Форум » Экономика и политика » Как остановить мракобесов? (Часть 2) » Ответить
Как остановить мракобесов? (Часть 2)
Коллега Пруль: В последнее время на мировую науку по всем фронтам началось массированное наступление шарлатанов и лжеучёных, вооружённых мощной поддержкой официальных религий. И в двадцатом веке Ватикан оказывал поддержку шарлатанам, но не так явно, как сейчас. Нашествие принимает угрожающие размеры: враги захватывают печать, телевидение и, что самое ужасное — образование. Например, в нашей стране есть Донецкий институт искуственного интеллекиа. Его ректор Шевченко создал Украинское реестровое казачество и, естественно, провозгласил себя его гетманом. Потом он ездил в Ватикан и посвятил в казаки Иоанна Павла II. Чем же он занимается в институте? Вот его главная работа в области искуственного интеллекта: томограмма неизвестного образования в мозгу умирающей девочки, которая выдаётся за изображение ангела смерти. Для этого была созвана целая конференция (по вопросам искусственного интеллекта опять-таки), где половина собравшихся была священниками. Надо ли говорить, что все они подтвердили, что это именно ангел и именно смерти. Хотя по прошествии года Шевченко стал утверждать, что это была всего лишь гипотеза. В России издан учебник общей биологии для православных школ, где говорится, что до грехопадения хищники могли питаться растительностью, потому что она содержала гемоглобин; что неандертальцы — наши непосредственные предки, что люди жили по 900 лет и что в это самое время (до всемирного потопа) жили динозавры. Представьте, что начнётся, если каждая религия начнёт совать свои мифы в учебники. Вот я и предлагаю обсудить: что делать прогрессивной общественности? Как пртиводействовать пандемии лженауки? Что может сделать для этого рядовой гражданин?
Александр Гор: Коллега Пруль пишет: Что может сделать для этого рядовой гражданин? Конечно вступить в РПЦ! "...Космонавт Георгий Гречко: «Я пришел к вере благодаря теории вероятности»" Новость от 25 января 2012 года… http://www.pravmir.ru/kosmonavt-georgij-grechko-ya-prishel-k-vere-blagodarya-teorii-veroyatnosti/print/
Коллега Пруль: Насчёт счастливой и несчастливой половины — слово в слово как о вероятности встретить льва на Невском проспекте: либо встретится, либо нет.
Александр Гор: Несколько цитат... http://www.tvc.ru/AllNews.aspx?id=2322b12b-db15-4e26-9f9d-d0f588685c28 В Москве будет возведено 200 модульных церквей; советник мэра лично курирует ход строительных работ; сегодня он побывал в Южном Бутове и на улице Островитянова, где возводится храм в честь Казанской иконы Божией Матери Несмотря на сильные морозы, в столице набирает обороты строительство православных храмов http://mn.ru/newspaper_city/20110802/303699676.html «...Модульность подразумевает готовый каркас, на который навешивают крупные панели». Модульные храмы в Москве могут быть только временными решениями, уверен Кеслер, и нельзя маскировать их под капитальные строения. <...> В РПЦ проектами модульных храмов довольны. «Я не могу сказать, что это шедевры, но проекты очень приличные, в традициях церкви, — так отзывается о модульных храмах протоиерей Владимир Вигилянский, руководитель пресс-службы Патриарха Московского и всея Руси Кирилла. — Намного лучше, чем новоделы из красного кирпича, которые строят по всей России». «Ирония судьбы, или С лёгким паром!» "Какая же всё-таки гадость - эта ваша заливная рыба!"
Александр Гор: Ох, крепко они взялись... за дело... http://bit.ly/ApW8zJ 7 мая 2011 года. Ежегодный турнир по карате: имени свт Николая Японского. Посвященный 66 летию со Дня Победы. Пушкинский район, г.Пушкино. Виды программы: по ката и кумите. СВЯТИТЕЛЬ НИКОЛАЙ ЯПОНСКИЙ, РАВНОАПОСТОЛЬНЫЙ Святитель Николай (Иван Дмитриевич Касаткин, 1836–1912) прибыл в Японию в 1861 году в качестве настоятеля православной церкви. В 1870 году возглавил Русскую духовную миссию в Японии, отдав почти полвека своей жизни миссионерской деятельности. В 1891 году им был воздвигнут в Токио Воскресенский кафедральный собор. Первым крещеным японцем стал синтоистский жрец Такума Савабэ, бывший самурай. Любимым детищем святителя была семинария для подготовки церковнослужителей из местного населения, где обучался и будущий основатель самбо В.С.Ощепков. В 1970 году Николай Японский был причислен Русской православной церковью к лику святых.
Александр Гор: 23 марта. ПРАВМИР. Вчера, в День открытых дверей, на факультете журналистики Московского государственного университета им.М.В.Ломоносова состоялась открытая лекция известного публициста, председателя Миссионерской комиссии при Епархиальном совете г.Москвы, иеромонаха Димитрия (Першина) на тему «Мастер и Маргарита» и «Идиот»: почему Иешуа напоминает князя Мышкина? Почему Воланд пересказывает одну историю, а верит совсем в другую?». <...> Священник подчеркнул, что, «доказывая от противного всю абсурдность христианства без Христа, Булгаков вслед за Достоевским разворачивает всю мощь своей аргументации против толстовства, какие бы формы оно не принимало в европейской культуре XIX и XX века. Вот почему Иешуа Га-Ноцри наделен чертами заглавного героя романа «Идиот»И в заголовке... Вот у нас что: Роман «Мастер и Маргарита» — перепост мэсседжа о Христе, который адресовал читателям Достоевский в романе «Идиот», — иеромонах Димитрий (Першин) Источник: pravmir.ru М-да... Кажется... напрасно я грешил на бедного Козловича. Никто в современной России... ему диагноз - не поставит! Такой стиль мышления - входит в моду. Что-нибудь о литературном классике придумаю, уверую в истинность своих фантазий и пропагандировать сие - тут же пойду! Что ж - за Козловича можно порадоваться, а вот за Россию-матушку - порадоваться трудно...
Alex Dragon: Надо сказать, что толкование евангельского сюжета в МиМ как антитолстовщины имеет распространение, это не оригинальная версия данного конкретного автора.
Александр Гор: Эх! Жалко время упущено. Этим бы господам и подать Ефремова под православным соусом!
Трак Тор: Русская православная церковь одобрила переиздание сказки Пушкина "О попе и работнике его Балде" в редакции Василия Жуковского, в которой поп заменен купцом. Леонид Каганов предлагает этими изменениями не ограничиваться.
Александр Гор: Я поискал в интернете, как же теперь зазвучит пушкинская рифма. Вот оно как: «жил-был поп, толоконный лоб» теперь звучит иначе: жил-был Кузьма-остолоп по прозванию Осиновый Лоб»... Эх... И на высокой зарплате бюджетников, теперь как же разрастутся сии «осиновые кущи»! Что ж Вы не радуетесь, уважаемый Трак Тор?!
Трак Тор: Квартира для Патриарха
Alex Dragon: Гыыыы. Ох, опасно жить на Олимпе — сильные ветры дуют, вредные для здоровья. Доктор Шевченко, видать, не очень понял политику партии.
Александр Гор: А я, как всегда - закавыку нашёл. Вообще-то - так не бывает. «...Когда он приобретал квартиру, то даже не подозревал, кто его сосед сверху».
Александр Гор: Римская католическая церковь осудила ведущее объединение американских монахинь за его либеральную позицию по ряду социальных вопросов. Руководство церкви назначило архиепископа, чтобы реформировать деятельность организации Leadership Conference of Women Religious ("Конференция по лидерству для женщин религии"). "Конференция по лидерству для женщин религии", – самая крупная организация католических монахинь в США. По словам представителей Ватикана, ее деятельность противоречит взглядам римско-католической церкви на гомосексуальность, а также пропагандирует "феминистские идеи, не совместимые с католической верой". "Конференция", чей головной офис находится в штате Мэриленд, представляет 57 тысяч монахинь. Организация предлагает большой выбор услуг и мастер-классов: от тренингов по лидерству для женщин из религиозных организаций до юридической помощи в вопросах социальной справедливости Все это всерьез взволновало верхушку Ватикана. Доклад Ватикана По словам представителей Конгрегации доктрины веры - главного органа, отвечающего за идеологический контроль над католической церковью, - монашеская организация оказалась перед лицом "серьезнейшего кризиса доктрины". Представители конгрегации отмечают, что конференция не уделяет должного внимания критике абортов и эвтаназии – исключительно важных для католической церкви вопросов. Ватикан также осудил группу за публичные высказывания, критикующие позицию епископов, которые, как указывается в заявлении Ватикана, суть "настоящие учителя веры и морали церкви". Кроме того, церковь беспокоят связи между "Конференцией по лидерству для женщин религии" и организацией под названием Network ("Сеть"), поддерживавшей, в частности, реформу здравоохранения, проводимую президентом США Бараком Обамой. Эта позиция шла вразрез с мнением епископов, для которых новые законы были неприемлемы, поскольку допускали федеральное финансирование абортов "Конференция по лидерству для женщин религии", напротив, солидаризировалась с Network. Как показывают результаты расследования, заказанного Ватиканом, группа коллективно отошла от позиции церкви в вопросах человеческой сексуальности. В докладе также отмечается, что в работе организации наблюдается "превалирование некоторых радикально феминистских тем, не совместимых с учениями католической церкви". Также, как установило расследование, группа не отстаивала принятый церковью тезис о том, что человеческая жизнь начинается с момента зачатия - это исходная посылка большинства противников абортов в США, - и не высказывалась против эвтаназии. Источник: Русская служба Би-би-си Знаете, деятельность этих «монахинь» живо напомнила мне деятельность белых ефремовцев. Там монахини «только тем» и занимаются, что борются за спасение души. Тут – всяческие «максимы» «борются» за Коммунизм...
Александр Гор: А, вот это уже финиш! Шабуров Николай Витальевич – религиовед; в своем учебном пособии «Религии мира. 10-11 кл.: Пособие для общеобразовательных учебных заведений» заявил: «…те евреи, которые перестают быть евреями, невольно способствуют осуществлению гитлеровских планов. Евреи должны жить, оставаясь верными своим законам… Они обязаны верить в своего Бога» Т.е. для современного школьника... Еврей-атеист... будет у нас - фашист... Пока этой цитатой пестрят христианские сайты... Попробую проверить. Не утка ли...
Александр Гор: http://www.pravmir.ru/pravoslavnaya-stengazeta-23-129/print/ Православная стенгазета № 23 (129) Нет, надо таки податься в православные, купить акварельных красок...
Александр Гор: Финиш. — Не может проповедь Евангелия начаться с дурного поступка! Нарушение авторских прав, по сути, преступление против Заповеди Божией «не укради». Понравилась книга, хочешь донести ее до большого количества людей - обратись к автору. Если за текстом не закреплено авторское право, то всегда есть право издательства на оригинал-макет, авторское право художников-оформителей, иллюстраторов. Поэтому бездумным поступком будет репринтное переиздание книги без соответствующих согласований с правообладателем. http://pravoslavie.ru/smi/54194.htm
Никита Баринов: Вот я никак, никак не могу понять. А, собственно, откуда взялось это мракобесие в конце XX века? Не, ну вот почему в 60-70-е верить в всякий бред типа астрологии там, не говоря уж о "поясах богородицы" было чуть ли не стыдно, а ныне в этом активно участвуют миллионы людей? Атеистическая пропаганда была, а ныне - наоборот религиозная? Да нет, тут что-то сложнее. Ведь всплеск мракобесия начался в конце 80-х, когда пропаганды ещё не было. Говорят, что мол сейчас наука стала непонятной и потому многие теряются, чему верить, а чему - нет. Можно подумать, что многие осилили квантовую механику, появившуюся в 30-е годы в практически современном виде.
Александр Гор: Очевидно, что Вы исходите из предпосылки... что люди 1930 и люди 2012 годов... одинаково умны? И обладают одним и тем же - уровнем культуры..? Я имею в виду среднестатистического обывателя, конечно...
Alex Dragon: Ой, подспудно это началось отнюдь не в конце 80-х. Меня вот полутайком крестили в начале оных, причём это была давно отработанная рабочая схема и поступали так практически все, и обывательские суеверия вполне себе цвели на фоне официальной как бы атеистической пропаганды. Что касаемо сборной солянки из НЛО, оккультизма, парапсихологии, астрологии, интереса к йоге и т.п., то расцвет тоже начался ещё в 60-е, к 80-м это было уже устоявшееся явление. Это можно заметить даже по некоторым художественным фильмам того, ещё даже доперестроечного периода, где мельком, в качестве бытового антуража всуе могли поминаться эти вещи. Конец 80-х по сути собой венчал этот процесс и впечатление взрыва было только по одной причине — коммерчески выгодная тема из самиздата пошла в печать промышленными тиражами, покрывая де-факто сложившийся спрос. Это вполне понятно, учитывая, что официальная идеология уже практически никого не грела, к тому моменту став чучелом идеи и ритуальным культом, жрецы которого сути этой идеологии соответствовали не больше, чем инквизиция делам и заповедям Христа. Даже более того, как теперь понятно, многие из этих жрецов исподволь готовились сменить культ на более доходный. Духовную опору в этой идеологии, при очевидном противоречии слов и практики, найти уже мало кто мог. На актуальные вопросы формулы с гранитных пьедесталов ответить не могли, а погрязший в быте человек самостоятельно врядли может творчески их переосмыслить. А когда возникает духовный вакуум, его заполняет религия и всякого рода мистицизм. Новый цикл захода по граблям. Новые поколения уже забыли почём фунт этого опиума и по-новой набивают шишки.
Никита Баринов: Ой, подспудно это началось отнюдь не в конце 80-х. Меня вот полутайком крестили в начале оных, причём это была давно отработанная рабочая схема и поступали так практически все, и обывательские суеверия вполне себе цвели на фоне официальной как бы атеистической пропаганды. Тайком крестили всегда. Статистику по этому набрать трудно, так что вряд ли можно судить по этому. Но в 60-70-х, насколько я могу судить, над религией посмеивались, а в конце 70-80-х уже нет. Что касаемо сборной солянки из НЛО, оккультизма, парапсихологии, астрологии, интереса к йоге и т.п., то расцвет тоже начался ещё в 60-е, к 80-м это было уже устоявшееся явление. Ну к йоге и Ефремов интерес проявлял. И к идее генетической памяти тоже интерес проявлял. Хотя бы сугубым материалистом. Это можно заметить даже по некоторым художественным фильмам того, ещё даже доперестроечного периода, где мельком, в качестве бытового антуража всуе могли поминаться эти вещи. Так в том и дело, что если в фильмах 50-60-х это всё появлялось разве что у культурно отсталых, то позднее такие элементы присутствуют уже у вполне культурно развитых, хоть и отрицательных персонажей. Конец 80-х по сути собой венчал этот процесс и впечатление взрыва было только по одной причине — коммерчески выгодная тема из самиздата пошла в печать промышленными тиражами, покрывая де-факто сложившийся спрос. Это всё так. Но я не могу понять, почему. Это вполне понятно, учитывая, что официальная идеология уже практически никого не грела, к тому моменту став чучелом идеи и ритуальным культом, жрецы которого сути этой идеологии соответствовали не больше, чем инквизиция делам и заповедям Христа. Даже более того, как теперь понятно, многие из этих жрецов исподволь готовились сменить культ на более доходный. Духовную опору в этой идеологии, при очевидном противоречии слов и практики, найти уже мало кто мог. На актуальные вопросы формулы с гранитных пьедесталов ответить не могли, а погрязший в быте человек самостоятельно врядли может творчески их переосмыслить. А когда возникает духовный вакуум, его заполняет религия и всякого рода мистицизм. Новый цикл захода по граблям. Новые поколения уже не забыли почём фунт этого опиума и по-новой набивают шишки. И тут возникает вопрос "что делать". И я не вижу внятного ответа.
Никита Баринов: Очевидно, что Вы исходите из предпосылки... что люди 1930 и люди 2012 годов... одинаково умны? И обладают одним и тем же - уровнем культуры..? Я имею в виду среднестатистического обывателя, конечно... Я с послевоенным периодом сравниваю. Тогда и уровень образования более-менее соответствовал нынешнему. В отличие от 1930, когда ещё не все и грамотные были.
Александр Гор: Никита Баринов пишет: Я с послевоенным периодом сравниваю. Тогда и уровень образования более-менее соответствовал нынешнему. Знаете, я вот всегда наивно полагал, что в шестидесятые годы - люди были «немного» пообразованнее... Кроме того, уровень интеллектуального развития определяют, не только формальные факторы образования, как я полагаю... но и культура... ценности общества, в котором человек-то живёт... В качестве любопытного примера, я приведу коротенький рассказец... Алексея Николаевича Толстого: http://bit.ly/LrMWej Вроде бы - просто забавный рассказец... другое его название - «Радиовредитель»... Но, если вдуматься - там описывается, как дворовый мальчишка-хулиган, устроил радиохулиганство, на... собранном своими руками ламповом радиопередатчике! Интересно, в каком странном сновидении, можно увидеть современного юного дворового драчуна, который сможет собрать радиопередатчик? Да, скорее всего – начитанный компьютерный мальчик - не соберёт...
Никита Баринов: Знаете, я вот всегда наивно полагал, что в шестидесятые годы - люди были «немного» пообразованнее... Сильно сомневаюсь. Да, с одной стороны, в городах положение было лучше. С другой, доля городского населения, где с образованием было погано и тогда, был больше и значительно. Кроме того, уровень интеллектуального развития определяют, не только формальные факторы образования, как я полагаю... но и культура... ценности общества, в котором человек-то живёт... В качестве любопытного примера, я приведу коротенький рассказец... Алексея Николаевича Толстого: То рассказец. Странно судить по худлиту. Вроде бы - просто забавный рассказец... другое его название - «Радиовредитель»... Но, если вдуматься - там описывается, как дворовый мальчишка-хулиган, устроил радиохулиганство, на... собранном своими руками ламповом радиопередатчике! Ныне вместо радиовредителя был бы хакер. :) Интересно, в каком странном сновидении, можно увидеть современного юного дворового драчуна, который сможет собрать радиопередатчик? Да, скорее всего – начитанный компьютерный мальчик - не соберёт... Ровно как и радиолюбитель на компьютере работать не сможет.
Александр Гор: Никита Баринов пишет: Сильно сомневаюсь. Знаете, не рассердили, но вызвали улыбку. Почитайте, расспросите о поколении советских шестидесятников... Да, они бы космический корабль во дворе собрали... Были б материалы. Кстати именно шестидесятые – это эпоха расцвета советской научной фантастики... Что касается художественной литературы... Верно, она - художественная. Но... почему-то, никто из современников не счёл, что де... Алексей Николаевич - написал сюрреалистическое произведение...
Никита Баринов: Знаете, не рассердили, но вызвали улыбку. Почитайте, расспросите о поколении советских шестидесятников... Протодиссидентов? :) Да, они бы космический корабль во дворе собрали... Были б материалы. Кстати именно шестидесятые – это эпоха расцвета советской научной фантастики... Посмотрел бы я, как они будут эти материалы обрабатывать, добивая профиля сопла Лаваля. :) Что касается художественной литературы... Верно, она - художественная. Но... почему-то, никто из современников не счёл, что де... Алексей Николаевич - написал сюрреалистическое произведение... А что, кто-то доказывал, что этот случай имелся в реальности? :)
Александр Гор: Никита Баринов пишет: А что, кто-то доказывал, что этот случай имелся в реальности? :) «Гениально»... Ну да ладно... Перефразирую Бендера... Это не шестидесятые!
