Форум » Экономика и политика » Как остановить мракобесов? (Часть 2) » Ответить
Как остановить мракобесов? (Часть 2)
Коллега Пруль: В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование. Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза. В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники. Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?
makcum: Алекс, попробуйте отобрать даже у домашнего животного любимую игрушку. Уже писал, что помимо инстинктов, в животном мире действуют и другие законы, чем и занимается относительно новая наука этология. Ссылку я давал, да и найти сайт об этологии очень легко. Кроме того, это никак не противоречит Ефремову. Он про это тоже писал. Вообще его гениальность состоит как раз в том, что он сумел предвидеть очень многое, что не было понятно в его время
makcum: Просто нужно не игнорировать то, что он писал, если это противоречит вашим взглядам, а читать все и пытаться анализировать. Истина в том, что действуют как общественные законы, так и законы взаимодействия конкретных людей в обществе. И игнорировать как те, так и другие — ошибка. Все нужно воспринимать в комплексе
makcum: Вообще с пониманием коровы как пылесоса, засасывающего траву, я встречаюсь впервые В который раз убеждаюсь, что человек как личность иделогами чистого ленинизма просто не воспринимается. Человека воспринимают как винтик и часть целого, но не как самостоятельную личность. Вот и выходит муравьиный лжесоциализм
anton_: Мечтатель21 пишет: Жаль, что медведи, лисы и им подобные не могут говорить, а то они могли бы объяснить, чем отличается "моя нора" и "твоя нора". Не только медведи и лисы, но и скажем, пауки защищают свою охотничью территорию. Только к собственности это не имеет никакого отношения. Работают совершенно инфе физиологические механизмы, иные отделы мозга (у пауков и мозга то нет). Что же касается детей, то ребенок с первого дня жизни оказывается в культурном поле цивилизации.
anton_: Мечтатель21 пишет: Также не существует таких чувств как ревность, зависть, жадность и т. п. Скорее всего, нет Вернее, эти чуства есть применение к реальности некоей модели, в которой ее проявления описываются именно этими понятиями. Впрочем, психология, как наука и начала формироваться именно тогда, когда вырвалась за пределы обыденного понимания. Сколько бы не ругали Фрейда, но он введя свое бессознательное сделал первый шажок к превращению психологии в науку. Скорее всего, его теория неверна, но это именно теория, а не тупое морализаторство. Вообще, чуть в сторону. Реальная наука контринтуитивна. В этом ее разница с религией и мифологией, что она формирует свой понятийный аппарат, отличный от обыденного. Крайне контринтуитивна например физика, о квантовой с ТО лучше не вспоминать, но и ньютонова механика выходит за рамки обыденных представлений. Не говоря уж о идее бесконечно малых, скажем сама мысль о том, что тело может двигаться равномерно и прямолинейно при отсутствии воздействия или что сила притяжения убывает с расстоянием является ересью для обыденного понимания. И что же? Все работает. Едут машины, стоят мосты, летают ракеть. В горит электрическое освещение и течет вода - все это основано на отрицании обыденного понимания.
