начав ее обрабатывать, он ее использовал для своих целей. После обработки она перестала быть веткой, ставь копьем - индивидуальной вещью, которой теперь первобытный человек может распорядиться - выкинуть, отдать соплеменнику, сжечь, да что угодно - решать лично ему, не племени Другое дело, что охотясь, племя добывает пищу совместно. Но раздает оно, опять же, каждому свой кусок
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Ну что может быть личного в корзине, топоре или том же копье, а говоря о совсем заре человечества — палке или заострённом булыжнике, если все ими пользуются, все таскают, рубят, ходят на охоту? К тому же такие предметы как просто палка, которые не подвергатся особой обработке, возникают чисто ситуативно — шёл, сорвал прутик, поломался — выкинул. Тут даже современный человек не нашёл бы на что претендовать. В общем, копьё не было собственностью индивидуума. Оно было собственностью общины — если так говорить об этом в таких терминах. Вы описали прямо какое-то стадо первобытное. Доподлинно известно, что в архаических культурах личное оружие имеет сакральное значение, запрещается прикасаться к нему кому-либо, кроме его владельца, копья, мечи, луки и проч имеют даже свои собственные имена. То есть присутствуют все признаки отношения к ним, как к предмету личной собственности.
makcum: Мечтатель21 пишет: Это что будет, личная или частная собственность (personal or private privacy)? Или что-то другое? Может быть, тогда понятие частной собственности вообще неприменимо к доденежным стадиям развития? Это будет личная собственность до тех пор, пока копье используется для удовлетворения естественной потребности в пище и шкуре для одежды. Когда же с помощью копья первобытный человек убивает животных, продает, а излишек откладывает "про запас" - копье превращается в частную собственность
makcum: Антон, не вижу разницы между работой на дядю капиталиста и на государство - в обоих случаях одинаковое отчуждение. Я предлагал выход - вас он почему-то не устроил
Мечтатель21: makcum пишет:Когда же с помощью копья первобытный человек убивает животных, продает, а излишек откладывает "про запас" - копье превращается в частную собственность Ключевое слово - "продает". Значит, к первобытнообщинному строю понятие "частной собственности" все же не может быть применено, поскольку тогда не было денег.
makcum: Ну это я так сказал - обменивает, например, на цветные камушки То есть извлекает прибыль
makcum: Категория "частная собственность" - это уже больше экономическая категория. Зависит от цели использования собственности
Мечтатель21: anton пишет: Вот мы и вернулись к тому, откуда начали. Отчуждение. Когда "рвут жилы" за деньги, и ничего другого представить не могут. Между тем. для неотчужденного труда такая проблема не стоит. Когда человек строит себе дом, он не получает не копейки, но при этом не просто работает, но и работает на совесть. Но интересно то, что еще совсем недавно в селах существовал такой пережиток общины, как строительство дома всеми родственниками, до двоюродных и троюродных. Т.е. дом строили бесплатно (работников только кормили), и опять же на совесть. Более того, колхоз бесплатно выписывал лес, пилил материалы на колхозной лесопилке, и не у кого не приходило в голову считать это неестественнным. Но вы же понимаете, что все это на уровне полунатурального, примитивного, нетехнологичного хозяйства. Потому, из-за отсталости, и дошло до недавнего времени. Сходные обычаи существуют почти у всех народов, остановившихся на доиндустриальной стадии развития - напр, в африканских деревнях. Если же говорить о высокотехнологичной и научной эре Будущего, весь этот труд "вскладчину" становится глубоким архаизмом.