Никита Баринов: Вы пытаетесь доказать высокий уровень развития миллионов людей в реальности одним выдуманным мальчиком. При этом Вы заявляете об отсутствии указаний на то, что это не соответствует реальности. И совершенно не задумываетесь о том, что и обратных уверений в реальности тоже не было. :) А ведь ещё можно посмотреть результаты переписи 1937 года с 57, ЕМНИП, процентом верующих и ужаснуться.
Александр Гор: Занятно... Что, доказать Вам - ничего нельзя. Человеку крайне трудно доказать, что он менее развит в отношении своего дедушки, или прадедушки... И что именно благодаря – одичанию, цивилизованному дикарству - расцвели пышным цветом религии. Поскольку это - невесело! Ну что ж... сладкой веры Вам в то, что нынешний уровень образования и уровень образования советских граждан эпохи шестидесятых – идентичен. Только, рекомендую всё-таки - идти в ногу со временем, и принять какую-нибудь Веру! Ещё теплее будет жить на свете...
Никита Баринов: Ссылаясь на худлит - конечно. Вы сказали про "сладкую веру...в то, что нынешний уровень образования и уровень образования советских граждан эпохи шестидесятых – идентичен. " Хотя еслли бы Вы внимательно читали бы написанное мной, увидели бы "Да, с одной стороны, в городах положение было лучше. С другой, доля городского населения, где с образованием было погано и тогда, был больше и значительно. " При чём тут я вообще не понятно. Если б Вы читали внимательно, то заметили бы, что я главную проблему в образовании в 60-х вижу в большом количестве населения на селе, где традиционно уровень образования был низок по множеству причин. У меня же оба деда уже в городе учились. :)
Александр Гор: Никита Баринов пишет: я главную проблему в образовании в 60-х вижу А, Вы всё-таки пообщайтесь, вне сети - с людьми, которые шестидесятые помнят. И увидите реакцию. Они Вас ещё на застолье в качестве сатирика пригласят...
Никита Баринов: Я общался. Например, мой папа с ранних 70-х обучался. Мой дед в деревне работал учителем, ровно как и бабушка. Так что проблемы слабости сельского образования я очень хорошо знаю.
Александр Гор: И Вы решили избрать это критерием? Что бы принизить шестидесятые, перед «интеллектом» современной буржуазной Р.Ф.?
Мечтатель21: А потом всех высокообразованных советских граждан разом посадили на звездолет, собранный школьниками в гараже из металлолома, и отправили осваивать просторы Вселенной, оставив здесь только дебилов и предателей... Процент глупых людей всегда примерно одинаков, что тогда, что сейчас. Были бы все такие умные, СССР не развалился бы до сих пор. Согласен, правда, с тем, что стандарты образования в современной России резко упали в сравнении даже не с шестидесятыми, а с восьмидесятыми годами. Деградация существует, это нельзя не признать. Только я против того, чтобы идеализировать положение с этим в СССР. Тогда государство вело целенаправленную политику в области образования, затачивая всю его систему на формирование научно-технических кадров, принося часто этому в жертву собственно гуманитарные стороны формирования человека. Советских людей, начиная еще с 20-х годов, учили "мыслить машинами". Понятно, что это было обусловлено исторической необходимостью, страна нуждалась в резком техническом рывке для того, чтобы хотя бы защитить себя. Однако некоторый перекос в сторону естественно-технических наук привел к значительному отставанию в области наук о самом человеке. У Ефремова об этом много в ЛБ и ЧБ.
Никита Баринов: И Вы решили избрать это критерием? Что "это"? Что бы принизить шестидесятые, перед «интеллектом» современной буржуазной Р.Ф.? Вы меня с кем-то путаете. Что-то принижать мне не интересно. Тогда государство вело целенаправленную политику в области образования, затачивая всю его систему на формирование научно-технических кадров, принося часто этому в жертву собственно гуманитарные стороны формирования человека. Советских людей, начиная еще с 20-х годов, учили "мыслить машинами". И в чём это выражалось? У Ефремова об этом много в ЛБ и ЧБ. Я бы сказал, что там не про СССР, а про мир вообще. Противоестественные Гуманитарные науки вообще в жалком состоянии по сравнению с естественными. В них чёткого критерия правильности нет. Как хорошо математикам?! Проверили исходные положения, проверили расчёты. Всё верно? Великолепно! Чуть труднее физикам. Надо опыты ставить, рассматривать корректность их, думать над тем, чем вызываны неизбежные отклонения результатов опытных от теоретических предсказаний. Но тоже просто. Как и химикам и прочим. А что делать историкам? А психологам? Там не гармонию даже алгеброй пришлось бы мерить. Самого человека. При том, что чёткого понимнимая, как думает человек пока до сих пор не предвидится в будущем. Беда и сплошная субъективность. И никакой смычки с физикой, которая бы позволила понять механизмы "сил" действующих в человеческом сознании.
Мечтатель21: Если говорить об антропологии, в СССР господствовала "просвещенческая" парадигма, сформировавшаяся в общих чертах еще в веке 17-м, в картезианской философии. Основные положения ее гласили, что человек - это дуализм разума, рацио и находящегося в подчинении у разума телесного механизма. Эти взгляды господствовали в Европе вплоть до 19 века, когда жил Маркс, основоположник теории научного коммунизма. Потребовалась революция, произведенная Фрейдом в конце 19 - начале 20-го века, чтобы признать, что все намного сложнее устроено. Независимо от того, к каким выводам пришел сам Фрейд, его исследования показали, и это пришлось признать, что в человеке очень сильно бессознательное, оно руководит многими процессами и явлениями в реальной жизни, а разум только "рационализирует ", находит необходимые аргументы и обоснования. В СССР так и не был принят такой усложненный взгляд на природу человека и поэтому вся система педагогики и образования строилась по старым принципам, ориентированным на разум, рациональное, конкретное. А в итоге, в предельно рационализированной общественной системе развивалось отчуждение, в крайних формах приводившее к антисоциальному поведению и алкоголизму.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: А потом всех высокообразованных советских граждан разом посадили на звездолет «Да, вот» и не было откровенного развращения граждан, культа чистогана, формата... Внедрения западной культуры... Извините, мне неинтересно вести спор с откровенным глупцом, который не замечет окружающей его глупости. тчк.
Александр Гор: Никита Баринов пишет: Вы меня с кем-то путаете. Да ни с кем я Вас не путаю...
Мечтатель21: А мне неинтересно вести разговор с откровенным глупцом, который не замечает СВОЕЙ собственной глупости.
Александр Гор: Ну, вот и поговорили, господин «гений»!
Мечтатель21: Не я первый перешел на язык оскорблений.
Александр Гор: Угрызений совести... не испытываю. Впрочем - злобы тоже. Усталость и радость от того, что называю вещи - своими именами... А, так же... спокойствие от окончательного осознания факта, что мракобесов остановить невозможно.
Никита Баринов: Мечтатель21 пишет: Независимо от того, к каким выводам пришел сам Фрейд, его исследования показали, и это пришлось признать, что в человеке очень сильно бессознательное, оно руководит многими процессами и явлениями в реальной жизни, а разум только "рационализирует ", находит необходимые аргументы и обоснования. В СССР так и не был принят такой усложненный взгляд на природу человека и поэтому вся система педагогики и образования строилась по старым принципам, ориентированным на разум, рациональное, конкретное. А в итоге, в предельно рационализированной общественной системе развивалось отчуждение, в крайних формах приводившее к антисоциальному поведению и алкоголизму. А чем одно принципиально от второго отличается? То, что написал Фрейд вообще, насколько я в курсе, давно всерьёз не воспринимается учёными. Вот то же бессознательное - чем не часть "телесного организма"? О всякого рода рефлексах тоже говорили давно, тот же поднимаемый на щит у нас Павлов (и было за что!) имя на опытах с рефлексами сделал. К тоу же я не верю, что реальные учебные программы как-то связаны с философскими парадигмами.
Мечтатель21: Бессознательное много шире, чем просто рефлексы. Это, если угодно, базовая часть самой культуры, системы ценностей. Используя архетипические глубины психики, удерживали власть над массами те же нацисты, да и много кто еще. Помнится, о "коллективном бессознательном" в юнговской интерпретации Ефремов писал в "Лезвии бритвы", следовательно, относился к этим вещам вполне серьезно. Учебные программы не могут быть не связаны с господствующей научно-философской парадигмой.
Alex Dragon: Куда-то вы ни туда, коллеги, разговор завели. Это всё больше начинает смахивать на стариковский разговор «а вот в наше-то время». Гор всё на все лады жуёт не раз им повторенную формулу-штамп «советские люди были духовнее». Но надо признать, что градус в чём-то таки был явно повыше. Но тут нахождение средней температуры по палате мало что говорит. У кого градус выше был и почему? Не у всех. Но были, как принято говорить, статистически значимые количества населения. Можно с уверенностью сказать, что у людей, чьё детство или рождение пришлось на революцию он точно был выше любой нашей нонешней мерки. Это поколение того же Ефремова, это поколение 20-х годов. Как не раз было сказано, это поколение, оставшееся на полях сражений Великой Отечественной войны. Образование с этим градусом пассионарности связано, но не так прямо. Само по себе оно мало что даёт, даёт его качество — когда оно является частью воспитания. Почитайте фронтовые письма — как образцы той лексики, того стиля мышления, тех ценностей. Скажем, Розы Шаниной. http://a-dyukov.livejournal.com/703058.html За что я готов поручится — далеко не всякая современная выпускница педучилища в состоянии так связно излагать свои мысли. А вот неоконченное письмо Нины Ониловой http://www.a-z.ru/women_cd2/12/8/i80_302.htm — которая она начала писать перед боем, пулемётчицы, бывшей работницы трикотажной фабрики. Оценив содержание и стиль, обратите внимание на приписку в заметке: «и сделаны выписки из книги Л. Н. Толстого «Севастопольские рассказы». Это к вопросу о гуманитарном образовании и круге чтения. Причём в 42 году в Севастополе, где я не хотел бы оказаться ни при каких обстоятельствах даже в самых смелых подростковых мечтах, когда представляешь себя героем-разведчиком, лётчиком, капитаном торпедного катера или ещё чем-то в этом роде. Вы себе представляете бойца нынешней россиянской — или любой другой армии из бывших сов. республик, делающих выписки из Толстого где-нить в Чечне? Вот и я. А они могли. Так что «о машинах» — это некоторое преувеличение.
makcum: Ой, да я давно понял, что на критику нужно обращать внимания меньше всего. Настоящей критики, по делу, люди выдают крайне мало... А уж про Гора всем известно давно
Александр Гор: Господи, да что Вам про меня известно-то? Вы бы лучше в футбол поиграли. Вот у Вас и команда подобралась. А, Стругацкие в одной книжке уж и название для неё придумали!
Никита Баринов: Как раз по Фрейду Ефремов оттоптался и по делу, ПМСМ. Насчёт бессознательного. А я говорил о том, что бессознательное признавали, а не то, что бессознательное=рефлексы. А по поводу причин успеха немецких нацистов. Вот кто, кто это доказал? :) ======================================== Образование с этим градусом пассионарности связано, но не так прямо. Само по себе оно мало что даёт, даёт его качество — когда оно является частью воспитания. А эта пассионарность вообще, существует? Саму теорию этногенеза Гумилёва, как известно, историки раскритиковали вдразг. И поделом. Почитайте фронтовые письма — как образцы той лексики, того стиля мышления, тех ценностей. Скажем, Розы Шаниной. http://a-dyukov.livejournal.com/703058.html Ну не доказать общее частным. Только репрезентативной выборкой. Вы себе представляете бойца нынешней россиянской Не надо коверкать слова. или любой другой армии из бывших сов. республик, делающих выписки из Толстого где-нить в Чечне? А почему нет? Вы ведь приводите, мягко говоря, не типичный случай. В среднем для Красной Армии 4-5 классов образования - это средний уровень. При чём, как признавали в 30-е, даже имеющие аттестат за 7 классов писали диктанты так, что в военные академии приходилось даже двоечников зачислять. И это ещё из лучших(с). Так и сейчас в армии - разные люди. Мой знакомый б. погранец (1994-1995 год) на память Киплинга страницами цитировать может. И, подозреваю, не после возвращения из армии он с ним познакомился.
makcum: Мы вообще люди спортивные Кстати, никто не задумывался, почему у Ефремова спорт, а не совковое слово "физкультура"?
Никита Баринов: Да. По Фрейду Ефремов оттоптался, а вот про коллективное бессознательное в ЛБ я что-то и не припомню.
Александр Гор: makcum пишет: совковое слово О-о-о... Нью-рашин всё мою Родину оскорбляет...
Никита Баринов: Кстати, никто не задумывался, почему у Ефремова спорт, а не совковое слово "физкультура"? Он вообще как раз выступает против спорта: "Я не имею в виду спортивные тренировки - они пока что истощают ресурсы тела." Так что как раз "физическая культура" - более близко к тому, что советует Ефремов.
makcum: Каким образом он выступает против спорта, если герои его романов занимаются спортом? Я имею в виду термин спорт, который Ефремов употребляет. Физкультуры у него нет
makcum: Гор, вы все еще живете в прошлом? Пора проснуться
Александр Гор: Знаете Максим, почему я Вас не отправлю в «длительный сон» при встрече? Хотя, вряд ли она состоится. Потому, что мы тогда окажемся в одном и том же прошлом!
Никита Баринов: У Ефремова герои не увлекаются результатами в ущерб здоровью. К тому же кто там спортом-то занимается? Сима и... вроде всё. Зато у него во всех книгах от античности до далёкого будущего танцуют и ваяют. Вот редкий недостаток (если можно его так назвать): сам Ефремов говорил о том, что люди будущего должны быть лучше, в конце концов, характер человека зависит очень сильно от внешних условий (бытие определяет сознание), а герои у него одинаково внутренне красивы что в "Путешествие Баурджеда", что в "Часе быка".
Никита Баринов: совковое слово Ну и присоединюсь к Александру Гору, не надо уничижительных слов по отношению к Советской власти.
Александр Гор: Что ж... Снимаю шляпу... И думаю, Вас Никита, следует просветить, что "ефремовцы", как это не парадоксально... Делятся на «белых» и «красных»... Вот и воюем...
Александр Гор: Что касается спорта... И, говоря без ругани... То... в основу мировоззрения Ивана Антоновича, разумеется положен известнейший античный идеал: «Гармония духа и тела»... Разумеется, это не физкультура в затрапезном спортивном костюме поутру во дворе... Но... и не буржуазный спорт. С его погоней за рекордами, буйством животных страстей...
Никита Баринов: Белый ефремовец? Это как? :) Честно говоря, не понимаю, какое отношение треники имеют к спорту/физкультуре. Беда спорта в том, что бег даже не за рекордами, а за результатами уже на здоровье не положительно влияет в долгосрочной перспективе. При чём спортсмены, даже любители это прекрасно знают. Но спорт затягивает. Без него жить уже почти невозможно.
Александр Гор: Никита Баринов пишет: Белый ефремовец? Это как? :) Ну... как... Живёт полу бесноватый диссидент... Классический, позднесоветский... Увлекается мистикой... И вот ощущает нужду в утопии, хорошей литературе... Титанов вроде Стругацких или же Ефремова... маловато вокруг, Головачёв один... Тогда, делаем так! Берём классика и начинаем выдумывать, как классик оный - "страдал при советском режиме" и "на самом деле мечтал о светлом либеральном будущем"... Коммунисты начитают постепенно разбегаться, зато подтягиваются "стройными рядами" откровенные... м-да... мистики. Ссылку на хрестоматийный форум «белых», давать не буду... Пускай Максим даёт. Никита Баринов пишет: Но спорт затягивает. Без него жить уже почти невозможно. Да, Бога ради. Просто у Ефремова, я полагаю - воспевается некий гибрид античного идеала человека и йоги...
Никита Баринов: Да, страдающий по либеральному будущему Ефремов - это штука посильнее Фауста Чуйкова Гёте.
Alex Dragon: Никита Баринов пишет: А эта пассионарность вообще, существует? Саму теорию этногенеза Гумилёва, как известно, историки раскритиковали вдразг. И поделом. А причём тут Гумилёв? Это слово давно уже бытует в отрыве от него, удобно как метафора. Буквально переводить «страстность» или как эквивалент «пламенность» не очень удобно для образования производных. А так «пассионарность — пассионарии» и т.п. То что движение в обществе начинается с какого-то костяка людей, проникшихся неким чувством и идеей — то думаю сомнений не вызывает. И в какие-то моменты, видимо, когда их масса достигает какой-то критической величины, всё общество начинает заражаться этой идеей-страстью. Это не значит, что все поголовно ею проникаются, скорее это, видимо, похоже на круги на воде — вблизи центра волна выше, чем дальше — тем слабее. Но так или иначе всё начинается оценивать через призму этой страстной идеи, системы координат выстраиваться от неё. Та же Шанина может и не была самым типичным представителем своего поколения — что, кстати говоря, вопрос, но в таких людях максимально ясно проявляется и заостряется общий вектор движения. Сейчас читаю (вернее слушаю) «Живые и мёртвые» Симонова. Нельзя так и о том написать, не имея за душой этой страсти. Конечно, это не достоверное статистически доказательство и наука тут сурово покачает головой. Ту статистику по сю пору выкапывают от Чёрного мора до Баренцева с солдатскими костями. Но простое соображение говорит, что если бы не было больше тех, кто не за страх, а за совесть — ничего бы и не было, включая этот разговор. Никита Баринов пишет: А почему нет? Вы ведь приводите, мягко говоря, не типичный случай. Чем он нетипичный? Там даже два случая — разных совершенно людей, литературного умения, образования и пр. А написано в сущности одно и тоже. И достаточно ясно. Никита Баринов пишет: В среднем для Красной Армии 4-5 классов образования - это средний уровень. При чём, как признавали в 30-е, даже имеющие аттестат за 7 классов писали диктанты так, что в военные академии приходилось даже двоечников зачислять. Ну наверное всё же не академии были типичными, это всё-таки заведения высшего уровня военного образования, а это отдельная песня — потому что на тот момент для взрослых мужиков, кадровых военных при том, многие из которых ещё гражданскую отрубили и спрашивать аттестат там было часто не с кого. Родившихся в конце 10-х — начале 20-х не касается. А в училища — да, вполне возможно. Вот скажем такая ситуация: приходит паренёк с Украины, а училище где-нить в Мухосранске Московской области, и надо же — говорят там только по-русски, и диктант само собой по-русскому языку спрашивают, а паренёк только на мове размовляет, при том что где-то с середины 20-х по начало-середину 30-х была очень модная политика коренизации, когда мову служащих в приказном порядке учить заставляли и пр. т.п., так что парню особо углубляться в российску не приходилось. Но это всё ладно. В любом раскладе и тех, кто семилетку кончил, и тех кто десятилетку, и тех кто просто грамоте обучился, было на бесконечность больше, чем до революции. А что в те пять-семь-десять лет входило? Гражданское сознание, патриотизм, направление на нравственные ориентиры не чистописание формирует и не арифметика, а литература — если говорить о роли школьных предметов. «Скажика дядя, ведь не даром…» Никита Баринов пишет: Не надо коверкать слова. А я не коверкаю. Я выражаю своё предельное презрение к этому чучелу, симуляции государства, которое представляет собой насквозь эклектичная Россияния, ухитряющаяся и 9 Мая праздновать, и белогвардейкую тряпку за флаг признавать, и при том жертвовать на смерть детей страны непонятно за какой хрен, которые не в состоянии понять что они защищают, от кого, и что они вообще забыли в этой проклятой бородатой местности, такой далёкой от их дома. Какой их интерес там был? Надо ли? Ведь может и надо, но чтобы понять «надо», надо понимать «зачем». В 41-м понимали. А вот в 95-м? Так, товарищи камрады. Вот про спорт давайте в другой теме. Я как-то чУдно описал откуда есть пошёл балун-джампинг Мвен Маса и высказал ценнейшее суждение о том, что слово «спорт» Ефремов употребляет в специфичском, так сказать аристократическом, значении: забава, ухарство да удальство.