makcum: Антон, понял, с наукой этологией вы не знакомы. Советую ознакомиться, чтобы иметь представление о том, что животные — это не схемы и не программы, а живые существа. Вообще, как со стороны левых, так и правых ефремовцев наблюдается одна и та же ошибка — восприятие человека и животных как механизм, программу, схему. Со стороны правых это доходит до принятия реинкарнации и того, что душа человека может «перемещаться в пространстве» (Андрей Козлович) или быть записана на носитель (Максим Калашников). Левые реинкарнацию отрицают, но тоже считают, что человек — не самостоятельное живое существо, а «продукт общественных отношений», а животное — «животных отношений». Со стороны обеих сторон полное непонимание того, что человек — это не компьютерная программа, что душа не может существовать отдельно от тела, что душа и тело связаны намертво, что душа — не производное общественных отношений. Именно поэтому и невозможно очеловечивание роботов — они не могут осознавать себя как личность. Компьютерная программа действует в строгом соответствии с тем, что в нее заложено. Человек и животное — нет, животное в меньшей степени, человек в большей самостоятельны и обладают осознанием собственной идентичности, осознанием себя как самостоятельной личности. Это и нужно понять как правым, так и левым ефремовцам. Ближе всего это понимают рериховцы, но у них свои заморочки
makcum: И тем не менее у вас, Антон, самое обыденное представление о человеке и животном мире. Вам важно понять, что в неживой природе законы одни, в живой другие. Андрей Козлович тоже считает, что инфернальна вся вселенная. В этом и состоит кардинальная ошибка. Инфернальна только живая природа, и для живой природы законы, особенно психологии, совершено не схожи с законами неживого мира. По Ефремову жизнь возникла не благодаря развитию мертвой материи, а случайно. Вот это вам и нужно понять
anton_: makcum пишет: Просто нужно не игнорировать то, что он писал, если это противоречит вашим взглядам, а читать все и пытаться анализировать. Истина в том, что действуют как общественные законы, так и законы взаимодействия конкретных людей в обществе. И игнорировать как те, так и другие — ошибка. Все нужно воспринимать в комплексе Законы взаимодействия конкретных людей - и есть общественные законы, т.к. общество и представляет собой взаимодействие конкретных людей Если рассматривать личность отдельно, как модель, но при этом игнорировать связи ее с иными людьми, то будет "сферический конь в вакууме", упрощение, не имеющее никакой связи с реальностью. Если реально отказаться от развития адекватного понятийного аппарата, пытаясь оюойтись обыденным, то такая система ничем не отличается от любой мифической или религиозной системы.
Мечтатель21: ребенок с первого дня жизни оказывается в культурном поле цивилизации. И что? Человека вне культурного поля цивилизации вообще нет, а если в этой цивилизации присутствует явление собственности, то значит оно есть неотъемлемая составляющая бытия самого человека. Вы многих людей видели без понятия о собственности, без понятия о том, что есть "свое" и есть"чужое"?
makcum: Антон, так вы и занимаетесь игнорированием. Я прекрасно понимаю, что общественные законы действуют. Но понимаю, что есть и конкретные люди, и, по Ефремову, «одна бешеная собака может искусать много людей». Вы же это просто игнорируете. Также, как и ваши идеологические противники — правые ефремовцы. По сути — вы одинаковы.
makcum: И несмотря на мои многочисленные попытки объяснить вам суть идеологии Ефремова, вы просто не обращаете на это внимания
Мечтатель21: anton пишет: Мечтатель21 пишет: цитата: Также не существует таких чувств как ревность, зависть, жадность и т. п. Скорее всего, нет Вернее, эти чуства есть применение к реальности некоей модели, в которой ее проявления описываются именно этими понятиями. Ничего не понял. Слово есть, а ж...пы нет. Какая модель? Какое применение? Можно, наконец, по человечески изъясняться, а не языком мертвой схоластики, где живого человека с его чувствами вообще нет?