makcum: Ну тут Антон речь ведет скорее не о труде вскладчину, а о том, что средства производства и материалы находятся в собственности работников. Это возможно и в современных условиях. Свою программу мелкого и среднего бизнеса я предлагал
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Вы описали прямо какое-то стадо первобытное. Так мы, в общем-то, о нём и говорим. Оно таковым было как бы сотни тысяч лет. Это к вопросу о врождённости и укоренённости. Мечтатель21 пишет: Доподлинно известно, что в архаических культурах личное оружие имеет сакральное значение, запрещается прикасаться к нему кому-либо, кроме его владельца, копья, мечи, луки и проч имеют даже свои собственные имена. Доподлино это известно о весьма современных культурах, германцах каких-нить. Это от силы тысячи лет. Вчера в общем-то. За каменный век, особливо до мезолита, не поручусь. Вы вот оба говорите об индивидуальном, личном, в то время как в нашем понимании у древнего человека и личности-то не было. Его отличение себя от окружающей среды было в стадии становления. Про личную собственность и шкуры — это абстрактные рассуждения. Никто в одиночку не охотился и пищу в одиночку не ели. Ну, допустим, зайца какого-нибудь и один человек мог поймать. Но нёс он его в общий котёл по-любому. Это не был его заяц. Требование делиться пищей было безусловным. Ну как в семье, когда кто-то курицу из магазина приносит. П тогда люди жили по сути образованиями, которые функционально можно считать аналогами наших семей. Скорее всего у него бы и физически не было возможности его потребить отдельно от обчества — от места жительства или стоянки в одиночку было попросту опасно далеко ходить. Таёжный охотник, в одиночку за день делающий сотню км с ружьишком за плечом — это всё же совсем другие времена и обстоятельства. А насчёт копий — изначально это была просто палка, обожённая с одной стороны, и рассуждать тут об индивидуальности, заточенности под себя во многом просто бессмысленно, такие предметы делаются связками и используются как расходный материал, как мы спички. А поскольку первобытная жизнь — это жизнь на стрёме, то тут само собой предполагается, что кто за какое дреколье первым схватился — тот тем и бьётся. Да даже из фактически современности, вспомните выражение «кто раньше встал, того и тапки».
makcum: Ну что ж, тоже верно. И тем не менее личная собственность была даже у членов первобытных племен. Да, не вся, да, очень мало, но была
Мечтатель21: В определенных условиях и обстоятельствах такую взаимопомощь можно только приветствовать. Но это именно община сельского типа. "Сегодня я помогу поставить дом тебе, завтра ты мне сарай или коровник пособишь." Перенести эту нехитрую модель на уровень научно-технической развитой цивилизации с высокой степенью профессиональной специализации возможно?
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Доподлино это известно о весьма современных культурах, германцах каких-нить. Это от силы тысячи лет. Вчера в общем-то. За каменный век, особливо до мезолита, не поручусь. У индейцев такое было, у полинезийцев. А поскольку первобытная жизнь — это жизнь на стрёме, то тут само собой предполагается, что кто за какое дреколье первым схватился — тот тем и бьётся. Да даже из фактически современности, вспомните выражение «кто раньше встал, того и тапки». Для самых ранних этапов, может быть, оно и так. Приматы все-таки стадные животные и самые первобытные люди, вероятно, от них не сильно отличались. Загоняли добычу стадом, поедали ее сырую стадом же по принципу: "кто не успел - тот опоздал". Но ведь были и последующие периоды, когда человек становился собственно человеком, появился язык и вместе с ним имена, вместе с именами осознание того, что "я - это я", а "ты - это ты". Здесь же возникло понятие "мое", роль которого с течением истории только усиливалась. И тогда уже весьма четко могли определять, чьи это тапки. Потому как пренебрежение этим было чревато неприятными последствиями со стороны их собственника - соплеменника.
makcum: Мечтатель21 пишет: Перенести эту нехитрую модель на уровень научно-технической развитой цивилизации с высокой степенью профессиональной специализации возможно? Ну а почему ж не возможно-то? Объединяемся в производственный кооператив и делаем мобильные телефоны
makcum: Опять же, когда чрезвычайная ситуация - любые тапки хороши. Но когда у первобытных людей все было по плану - каждый пользовался своим копьем
Мечтатель21: makcum пишет: Объединяемся в производственный кооператив и делаем мобильные телефоны Я имею в виду не настоящее время, а цивилизацию будущего (условно назовем ее "коммунистической", типа той, что описана в романах Ефремова).