Никита Баринов: А причём тут Гумилёв? Это слово давно уже бытует в отрыве от него, удобно как метафора. В таком понимании согласен. Просто очень не люблю Гумилёва. Та же Шанина может и не была самым типичным представителем своего поколения — что, кстати говоря, вопрос, но в таких людях максимально ясно проявляется и заостряется общий вектор движения. Ох... Заостряется. Мы когда обращаемся к прошлому, то чаще обращаем внимание на хорошее. И вектор движения видется не в каком-нибудь Иван Ивановиче, который просто жил, когда призвали - воевал, пришёл с фронта, опять просто жил, а в тех, на кого хочется ровняться. И уж тем более не в тех, кто проявил себя хуже среднего. Впрочем, есть и такие, которым интереснее истории предателей, убийц и проч. Но это уже совсем какая-то патология. В общем-то стремление искать хорошее в прошлом понятна, вот только уводит нас от объективности. Сейчас читаю (вернее слушаю) «Живые и мёртвые» Симонова. Нельзя так и о том написать, не имея за душой этой страсти. Конечно, это не достоверное статистически доказательство и наука тут сурово покачает головой. Ту статистику по сю пору выкапывают от Чёрного мора до Баренцева с солдатскими костями. Но простое соображение говорит, что если бы не было больше тех, кто не за страх, а за совесть — ничего бы и не было, включая этот разговор. НА этот счёт есть разные мнения. Например, мне кажется наиболее реалистичным, что распределение людей сродни распределению гаусса. Небольшое количество ведёт себя совершенно бессовестно, относительно небольшое - героически. А большинство - просто живёт. Конечно, в разные времена под влиянием разных факторов их соотношение меняется, да и средний уровень не постоянен. Но основная масса - не герои и не подонки, а просто обычные люди. Мне кажется так. Чем он нетипичный? Там даже два случая — разных совершенно людей, литературного умения, образования и пр. А написано в сущности одно и тоже. И достаточно ясно. Ну, хотя бы, сильно не типичным образованием. Ну наверное всё же не академии были типичными, это всё-таки заведения высшего уровня военного образования, а это отдельная песня — потому что на тот момент для взрослых мужиков, кадровых военных при том, многие из которых ещё гражданскую отрубили и спрашивать аттестат там было часто не с кого. Родившихся в конце 10-х — начале 20-х не касается. Вот в том и беда, что среди мужиков, рождённых где-то в 1916-1920 с образованием была такая беда, что даже на сверхэлитную Академию им. Фрунзе не двоечников не хватало. Мне бабушка рассказывала, что для середины 30-х образование моего прадеда в 4 класса казалось солидным и он, будучи, к тому же шофёром, считался очень уважаемым человеком. Но это всё ладно. В любом раскладе и тех, кто семилетку кончил, и тех кто десятилетку, и тех кто просто грамоте обучился, было на бесконечность больше, чем до революции. Конечно. Только начальный уровень, мягко говоря, слабый. Да ещё Гражданская. Да ещё "радости" разрухи 20-х годов, которая, вопреки классику, не в головах, а в разрушенной промышленности и транспорте. Делали для образования много, вот только несмотря на это его уровень даже по сравнению с сегодняшним выглядит жалко. А я не коверкаю. Я выражаю своё предельное презрение к этому чучелу, симуляции государства, которое представляет собой насквозь эклектичная Россияния, ухитряющаяся Это - моя страна. Многим плохая, но моя. Другой нет. И пытаясь унизить её коверканием слов Вы скорее себя унижаете. при том жертвовать на смерть детей страны непонятно за какой хрен, которые не в состоянии понять что они защищают, от кого, и что они вообще забыли в этой проклятой бородатой местности, такой далёкой от их дома. Вот ещё ассортимента НТВ-1995 не хватало. С этой бородатой сволочью и в 20-е боролись и в 30-е и в 40-е и тогда вопросов насчёт "зачем" не возникало. Когда бандиты ожидаемо попёрли дальше в Дагестан, а ныне в Кабардино-Балкарию, казалось бы, у всех вопросы должны отпасть.
Мечтатель21: Никите Баринову. О коллективном подсознательном в самом начале части четвертой "ЛБ" , буквально вторая страница главы "Камни в степи", где Гирин говорит перед началом экспериментов в своей лаборатории. Ефремов раскритиковал взгляды Фрейда, но он же объяснил, с чем конкретно у него он не согласен. То есть вопрос не стоит о тотальном отрицании всей работы, проделанной Фрейдом.
Мечтатель21: Между прочим, слово "либерал" происходит от латинского libertas - "свобода". Первоначально "либералами" назывались люди, которые выступали, при том часто с риском для собственной жизни, за ликвидацию общественного неравенства, за предоставление каждому человеку элементарных человеческих прав, за то, чтобы у вас над душой не стоял какой-нибудь надсмотрщик, в том или ином воплощении, и не указывал, как вам жить и что делать. Соответственно они стремились и к свободе частной инициативы в экономике. Именно этот аспект либерализма, как мне кажется, вызывает такую ярость у "красных". Но не надо, пожалуйста, забывать и о другом аспекте либерализма, указанном мною в начале. Если ставить в основу этот аспект, то я - либерал, если экономику без социальных обязательств, то нет.
makcum: Что ж... Снимаю шляпу... И думаю, Вас Никита, следует просветить, что "ефремовцы", как это не парадоксально... Делятся на «белых» и «красных»... Вот и воюем. Трагичность всей этой ситуации как раз и проявляется в противопоставлении: белые и черные, красные и зеленые, желтые и синие ефремовцы... Вместо обмена мнений, творческой площадки и уважения оппонента ведутся непонятные «войны», начинающиеся с фразы «нам с вами не по пути, идите ...туда-то» и заканчивающиеся баном. Ефремова, как лебедь, рак и щука пытаются перетянуть на чью-либо сторону, сказать, ударяя себя в грудь — «это Наш Ефремов», многочисленные горы, беляковы, козловичи, смирновы, приверженцы сталинизма и православия, аристона и либерализма, русского космизма и русской идеи, при этом забывая, что Ефремов многогранен, неисчерпаем и свободен. Пока что единственные, кто пытается примирить враждующие и не понимающие друг друга стороны — это мы с Мечтателем. Публикуем разнообразные материалы, размещаем статьи Белякова, Козловича, Смирнова и Константинова на одном сайте, и (о чудо!) сайт не взрывается и не распадается от якобы анти, несовместимых между собой произведений. Но по прежнему как те, так и другие так и не видят друг друга в упор, грозят пальчиком и приговаривают: «вы не правы, вы не понимаете и т.д и т.п». В общем, как-то так все. Грустно
Александр Гор: makcum пишет: Трагичность всей этой ситуации как раз и проявляется в противопоставлении: белые и черные, красные и зеленые Мне представилось примирение между белыми и красными. Ползавода - в народной собственности - ползавода - в собственности некого собственника. Полкниги принадлежит народу – полкниги – «авторское право». Полтелевидения - снимает высоконравственное идейное кино – полтелевидения - порнографию... Вот он «мир во всём мире», а иначе – «трагедия».
makcum: Вы, Гор, в своем стиле. Черное и белое.
makcum: С водой выплескиваете ребенка
Мечтатель21: "Красным" всегда нужны "белые", "враги", если их нет, надо их изобрести, навесить на кого-нибудь соответствующий ярлык, иначе теряется какой-либо смысл в их непримиримой позиции, уходит почва под ногами, осознается проблематичность собственного мировоззрения и т.п.
Александр Гор:
makcum: Проблема в том, что и белым нужны красные. Иначе они тоже теряют почву под ногами
Мечтатель21: А кто такие "белые"? С "красными" все более или менее понятно, а "белые" кто?
makcum: Мечтатель21 пишет: а "белые" кто? Они известны - Андрей Козлович, Евгений Беляков Ну и другие, не такие известные лидеры ефремовского движения Правда, отдам должное обоим - они гораздо терпимее к диалогу, Евгений даже согласился участвовать в круглом столе. Но все равно противопоставляют себя красным
Мечтатель21: Я о том, что нам пытаются навязать ложное противопоставление: если кто-то не разделяет про-советскую идеологию, он автоматически попадает в одну категорию с самой разношерстной компанией, которую не объединяет ничего, кроме критического отношения к этой самой про-советской идеологии.
makcum: Ну такое тоже есть, не спорю
anton_: Никита Баринов пишет: Вот я никак, никак не могу понять. А, собственно, откуда взялось это мракобесие в конце XX века? Не, ну вот почему в 60-70-е верить в всякий бред типа астрологии там, не говоря уж о "поясах богородицы" было чуть ли не стыдно, а ныне в этом активно участвуют миллионы людей? Атеистическая пропаганда была, а ныне - наоборот религиозная? Да нет, тут что-то сложнее. Ведь всплеск мракобесия начался в конце 80-х, когда пропаганды ещё не было. Говорят, что мол сейчас наука стала непонятной и потому многие теряются, чему верить, а чему - нет. Можно подумать, что многие осилили квантовую механику, появившуюся в 30-е годы в практически современном виде. Реально, вопрос интересный. Интересно именно то, что идет рост именно мракобесия, т.е. крайне агрессивного отношения именно к науке и технике, причем не важно имеющего религиозную окраску или нет. В общем кажется, что реализуется принцип--чем более невероятное представление о мире, тем лучше. Вернее можно сформулировать так: Чем менее приспособленно это представление к реальности, тем оно популярнее. Это не случайно. Именно непригодность миропредстваления, не важно, идет ли речь об инопланетянах, мириады которых кружат над землей, похищают людей или о каком-нибудь Грабовом, воскрешающим мертвецов, делает его популярным в обществе, отчуждение в котором достигло очень большого значения. Любое дело, любая вещь, любой человек сейчас--чужие. Государство, работа, культура - все находится вне компетенции отдельно взятого человека. В этом случае никакая адекватность от него не требуется, ведь единственное, на что он способен, что от него ждут –механически выполнять неведомо кем установленные действия, на работе или дома. В ситуации, когда жизнь превращается в набор бессмысленных ритуалов наиболее привлекательной становится та система, которая наиболее просто объясняет происходящее, даже если она неверна. Просто в силу принципа экономии усилий. Так, советская интеллигенция 1980 гг., увлекаясь всякими восточными учениями прекрасно понимала, что в реальной жизни никто не даст ей возможности влиять на социум, применять свои представления в жизни. Нетрадиционная медицина хороша, когда рядом есть врач, что избавляет от реальных опасностей (а если от которых не может избавить, то тут уж все равно…). Современные люди верят во всякую мистическую чушь именно потому, что мир чужд им, враждебен и лишен какого либо смысла. Не пьющий святую воду тут ничего не выигрывает по сравнению с пьющим. Т.е. наоборот, пьющий ее имеет преимущество по сравнению со скептиком, т.к. он уверен, что ему это поможет и это улучшает его настроение… В свою очередь, именно снятие отчуждения приводит к росту материалистического мировоззрения. Именно из-за того, что миллионы людей оказались вовлечены в общественную жизнь в 1920-1950 гг., оно стало популярным во всем мире.
Александр Гор: Думаю, следует упомянуть ещё одну причину... Очень мрачную, но всё равно у нас мрак сгустился. Не без моего, признаю, участия... Так вот... Люди хотят жить. Советская пропаганда, предлагала человеку... то что, он просто ляжет костьми. А его внуки будут жить при коммунизме. И ради этого следует работать... Признаю(!!!) это было легковесно... Религия же... предлагает человеку дальнейшую жизнь... И тут для простого человека... это козырь, который коммунисту нечем крыть... Что же касается мистицизма восьмидесятых... Легковесно и это тоже было - на мой взгляд. Это было милым развлечением интеллигентных образованных людей... Интеллигентность ушла, развлечения... остались... Допустим! Многие рериховцы-то по моему опыту общения, по крайней мере... В глубине души - ни в Душу, ни во что либо подобное - не верят... Они играют! И, именно поэтому - пытаются всем что-то доказать, впадают в страшные обиды...
anton_: Александр ГорДумаю, следует упомянуть ещё одну причину... Очень мрачную, но всё равно у нас мрак сгустился. Не без моего, признаю, участия... Так вот... Люди хотят жить. Советская пропаганда, предлагала человеку... то что, он просто ляжет костьми. А его внуки будут жить при коммунизме. И ради этого следует работать... Признаю(!!!) это было легковесно... Религия же... предлагает человеку дальнейшую жизнь... И тут для простого человека... это козырь, который коммунисту нечем крыть... А в 1920 гг. очевидно жить не хотелось... Миллионы человек становились материалистами, тянулись к знаниям, проходя километры ради того, чтобы попасть в школу, садились ха парту в сорок лет, когда толпы народа слушали лекции, когда зачитывали до дыр книги. Бедная, нищая жизнь, но такая страсть к знаниям. Потом это вылилось в рывок советской экономики и взлет 1960 гг... Почти что чудо... Впрочем, в намного меньших масштабах это было всегда там, где неожиданно открывались новые возможности для человека, позволявшие хоть на короткий срок вырваться из пут отчуждения. В же Европе после того, как социальные процессы позволили создать более-иенее работающий вэлфэр... Самое смешное, что тут важен не механази, а то, что человек получал возможность на какой-то период стать хозяином своей жизни. Первой материалистической "цивилизацией" можно наверное считать промышленные центры США конца XIX века, где богатство страны позволило на миг поверить в пресловутую "Американскую мечту"- каждый мог организовать свое дело... И это при том, что "остальная" страна была крайне религиознпй...
Александр Гор: anton_ пишет: А в 1920 гг. очевидно жить не хотелось... В двадцатые годы... люди ещё помнили, что такое эксплуатация, капитализм... Нравственно разложившееся духовенство... И безоговорочно принимали новую систему идей и ценностей... А, в восьмидесятые... у нас... anton_ пишет: вэлфэр Будьте добры, переведите. anton_ пишет: Первой материалистической "цивилизацией" можно наверное считать промышленные центры США конца XIX века, где богатство страны позволило на миг поверить в пресловутую "Американскую мечту"- каждый мог организовать свое дело... Т.е. Вы утверждаете, что часть цивилизации в США... XIX века... была атеистической?! Интересно было бы почитать литературу... Вы не дадите ссылку?
anton_: Вэлфэр - Welfare state, социальное государство Александр Гор пишет: Т.е. Вы утверждаете, что часть цивилизации в США... XIX века... была атеистической?! Интересно было бы почитать литературу... Вы не дадите ссылку? Самюэль Клеменс (Марк Твен) например. Вообще, университетская наука в США достаточно мвтариалистична (недаром консерваторы постоянно считают университеты источником "красной заразы"). Но вопрос не столько в науке, сколько в том, что инженер-технарь в США конца XIX-начала XX века стал фигурой культовой. Инженер того времени стал основной фигурой self made, на время сменив традиционных акул капитализма. И культ науки совместно с ростом обпразования. Вообще, "наша" индустриализация во многом делалась "с США", не говоря уж о прямом участии америакнских специалистов и фирм.
Александр Гор: anton_ пишет: на время сменив традиционных акул капитализма. И культ науки совместно с ростом обпразования. Ну что ж, вполне возможно... Что же произошло дальше? С Вашей точки зрения?
Alex Dragon: Для материалиста и атеиста единственное утешение в отсутствие веры в возможность загробной жизни (т.е. по сути вечной жизни, отмены смерти и тем её страха) — это предельно концентрированное осознание смысла своей деятельности в контексте деятельности человечества в целом, то есть прямое непосредственное, неотчуждённое участие в деятельности человечества (обращусь ещё раз к легенде о Шартрском соборе). «Ляжем костьми, но внуки будут жить при коммунизме» — это профанированое выражение той идеи, что человек как отдельная конечная личность может принимать участие в деле из-за своей сложности и масштабов недоступное, непосильное отдельной личности, смысл и цели какового дела по своей природе требуют усилия не только многих людей, но и поколений. Скажем, Циолковский прекрасно понимал, что он не увидит плодов своих усилий в сколько-нибудь завершённой технической форме и не сможет получить удовлетворение лично. И тут может помочь только чувство уверенности в других людях, что принимающие эстафету не бросят дело на полпути, а доведут до своего логического завершения. В фантастике метафорически этот образ находит выражение в бродячем сюжете корабля со сменой поколений. Я вот как-то задумался о том, что все существующие в современности проекты — неважно чего, строительства какой-нибудь плотины, полёта к другим планетам или ещё чего, практически не замахиваются на сроки длинее человеческой жизни. А большинство из них, даже относительно долгосрочных, требуют отдачи через десять, ну двадцать, может быть тридцать лет — но тогда скорее всего речь идёт о политическом популизме, каковой подход великолепно изложен в байке про обучение чтению осла Ходжой Насреддином: за двадцать лет кто-нибудь да умрёт раньше — или осёл, или султан или сам Насреддин. Увы, при нашей технической оснащённости и энерговооружённости передача начатого дела по наследству, расчёт на века — практически единственный способ осуществления всех сколько-нибудь масштабных проектов. А при осуществлении планетарных и действительно космических проектов планирование в геологических масштабах времени так и вообще единственный вообще возможный способ деятельности. Но это же практически единственный способ своего обесмерчивания — через осознание и чувство причастности себя к такому делу. Даже не так, слово «причастность» всё-таки ещё имеет оттенок слишком большой отчуждённости, имеет характер вхождения чего-то стороннего, а тут речь об изначальном полном существовании в рамках дела. Личную боль, конечно, это не снимает. Однако, с другой стороны, посмертный результат для индивидуума с гораздо большей степенью уверенности гарантирован. Верящий в загробную жизнь доказательства существания пропуска в рай получить может только совершив такую проверку, которую он на самом деле совершать не хочет ни при каких обстоятельствах, справедливо полагая, что торопить судьбу не стоит и всячески её оттягивая и боясь, для него его вера — всего лишь наркотик, смягчающий страх. В то время как доказательства первого варианта широко и давно известны всякому мало-мальски грамотному человеку — те же египетские пирамиды, при всей своей практической бессмысленности, тем не менее наглядно показывают, что плоды целенаправленной деятельности не одного поколения вполне способны оставаться в веках.
anton_: Александр Гор пишет: Ну что ж, вполне возможно... Что же произошло дальше? С Вашей точки зрения? А дальше все кончилось... В смысле, экономические ниши оказались заняты и "американская мечта" стала обычным мифом. А там и Великая Депрессия подобралась... Рузвельтовский "Новый Курс" стал спасением страны от катастрофы, но вытянуть ее на восходящий виток не мог. Далее США развивалась, как это н6е странно звучить, под действием "тени" СССР (Космическая гонка, космическая романтика была инициирована СССР и породила взлет американской фантастики), а когда СССР перестал "отбрасывать тень", развитие прекратилось. (Финансовые спрекуляции двадцати избранных семей не равны развитию) Равно с этим "материалистическая цивилизация" в США уже долгое время в кризисе, обороняясь на университетских рубежах...