anton_: makcum пишет: И тем не менее у вас, Антон, самое обыденное представление о человеке и животном мире. Вам важно понять, что в неживой природе законы одни, в живой другие. Андрей Козлович тоже считает, что инфернальна вся вселенная. В этом и состоит кардинальная ошибка. Инфернальна только живая природа, и для живой природы законы, особенно психологии, совершено не сходи с законами неживого мира. По Ефремову жизнь возникла не благодаря развитию мертвой материи, а случайно. Вот это вам и нужно понять Физические законы одни для всех. Равно как и вытекающие из них химические. Разница между живым и неживым состоит только в сложности систем. Жизнь - сложная неравновесная система, охваченая обратными связями. И законы жизни - на самом деле законы сложных неравновесных систем. Вернее, любая сложная неравновескная система будет живой. Роботы просто изначально делаются упрощенными, т.к. они нужны для решения простых и конкретных задач. Реально сложность даже столь примитивной живой системы, как бактерия (еолония бактерий) крайне велика, она обеспечивается множеством автокаталитических химических связей, и пожтому крайне нестабильна. Для создания системы подобной сложности на макроэлементах потребуется очень большие затраты, и она вряд ли кому будут нужны - получится дорогая нестабильная система. Смысла в этом нет. Разум, в свою очередь представляет собой еще большее увеличение сложности и усиление обратных связей. Что же касается инфернальности вселенной... Ну тут большой вопрос. Инферно по Ефремову - биологическая форма энтропии, а второе начало термодинамики гласит об увеличении ее для замкнутой системы. Впрочем, последние исследования для неравновесной термодинамики говорят о том. что неравновесные системы могут уменьшать ее. Вот и все. Равновесные системы энтропийны. неравновесные негэнтропийны. Жизнь негэнропийна. Но взаимодействие жизни и энтропийными равновесными системами приводит к Инферно - это есть равновеснар реальность для неравновесной. Разум еще более негэнтропиен, и для него все системы с большей энтропийностью будут инфернальны, в том числе и жизнь... Да, и главное. Энтропия, негэнтропия, инферно- это всегог лишь понятийный аппарат, не имеющий моральной окраски. Вселенная не хороша и не плоха - она такая как есть. Но для разумного существа лучшей стратегией будет стремится к росту негэнтропии и следовательно. к более неравновесным системам....
anton_: Мечтатель21 пишет: Ничего не понял. Слово есть, а ж...пы нет. Какая модель? Какое применение? Можно, наконец, по человечески изъясняться, а не языком мертвой схоластики, где живого человека с его чувствами вообще нет? Вот компьютер, с которого Вы пишете создан с помощью "языка мертвой схоластики". И ничего работает. Ну как Вам объяснить обыденным языком (а необыденный еще не создан). Ну вот жадность. Человек не дает Вам вещь, ну скажем, стул - Вы говорите, что он жадный. Т.е. просто обозначили этот факт, только и всего. А отчего он не дает Вам эту вещь, непонятно. Может она ему нужна физически в этом момент - скажем он на нем стоит, а стоит стул из под него выбить. он упадет. Или этот слут участвует в отношении его с третьими лицами - скажем. заложен в банк. Или он дорог ему, как память... или он является предметом религиозного культа стулопоклонников, или этот человек исповедует идеологию, что не стоит давать другому стул. пусть он сделает его сам... И т.д. и т.п. В каждом конкретном случае отказ человека дать Вам сту вызван разными логическими цепочками. Т,е. Причин явления понятие "жидность" не объясняет, и говоря - "Этот человек жаден" нельзя сделать ничего, кроме как произнести перед ним проповедь о щедрости, в надежде. что для какую-нибудь цепочку она прервет, и человек этот стул Вам даст . Равно как понятно, что обыденным языком психологические нюансы не объяснимы. равно как и нюансы физические.
makcum: Могу ответить только одно — для понимания устройства Вселенной, смысла жизни и ее философии недостаточно слов «вот и все», «это элементарно», «все очень просто» и других. Это типичные фразы ученых Торманса, считающих, что они уже все знают и все в мире известно. Разница между живой и неживой природой — кардинальна. Между камнем и человеком — пропасть. Изменить психологию человека — труднейшее, практически невозможное дело, требующее поколений и поколений. И пока мы этого не поймем, мы будем так и находиться в иллюзиях, что к 80—му году можно построить коммунизм
makcum: Антон, не надо увиливать. Жадность — это когда человек не отдает вам стул, хотя у него есть другой такой же. И даже не один, а много. Поэтому ваши попытки подменить одно другим выглядят смешно
anton_: Дискуссия слишком отклонилась, и чтобы вернут ее Собственность - общественный механизм. потому что для его существования необходим репрессивный аппарат, т.е. государство. Т.е. смысл собственности именно в том, что для ее реализации субъекту не следует самому применять силу и отгонять конкурентов. Собственность существует по умолчанию вне физической силы, и означает что любой сколь сильный субъект не может получить его иначе, как через добрую волю собственника. Поэтому кость у собаки собственностю не является. Все таки семантика обыденного языка плохо подходит для подобных обсуждений. Поэтому вне механизма внешнего насилия собственность не имеет смысла.