makcum: А там все роботоризировано Ефремов хорош тем, что описал то, к чему надо стремится, но не написал, как туда придти. А придти можно последовательным изменением психологии общества и конкретного человека в нем, экономики, издания и исполнения новых законов, не для охраны "власти, собственности и привилегий", а для "умножения духовного богатства человека". Комплексный процесс. К сожалению, среди современных политиков "на виду" ни один такого не предлагает. Я вообще сомневаюсь, что они знают Ефремова. Поэтому будем действовать сами. Пока только обсуждая будущую программу. Глядишь - соберется команда, смогут что-то. Вода камень точит
Мечтатель21: anton пишет: Вот мы и вернулись к тому, откуда начали. Отчуждение. Когда "рвут жилы" за деньги, и ничего другого представить не могут. Между тем. для неотчужденного труда такая проблема не стоит. Когда человек строит себе дом, он не получает не копейки, но при этом не просто работает, но и работает на совесть. Да, но заработанные своим трудом деньги я уже могу потратить так, как считаю нужным, независимо от мнения того, кто их мне заплатил. Деньги дают массу возможностей, которые находятся на другом уровне свободы, чем может предоставить жизнь внутри "безденежной" общины-коммуны. Имея деньги, можно сменить место проживания, устроить условия своей жизни так, как это вам представляется наилучшим. И в пространстве своей частной жизни вам нет нужды ничего согласовывать, кроме как с теми людьми, с которыми вы в непосредственной близости находитесь. Теперь сравните это с жизнью в общине. Постоянная оглядка на мнение "мира", существенное ограничение свободы передвижения (денег-то нет - предположим, что коммуна существует автономно, но в географически ограниченных пределах).
Мечтатель21: В общем, получается опять колхоз "1-е мая". Люди работают сообща и "на совесть", но уровень жизни при этом низкий. Уровень культуры тоже, так как обеспечить всем равный доступ к культурному развитию возможно только при высокоэффективной, технологичной экономике. А такую колхозом не выстроить.
Мечтатель21: makcum пишет: Ефремов хорош тем, что описал то, к чему надо стремится, но не написал, как туда придти. А придти можно последовательным изменением психологии общества и конкретного человека в нем, экономики, издания и исполнения новых законов, не для охраны "власти, собственности и привилегий", а для "умножения духовного богатства человека". Верно, потому я и говорю, что процесс достижения такого будущего, как у Ефремова, если вообще ему суждено когда-нибудь настать, может растянуться на столетия. И наступит в результате многих постепенных трансформаций того, что нам сейчас известно. Как будут происходить эти перемены, никто не может с точностью предугадать. Можно быть уверенными только в том, что природа самого человека в ближайшие десятилетия, если не столетия, не изменится. Людьми будут руководить те же мотивы, те же страсти, что ими руководят сейчас. И, для того, чтобы хотя бы в некоторой степени предвидеть варианты развития событий в будущем, необходимо хорошо знать и понимать эту природу человека, природу его ценностей, аффектов, эмоциональной жизни. К этому призывал Ефремов и это упорно игнорируют многие наши теоретики, оставляя собственно гуманитарную тему в тени.
Alex Dragon: Современные этнографические даные нельзя прямо переносить на жизнь первобытных людей. Там есть всякие «но». Одно из таких «но»: и индейцы, и полинезийцы были отнюдь не первобытны, их уровень примерно соответствовал стадии предклассового общества, переходного от первобытного к классовому, где классовые отношения, а следовательно и частнособственнические, уже начали зарождаться и находились в стадии становления, появились зачатки и предпосылки дальнейшего расслоения. И то, какие индейцы? Майя, ацтеки — тоже индейцы. А у них было уже государство. А если иметь в виду тех, про кого книги Шульца, фильмы с Гойко Митичем и прочие «Всадники без головы», а даже и Фенимор Купер — то это и вовсе неаутентичная среда, а продукт взаимодействия капиталистического общества в лице белых поселенцев и местных племенных структур, которые, как выше было сказано, тоже отнюдь уже не были первобытными. К моменту, когда ими занялись этнографы, индейцы были весьма плотно вовлечены в экономические связи с белыми, а общество, которое активно вовлечено в активные связи с другим и к тому же более продвинутым обществом, уже становится неаутентичным, а новые услвоия начинают формировать новые порядки и отношения. Поэтому по ним судить о древности нельзя, скорее можно, тщательно очищая и выделяя, искать какие-то аналогии.