makcum: Это верно, холодная война и противостояние СССР-США в свое время заставляла развиваться как нас, так и их. Многие думали, что с установлением относительной дружбы США с Россией и ликвидацией двуполярного мира все начнет еще больше развиваться. Даже фильм "Терминатор II" Камерона сквозит оптимизмом по поводу дальнейшего будущего человечества. Однако реалии 91 года накрыли реалии 2003, и вышел "Терминатор III", в котором сказано буквально следующее: "мы не смогли предотвратить катастрофу, только отсрочили ее". На мой взгляд, 80-ые годы - вершина развития как СССР, так и США. Дальше пошла стагнация и регресс. Безусловно, отдельные проблески наблюдаются, но только проблески. Киноиндустрия США, например, потеряла свой былой остросоциальный подтекст и превратилась в сплошную гламурную развлекаловку
anton_: Alex Dragon пишет: ... Личную боль, конечно, это не снимает. Однако, с другой стороны, посмертный результат для индивидуума с гораздо большей степенью уверенности гарантирован. Верящий в загробную жизнь доказательства существания пропуска в рай получить может только совершив такую проверку, которую он на самом деле совершать не хочет ни при каких обстоятельствах, справедливо полагая, что торопить судьбу не стоит и всячески её оттягивая и боясь, для него его вера — всего лишь наркотик, смягчающий страх. В то время как доказательства первого варианта широко и давно известны всякому мало-мальски грамотному человеку — те же египетские пирамиды, при всей своей практической бессмысленности, тем не менее наглядно показывают, что плоды целенаправленной деятельности не одного поколения вполне способны оставаться в веках. Ефремов в ТА писал, что многие люди в этом мире идут на добровольное сокращение продолжительности жизни ради ее насыщенности: ..Ещё один из бреваннов, — проворчал Юний Ант, пожимая руку новому знакомцу. — Что такое? — не понял Мвен Мас. — Моя выдумка. На латинском языке. Так я прозвал всех недолго живущих — работников внешних станций, лётчиков межзвёздного флота, техников заводов звездолетных двигателей. Ну, и нас с вами. Мы тоже не живём больше половины нормальной продолжительности жизни. Что делать, зато интересно! Где Веда? Да и в ЧБ он пишет, что вернувшиеся участники экспедиции жили "...жили недолго от сверхнапряжения пути и страшных испытаний". Интересно, что для нас, позднесоветских по сути, это является малопонятным явлением, неприемлимым и невозможным. Козлович наприер всю свою мифологию построил именно на идее сверхценности жизни героев, сводящуюся к бессмертию. Другие позднесоветские исследователи Ефремова старательно обходят этот непонятный момнет. А между тем, он является одним из ключевых в творчестве Ефремова. Дело в том, что как пмиропредставление И.А.Е. начало формироваться как раз в период великого изменения 1920-30 гг. И он несет идеи именно того времени. Переслегин (один из редких исследователей, обративший на это внимание) пишет о высокой трансценденции риска в мире Ефремова, но как позднесоветский не может найти первопричину (отчуждение, как марксисткий термин любому, изучавшему "наученый коммунизм" чужд и отвратителен), что приводит его к странной идее "дао-ориентированной цивилизации", по существу мистической. Но между тем, у Ефремова нет мистики, "странность" его мира объясняется гораздо проще... Этот мир родом раннесоветской эпохи. В его ранних расказах проходит та же идея, что и в мире ТА. Сам писатель является носителем того локуса, что реализован в этом мире. То же отношение к собственной жизни, что заставляло людей бросаться под танки, что заставляло их строить города и заводы киркой и лопатой, не думая о себе, что вело людей в геологические экспедиции и борьбу со страшными болезнями. Пусть в слабом виде, но невероятно сильно по сравнению со всей остальной историей снятие отчуждения породило всплеск движения к высокому.
makcum: anton_ пишет: Но между тем, у Ефремова нет мистики Смотря что считать мистикой. Ефремов признает необъяснимость многого, что способен делать человек, занимаясь высшей йогой? Признает. Объяснить может? Нет. Более того, он говорит только о том, что объяснить это с научной точки зрения можно позже, не сейчас, то есть это - фактически АКСИОМА, МИФ. То, что нельзя доказать сейчас, является МИФОМ. В него можно верить, можно не верить. Ефремов верит
makcum: Например, Леонид Геллер в своей статье "Мироздание Ивана Ефремова" правильно указывает: Существуют две дороги познания — Запада и Востока, европейская наука, изучающая физический мир, и индийское откровение, доступное углубленному в себя йогу. Обе дороги ведут к тому же, обе они несовершенны: первая отрывается от природы, от интуитивного понимания, вторая — удел лишь самых сильных, чужда "среднему" — читай: реальному — человеку. И Гирин предлагает единственное правильное решение: нужно идти по лезвию бритвы между двумя дорогами, между западной и восточной мудростью. Гирин признает необъяснимость и самостоятельность высших разделов йоги, "путей владычества над нервно-психическими силами и силами экстаза, прозрения и соединения с океаном мировой души". Идея прозрения прочно входит в философию Ефремова. В "Часе Быка", где писатель показывает людей будущего, соединивших западную и восточную мудрость, сказано, что возможно такое познание мира, для которого нужны "три шага: отрешение, сосредоточение и явление познания". Это-формула соединения внутренних сил человека с "мировой душой". Ефремов не называет это мистицизмом, но на то он и материалист. Он даже надеется когда-то найти рациональное объяснение такому соединению. Но вот что важно: человек в его понимании перестает соотноситься с миром посредством общественных отношений. Он становится самостоятельной ценностью, независимым индивидом, развитие которого обеспечивается правильным общественным устройством, но зависит почти исключительно от него самого, от силы самоуглубления. Только попробуй это доказать махровым марксистам-ленинистам
anton_: Ну во-первых, дихотомия: деятельный Запад и погруженный в себя Восток является сама по себе порождением теории ориентализма (которая сама по себе порождение колониализма). Реально интроспекция была основным методом миропонимания и на Западе и на Востоке вплоть до Нового Времени, пока в Европе не возникла современная наука. Реально же отклонения в ту или иную сторону возникали и там и там, но вплоть до того, как развитие производительных сил не создало потребность в науке, погружение в себя оставалось базовым методом. Вся христианская философия построена на том же погружении в себя, что и буддистская или индуистская система. Поэтому разделение на Восточное и Западное миропонимание в высшей степени искусственно и порождено той же европейской наукой. Во вторых, миф и аксиома представляют собой абсолютно различные явления. Аксиоматическая система по умолчанию непротиворечива (и вследствие этого, неполна ), миф же обращает на противоречия никакого внимания. Поэтому возможно применение нескольких аксиоматических систем (евклидова и неэвклидова геометрия или квантовая физика и ТО), что совершенно не влияет друг на друга. Важно, что на основании аксиоматики создают работающую в той или иной области систему миропредставления. Для мифологии в первом приближении это не так. Реальное приложение мифологической системы никого не волнует. Поэтому количество мифологических систем крайне велико. Реально конечно развитие мифологических систем ограничиваются социальными структурами, но в первом приближении это можно опустить. Поэтому говорить о синтезе мифологической и научной систем крайне странно. Реально наука исследует крайне ограниченную область, постепенно охватывая все новые и новые рубежи. То, что позднесоветские видят у Ефремова как необходимость соединения с восточными практиками, есть просто расширение границы науки на те стороны жизни, которые этими практиками охватываются. Т.е. не отрицание этих практик, а объяснение их в рамках научной парадигмы и развитие на этом основании. Йога для Ефремова есть всего лишь развитие полного контроля над организмом, вне всякого рода мистики. Равно как и ноосфера для Вернадского имеет вполне материалистическое понимание, как особое пространство всех идей человечества.
makcum: Я про что и говорю — смотря что считать мистикой. Все относительно
anton_: makcum пишет: Я про что и говорю — смотря что считать мистикой. Все относительно Ну прежде всего систему с явными противоречиями. Типичный пример - биополе, якобы присущее лишь биологическим объектам, но представляемое, как физическое поле (и конкретно имеющее свойство э/м).Т.е. поле физическое, но физическими приборами не определяется Или например, зомби - мертвец, ведущий себя как живой. Т.е. он мертвый, обмена веществ нет, но объект ведет активную жизнь , и зачем-то нападает на живых (если он мертвый, то зачем? Обмена вещзеств то нет!) В более общем плане мистикой можно называть стремление объяснения всех явлений через "обыденныые" категории. Духи, вызывающие дождь аналогичны крестьянам, поливающим свои посевы, а молоко у коров пропадает, потому что его высасывают ведьмы. В самом деле, раз молоко исчезло, то его кто-то взял.
Александр Гор: Ну, в принципе вот... "листая" Википедию... Впервые термин «клеточное поле» использован А. Гурвичем в его книге «Теория биологического поля» (Советская наука, 1944). Этим термином обозначалось гипотетическое анизотропное поле физической природы, обуславливающее молекулярную и клеточную упорядоченность организма либо его органов в пространстве, предположительно видоспецифичное, то есть связанное с наследственностью. В качестве возможного материального носителя «клеточного поля» Гурвич предложил хроматин — комплекс ДНК и белков, из которого состоят хромосомы ...cтатью «Биополе» Мы видим и материализм тоже... Лично я отношусь довольно терпимо ко всевозможным биополям... Именно потому, что прекрасно помню семидесятые, восьмидесятые... «Технику молодежи»... И о том, что Леонид Ильич Брежнев посещает Джуну, узнать довелось... Но, дело в том, что сейчас в российском обществе терпимости ко всякого рода экстрасенсам – меньше, чем в восьмидесятые, пожалуй! А, с другой стороны. Беседую я как-то с одним эзотериком... и... употребил я термин - «электронная эмиссия»... У него глаза - круглые... И выяснилось тут, что мой собеседник – не знает, что такое электрон. Хотя... вроде как... учился в школе...
Alex Dragon: makcum пишет: Но вот что важно: человек в его понимании перестает соотноситься с миром посредством общественных отношений. Он становится самостоятельной ценностью, независимым индивидом, Собственно это идейное ядро приведённого отрывка, остальное всё облатка, шелуха. Очевидно либеральное понимание Ефремова. Некий абстрактный человек в себе, вырванный из социальных связей, а тем фактически из Вселенной, по сути короткозамкнутый на себя индивид — это очевидно идеал того, во что выродилась либеральная мысль. А попросту безраздельный всепоглдощающий эгоизм. Она всячески подчёркивает то, что по её мнению его выражало у тех или иных деятелей. Человек же вне общества не существует и какую-то индивидуальную особенность и ценность обретает только во взаимодействии с обществом, являясь его неотъемлимой частью, в диалектической целостности общества и индивидуума. Этой диалектики подобным образом раассуждающие не понимают и фактически отрицают. Причём глупость сказана дважды: во-первых, самой этой попыткой найти у Ефремова апологию гипериндивидуализма, а во-вторых собственно непониманием общественных отношений и их роли во взаимоотношениях человека и мира. При том, как и Макс, с «марксизмом-ленинизмом» подобные авторы знакомы более чем поверхностно, а если знакомы с текстами классиков, то совершенно по постмодернистски: они могут знать всё о цвете обложки, количестве страниц, статистике употребления тех или иных слов и оборотов, но собсттвенно о смысле этих страниц судят сугубо на уровне бульварных представлений.
makcum: А мне кажется, что это ты, Алекс, нашел у Геллера эту апологию гипериндивидуализма, потому что хотел ее найти. У него нет этого И говорит он только о том, о чем и хочет сказать Но вот что важно: человек в его понимании перестает соотноситься с миром посредством общественных отношений. Он становится самостоятельной ценностью, независимым индивидом, развитие которого обеспечивается правильным общественным устройством, но зависит почти исключительно от него самого, от силы самоуглубления. Если для кого-то слово "развитие" синоним слова "индивидуализм", то это не значит, что так оно есть на самом деле. Геллер говорит о творческом развитии, о равенстве возможностей, которое, как он и пишет, "обеспечивается общественным устройством", но как ты свои возможности реализуешь, "зависит от тебя" Где тут либерализм, индивидуализм? Я его не увидел. Каждый видит только то, что хочет видеть. Вот почему перед тем, как что-то читать, нужно хотя бы абстрагироваться от навязанных извне представлений.
makcum: Александр Гор пишет: не знает, что такое электрон А вы, Гор, знаете, что такое право общей собственности? Хотя вроде учились в школе
makcum: anton_ пишет: Ну прежде всего систему с явными противоречиями. Ну вообще-то диалектический материализм и исповедует системы с явными противоречиями. Единство противоположностей. Но это я так, играю словами, я понял вас. Только вот как отнестись к такой фразе Ефремова? "Только в раннем возрасте, до кондиционирования человека системой устоявшихся взглядов, прорываются в нем способности Прямого Луча, ранее считавшиеся сверхъестественными: например, ясновидение, телеакцепция и телекинез, умение выбирать из возможных будущих то, которое совершится. Мы на Земле стараемся развить эти способности в возрасте, когда еще не кондиционирована величайшая сила организма - Кундалини, сила полового созревания. Итак, что мы имеем? Ефремов прямо признает существование сверхъестественных способностей Он объяснить их не может, то есть не пишет, каким образом человек может предвидеть будущее, двигать предметы и т.д., какой отдел мозга или другого органа этим управляет, но все же сверхъестественное признает. Это факт, или, как говорил герой одного фильма, "это больше чем факт. Так оно и было на самом деле". Ну и, наконец, Ефремов говорит о том, что управлять этими способностями, развить их может только внутренне свободный человек Вот об этом и идет речь, когда публицисты называют Ефремова "первым мистическим советским писателем" Что же касается переселения душ и другого, что пришло в голову Андрею Козловичу и другим, то это просто опять же подход к творчеству Ефремова с изначально системой устоявшихся взглядов, отсутствие внутренней свободы при его исследовании. Беда это поражает всех, в том числе ноогеновцев, мирефремовцев, аристоновцев, даже меня. И мне приходится постоянно внутренне, по словам Ефремова, "придерживать себя", дабы не потерять критический взгляд.
makcum: Поэтому, читая публицистические статьи о Ефремове, нужно видеть то, что на самом деле хотел сказать публицист, а не то, что хотите видеть вы в его словах
anton_: Александр Гор пишет: Мы видим и материализм тоже... Лично я отношусь довольно терпимо ко всевозможным биополям... Именно потому, что прекрасно помню семидесятые, восьмидесятые... «Технику молодежи»... И о том, что Леонид Ильич Брежнев посещает Джуну, узнать довелось... Но, дело в том, что сейчас в российском обществе терпимости ко всякого рода экстрасенсам – меньше, чем в восьмидесятые, пожалуй! А, с другой стороны. Беседую я как-то с одним эзотериком... и... употребил я термин - «электронная эмиссия»... У него глаза - круглые... И выяснилось тут, что мой собеседник – не знает, что такое электрон. Хотя... вроде как... учился в школе... Что касается 1970 гг, Брежнева у Джуны и т.д. то тогда, ИМХО все и начиналось. Имеется в виду переход от более-менее неотчужденного общества к отчужденному. Хотя Джуна слабо смотрится по сравнению с Петриком в плане освоения бюджетных средств,а уж Чубайса с его Роснано лучше вообще не вспоминать, но ИМХО феномен Джуны имеет ту же природу, что и Петрик. Т.е. сознательное мошейничество с одной стороны, и полное непонимание и нежелание понимать то, чем занимаешься, с другой. Что касается экстрасенсов, то вряд ли пик был пройден. Просто "чистые" экстрасенсы порождение того же времени, когда они еще существовали в одном поле с фокусниками, т.е. считались сродни артистам, и выступления их считались эстрадными концертами. Теперь этого в принципе, нет. А вот само сверхъестественное вырвалось из искусственного ограничения эстрадных программ и разлилось по всей жизни. Тот же Малахов с его сверхидеей или масса БАДов или необычайно эффективных аппаратов и препаратов. Теперь трудно понять, что в аптеке реально лекарство, а что лишь магический артефакт... Впрочем, все это цветочки. Все эти бады, гадалки, лечение мочой, привороы и даже секты, наподобие секты Грабового. Гораздо более страшным является распостранение магического мышления на все уровни жизни. Т.е. отказ от какого-то понимания процессов в обществе и переход к произвольным связям. Т.е. падает "духовность" - построим храмов. Т.е. "духовность" понимается как некая субстанция (да, то же "биополе), а храм - как артефакт, порождающий ее. Даже средневековым богословам это показалось бы бредом! Но именно так - самая экономная с точки зрения мышления модель побеждает. Молодежь ведет себя "не так, как надо" - введем ОПК. Православие как не странно тут не важно, могли бы ввести, скажем "правила хорошего поведения", но православие, вернее "православие" входит в антисоветский проект, и поэтому оно на коне. Важно то, что понимание работы сложных систем совершенно отсутствует, и вводится чисто магический принцип "сродтсва" - т.е. если в ОПК говорится о нравственности, то данна нравственность "инсталллируется" в учеников (Похожие схемы применяются в компьютерных играх, но они тут не причем. Люди, применяющие подобные решения, в основном ни в одну игру не играли). Т.о. принцип полного отчуждения отбрасывает общество далеко в прошлое, в период магического мышления. По сути, общество сейчас держится только на интститутах, но эти институты непрерывно разрушаются.
makcum: Пора бы уже дать определение этому загадочному термину "отчуждение" Итак: Отчужде́ние (англ. alienation, нем. Entfremdung) — это процесс отделения от людей процесса и результатов их деятельности (деятельность понимается широко, как любая социальная деятельность), которые становятся неподвластными человеку и даже господствующими над ним. В результате этого люди становятся чуждыми миру, в котором живут. Это Википедия - http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%F2%F7%F3%E6%E4%E5%ED%E8%E5_%28%F4%E8%EB%EE%F1%EE%F4%E8%FF%29 в которой же приводится данный Марксом термин отчуждения: В чем же заключается отчуждение труда? Во-первых, в том, что труд является для рабочего чем-то внешним, не принадлежащим к его сущности; в том, что он в своем труде не утверждает себя, а отрицает, чувствует себя не счастливым, а несчастным, не развивает свободно свою физическую и духовную энергию, а изнуряет свою физическую природу и разрушает свои духовные силы. Поэтому рабочий только вне труда чувствует себя самим собой, а в процессе труда он чувствует себя оторванным от самого себя. У себя он тогда, когда он не работает; а когда он работает, он уже не у себя. В силу этого труд его не добровольный, а вынужденный; это – принудительный труд. Это не удовлетворение потребности в труде, а только средство для удовлетворения всяких других потребностей, но не потребности в труде. Отчужденность труда ясно сказывается в том, что, как только прекращается физическое или иное принуждение к труду, от труда бегут, как от чумы. Внешний труд, труд, в процессе которого человек себя отчуждает, есть принесение себя в жертву, самоистязание. И, наконец, внешний характер труда проявляется для рабочего в том, что этот труд принадлежит не ему, а другому, и сам он в процессе труда принадлежит не себе, а другому. Подобно тому как в религии самодеятельность человеческой фантазии, человеческого мозга и человеческого сердца воздействует на индивидуума независимо от него самого, т.е. в качестве какой-то чужой деятельности, божественной или дьявольской, так и деятельность рабочего не есть его самодеятельность. Она принадлежит другому, она есть утрата рабочим самого себя. В результате получается такое положение, что человек (рабочий) чувствует себя свободно действующим только при выполнении своих животных функций – при еде, питье, в половом акте, в лучшем случае еще расположась у себя в жилище, украшая себя и т.д., – а в своих человеческих функциях он чувствует себя только лишь животным. То, что присуще животному, становится уделом человека, а человеческое превращается в то, что присуще животному? Правда, еда, питье, половой акт и т.д. тоже суть подлинно человеческие функции. Но в абстракции, отрывающей их от круга прочей человеческой деятельности и превращающей их в последние и единственные конечные цели, они носят животный характер. К.Маркс.Экономико-философские рукописи 1844 года А теперь подумаем, каким образом можно устранить такой процесс, как отчуждение, вернуть людям результат их деятельности? Как это ни парадоксально, но путь к коммунизму лежит через мелкое и среднее предпринимательство, НО: 1. Запрещается создание любых видов юридических лиц, кроме индивидуальных предпринимателей и кооперативов и товариществ. На переходный период остаются функционировать государственные предприятия и учреждения. 2. Будучи ИП и членом кооператива-товарищества, запрещается нанимать работников. Работать может только либо сам предприниматель, либо в кооперативе все совместно, без помощников извне (каждый член кооператива должен быть его работником и иметь свою долю в нем). Вот таким путем к самому человеку возвращаются и процесс, и результат труда. Потому что теперь именно у него, а не дяди, в собственности будут находиться и средства производства, и результаты труда. Но опять же поди докажи эту парадоксальную вещь махровым ленинистам, которые считают, что необходимо полное огосударствление производства. Они только посмеются и презрительно назовут человека, занимающего индивидуальным предпринимательством, "лавочником". Сами не ударив пальца о палец
Александр Гор: Ну что ж, господин Максим начал изучать Маркса... Что Иван Антонович был обязан делать... будучи советским учёным... Это радует.
makcum: К вашему сведению, господин-товарищ-гор, я уже давно все начал изучать. Еще до прихода на этот форум. Еще в школе. Это вы за вашими ярко-красными очками ничего не видите. Но, как сказал Аршавин, это ваши проблемы
Александр Гор: Ну что ж - похвально!