Мечтатель21: Меня удивляет крайне утверждение, что "никакой психологии собственника" не существует. Это очевидным образом противоречит даже ежедневному опыту. Большинство мотивов, двигающих поведением большинства людей, связаны так или иначе с заботами о сохранении или приумножении собственности. И это не обязательно связано с экономическим обеспечением своего существования (в наше относительно благополучное время особенно). Здесь большую роль играют и амбиции, и зависть, и поддержание желаемого социального статуса, выражаемое в виде владения теми или иными вещами. Такова реальность. Предлагаемые же схемы говорят только о внешних макромеханизмах, игнорируя тот конгломерат мутных страстей и желаний, которые сидят в каждом. На том постоянно и спотыкаются коммунисты, когда переходят к реализации своих проектов. Не видят конкретного человека, зациклившись на экономике.
makcum: Для того, чтобы одна мартышка отобрала у другой банан, не нужно государство. Право собственности — это право владеть, пользоваться и распоряжаться вещью. Учите юриспруденцию, Антон
makcum: Я понял, в чем проблема. Понимая, что такое собственность как экономическая категория, Антон совершенно не знает, что такое собственность как категория юридическая, здесь он дилетант. А вот юриспруденция как раз и основывается на психологии людей
anton_: Максим, иногда банан - это просто банан А сосбвтенность - это право. Убери внешний аппарат насилия - и права не будет. Владеть вещью будет не тот, кто имеет право, а тот, у кого кулаки сильнее, вернее ствол крупноколибернее... А там на каждого силача найдется еще более сильный. Ни о каком праве тут говорить не приходится (вернее, тут будет дтак до того, пока победившие бандиты не сформируют новый репрессивный апаарат)
Мечтатель21: Письменное право только оформляет, кодифицирует уже существующее явление, нормирует его, поэтому в разных культурах и существуют столь различные законы. Что же, до изобретения письменных законов собственности не было? Была, конечно, было обычное, неписаное право, традиция, которая говорила о том, что "так можно, а так нельзя", "это - твое, а это - не твое, не трогай".
Alex Dragon: Так какой традиции следует мартышка, отобравшая банан у другой мартышки? Какое, хотя бы и неписаное, право она нарушает? Или наоборот, в соответсвии какому праву она делает это? Вы, господа, забываете простую вещь: отношения собственности — это не отношения человека и вещи, а отношения между людьми по поводу вещей. Причём отношения объективные, т.е. не в бытовом смысле личных отношений «Вася ко мне вот так-то относится», а как отношения между объектами, с точки зрения стороннего независимого наблюдателя, фиксирующего процесс взаимодействия. Между мартышками таких отношений не существует. Две мартышки не станут беспокоиться про банан отсутствующей третьей чей это банан и могут ли они его есть.