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Но ведь были и последующие периоды, когда человек становился собственно человеком, появился язык и вместе с ним имена, вместе с именами осознание того, что "я - это я", а "ты - это ты". Прочитайте это место: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000055-000-120-0#142 Там речь о стадиях развития существенно более поздних, чем поедание сырого мяса. Кстати, его уже давно никто не ест, ну очень давно (ну, кроме может отдельных исключений и случаев). Сапиенсы весьма вероятно что сырого и не знали. Огнём для обработки пищи пользовались задолго до сапиенса.
makcum: Я уж и забыл про ту дискуссию
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Современные этнографические даные нельзя прямо переносить на жизнь первобытных людей. Там есть всякие «но». Согласен, что отождествлять образ жизни и мышления исторических племен, остановившихся на предклассовом уровне развития, с образом жизни и мышления доисторических людей, нельзя. Об этом еще в "ЛБ" написано. Но, с другой стороны, у нас нет и прямого репортажа из тех времен, чтобы что-то доказать или опровергнуть. Например, по вопросу о том, насколько была там развита личная собственность. Просто кому-то кажется одно, кому-то кажется другое. Большое значение имеет и конкретный период "до-истории": одно дело - нижний палеолит, другое дело - мезолит, или, тем более, неолит.
makcum: Мечтатель21 пишет: Но, с другой стороны, у нас нет и прямого репортажа из тех времен, чтобы что-то доказать или опровергнуть. Например, по вопросу о том, насколько была там развита личная собственность. Просто кому-то кажется одно, кому-то кажется другое. Большое значение имеет и конкретный период "до-истории": одно дело - нижний палеолит, другое дело - мезолит, или, тем более, неолит. В свое время я пытался это доказать половине сайта, в том числе "профессиональным историкам" Огреб по полной
Мечтатель21: Мда, горячая тема была. Ознакомился
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Деньги дают массу возможностей, которые находятся на другом уровне свободы, чем может предоставить жизнь внутри "безденежной" общины-коммуны. Имея деньги, можно сменить место проживания, устроить условия своей жизни так, как это вам представляется наилучшим. Ещё один «перл» «настоящего ефремовца». Для романа - «Туманность буржуазии»... М-да... Мне конечно скучно, но не настолько скучно, как Алексу и Антону...
Александр Гор: Кстати... Изложенное выше в цитате, это классика буржуазного либерализма. Идей культивирующихся там. Помнется, господин Максим заявлял, что он у нас не только «настоящий ефремовец», но и практически «коммунист»! Интересно господин Мечтатель – тоже «коммунист»?
makcum: Да, Гор, у меня хватает мозгов понять, что коммунизм — это не отказ от собственности, семьи и всего остального (что равняется нигилизму и неуважению никого и ничего — поведению Шарикова, который является образцом «коммуниста» для Гора), а признание собственности как общей совместной, осознание того, что все принадлежит всем, а не государству или пролетариату. До вас это все никак не дойдет. И уже не дойдет
Александр Гор: Господи... Миль пардон, у Вас действительно не хватает искомого клеточного материала, что бы понять, что Коммунизм и Либерализм, это термины обозначающие целые идеологические пласты нашей цивилизации?!! И не Вам менять значение этих слов? Или это всё-таки затянувшаяся одесская шутка?
makcum: Гор, а вы вообще в курсе, что такое диалектика? А диалектический материализм? А вы вообще знаете, что такое коммунизм? Судя по вашим высказываниям, представление о коммунизме у вас как раз в стиле Шарикова. В который раз предлагаю включить мозги
полная версия страницы