Alex Dragon: makcum пишет: человек в его понимании перестает соотноситься с миром посредством общественных отношений. Макс, расшифруй мне эту фразу. Может я чего не понял. Фраза слишком многозначная. Тут слишком много терминов, требующих уточнений. Что есть «мир», что значит с ним соотноситься и что такое тогда общественные отношения? Я вот не очень понимаю, как с миром можно соотноситься без посредства общественных отношений — если иметь в виду, что одно из значений слова «мир» в русском языке — это как раз общество (ср.: «делать что-либо всем миром»). Тогда фраза не имеет смысла. И последующее уточнение насчёт «правильного общественного устройства» просто пустой набор пустых слов. Мир в значении «вселенная», «космос» — но и тогда отношение к ним человека невозможно минуя человека — иначе кто к этому космосу относится-то? А понятие «человек» автоматически означает общество, а следовательно и общественные отношения. Вне их вообще рассуждать о чём-либо бессмысленно. Конекретная личность формируется в рамках этих самых отношений и какое-либо отношение, взгляд на вещи, восприятие субъектом каких-то объектов может только казаться непосредственной связью его с ними, но это если забыть, что человек — продукт общества и общественных отношений.
makcum: Это ты в дебри полез. Геллер имеет ввиду именно то, что я сказал до этого - что человек в новом ефремовском мире перестает быть винтиком системы и становится самостоятельной личностью. Но то, что человек - самостоятельная личность, не означает что он эгоист и индивидуалист. Думаю, Геллер даже не задумывался над тем, что могут сделать из его фразы противоположное Кстати, очень скоро после публикации его статьи в журнале "Время и мы", "возмущенная" редакция устроила круглый стол и отчехвостила и Геллера, и Ефремова по полной. У Ефремова они нашли антисемитизм, фашизм, примитивное ницшеанство Именно таким же путем, каким ты нашел у Геллера гипериндивидуализм Я уже много раз повторял, отчего это происходит. Читает человек какой-то текст с уже навешанным ярлыком - скажем, Ефремов - сталинист, или Ефремов - махровый коммуняка, или Ефремов - либерал, или Ефремов - носитель древней парадигмы. И читая текст, можно обязательно в нем найти подтверждение навешанному ярлыку, а если не найти - так вывернуть, что оно найдется Все от отсутствия внутренней свободы
makcum: Вот, почитай, Алекс, со 150 страницы - http://www.vtoraya-literatura.com/pdf/vremya_i_my_033_1978.pdf Все высказывания как под копирку сделаны по твоей логике
makcum: Кстати, Геллер делает очень умный вывод в конце своей статьи: Ефремов был невнимательно прочитан и плохо понят. Успех "Туманности Андромеды" помешал разглядеть в нем что-либо другое, кроме энциклопедической выдумки, динамического оптимизма, крайнего антропоцентризма и геоцентризма. Его тут же оплели паутиной стереотипов. Возникло клише, принятое и официальными критиками, и представителями"новой волны", и западными исследователями: Ефремов считается образцом соцреалистической утопической научной фантастики, а его противоположностью называют польского писателя С. Лема и братьев Стругацких. Система же оценки здесь просто ложна. Лем поразил воображение советских фантастов — оставаясь социалистическим писателем, он касался таких тем, о которых им и не снилось. Ефремов очутился где-то на полпути между "ближними фантастами" и "новаторами". И не без согласия последних им полностью завладели стражи идеологии. В большой мере он сам виноват в этом. Он никогда не отличался ясностью выводов, наоборот, он обставлял их объяснениями и дополнениями, зачастую искажавшими смысл сказанного. Тут равно сыграли и навыки эзопова языка, и утопический темперамент, заставлявший Ефремова браться за решение всех проблем, назойливыми мелочами снижать масштабы своих мыслей, доказывать свои недоказуемые метафизические положения наивнейшими аргументами. В такой форме его концепции легко уязвимы для критики и составляют благодарный материал для всяческих идеологических подтасовок. Официальную критику с Ефремовым еще больше примирило его понимание искусства. Ефремов обладал определенным, но ограниченным даром: он был пейзажистом, художником природы. Ему часто удавались детали — описания архитектуры, бытовые сцены, аксессуары в исторических произведениях, — у него был натренированный глаз и предметное воображение палеонтолога. Но по мере того, как он отдалялся от конкретностей, шел к обобщениям, к своим теориям или изображению идеального общества, все чаще появлялись в его прозе неточность языка, неестественность ситуаций, слащавые образы, патетические мелодекламации. О.Мандельштам заметил как-то: "Для огромного большинства произведение искусства соблазнительно лишь поскольку в нем просвечивает мироощущение художника. Между тем, мироощущение для художника орудие и средство, как молоток в руках каменщика, и единственно реальное — это само произведение". Ефремову такое понимание искусства чуждо. Он не верит в самоцельность творчества. Целью искусства он называет "формирование внутреннего мира человека в гармоническом соответствии с его собственными потребностями и потребностями общества". Искусство может быть только назидательным, только реалистическим (воспитывать на абстрактных примерах нельзя), говорить только о прекрасном (чтобы не искушать слабых духом). Эти убеждения характерны для традиции классической утопии, но они вполне совпадают и с требованиями соцреализма. Так получилось, что ортодоксальная форма заслонила у Ефремова содержание. И в этом главный секрет его успеха у советских идеологов литературы. И все же, несмотря на эту рекуперацию, невозможно не увидеть в творчестве Ефремова главное. Четверть века он без устали стремился к своей главной и единственной цели — к заполнению той пустоты — духовной и психической, — которую оставило в людях исчезновение религии и попытка заместить ее догматической материалистической доктриной. Он был, вероятно, искренним коммунистом, атеистом, маркси- стом. Но в поисках нового духовного содержания он пришел к диссидентской политической программе, к принятию философских традиций религиозной — русской христианской и индуистской — мысли. Ефремов создал свою систему мировоззрения, основанную на нравственных и метафизических понятиях самосовершенствования, борьбы добра и зла, и противопоставил ее господствующей догме. Естественно, не во всем с Геллером можно согласиться. Например, у Ефремова все-таки есть диалектика, но есть и противопоставление Добра и Зла. В общем, философия Ефремова содержит некую смесь дуализма и диалектики... Вероятно, это от его стремления взять все самое лучшее из всех философий
anton_: makcum пишет: А теперь подумаем, каким образом можно устранить такой процесс, как отчуждение, вернуть людям результат их деятельности? Как это ни парадоксально, но путь к коммунизму лежит через мелкое и среднее предпринимательство, НО: 1. Запрещается создание любых видов юридических лиц, кроме индивидуальных предпринимателей и кооперативов и товариществ. На переходный период остаются функционировать государственные предприятия и учреждения. 2. Будучи ИП и членом кооператива-товарищества, запрещается нанимать работников. Работать может только либо сам предприниматель, либо в кооперативе все совместно, без помощников извне (каждый член кооператива должен быть его работником и иметь свою долю в нем). Вот таким путем к самому человеку возвращаются и процесс, и результат труда. Потому что теперь именно у него, а не дяди, в собственности будут находиться и средства производства, и результаты труда. Но опять же поди докажи эту парадоксальную вещь махровым ленинистам, которые считают, что необходимо полное огосударствление производства. Они только посмеются и презрительно назовут человека, занимающего индивидуальным предпринимательством, "лавочником". Сами не ударив пальца о палец Максим, это все разбиралось уже множество раз, и подобная модель прилагалась еще до Маркса. Проблема тут даже не в том, что достаточно слодные процессы невозможно разделить на работу отдельных предпринимателей или даже кооперативной артели - транкзационные издержки вырастаю до небес. (Кстати, там. где техпроцесс прост, например в традиционном с/х кооператив является оптимумом на некотором этапе. Например, для с/х Ленин предлагал именно путь роста кооперации. Но уже для индустриального с/х кооператив не справляется). В принципе, можно подумать, как снижать эти издержки и т.д. на основании новых технологий. Проблема тут в том, что любой человек, вступающий в экономические отношения. а предприниматель или кооператив по умолчанию работают в них, неизбежно сталкиваются с отчуждением в момент продажи продуктов своего труда. Т.е. основная цель - продать продукт. Иными словами, покуда существуют деньги, как обезличенный эквивалент труда, ни о каком снятии отчуждения речи вести невозможно.
makcum: Ну так а снять отчуждение полностью можно только при наступлении коммунизма. На переходном этапе речь идет о перестройке психологии людей. Работая на себя или на свой коллектив, я буду работать на совесть, чем если бы работал на кого-то, чужого дядю. Просто потому, что знаю, что то, из чего я делаю и чем делаю - мое. Естественно, нужно продать продукт. Никто не спорит. Кто-то что-то делает, кто-то покупает. Но одно дело, когда ты продаешь изготовленный тобой и на твоем средстве производства продукт, другое - когда ты работаешь на чужом станке и лично твоей заинтересованности в том, чтобы продукт продать, нет. То есть ты попросту говоря отсиживаешь свои 8 часов и не чувствуешь причастности к той работе, которую делаешь.
makcum: И в этом плане что работа в капиталистической корпорации, что на государственном предприятии - все одинаково. Хорошо работать человека заставляют: зарплата, соц. пакет, штрафы, лишение премий, дисциплина - но только не желание самого человека хорошо работать. Хорошо работать в удовольствие он будет только тогда, когда будет чувствовать, что дело, которым он занимается - реально его дело, а не государства, капиталиста или корпорации. В общем, как я писал в "Естественном коммунизме" - никто никому ничего не должен и никто никому ничем не обязан. Работа только тогда работа Человека, его Дело, когда он выполняет ее не из-под палки и не из чувства долга перед кем-то. А ради Самого Себя. Когда не хочет потерять уважение к Себе. Но для этого мало еще создать экономические механизмы. Для этого нужны и новые люди. Это параллельный процесс. Люди с рабской психологией не будут работать для Себя и на Себя, они привыкли работать на дядю, который их накормит, напоит, спать уложит и соску даст. Он же может их обматерить и даже избить - но их это устраивает. Зато думать не надо. все за тебя решают
makcum: Сейчас понял, что надо сделать оговорку, а то меня опять обвинят в проповедовании индивидуалистических идей... Так вот, объясняю - когда я пишу "работать на себя и для себя", я не имею ввиду присваивать себе результаты чужого труда и только сам пользоваться тем, что создал. Я говорю о значимости процесса, о том, что человек "работает" для себя, то есть ему нравится процесс работы и ее результат, нравится заниматься делом. Чувствую, такие оговорки нужны постоянно, а то ведь не поймут...
Александр Гор: Ну что ж... Я должен признать, что господин максим представил нам интерпретацию коммунистической идеи. Труд в соответствии с классикой Марксизма-Ленинизма... Это действительно творчество, на манер, скажем - творческого труда художника... Но, как я погляжу... В данной интерпретации - отрицается необходимость социалистического этапа строительства Коммунизма..? От капиталистического принуждения и сразу к Коммунизму?
makcum: Дело в том, Гор, что Маркс и Ленин ошибались. Не только коммунизм невозможен в отдельно взятой стране, но и социализм. Поэтому, когда будет перестроена психология людей, новые поколения задумаются об объединении человечества и масштабном планировании. Проблема в том, что дело это не десятилетий, а столетий.
Александр Гор: М-да... Любопытная эклектика* из антисоветчины, и... того, что можно было услышать от пионерского, или же комсомольского руководителя... в моей молодости... А Вы знаете, Максим... Я Вам в чём-то завидую...
Alex Dragon: Интересно, как можно перестроить психологию, если жизнь людей не меняется? Если они вынуждены действовать в одной и той же логике взаимоооношений? Проблема с мелким бизнесом не только в отчуждении как таковом, но и в неизбежных следствиях. Меж прочим, знаете как в старых переводах (скажем Драйзера) переводили слово «бизнесмен»? Абсолютно точным и при том однословным эквивалентом: делец. А проблема такая: рыночные, т.е. капиталистические отношения потребуют неизбежно и действовать в логике накопления и оборота капитала. Мелкие дельцы неизбежно столкнуться с тем, что им некуда расти и им некуда вкладывать капитал. А рост необходим — на рынке в условиях конкуренции нерастущие предприятия кончают банкротством. И, коли экономически остаётся вострабованным именно капиталистический способ производства, то неизбежно появится слой людей, которым всякий там коммунизм будет мешать. Собственно, это всё можно было наблюдать на примере СССР и соцлагеря. В большинстве европейских соцстран как раз описанное мелкое предпринимательство в виде ИТД и кооперативов было вполне легальным, но даже это не смогло стравить пар. Людям нужно вкладывать деньги, они хотят иметь надёжные средства аккумуляции и сохранения, передавать по наследству и приобретать средства производства. Это неизбежно взрастит теневую сферу, в которой будет накапливаться теневой капитал, а потом грянет «свобода, демократия и гласность» — за расплывчатой туманностью которых проступает слово «приватизация» и на плечах недовольных мелких буржуа на белом коне выедут буржуа крупные, которые успешно и прихватизируют всё что и плохо, и хорошо лежит. Мало того, подобные отношения означают супермонополиста-суперкапиталиста в лице государства, которое суть маска реально, объективного правящего класса. Ведь не могут мелкие предприниматели существовать в вакууме: они должны где-то брать материалы, оборудование, запчасти, сырьё и т.д., и помимо монополии государства это взять негде. И это вполне самодостаточно для тотальной коррупции: неизбежно возникнут плотные и совершенно теневые связи между предприятиями, на которых всё перечисленное можно достать, и слоем тех мелких дельцов. Неизбежно расцветёт самым махровым цветом самый махровый блат и кумовство — родственник-директор будет «помогать» родственнику-лавочнику, а им всем вместе — родственник в органах власти. Ничего не напоминает? Это ведь, если без тонких уточнений, портрет России, Украины, и т.д. — всех 15 бывших республик — последней четверти века. И всё это было: на чём поднялось процветание кооперативов? На том что брали нечто по госцене, а сбывали уже по коммерческой. Разумеется, успех имели те, кто был ближе к источнику этого нечто в государственных закромах. По этой логике следует соверешенно неизбежное появление людей заинтересованных в демонополизации производства, а тем самым приватизации средств производства, включая крупную промышленность, как альтернативных государственным поставщиках и подрядчиках. И в то же время появление родственных ячеек-кланов, смычка власти, государственной и частной собственности в лице которых потребует того же самого — приватизации. И то, если подумать: когда папа — какой-нить министр или там первый секретарь какого-нить «кома», дядя — директор завода, а сына — частный предприниматель, держащий лавочку в Бердичеве, поток средств через эту ячейку будет всё более и более завязан на реализацию преимуществ, даваемых властью над государственными ресурсами, через коммерческую сеть сбыта, а это потребует неизбежной необходимости приобретения части этих ресурсов в своё полное распоряжение. В общем, как оно собсвтенно везде есть и было, мелкий буржуа всегда на подсосе у крупной буржуазии и существует только в сочетании с крупными корпорациями и капиталами. И его существование — это маркер, автоматически означающий, что в обществе нет условий для существания некапиталитистических отношений.
makcum: Все-то у вас неизбежно. Программа перехода от капитализма к социализму невозможна без сильной сплоченной государственной команды. Вот в этом-то и самая большая проблема. Земляне умели в "Часе быка" распознавать людей и определить среди них лидеров, чистых душой. В современном обществе приходится опираться также на интуицию. Естественно, что государство должно строго контролировать вышеприведенные процессы отклонений от программы. Держать спираль сжатой
makcum: Но ни в коем случае не запрещать человеку работать на себя.
Alex Dragon: Господи, Макс, ну неужто ты не так и не понял: государство не может ничего «держать», потому что государство само производное тех процессов, которые нужно «держать». Оно не является чем-то внешним и сторонним, вроде независимого арбитра, а наоборот, всего лишь внешний вид, лик, мимика процесса.
makcum: Alex Dragon пишет: Господи, Макс, ну неужто ты не так и не понял: государство не может ничего «держать», потому что государство само производное тех процессов, которые нужно «держать». Оно не является чем-то внешним и сторонним, вроде независимого арбитра, а наоборот, всего лишь внешний вид, лик, мимика процесса. Ну тогда следует признать, Алекс, что коммунизм по Ефремову (я его называю "естественным коммунизмом") невозможен, мы навечно засосаны в болото, закрыть форум и успокоиться Или же все-таки признать "невозможное возможным" и продолжать обсуждение этого вопроса
anton_: makcum пишет: Ну тогда следует признать, Алекс, что коммунизм по Ефремову (я его называю "естественным коммунизмом") невозможен, мы навечно засосаны в болото, закрыть форум и успокоиться Естественным является стадо с альфа-самцом во главе, держащееся на голой силе, все остальное искусственно , а коммунизм тем более.