makcum: Alex Dragon пишет: отношения собственности — это не отношения человека и вещи Это отношения не человека и вещи, Алекс, а человека к вещи Всё-таки нужно юридический ликбез проводить, не понимает народ
makcum: Антон, если вы идете, допустим, в Тайланде и срываете с дерева банан, откусываете его часть, съедаете, а остальное выбрасывается - вы осуществляете три правомочия собственника - сорвав банан, вы завладели им, откусив - использовали, выбросив - распорядились
makcum: Но оттого, что одна мартышка отобрала у другой банан, банан не перестал быть вещью. Просто собственность от одной мартышки перешла к другой
makcum: Мечтатель21 пишет: Письменное право только оформляет, кодифицирует уже существующее явление, нормирует его, поэтому в разных культурах и существуют столь различные законы. Что же, до изобретения письменных законов собственности не было? Была, конечно, было обычное, неписаное право, традиция, которая говорила о том, что "так можно, а так нельзя", "это - твое, а это - не твое, не трогай". Верно. И тут мы как раз приходим к отличию Древнего Рима от Древней Греции. И там, и там были рабы, культ человеческого тела, но почему-то в Древней Греции существовала высокая культура, а в Древнем Риме - Колизей. Дело тут не в накоплении энтропии, а в отношении к вещам, к психологии. Ведь современное гражданское право идет из римского. Древние греки имели сверхцели, для них самосовершенствование стояло на первом плане. К рабам они относились как к "опустившимся людям", тем, кто "не свободны". Древние римляне же окончательно оформили отношение к рабам как к вещам, которые не имеют человеческой сущности. Оттого и родились Колизей, издевательства. Древние римляне перестали совершенствоваться духовно, заменив совершенствования потребительским обществом. Стали обывателями в современном смысле слова.
makcum: В общем, проблема ясна. Чтобы у человека пропали всякие иллюзии по поводу того, есть ли или нет психология собственника, он должен изучить хотя бы основы юриспруденции Пока что я вижу "заплывы" со стороны участников, которые юриспруденцию не изучали. Раздаются ложные посылы вроде того, что отношения собственности - это почему-то только отношения между людьми, что право собственности - это "отношения человека и вещи" В итоге - полный хаос в голове
Мечтатель21: Ошибка - разводить естественные природные механизмы, действующие в "дочеловеческом " мире и собственно человеческие институции, в числе которых находится и категория собственности. Одно имеет свои корни в другом. Так же как в мире животных присутствуют такие явления, как охрана территории, жилища и т. д. от непрошеных гостей, в том числе и представителей своего же вида, точно так же во все периоды человеческой истории люди достаточно четко разделяли "свое" и "чужое". Одно племя охраняло свои угодья от посягательств другого племени, и таким образом относилось к своим владениям как к собственности: "Мое! Не смей приближаться!" Ну очевидно же. И поскольку на ранних этапах развития человек существовал еще только как часть родового целого, потому собственность была коллективной (первобытный коммунизм). Хотя нельзя исключать, что уже тогда присутствовало индивидуальное владение вещами внутри самого племени, т. е. "не трогай это копье, потому что оно - мое, потому что я сам его сделал, я с ним ходил на зверей, стольких-то убил и т. д." Чем не владение? Отсюда и выросло современное понятие собственности. И говорить, что собственности не существовало до письменной кодификации законов, это уж совсем от лукавого.
Мечтатель21: Слабое место коммунистической идеологии именно в вопросе об индивидуальной собственности. Во имя установления "всеобщей справедливости" она содержит зерна, которые, прорастая, становятся новой несправедливостью. Потому что всеобщего равенства нет и быть не может, т. к. люди от рождения обладают разной степенью способностей, физической силы и выносливости и т. п. Значит, всегда кто-то будет способен работать больше, эффективнее, а кто-то, пусть даже по не зависящим от него причинам, вроде врожденной болезни, будет отставать. Коммунизм же предполагает всеобщее равенство в распределении. Вот и вопрос: какой мне смысл рвать жилы на работе, если по итогу мой сосед по коммуне, делающий гораздо меньше, получит столько же? Только не надо говорить, что тогда все будут трудиться только "на совесть", не думая о результате. Слишком много утопизма, игнорирующего тот факт, что человек прежде всего думает о себе, о своей жизни, о самых близких людях (а не об абстрактном человечестве), о своем комфорте и спокойствии.