Мечтатель21: Естественным является стадо с альфа-самцом во главе, держащееся на голой силе, все остальное искусственно , а коммунизм тем более. Апофеоз абсурда. Вот и пришли к тому, что главное - человек, а не социально-политические механизмы. Каким будет внутренняя, "духовная" составляющая человека, таким будет и общество, которое формируется из отдельных индивидуумов. Если внутренне индивид не будет "окультурен" соответствующим воспитанием, любые проекты переустройства мира потерпят крах, а то и ввергнут в еще большее инферно.
makcum: Так о чем я и говорю. Все постепенно нужно делать. Вначале создать слой мелких и средних бизнесменов, довести его количество до максимального, близкого к 100 процентам, параллельно принять программу воспитания и образования, готовя новое поколение. А не "взять все и поделить", обобществив и национализировав все производство, прибрав его в руки государства
Мечтатель21: Обсуждать пути к коммунизму можно, но, независимо от той или иной позиции, реализация этих путей займет даже не десятки, а сотни лет. И это при оптимистическом варианте развития истории, когда человечество признает свое единство и необходимость совместных действий. Признаков чего пока что крайне мало. Поэтому при нашей жизни никакого коммунизма мы не увидим (отдельно взятые сообщества энтузиастов не в счет, они не делают погоды в мире). Если посмотреть с такой точки зрения, все эти эмоциональные дискуссии о будущем могут показаться довольно бессмысленными, потому что то или иное видение остается чисто гипотетическим и отражающим не реальность мира, как она есть, не реально происходящие глобальные процессы, а индивидуальные предпочтения и стремления, личные ценностные установки.
makcum: Верно Но программы надо предлагать, вдруг получится начать их осуществлять при нашей жизни Ясно, что программы рассчитаны на столетия, но начать можно в любое время. Главное начать
makcum: Кстати, любой может предложить свои пути в коммунизм в следующих ветках форума "Свобода внутри нас": Экономика - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?0-33 Политика - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?0-34 Юриспруденция - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?0-35 Психология - http://svobodavnutri.unoforum.ru/?0-36 Обсудим
anton_: makcum пишет: Так о чем я и говорю. Все постепенно нужно делать. Вначале создать слой мелких и средних бизнесменов, довести его количество до максимального, близкого к 100 процентам, параллельно принять программу воспитания и образования, готовя новое поколение. А не "взять все и поделить", обобществив и национализировав все производство, прибрав его в руки государства Это и будет модель "отнять и поделить" в чистом виде Ведь собственность для мелких частников придется брать у крупных. Ну а если серьезно, то модель эта приводилась даже не сто лет назад, а гораздо раньше. Называется "мелкобуржуазный социализм", но существовала еще задолго до этого названия, наверное еще из пресловутого "...каждый свободный гражданин будет иметь не менее трех рабов...". По крайней мере, по мере наступления капитализма идея пасторального общества мелких собственников становилась все привлекательнее... И разбор ее был сделан давно. Раз начали читать Маркса, почитайте "Антидюринг", точно не помню, но там кажется разбирается этот вопрос... Если же по существу, то видимо, следует разобраться с природой отчуждения. В частности, ваш проект решает проблему отчуждения рабочего от средств производства (если не считать проблем. что это создает), но не снимает отчуждения рабочего от продукта своего труда. Раз это так. то большинство проблем отчужденного мира остаются. Каждый акт купли-продажи есть акт отчуждения. Т.е. при этом каждый работник работает не на создание какого-нибудь блага, а на совершения более выгодного акта купли-продажи. С его стороны будет соответственно выгодна стратегия именно выгодно продать произведенный товар, не задаваясь идеей произвести его оптимальным образом. Т.е. система продолжает работать ради прибыли. что оставляет все недостатки капитализма, снимая лишь внешние их проявления. Реально "мелкобуржуазный социализм" кажется привлекательным из-за того, что рассматривает некая идиллическая картина мира, сельский рынок, где все друг друга знают и т.д., без понимания того, что это следствие особого места местной торговли в жизни традиционного общества. Вопрос даже не в том, что традиционное общество враждебно коммунизму и является по сути, обществом отчужденным, порождающим Инферно, но и в том, что удержание общества в рамках ТО в случае развития производительных сил невозможно. Или требует отказа от развития последних. Хотите пахать деревянной сохой и иметь огромную детскую смертность - тогда можно попробовать построить "псевдорай" мелкобуржуазного "социализма". В остальном случае проблемы капитализма не снимаются, а остаются.
anton_: Мечтатель21 пишет: Апофеоз абсурда. Вот и пришли к тому, что главное - человек, а не социально-политические механизмы. Каким будет внутренняя, "духовная" составляющая человека, таким будет и общество, которое формируется из отдельных индивидуумов. Если внутренне индивид не будет "окультурен" соответствующим воспитанием, любые проекты переустройства мира потерпят крах, а то и ввергнут в еще большее инферно. Общество не эквивалентно сумме индивидумов. Тем более, что пример перед глазами. Те же самые индивидумы до условного 1991 года и после ведут себя совершенно по разному. Инженер, ставший бандитом или чиновник. ходивший в советское время в поношеном пальто, а в новейшее пересаживающийся на "лексус" меняются внутренне вследствии именно изменения общественных процессов. Сколько было случаев, когда приличный человек. попадая в состав элиты меняется абсолютно. Так что идея о том. что "окультурив" индивидума можно устранить пороки общества крайне странна. Математик Березовский малокультурен? Или экономист Чубайс? А ведь их действиями страна погружается во тьму. Все эти культурные и образованные люди, не звери и быдло, но имеющие высшее образование. Да что там Чубайс, доктор философии Геббельс был культурнейшим человеком, ценителем прекрасного. Нацисты вообще были неравнодушны к искусству. причем к искусству высокому и имели ИМХО неплозой художественный вкус, по краней мере лучший, нежели у большинства современников... А вот социальные изменения приводят как раз к изменению общества. Всеобщее образование, ликвидация рабства. социальное государство - это следствие именно социальных процессов. Общество, разделенное на господ и рабов неизбежно порождает инферно, какими бы образованными не были первые. И напротив "свобода, равенство. братство" порождает в конечном счете выход из инферно, какими бы гильотинами изначально это не сопровождалось.
makcum: anton_ пишет: Т.е. при этом каждый работник работает не на создание какого-нибудь блага, а на совершения более выгодного акта купли-продажи. С его стороны будет соответственно выгодна стратегия именно выгодно продать произведенный товар, не задаваясь идеей произвести его оптимальным образом. Т.е. система продолжает работать ради прибыли. что оставляет все недостатки капитализма, снимая лишь внешние их проявления. Антон, а вам не кажется, что вы все время все валите на систему, утверждая, что она "полностью контролирует человека" и пытаясь сказать, что только бытие определяет сознание, а сознание бытие нет? Этим самым вы противоречите Ефремову, говорившему о том, что действует как первое, так и второе - то есть сознание тоже определяет бытие, и новая экономика без новых людей не возможна, как и новые люди без экономики? Уж не знаю, где у вас такое представление о ипешниках, но мой тесть, например, фотограф, и он самостоятельно продает созданный продукт, однако его цель не получить больше, а сделать качественнее для людей за разумную цену. Пока мы будем рассуждать о том, что, дескать, человек человеку волк и все бесполезно, проблему отчуждения не решить. Отобрав собственность у капитала и отдав его государству, рабочий перестает быть рабом буржуя, но снова становится рабом - на этот раз государства, в итоге по Ефремову мы получаем замкнутый круг - "в древности государства думали, что могут перестроить общество без предварительной перестройки психологии людей". Вы смотрели фильм "Убить Дракона"? Так вот, там люди в городе готовы терпеть любые унижения от Дракона за то, что он "навел порядок и избавил от цыган". Вплоть до того, что на тыкание вилкой в промежность придворный ученый на вопрос Дракона: "Больно" Отвечает: "Вот сейчас очень". Дракон: "Но я прав?" Ученый: "Безусловно!" Когда же Ланцелот убивает Дракона, они садятся на колени перед ним, ожидая, что сейчас он будет наводить порядок, вместо того, чтобы наводить порядок самим. Вы серьезно надеетесь изменить психологию этих людей огосударствлением производства? Мы уже получили в советском союзе приспособленцев, которые, чуть только ослабла хватка дракона-государства, спились и стали бомжами. Я сам лично наблюдал таких, когда был на практике в службе судебных приставов. Система их такими сделала? Ну-ну. Они сами были рабами, за которыми ходили с соской. Свобода им не нужна. То, что вы называете стремлением продать подороже, купив подешевле - относится к торговцам. Производители, те, кто что-то делают своими руками, не заламывают цены на свой продукт, заламывают перекупчики, посредники и спекулянты. В общем, разруха не в клозетах, а в головах, Антон
makcum: anton_ пишет: Общество не эквивалентно сумме индивидумов. Тем более, что пример перед глазами. Те же самые индивидумы до условного 1991 года и после ведут себя совершенно по разному. Инженер, ставший бандитом или чиновник. ходивший в советское время в поношеном пальто, а в новейшее пересаживающийся на "лексус" меняются внутренне вследствии именно изменения общественных процессов. Сколько было случаев, когда приличный человек. попадая в состав элиты меняется абсолютно. Антон, это смешно. Мой отец и мать после 91 года как были хорошими честными людьми, так и остались. Изменение системы не приводит к изменению человека, если он ВНУТРИ СЕБЯ СОВЕСТЕН, ЧЕСТЕН ПЕРЕД САМИМ СОБОЙ И СВОБОДЕН То, что названные вами люди до 91 года вели себя так, а после по другому, не значит, что система заставила их такими быть (ага, известная поговорка - "не мы такие, а жизнь такая"). Это значит только одно - в советское время они тих сидели, приспособившись, и ожидали, когда можно будет наконец не бояться показать свою настоящую внутреннюю сущность. Так что не надо объяснять действия КОНКРЕТНЫХ ЛЮДЕЙ воздействием общества. Вспомните Булгакова, "Мастер и Маргариту". Был Мастер и были те, кто его гнобил. Система одна и та же. ЛЮДИ РАЗНЫЕ
Мечтатель21: anton пишет: Всеобщее образование, ликвидация рабства. социальное государство - это следствие именно социальных процессов. Общество, разделенное на господ и рабов неизбежно порождает инферно, какими бы образованными не были первые. И напротив "свобода, равенство. братство" порождает в конечном счете выход из инферно, какими бы гильотинами изначально это не сопровождалось. Все перечисленные достижения пришли разве сами собой? Все было подготовлено революцией в умах, которую произвели лучшие люди, напр. мыслители Просвещения. Просто в какой-то момент передовые представители общества осознали, что неравенство, или тем более рабство, отвратительны и противны природе человека. Еще лет через сто догадались, что женщине нужно дать равные права - избирательное и др. Потом пришли к тому, что ребенок - тоже человек, а не вещь, и у него есть права и т.д. То есть радикальные социальные перевороты всегда связаны с переворотом в мировоззрении, с осознанием того, что прежний миропорядок несправедлив, а для этого требуется духовно проснуться.
makcum: Мечтатель21 пишет: То есть радикальные социальные перевороты всегда связаны с переворотом в мировоззрении, с осознанием того, что прежний миропорядок несправедлив, а для этого требуется духовно проснуться. Совершенно верно
anton_: Мечтатель21 пишет: Все перечисленные достижения пришли разве сами собой? Все было подготовлено революцией в умах, которую произвели лучшие люди, напр. мыслители Просвещения. Просто в какой-то момент передовые представители общества осознали, что неравенство, или тем более рабство, отвратительны и противны природе человека. Еще лет через сто догадались, что женщине нужно дать равные права - избирательное и др. Потом пришли к тому, что ребенок - тоже человек, а не вещь, и у него есть права и т.д. То есть радикальные социальные перевороты всегда связаны с переворотом в мировоззрении, с осознанием того, что прежний миропорядок несправедлив, а для этого требуется духовно проснуться. Да, все верно. Революции предшествовали просветители. Равно как сами просветители были продуктом абсолютизма, который вопреки расхожему представлению, был порождением раннабуржуазного общества, создавшим нишу для распотранения подобных идей. Диалектика, никуда от не не деться. Равно как победа Революции породила следующий этап общественной мысли. приведшей в конце-концов, к тому течению, что привело к 1917 году и сопуствующему сдвигу всей общественной системы влево. А этот сдвиг позволил появиться современной гуманистической мысли. И напротив, общественная реакция в виде победы прокапиталистических отношений. неолиберализм, неизбежно порождает возврат к консерватизму, неоконсервативные течения вплоть до самых мрачных. Когда правящий класс - буржуазия в нынешнем обществе получает преимущество, он неизбежно отбрасывает всякий гуманизм и берет одну идею "быдло в стойло". Впрочем, любой правящий класс - феодалы вели себя так же. Так что поражением революции 1968 года мы обязаны не только поправением социальной структуры, но и ростом консерватизма.
makcum: То есть по вашему что-то возникает в умах потому, что средства производства переходят от одних лиц к другим? Крайне наивно и не соответствует действительности. Представление жизни как процесса, в котором общественное устройство дергает за веревочки людей, как кукол, в корне неверно.
makcum: Похоже, мысли Ефремова для вас, Антон, ничего не значат? А ведь он мыслил совсем по другому. Вот еще несколько слов из статьи Геллера "Мироздание Ивана Ефремова": Но самый сокрушительный удар Ефремов наносит по ортодоксальному пониманию человеческой истории. Главное в ней — не борьба за распределение материальных благ, а "история духовных ценностей, процесс перестройки сознания и структуры ноосферы". Ефремов предлагает собственную концепцию исторического процесса и различает в нем три ступени. Первая — это искусство, фантазия: "В голоде, холоде, терроре она создавала образы прекрасных людей, будь то скульптура, рисунки, книги, музыка, песни, вбирала в себя широту и грусть степи или моря. Все вместе они преодолевали инферно, строя первую ступень подъема. За ней последовала вторая ступень — совершенствование самого человека, и третья — преображение жизни общества. Так создавались три первые великие ступени восхождения, и всем им основой послужила фантазия". Фантазия, искусство, самоуглубление — сознание — вот сила, способная изменить ход истории. А вы, Антон, про распределение материальных благ. Скажу честно - не знаю НИ ОДНОГО человека, который, будучи по настоящему порядочным, стал козлом после 91 года. Те, кто вели себя по хамски в советское время, и стали на коне после 91. Порядочные люди не изменились. Система тут совершенно ни причем
anton_: makcum пишет: Скажу честно - не знаю НИ ОДНОГО человека, который, будучи по настоящему порядочным, стал козлом после 91 года. Те, кто вели себя по хамски в советское время, и стали на коне после 91. Порядочные люди не изменились. Система тут совершенно ни причем Вопрос не в хамстве. Хамы, как не странно, остались в большинстве своем в своих стратах (ну, разве рядовыми бандитами). Вообще ИМХО, наверх попадали люди абсолютно различные по характеру, чисто случайно, за исмключением номенклатуры (которая все это и затеяла). Но поав в элиту. человек не может вести себя по прежнему, иначе система просто вышвырнет его. В лучшем случае. Впрочем, так обстоят дела не только с коррупцией. Равно так же случайно в большинстве своем люди попадают в преступность. Люди становятся ворами, бандитами не с рождения, а формируясь в определенных общественных условиях. Попадая зачастую туда чисто случайно. Таково свойство общественных процессов - они по умолчанию самоподдерживающиеся, и попав в них однажды, выйти очень тяжело. И мыслить, что вот этот разавощекий карапуз станет убийцей или жуликом - это странно. Впрочем. для определенного этапа развития общества такая идея приемлима... Но чем ваша идея о том , что " Те, кто вели себя по хамски в советское время, и стали на коне после 91. Порядочные люди не изменились. " отличается от идеи предопределения? Макаренко, кстати, вытаскивал в нормально общество откровенных бандитов по нынешнем временам (что с оружием грабали). Таких, что были настолько "козлами", что окружающие просто считали их неисправимыми. Почитайте "Педагогическую поэму". Но это процесс, обратный тому. что шел в 1990 гг. Отсюда. кстати и рождается уверенность, что переход к коммунизму возможен. Если уж из ада гражданской войны сумели вырваться, то насколько же правильное понимание реальности позволяет делать невозможное. И еще Максим. Если уж читаете позднесоветских, то чистайте осторожнее. СССР к концу 1980 умер, и большинство идей, сформулированных в конце 1980-1990 годах тот яд. что оставляют мертвые цивилизации после себя.
anton_: makcum пишет: То есть по вашему что-то возникает в умах потому, что средства производства переходят от одних лиц к другим? Крайне наивно и не соответствует действительности. Представление жизни как процесса, в котором общественное устройство дергает за веревочки людей, как кукол, в корне неверно. Общественное устройство определяет мысли людей. Равно как и мысли людей определяют общественное устройство. Равно. как электрическое поле порождает магнитное в уравнениях Максвелла. Причем во времена Максвелла это многие не понимали. (Сейчас, ИМХО тоже, толко маскируют это заучивание параграфов в учебнике ) Но в общем. максвелловская модель отлично работает. иа основании ее построена вся радиотехника и в том, что радиоволны все же существуют, не сомневается никто. А вот в том, что существуют общественные процессы, оказывается сомневаются многие
makcum: Антон, так все-таки кто вытаскивал в общество тех, кого считали бандитами — Макаренко или государство? Вы сами себе противоречите. Вот именно, что делал это Макаренко, а не система общественных отношений Вы сами ответили на свой вопрос
makcum: Никто не спорит, что существуют общественные процессы. Но сами по себе, без конкретных людей они ни к чему не приводят. Коммунизм не построить без новых людей, перераспределив собственность.
anton_: makcum пишет: Никто не спорит, что существуют общественные процессы. Но сами по себе, без конкретных людей они ни к чему не приводят. Коммунизм не построить без новых людей, перераспределив собственность. Во первых, коммуниз - не переаспределение собтсвенности. а ее снятие, отрицание. Т.е. перевод общественной системы в такое состояние. где она вообще не нужна. Во вторых, люди и определяют основу общественных процессов. Но так же являются их порождением. Вот тот же Макаренко. конкретный человек. Но его идеи и мысли есть порождение того огромного ряда общественных процессов. что протекали за века до его рождения. Во первых, он гуманист, т.е. никаких идей о изначальной порочности человека он не приемлит. Но именно эта идея формировалась веками. Если бы буржуазное общество не смогло обеспечить существование человека вне рамок традиционных отношений, то такая мысль бы не могла прийти в голову. Родился крестьянином - так и помрешь... Во вторых, Макаренко был педагогом и до революции. И неплохим, наверное был. Но именно как основатель и руководитель трудовой коммуны он нам интересен. А до революции таковой системы не было и возникнуть не могло (ибо сословное общество). Перечитайте "Педагогическую поэму" - там написано, как в четком взаимодействии с реальностью формировались его идеи. В другом обществе они просто не возникли бы, и Макаренко оказался бы невостребованным. Как реально он оказался ненужным потом, когда страшное инферно гражданской было преодолено, и "нормальная" школа смогла все же справится с воспитанием "нормальных2 детей. Он оказался слишком "сильным" для нормальной жизни и был отстранен от своей коммуны, а его идеи постепенно заглохли, поглощенные "классической" пердагогикой.
makcum: Ну так а как все-таки построить общество, описанное Ефремовым? Я прекрасно знаю, что такое коммунизм, но он не возникает от мановения волшебной палочки или потому что Хрущев обещал или Маркс написал о его неизбежности. Его нужно строить, САМ ПО СЕБЕ он не возникнет. Вот вы сами сказали, что Макаренко каким был до революции, таким и остался после. И тут же утверждаете, что те, кто до 91 ходил в поношенном пальто, «вдруг» пересели на лексус. Да нет, на лексус пересели и стали капиталистами без чести и совести те, у кого этой чести и совести и при советах не было. Или Мавроди в советское время беспризорников обучал? Улыбнули :):):) Действительно, один человек без команды не сможет изменить систему власти. Почему я и говорю, что нужна команда
makcum: А пересказывать труды Маркса, писавшего, кстати, в другое время и при людях с другой психологией, много ума не надо. Скажите прямо — что нужно делать в экономике? Например, все национализировать. А иначе это разговоры ни о чем. А если все национализировать, то какая разница? Раньше рабочий горбатился на капиталиста, а теперь на государство. Это не сделало его свободным и не сняло отчуждение
makcum: Кстати, при коммунизме есть собственность. Просто называться она будет не частной, а общей совместной собственностью всего человечества. Вообще, Антон, странно, что вы считаете, что при коммунизме происходит отрицание собственности. Даже Маркс так не считал. И семья при коммунизме останется. Просто вырастет до размеров всего общества
makcum: Для наглядности. Чтобы стало понятно, что без перестройки психологии людей ничего не сделать:
Александр Гор: Ну что ж... Лично я вынужден признать... Коммунистическая идея отводила не первую роль... психологии. В частности - психологии социальной! На первый план выдвигалась экономика... Её влияние на личность и общество, их структуру и развитие считались - безусловными... Иван Антонович Ефремов... большее внимание уделил психологическим проблемам в построении утопического общества. Но! Что простите, господа, смешно наблюдать, так это то – что собеседники ведут себя так, как будто научной психологии - не существует. Мы ведь - частично приматы... обезьяны. И унаследовали от своих предков склонность подражать - друг другу. В этом свете отрицать, то... что общество влияет на моральный облик человека... Это вызовет откровенный смех у любого серьёзного психолога...
makcum: Кто ж отрицает? Безусловно влияет. Только не оно одно. И не полностью. И не на всех. Может быть, вспомните, кто такие Леа, Сандра, Чезаре? Это ведь не Гирин и не Сима. Это люди из «проклятого капитализма». Только вот как ни странно окружающее общество не подчинило и не приспособило их. Как же так? Человек ведь «продукт общественных отношений»?
Александр Гор: Ну что ж... Может быть и не на всех... Допустим, на Вашего покорного слугу... Общество давно уже несильно влияет. И в этом нет ничего необычного. Но простите, сама суть построения некого Утопического общества – это влияние общества на индивид. На личность.
makcum: Я нигде не писал, что отрицаю влияние общества на человека. Но существует и обратная связь — влияние человека на общество, самоосознание и обретение внутренней свободы. Чем больше в обществе свободных умных сильных людей, тем лучше общество.
Александр Гор: Исторические примеры?
makcum: Гор, коммунизм и даже социализм еще не наступил. Ну а если брать далекое прошлое — Древняя Греция и Древняя Индия, вся Ойкумена, Македония. Да, там было рабство, не отрицаю. Но на фоне рабовладельческого общества Древняя Греция все равно выделялась. Да, еще Русь до принятия христианства
Александр Гор: Античность... Можно поразмышлять, насколько повлияло на появление тех самых замечательных философов, скульпторов... математиков... Развитие мореплавания в древней Греции, востребованность риторики в политической системе античного полиса, природные условия средиземноморья... И как это не ужасно прозвучит – рабовладение. Освободившее свободных граждан полисов от повседневного сельского труда... ____________ Боюсь, у нас тут начался классический спор между материалистом и идеалистом...
makcum: Уж не знаю, где вы увидели идеалиста. Я что-то не наблюдаю
makcum: Кстати, в Древнем Риме тоже было рабство. Но вот только что-то не сравнить культуру Древнего Рима и Древней Греции. Совершенно разные культуры
makcum: А ведь должны-то быть одинаковые, как же так? Бытие ведь определяет сознание, а человек - "продукт общественных отношений"? Парадокс, однако
Александр Гор: В Древнем Риме начались примерено те же процессы накопления энтропии... что и на современном «Западе»... А, к сведению, если прочитать любую книгу в рамках Марксистско-Ленинского Исторического материализма... «Почему-то» - рабовладельческий строй там рассматривается, как более совершенный... По отношению к первобытнообщинному... Хотя, вроде бы - у обитателей пещер всё было общее, рабов не было... "Вероятно... К. Маркс - был ярым антикоммунистом..."
makcum: Гор, вы дремучи, как дубовый лес. Кто вам сказал, что у обитателей пещер все было общее? Маркс писал в свое время. Сейчас оно изменилось, как бы вам, Гор, не хотелось обратного.
makcum: Вообще мне надоело уже объяснение всех общественных проблем накоплением энтропии и прочим бредом. Чуть что — два заученных слова «накопление энтропии». Ага. Не так все просто, как вам кажется, господа-товарищи
Александр Гор: makcum пишет: Маркс писал в свое время. Сейчас оно изменилось, как бы вам, Гор, не хотелось обратного. Это верно... Маркс писал во времена, когда интеллигенция на досуге развлекала себя математикой...
Александр Гор: makcum пишет: всех общественных проблем накоплением энтропии и прочим бредом. "Да-да-да"... Некоему Пригожину... за этот бред была пожалована нобелевская премия... Знаете, вот что совсем наскучило, так это ругаться с Вами...
makcum: Ну и что? Ефремову не давали нобелевских премий, вообще не считают писателем, он не входит ни в одну школьную программу - это значит, что его нельзя читать, что он "человек низкого образования и ума", как считает госпожа Каганская? Гор, вы действительно сильно зависите от общества. Вы полны комплексов и обвешаны ярлыками
Александр Гор: Я не знаю - кто такая госпожа Каганская... И полагаю, что Иван Антонович предвосхитил появление синергетики своей тафономией... Разумеется, он был человеком - образованным... Но, он писал художественные книги, а формулы... описывающие неравновесные системы в динамике развития общества - туда обычно включать непринято...
makcum: Вы много чего не знаете, Гор. И самое интересное — не хотите узнавать
anton_: makcum пишет: Кто ж отрицает? Безусловно влияет. Только не оно одно. И не полностью. И не на всех. Может быть, вспомните, кто такие Леа, Сандра, Чезаре? Это ведь не Гирин и не Сима. Это люди из «проклятого капитализма». Только вот как ни странно окружающее общество не подчинило и не приспособило их. Как же так? Человек ведь «продукт общественных отношений»? Окружаюее общество не подчинило их потому, что произошел 1917 год (а для Италии еще и 1945). И общество было крайне сдвинуто влево. При дуче, они скореевсего, вели бы себя по другому. По крайней мере, для Леа и Сандры не было иного места, кроме как на кухне и в церкви. Да и Чезаре с огромной вероятностью оказался бы или в концлагере или в армии. нести великую миссию римлян в Эфиопии или еще где. В лучшем случае писал бы парадные портреты фашистких вождей и прочую мазню, прославляющую нацию легионеров... А в общем, еще раз напомню - законы общественного развития статистические. Это означает, что каждый отдельно взятый человек может вести себя, как хочет, но на уровне обобщения множества людей они играют определяющую роль. Это не только свойство обществознания - например экологические законы в биологии работают для популяции. И поэтому бессмысленно вырывать рассмотрение человека из системы общественных отношений. Иначе очень скоро приходишь к гномтическому делению людей на "хороших" и "плохих". Причем с последними можно джелать что угодно. а на самом деле Кстати, перечитайте сказку Шварца, которую привели. Марк Захаров в фильме наворотил кучу всего, так что смысл его почти потерялся за явной сатирой, бессмысленной таперь (разве что Дракон в фильме похож на Путина ). А смысл именно в тои, что жизнь людей определяют не внешнее насилие, а внутренняя структура общества. И что именно в эту структуру и надо смотреть.
Александр Гор: anton_ пишет: А в общем, еще раз напомню - законы общественного развития статистические. (!) Ну видимо, для господина Максима – это не самое интересное!
makcum: Антон, мне это все давно известно. Только вот какое это отношение имеет к дискуссии? Верно, общество влияет на человека. Только вот как себя человек поведет в обществе, зависит не от того, как он выглядит или что делает. Зависит это от его мировоззрения. От внутреннего состояния. Да, Захаров снял сказку не точно в соответствии с книгой. Только вот в книге все равно дракона изгоняют из каждого конкретного человека. А не из всего общества
makcum: anton_ пишет: Кстати, перечитайте сказку Шварца, которую привели. Марк Захаров в фильме наворотил кучу всего, так что смысл его почти потерялся за явной сатирой, бессмысленной таперь (разве что Дракон в фильме похож на Путина ). А смысл именно в тои, что жизнь людей определяют не внешнее насилие, а внутренняя структура общества. И что именно в эту структуру и надо смотреть. Экранизация Марка Захарова достаточно близка к сюжету и смыслу пьесы. Различия проявляются в действиях второстепенных персонажей и в репликах. Однако в концовке фильма финальные реплики Ланцелота по смыслу совершенно расходятся с концовкой пьесы. В финале пьесы появляются друзья Ланцелота, и они вместе собираются кропотливо уничтожать Дракона в душе каждого горожанина: Работа предстоит мелкая. Хуже вышивания. В каждом из них придётся убить дракона. В фильме Ланцелот произносит пламенную обличающую речь, из которой понятно, что убить Дракона в душе жителям придётся самостоятельно: Ну поймите же, он здесь (показывает на голову); я сейчас заставлю каждого это понять и убить дракона… в себе! Вы понимаете?! В себе! А теперь давайте подумаем, Антон, можно ли в каждом человеке убить дракона насильно? Это все равно что каждого взрослого состоявшегося человека отучить курить, пить и принимать наркотики кодировками, принудительным лечением в то время, как он сам этого НЕ ХОЧЕТ. Вспомним картину Фай Родис с карабкающимися вверх по скале тормансианами. Никто их не заставлял и не принуждал лезть вверх. Более того, Ефремов специально подчеркивает, что внизу стоят те, кто лезть к светлому будущему не хочет и не будет. Вспомним собрания на Тормансе, к которым допускали не всех, а только тех, кто ИСКРЕННЕ хотел увидеть новую жизнь, которую ему покажут на больших экранах, УВИДЕТЬ ПРАВДУ. Можно сколько угодно говорить о том, что бытие определяет сознание и общественные отношения способны изменить каждого конкретного человека в обществе независимо от его (ее) желания. Только вот противоречит это Ефремову.
anton_: Максим, в математике есть понятия: "Необходимые условия" и "Достаточнгые условия". Так вот, изменение социальных отношений есть необходимое условие построения коммунизма. Недостаточное - так с этим никто не спорит. Для превращения малолетних бандитов в рабочих и инженеров недостаточно было просто Совеской власти - нужна был колония Макаренко. Но и без изменения общественных отношений любая самая прекрасная педагогическая система будет бессмысленна. В лучшем случае ее усилия будут просто локальны, как в случае с "Китежем" - небольшой кружок гуманистически воспитанных людей посреди тьмы. Но это в лучшем случае... В худшем такие люди буут просто уничтожаться марально или физически системой. При наступлении фашизма ни о какой гуманистической педагогике речи вести не придется. А фашизм есть предельная форма капитализма, к которой он скатывается, лишившись СССР, сдвигавшего систему влево. Что же касается Ефремова, то он по умолчанию писал для советских людей. Т.е. для людей в обеестве, где общественные отношения в известнойц степени гуманизированы, а система отчуждения в достаточной мере ослаблена. В случае удачного стечения обстоятельств она была бы демонтирована, причем достаточно легко (я писал в свое время, что номенклатура могла пропустить бы коммунизацию общества). Номенклатура, в общем, достаточно рыхлый слой, но связанный собственническими отношениями, слой переходный. Реально же не сложилось... И ОГАС не была создана, и коммунарское движение заглохло само-собой и т.д. Впрочем, Вы понимаете гнеобходимость изменения общественного устройства - Ваш проект кооперативного социализма есть не что иное, как попытка перестроить общество в соответсвии с тем, чтобы снять очуждение. Причем попытка сильная - что там слабым социал-демократическим моделям с простым переаспределением доходов... А что касается сроков построения коммунизма - так реально вся история и идет так - десять шагов вперед, девять назад. Реформация-контрреформация, так сказать.
Мечтатель21: В случае удачного стечения обстоятельств она была бы демонтирована, причем достаточно легко (я писал в свое время, что номенклатура могла пропустить бы коммунизацию общества). Фантастика. Никакой коммунизации (если только не в кавычках) в 20-м веке произойти не могло. И не потому что номенклатура что-то решала или не решала, а потому что не была преодолена психология обывателя-собственника. Если почитать местных ораторов, то складывается впечатление, что СССР населяли сплошь честные и бескорыстные работяги вроде героев из ТуА и от построения светлого будущего отделял лишь шаг-другой. Ну не так же все совсем, зачем создавать иллюзию и самих себя же ей очаровывать? Масса рядовых граждан только и занималась тем, что обеспечивала СЕБЕ лучшие условия существования (в некоторых случаях и просто выживания, особенно в сельской местности), а никак не заботилась о построении коммунизма БЕЗ собственности. Именно собственность и владение всегда является предметом вожделения обычного человека, если, конечно, воспитанием или самовоспитанием у него не сформированы "сверхцели". Строительство коммунизма, где все будет общее и все будут счастливы, является такой вот сверхцелью, но она очень далеко находится от интересов средних людей, в том числе и подавляющего большинства советских граждан того времени. Коммунизм реально им был не нужен, как он не нужен большинству и сегодня. Человек хочет обладать, владеть, и преодолеть этот инстинкт собственника можно только воспитывая иные стремления, иные страсти, вроде страсти творчества.
makcum: anton_ пишет: Максим, в математике есть понятия: "Необходимые условия" и "Достаточнгые условия". Так вот, изменение социальных отношений есть необходимое условие построения коммунизма. Недостаточное - так с этим никто не спорит. Для превращения малолетних бандитов в рабочих и инженеров недостаточно было просто Совеской власти - нужна был колония Макаренко. Вот этого я от вас и хотел
makcum: Мечтатель21 пишет: Масса рядовых граждан только и занималась тем, что обеспечивала СЕБЕ лучшие условия существования (в некоторых случаях и просто выживания, особенно в сельской местности), а никак не заботилась о построении коммунизма БЕЗ собственности. Именно собственность и владение всегда является предметом вожделения обычного человека, если, конечно, воспитанием или самовоспитанием у него не сформированы "сверхцели". Строительство коммунизма, где все будет общее и все будут счастливы, является такой вот сверхцелью, но она очень далеко находится от интересов средних людей, в том числе и подавляющего большинства советских граждан того времени. Коммунизм реально им был не нужен, как он не нужен большинству и сегодня. Человек хочет обладать, владеть, и преодолеть этот инстинкт собственника можно только воспитывая иные стремления, иные страсти, вроде страсти творчества. И это верно
Мечтатель21: Сложился сам собой такой тезис: естественный интерес среднего человека - владеть собственностью (хотя бы минимумом вещей личного пользования, в данном случае нам не важны масштабы, а только сущность явления). Коммунизм подразумевает отказ от собственности (радикальные коммунисты прошлого предлагали не только "взять все и поделить", но и реализовать, например, такую идею, как "общность жен"). Логическое следствие - коммунизм противоестественен и потому реально не может быть принят большинством, потому что идет вразрез с присущим людям стремлением иметь что-то свое, личное, владеть. Может быть, именно поэтому коммунизм до сих пор нигде не был построен, или создавалась только какая-то чудовищная пародия на него вроде КНДР с псевдо-религиозным культом "вождей" и тотальным оглуплением народа. Прошу не реагировать на это резко, я только предлагаю поразмышлять. Если удастся найти решение этой коренной проблемы, то, возможно, сразу появятся ответы и на другие вопросы.
anton_: Мечтатель21 пишет: Сложился сам собой такой тезис: естественный интерес среднего человека - владеть собственностью (хотя бы минимумом вещей личного пользования, в данном случае нам не важны масштабы, а только сущность явления). Коммунизм подразумевает отказ от собственности (радикальные коммунисты прошлого предлагали не только "взять все и поделить", но и реализовать, например, такую идею, как "общность жен"). Логическое следствие - коммунизм противоестественен и потому реально не может быть принят большинством, потому что идет вразрез с присущим людям стремлением иметь что-то свое, личное, владеть. Может быть, именно поэтому коммунизм до сих пор нигде не был построен, или создавалась только какая-то чудовищная пародия на него вроде КНДР с псевдо-религиозным культом "вождей" и тотальным оглуплением народа. Прошу не реагировать на это резко, я только предлагаю поразмышлять. Если удастся найти решение этой коренной проблемы, то, возможно, сразу появятся ответы и на другие вопросы. В КНЖР не коммунизм, а корпоративное государство в стиле Дуче, только лишенное антикоммунизма. Так еще и национализм по полной программе, с ненавистью к японцам и трудностью инкорпорирования чужаков. А в целом, между Южной и Северной Кореей разница только в том, что Южная практически лишена самостоятельности. а Северная не имеет выхода на мировые рынки. Да и нет там никакого оглупления народа - образование там достаточно высоко для столь бедной страны, в большинстве сафриканских, да и для азиатских стран оно гораздо ниже... Что же касается собственности. Ну разбиралось это уже много раз. Собственность в классическом смысле недавнее изобретение. Для большинства народов не более 2000 - 3000 лет. Для славян - не более 1500 лет. До этого собственности не было. Так что никакой естественность тут не пахнет. Равно как общинная собственность, бывшая основной для массы крестьян отличается от частной в буржуазном смысле. И т.д. и т.п. А вообще не следует обожествлять это понятие. Ну собственность это всего лишь форма взаимодействия между людьми. После распады родовой общины она становится основной, обеспечивая оптимум для социума, потом перестает быть таковой и все. Потом при коммунизме снимается... Уже сейчас большинство предприятий - акционерный, причем права собственности столь усложнены и размыты, что мало кому интересны. Ну кто владеет Газпромом - Миллер? Путин? Государство? Реально корпорация такого рода уже существует как отдельный орнганизм, со своими интересами, не сводимыми к интересам собственников. Или вот деньги в банке. Чьи они. Вкладчиков? Банкиров? Уставной капитал банков ничтожен по сранению с деньгами, которые там обращаются, но реально вкладчики не имеет над ними власти. Подобных примеров масса... Так что нет никакого стремления иметь - есть конкретная необходимость решения проблем взаимодействия в социуме. И коммунисты просто стремятся изменить неэффективные, устаревшие механизмы более эффективными. Т.е. разрешить основное противаоречие системы, только и всего. А естественно - скакать по деревьям, жрать бананы и оплодотворять самок. И пытаться вылезти в альфа-самцы. Да вот только вся человеческая цивилизация, начиная с самого раннего этапа, стоит на отрицании этой естественности. Так что стоит речь о смене одного искусственного механизма на другой.
Мечтатель21: Когда у вас лично кто-то начнет отбирать вашу собственность (пусть даже речь идет о чем-то самом пустяковом, например, карманной краже) эти рассуждения рискуют оказаться пустой демагогией. Тут же проявится, откуда ни возьмись, психология буржуа-собственника, возмущенного тем, что кто-то покушается на его святое право. Так же и с коммунистической идеологией. Пока все ограничивается чистым теоретизированием, можно говорить, что угодно, но когда речь будет идти о РЕАЛЬНОМ обобществлении и необходимости отказа от личной собственности, вся эта демагогия слетит начисто.
Мечтатель21: Вообще, вся история человечества свидетельствует о неуклонном возрастании принципа индивидуализации. И в социальном устройстве, и в культуре, и в психологии. С этой точки зрения коммунизация является регрессом, так как предполагает обобществление и следовательно растворение индивидуальности в общине-коммуне. Человечество уже проходило это в доисторический период, при родовом строе и назад вернуться невозможно, если только это не будет необходимостью в результате тех или иных катаклизмов, когда возникнет вопрос о совместном выживании. Когда же такой необходимости нет, загнать людей в коммуну добровольно вы не сможете, даже если это будет обещать им определенные преимущества, подобно тому как нельзя повернуть вспять колесо истории. Не вполне ясно, понимал ли это Ефремов, но содержание последних его книг скорее ставит множество трудных вопросов, чем дает однозначные ответы. Очевидно только то, что его уже не удовлетворяло марксистское понимание истории и прогресса. Реальность вообще, и человеческого бытия в частности, оказалась неизмеримо сложнее, чем представлялось основоположникам научного коммунизма.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: но когда речь будет идти о РЕАЛЬНОМ обобществлении и необходимости отказа от личной собственности, вся эта демагогия слетит начисто. Причём в сознании оголтелого антисоветчика, советский период, когда многие простые люди, и представители интеллигенции жили очень скоромно и не думали о деньгах... Этот период - буквально вычеркнут из сознания... Хотя это и есть экспериментальный социологический материал для создания тех или иных утопических теорий... И не надо начинать демагогию, что де... вот работник совхоза "Светлый путь", Кузьмич – был настоящим куркулём, и очень даже думал о собственности и деньгах. Я говорю о многих советских гражданах, а не о всех поголовно. ________________ Кстати, что комично. Для «одного моего оппонента» - человек... скептически относящийся к отказу от частной собственности... Видимо таки – «настоящий ефремовец». Хотя, это - прямое отрицание того, что изложено в «Туманности Андромеды»...
makcum: Вы думаете, таких было большинство, Гор? Дело в том, что Ефремов понял — коммунизм не есть отказ от собственности или ее отрицание, также, как не есть отказ или отрицание семьи. Коммунизм — это когда собственность перестает быть частной, но становится общей совместной. В ефремовском мире люди потому берегут жилища, что они их, они в их собственности, просто все владеют всем. Но это возможно только «при высочайшей сознательности и дисциплинированности каждого человека». А это, в свою очередь, зависит от воспитания и возможно при изменении психологии, когда «прежде думаешь о другом, потом о себе». А по поводу семьи есть прямая цитата — устами Чеди Ефремов пишет, что «на земле семья тоже есть, просто она разрослась до размеров всего человечества». Именно поэтому пора понять, что настоящий коммунизм — это не отрицание собственности, а признание ее, но на более высоком уровне, витке исторической спирали. Некоторым трудно это понять
Александр Гор: makcum пишет: Дело в том, что Ефремов понял — коммунизм не есть отказ от собственности или ее отрицание Знаете, конечно можно взять «Туманность Андромеды», и составив цитатник, начать доказывать господину «телепату, читавшему мысли Ефремова», что он - неправ. Но, по-моему, тут нужен доктор Гирин... Однако...
makcum: Ну давайте, приводите цитату, где Ефремов писал, что коммунизм есть отказ от собственности, ее отрицание. Жду, очень интересно
Александр Гор: Мне некогда на Вас тратить время... Просто прочтите «Туманность Андромеды»... В особенности - обратите внимание - сколько у жителей Земли, в данном вымышленном мире - было личных(!) вещей... И как они с ними поступали...