makcum: Ну вообще ответы есть в "Часе быка" На вопрос Чагаса: "О каком равенстве вы говорите?" Родис отвечает: "О единственно возможном (это Ефремов прекрасно понимал) - равенстве одинаковых возможностей". На что Чагас логично возражает: "Люди не равны, следовательно, не равны и их возможности". Однако Родис парирует: "При великом многообразии людей есть равенство отдачи" В других частях "Часа быка" говорится о том, что люди поняли, как искоренить инферно - нужно помогать другим, каждый помогает только в меру своих сил и возможностей, но отдает этому делу все свои силы (то есть отдача равна по сути, но не по количеству и качеству - каждый помогает так, насколько позволяют ему его возможности)
makcum: Но я тысячу раз повторял - чтобы понять, что говорил Ефремов, нужно читать его с ясным сердцем и умом, а не с апрельскими тезисами в голове Как делают многие. Как правые, так и левые
makcum: Мечтатель21 пишет: И говорить, что собственности не существовало до письменной кодификации законов, это уж совсем от лукавого. Это опять же от незнания юриспруденции и теории права. Которую я изучал в университете, например
Alex Dragon: makcum пишет: Это отношения не человека и вещи, Алекс, а человека к вещи Всё-таки нужно юридический ликбез проводить, не понимает народ А с тобой политэкономический. К обсуждаемым проблемам крючкотворсторство нее имеет никакого отношения. Отношения собственности — это именно что отношения МЕЖДУ ЛЮДЬМИ по поводу вещей.
Мечтатель21: makcum пишет: искоренить инферно - нужно помогать другим, каждый помогает только в меру своих сил и возможностей, но отдает этому делу все свои силы (то есть отдача равна по сути, но не по количеству и качеству - каждый помогает так, насколько позволяют ему его возможности) Что значит "отдавать все свои силы"? Фраза звучит несколько пугающе, напоминая о самых мрачных временах истории. Как говорит поговорка - "от работы и кони дохнут". Человек не может одновременно отдавать все свои силы и оставаться эффективным работником. У Ефремова в "ЛБ" говорится, что в правильно устроенном общество человека необходимо "отпускать", давать ему возможность расслабляться, иначе человек просто сломается, надорвется. Понятно, что полноценно расслабиться человек не может, отдав перед тем работе все свои силы. Ему не отдых тогда будет нужен, а длительный лечебный курс реабилитации :) каждый помогает так, насколько позволяют ему его возможности Правильно. Можно потратить только то, что есть в твоем кошельке. Однако возможности человека, и физические, и психические, очень велики. Вопрос в том, что один человек будет выкладываться полностью, чтобы эти возможности развить, актуализировать, будет рваться помогать другим, а другой при тех же изначальных возможностях будет лениться и лежать в это время на печке, отращивая брюхо. Как определить, сколько спрашивать с того и с другого?
anton_: Мечтатель21 пишет: Письменное право только оформляет, кодифицирует уже существующее явление, нормирует его, поэтому в разных культурах и существуют столь различные законы. Что же, до изобретения письменных законов собственности не было? Была, конечно, было обычное, неписаное право, традиция, которая говорила о том, что "так можно, а так нельзя", "это - твое, а это - не твое, не трогай". Традиции и обычаи - это социальное явление. В принципе, они играют роль репрессивного (т.е. запугивающего) аппарата. Но частная собственность, как таковая появляется только с появлением протогосударственных структур (вождество). Мечтатель21 пишет: Ошибка - разводить естественные природные механизмы, действующие в "дочеловеческом " мире и собственно человеческие институции, в числе которых находится и категория собственности. Одно имеет свои корни в другом. Так же как в мире животных присутствуют такие явления, как охрана территории, жилища и т. д. от непрошеных гостей, в том числе и представителей своего же вида, точно так же во все периоды человеческой истории люди достаточно четко разделяли "свое" и "чужое". Одно племя охраняло свои угодья от посягательств другого племени, и таким образом относилось к своим владениям как к собственности: "Мое! Не смей приближаться!" Ну очевидно же. И поскольку на ранних этапах развития человек существовал еще только как часть родового целого, потому собственность была коллективной (первобытный коммунизм). Хотя нельзя исключать, что уже тогда присутствовало индивидуальное владение вещами внутри самого племени, т. е. "не трогай это копье, потому что оно - мое, потому что я сам его сделал, я с ним ходил на зверей, стольких-то убил и т. д." Чем не владение? Отсюда и выросло современное понятие собственности. И говорить, что собственности не существовало до письменной кодификации законов, это уж совсем от лукавого. Мечтатель, если первобутный коммунизм существовал, то это уже полностью обесценивает ваше представление о "естественном явлении". Более того. наличие самого различного типа "собственности" у разных народов говорит о том, что это ялление развивающееся и развивающееся социально. Чтобы не брать "экзотические" примеры. вот пример прекрасно описанный и всем известный: Реально общинная сосбственность. еще недавно столь широко распостраненная, отличается от собственности частной. Еще сто лет назад земля в россиии была в собственнсти крестьянской общины, с ежегодным переделом "по едокам". какая эе тут "природная собственность", если каждый член общины имел достуа к тому куску земли, что опреден был ему "миром". И ничего, никто не рвал друг другу горло, а напротив. крестьяне считали, что это наиболее справедливое деление земли. Тут, кстати, регулирование обычаями и традициями. Равно как луга находились в общем владении, т.е. выпас скота никто ограничивать не мог. Реально ограничена была только помещичья земля, находящаяся в реально частной собственности. Это кстати. показывает различием между "настоящей" састной собственностью, обеспечиваемой репрессивным аппаратом и собственностью общинной, где использование земли осуществляется на основании решения "мира".
Мечтатель21: anton пишет: наличие самого различного типа "собственности" у разных народов говорит о том, что это ялление развивающееся и развивающееся социально. Так я о том же. Явление частной собственности развивалось постепенно, начиная с самых архаических глубин первобытнообщинного строя. Пока роль общинного или родового коллектива была очень велика, частная собственность находилась в своих зачаточных формах, на уровне владения отдельными предметами (вроде приведенного мной примера с копьем), одеждой и т. д. Позднее, одновременно с усложнением общественного строя, усиливалась и роль индивидуальной собственности. Но реально нет ни одного общества, где бы присутствовала только коллективная, или только индивидуальная собственность. Везде их различное сочетание. Задача построения правильно устроенного общества заключается в том, чтобы найти наиболее гармоничный баланс того и другого:)
Мечтатель21: anton пишет: наличие самого различного типа "собственности" у разных народов говорит о том, что это ялление развивающееся и развивающееся социально. Так я о том же. Явление частной собственности развивалось постепенно, начиная с самых архаических глубин первобытнообщинного строя. Пока роль общинного или родового коллектива была очень велика, частная собственность находилась в своих зачаточных формах, на уровне владения отдельными предметами (вроде приведенного мной примера с копьем), одеждой и т. д. Позднее, одновременно с усложнением общественного строя, усиливалась и роль индивидуальной собственности. Но реально нет ни одного общества, где бы присутствовала только коллективная, или только индивидуальная собственность. Везде их различное сочетание. Задача построения правильно устроенного общества заключается в том, чтобы найти наиболее гармоничный баланс того и другого:)
makcum: Мечтатель21 пишет: Как определить, сколько спрашивать с того и с другого? Ни с кого не надо спрашивать, для тех, кто не хочет - есть Остров Забвения. И определить это невозможно - все основано на вере, а она на воспитании
makcum: Alex Dragon пишет: А с тобой политэкономический. К обсуждаемым проблемам крючкотворсторство нее имеет никакого отношения. Отношения собственности — это именно что отношения МЕЖДУ ЛЮДЬМИ по поводу вещей. Я ж с вами с Антоном не спорю по поводу экономических отношений. Согласен. Но вот только о юридическом аспекте не надо забывать. И юриспруденция, Алекс - такая же наука, как и экономика. Пора бы это, наконец, понять. Но вместо понимания того, что экономика - часть проблемы, юриспруденция, психология - другая часть проблемы, вы ее просто игнорируете, делаете вид, что ее не существует - от этого и идут такие построения догматические
полная версия страницы