Мечтатель21: И что? "Туманность Андромеды" - ФАНТАСТИЧЕСКОЕ произведение о далеком будущем, роман-УТОПИЯ, при том далеко не последняя книга автора. Что подразумевает возможность эволюции и изменения его взглядов. Не надо путать условную реальность художественно созданного мира и реальную действительность. Если быть "ефремовцем" значит слепо верить во все то, что когда-либо написал Ефремов, то я не "ефремовец". Я ничего не имею против того коммунизма, который изображен в ТуА как неотъемлемая часть того мира, но считаю, что это не должно превращаться в какой-то вид религиозной веры, где нет места сомнениям и дальнейшим поискам.
makcum: Гор, вы, будучи полным дилетантом в юриспруденции, путаете понятия личная собственность, частная собственность, общая собственность. Вот именно — перечитайте «Туманность Андромеды». С карандашом, вдумываясь, анализируя, Гор. А не с заранее подготовленными установками в голове, считая ефремова продолжением ленина. Может быть, хоть тогда что-то поймете
makcum: Хотя вряд ли, Гор, вы сами должны этого захотеть. А вы не хотите. Вы сидите в своем совке и боитесь выглянуть за его края. А мир гораздо больше совка
makcum: Мечтатель, да нет в «Туманности» никакого отрицания собственности, что ты Гора слушаешь? Оттого, что он хочет, чтобы там это было, такие слова там не появятся
Александр Гор: makcum пишет: Вы сидите в своем совке и боитесь выглянуть за его края. Вот что, господин шизофреник... Встречу - Вам очень пригодятся знания по юриспруденции. После того, как из больницы выйдите. Может поумнеете немножечко.
Мечтатель21: Так, это уже перешло все границы. Предлагаю применить к Гору бойкот.
Александр Гор: Я предупреждал, что если этот господин будет оскорблять мою Родину, он будет получать соответствующий отпор. Если администрация нас не рассудит. А, шизофреник тут - почти не ругательство. Увы!
makcum: Ваша родина — моя родина, Гор. Я лишь предлагаю вам включить, наконец, мозги
Александр Гор: makcum пишет: включить, наконец, мозги Знаете, я боюсь обидеть Вас! Я предвкушаю, кто придёт Вам на смену... Вероятно - это будет человек который будет утверждать, что по ефремовскому миру - летали эльфы... А, сам Иван Антонович - был тайным поклонником группы Deep Purple!
makcum: Гор, бесполезно вам что-то объяснять. В этом убедились уже все, присутствующие на этом форуме. Скоро вы останетесь здесь один и будете наконец-то радоваться приходу «горокоммунизма» на отдельно взятом форуме. Только вот сторонников у вас не будет
anton_: Мечтатель21 пишет: Когда у вас лично кто-то начнет отбирать вашу собственность (пусть даже речь идет о чем-то самом пустяковом, например, карманной краже) эти рассуждения рискуют оказаться пустой демагогией. Тут же проявится, откуда ни возьмись, психология буржуа-собственника, возмущенного тем, что кто-то покушается на его святое право. Так же и с коммунистической идеологией. Пока все ограничивается чистым теоретизированием, можно говорить, что угодно, но когда речь будет идти о РЕАЛЬНОМ обобществлении и необходимости отказа от личной собственности, вся эта демагогия слетит начисто. Вор не отрицает собственность напротив он усиливает ее, порождая новые механизмы отрицательной обратной связи. Реально воровство - порождение собственнического общества, равно как и механизмы борьбы с ним. И усиление воровства и контрворовства в обществе достигло таких пределов, что как раз веден к снятию собственности. Когда воруют не карманные вещички, а миллиарда денег акционеров. Недавний скандал с МММ говорит о снятии собственности больше, нежели вся марксистская литература. Когда же накроются американские пенсионные фонды (а это будет скоро, судя по тому, что они давно в минусе), то это воровство по сути, на триллионы будет фантастическим. Думаю, люди будущего будут рассматривать это с теми же чувствами, с которыми мы рассматриваем гибель тысяч рабов в римских празднествах - как апофеоз абсурда собственнического общества. А с другой стороны, огромные аппараты насилия, все эти полицейские, судьи, налоговые инспектора, огромная масса охранников и т.д давно уже сравнялась с числом непосредственных производителей. А если считать вместе с чиновниками, которые нужны для обеспечения функционирования собственности, всех этих торговых, транспортных инспекций, разрешительных и запретительных органов, то намного превосходит их. А если считать всех менеджеров по рекламе, продажам и т.д. Т.о. реальный прирост производительности труда уже лет тридцать поглощается ростом паразитарного аппарата, нужного по сути, для обдного -функционирования прав собственности. Реальная зарплата падает начиная с 1970 годов даже для развитых стран.
anton_: Мечтатель21 пишет: Вообще, вся история человечества свидетельствует о неуклонном возрастании принципа индивидуализации. И в социальном устройстве, и в культуре, и в психологии. С этой точки зрения коммунизация является регрессом, так как предполагает обобществление и следовательно растворение индивидуальности в общине-коммуне. Человечество уже проходило это в доисторический период, при родовом строе и назад вернуться невозможно, если только это не будет необходимостью в результате тех или иных катаклизмов, когда возникнет вопрос о совместном выживании. Когда же такой необходимости нет, загнать людей в коммуну добровольно вы не сможете, даже если это будет обещать им определенные преимущества, подобно тому как нельзя повернуть вспять колесо истории. Не вполне ясно, понимал ли это Ефремов, но содержание последних его книг скорее ставит множество трудных вопросов, чем дает однозначные ответы. Очевидно только то, что его уже не удовлетворяло марксистское понимание истории и прогресса. Реальность вообще, и человеческого бытия в частности, оказалась неизмеримо сложнее, чем представлялось основоположникам научного коммунизма. То, что идет развитие индивидуализации, неверно. Реально сравнивая существование массового человека в традиционном обществе и в современном, можно заметить, что первый способен к самостоятельному существованию (ну не полному, конечно), т.к. экономика традиционного общества построена на индивидуальном крестьянском хозяйстве, а современного нет. Последний не только должен работать в сложнейших производственных цепочках, но и сам быт его зависит от огромного числа общественных механизмов - от общественного транспорта до подвоза продуктов. Где тут рост индивидуализма. Да современный индивидуалист более зависит от коллектива, нежели член крестьянской общины, последний хоть мог уйти на заимку, а у первого такой возможности нет. Т.е. не надо никуда никого загонять, капитализм (не капитализм даже, а все человеческая история) сделал это намного лучше. Люди уже живут в коммуне, только эта жизнь отягщена множеством паразитарных элементов и необходимостью поддержания множества рудиментарных элементов, идущих из прошлых эпох. По сути, сейчас все силы общества идут на поддержание огромного спектакля, разыгрывающего пьесу о вечности времен. "Матрица" по сути.
Мечтатель21: Так как же насчет психологии собственника? Я вновь выдвигаю тезис: человек в большинстве случаев всегда стремится владеть собственностью, самостоятельно распоряжаться своим имуществом, иметь свой дом, вещи и т. п. Коммунистическая идеология это отрицает. И не надо уводить разговор в сторону изъянов нынешнего капитализма, речь идет не о преходящих факторах, а о самой психологической природе человека.
makcum: Антон, о чем разговор? Все продается и покупается — дело только в цене. Законы экономики не изменились — спрос рождает предложение. Купив телевизор в магазине, я не оставляю его на съёмной квартире, а забираю с собой при переезде. И никто мне за бесплатно квартиры не сдает
Alex Dragon: Начинать надо с того, что оглянуться на такую мелочь: с кем человек безусловно должен делиться пищей. И делает это не задумываясь, не обсуждая и не считая возможным поступать иначе. Прикинуть палец к носу: всегда ли, везде ли, во все ли исторические эпохи круг этих лиц был одинаковым и каким. А потом уже начинайте рассуждать о таких выскоих материях как «собственность» и т.п.
anton_: Мечтатель21 пишет: Так как же насчет психологии собственника? Я вновь выдвигаю тезис: человек в большинстве случаев всегда стремится владеть собственностью, самостоятельно распоряжаться своим имуществом, иметь свой дом, вещи и т. п. Коммунистическая идеология это отрицает. И не надо уводить разговор в сторону изъянов нынешнего капитализма, речь идет не о преходящих факторах, а о самой психологической природе человека. Нет никакой психологии собственника. Есть необходимость общественной коммуникации. И есть общественные институты, реализующие эту коммуникацию. Собственность являетсяодним из этих общественных институтов. В СССР частниая собственность существовала, хоть и была существенно ограничена, и поэтому и существовала "совбственническая психология", хотя и в меньшем размере, нежели сейчас. Отменить частную собственность разом невозможно из-за того, что общественные институты обладают мощной ООС (как и любые общественные подсистемы). Сняитие собственности происходит постеменно.
anton_: makcum пишет: Антон, о чем разговор? Все продается и покупается — дело только в цене. Законы экономики не изменились — спрос рождает предложение. Купив телевизор в магазине, я не оставляю его на съёмной квартире, а забираю с собой при переезде. И никто мне за бесплатно квартиры не сдает Максим, 99% собственности - это не личная собственность, а собственность на средства производства и вообще, системы общественного обеспечения. Все эти заводы, фермы, мосты и водопроводные сети. И их существование для общества на порядки важнее, нежели Ваш телевизор. Если не будет электричества, то Вы сами выбросите телевизор на помойку, т.е. проблема собственности снимется для Вас сама собой. А собственность на эти системы как раз акционерная, неопределенная размытая.
Мечтатель21: Нет никакой психологии собственника Также не существует таких чувств как ревность, зависть, жадность и т. п.
makcum: Ну хорошо, уберем телевизор. У меня есть игровая приставка, действующая на батарейках. У меня есть запас батареек. И здесь я совершенно автономен, и никуда ее выбрасывать не собираюсь. Психология собственника заложена в самой сути животного мира, частью которого мы являемся. Ваши представления опять-таки основаны на игнорировании психологии каждого конкретного человека. Для вас он является штукой, элементом, но никак не самостоятельной личностью. Отсюда и ошибки в понимании психологических свойств собственности. Ленин ошибался также
makcum: Между тем как Ефремов неоднократно подчеркивал, что цель — изменить как раз психологию каждого конкретного человека
Alex Dragon: makcum пишет: Ну хорошо, уберем телевизор. У меня есть игровая приставка, действующая на батарейках. У меня есть запас батареек. И здесь я совершенно автономен, и никуда ее выбрасывать не собираюсь. А батарейки откуда возьмуться? Что бы стал возможен феномен современного автономного туриста, необходимо было появиться всей современной промышленности, способной производить необходимое оборудование, и необходимо было появиться способам такого взаимодействия членов общества и групп этих членов, т.е. организации, которое мождет обеспечевать такого рода промышленное производство и технологические процессы. Тв, Макс, кажется не пониаешь, что основное — это то, как люди организуются в коллективы для осуществления своих целей. Для человечества как вида основная, от природы, биологически данная цель — выживание. Скажем, коровы для этого пасутся и едят траву — и чтобы эффективно её есть, им нужно не просто иметь приспособленный к траве желудок, а определённым образом организованное стадо, приспособленное к окружающей среде так, чтобы наиболее удачно питались и разножались члены этого стада. Волки едят коров, и чтобы удачно охотится и иметь возможность вынашивать и выкармливать щенков, им тоже надо нападать на коров не как попало, а организованной стаей. У человека для его эффективного выживания есть — теперь, после тысяч лет развития — машины, дома, агротехнические комлпексы и электростанции и ещё чёрт знает что. Но чтобы это работало, нужны тоже определённые формы организации. Пока всё течёт неосознанно, самотёком и для реализации единственной цели, по сути биологической данности, связи, которые возникают в результате этой реализации, складываются так же стихийно, по пути наименьшего сопротивления. А этот путь наименьшего сопротивления заключается в том, что одни члены общества должны иметь преимущества перед другими членами общества в распоряжении ресурсами этого общества, с тем, чтобы концентрируя в одном месте ресурсы, повысить эффективность их использования, получить за счёт концентрации — подобно обогащению руды — более высокий кпд производственной деятельности и тем возможность для дальнейшего прогресса. Однако прогресс в такой стихийно складывающейся системе — явление объективное и участниками часто вообще никак не осознающееся, на субъективном уровне они добиваются совсем иных целей, их заботит не какой-то там прогресс и повышение устойчивости и жизнестойкости общества во взаимодействии со средой, а личный меркантильный интерес, который в конечном итоге становится тормозом всякого движения и способ общественной организации производства, основанный на признании вышеназванных преимуществ, начинает буксовать. Вот с какой стороны нужно поглядеть на собственность — как на аспект производственных отношений. makcum пишет: Психология собственника заложена в самой сути животного мира Стоило ли столько лет городить огород, чтобы высказать в конце концов наилиберальнейшую чушь, к тому же прямо противечащую логике ИАЕ как учёного-эволюциониста? В природе нет собственности и отношений собственности. Они порождаются только в процессе производства, а в животном мире его нет.
Мечтатель21: В природе нет собственности и отношений собственности Жаль, что медведи, лисы и им подобные не могут говорить, а то они могли бы объяснить, чем отличается "моя нора" и "твоя нора".
Мечтатель21: Противопоставления типа"мое - твое", "наше - не-наше" являются фундаментальными даже для сознания ребенка, едва научившегося говорить. На них строится во многом психологическое развитие личности.
makcum: Алекс, попробуйте отобрать даже у домашнего животного любимую игрушку. Уже писал, что помимо инстинктов, в животном мире действуют и другие законы, чем и занимается относительно новая наука этология. Ссылку я давал, да и найти сайт об этологии очень легко. Кроме того, это никак не противоречит Ефремову. Он про это тоже писал. Вообще его гениальность состоит как раз в том, что он сумел предвидеть очень многое, что не было понятно в его время
makcum: Просто нужно не игнорировать то, что он писал, если это противоречит вашим взглядам, а читать все и пытаться анализировать. Истина в том, что действуют как общественные законы, так и законы взаимодействия конкретных людей в обществе. И игнорировать как те, так и другие — ошибка. Все нужно воспринимать в комплексе
makcum: Вообще с пониманием коровы как пылесоса, засасывающего траву, я встречаюсь впервые В который раз убеждаюсь, что человек как личность иделогами чистого ленинизма просто не воспринимается. Человека воспринимают как винтик и часть целого, но не как самостоятельную личность. Вот и выходит муравьиный лжесоциализм
anton_: Мечтатель21 пишет: Жаль, что медведи, лисы и им подобные не могут говорить, а то они могли бы объяснить, чем отличается "моя нора" и "твоя нора". Не только медведи и лисы, но и скажем, пауки защищают свою охотничью территорию. Только к собственности это не имеет никакого отношения. Работают совершенно инфе физиологические механизмы, иные отделы мозга (у пауков и мозга то нет). Что же касается детей, то ребенок с первого дня жизни оказывается в культурном поле цивилизации.
anton_: Мечтатель21 пишет: Также не существует таких чувств как ревность, зависть, жадность и т. п. Скорее всего, нет Вернее, эти чуства есть применение к реальности некоей модели, в которой ее проявления описываются именно этими понятиями. Впрочем, психология, как наука и начала формироваться именно тогда, когда вырвалась за пределы обыденного понимания. Сколько бы не ругали Фрейда, но он введя свое бессознательное сделал первый шажок к превращению психологии в науку. Скорее всего, его теория неверна, но это именно теория, а не тупое морализаторство. Вообще, чуть в сторону. Реальная наука контринтуитивна. В этом ее разница с религией и мифологией, что она формирует свой понятийный аппарат, отличный от обыденного. Крайне контринтуитивна например физика, о квантовой с ТО лучше не вспоминать, но и ньютонова механика выходит за рамки обыденных представлений. Не говоря уж о идее бесконечно малых, скажем сама мысль о том, что тело может двигаться равномерно и прямолинейно при отсутствии воздействия или что сила притяжения убывает с расстоянием является ересью для обыденного понимания. И что же? Все работает. Едут машины, стоят мосты, летают ракеть. В горит электрическое освещение и течет вода - все это основано на отрицании обыденного понимания.
makcum: Антон, понял, с наукой этологией вы не знакомы. Советую ознакомиться, чтобы иметь представление о том, что животные — это не схемы и не программы, а живые существа. Вообще, как со стороны левых, так и правых ефремовцев наблюдается одна и та же ошибка — восприятие человека и животных как механизм, программу, схему. Со стороны правых это доходит до принятия реинкарнации и того, что душа человека может «перемещаться в пространстве» (Андрей Козлович) или быть записана на носитель (Максим Калашников). Левые реинкарнацию отрицают, но тоже считают, что человек — не самостоятельное живое существо, а «продукт общественных отношений», а животное — «животных отношений». Со стороны обеих сторон полное непонимание того, что человек — это не компьютерная программа, что душа не может существовать отдельно от тела, что душа и тело связаны намертво, что душа — не производное общественных отношений. Именно поэтому и невозможно очеловечивание роботов — они не могут осознавать себя как личность. Компьютерная программа действует в строгом соответствии с тем, что в нее заложено. Человек и животное — нет, животное в меньшей степени, человек в большей самостоятельны и обладают осознанием собственной идентичности, осознанием себя как самостоятельной личности. Это и нужно понять как правым, так и левым ефремовцам. Ближе всего это понимают рериховцы, но у них свои заморочки
makcum: И тем не менее у вас, Антон, самое обыденное представление о человеке и животном мире. Вам важно понять, что в неживой природе законы одни, в живой другие. Андрей Козлович тоже считает, что инфернальна вся вселенная. В этом и состоит кардинальная ошибка. Инфернальна только живая природа, и для живой природы законы, особенно психологии, совершено не схожи с законами неживого мира. По Ефремову жизнь возникла не благодаря развитию мертвой материи, а случайно. Вот это вам и нужно понять
anton_: makcum пишет: Просто нужно не игнорировать то, что он писал, если это противоречит вашим взглядам, а читать все и пытаться анализировать. Истина в том, что действуют как общественные законы, так и законы взаимодействия конкретных людей в обществе. И игнорировать как те, так и другие — ошибка. Все нужно воспринимать в комплексе Законы взаимодействия конкретных людей - и есть общественные законы, т.к. общество и представляет собой взаимодействие конкретных людей Если рассматривать личность отдельно, как модель, но при этом игнорировать связи ее с иными людьми, то будет "сферический конь в вакууме", упрощение, не имеющее никакой связи с реальностью. Если реально отказаться от развития адекватного понятийного аппарата, пытаясь оюойтись обыденным, то такая система ничем не отличается от любой мифической или религиозной системы.
Мечтатель21: ребенок с первого дня жизни оказывается в культурном поле цивилизации. И что? Человека вне культурного поля цивилизации вообще нет, а если в этой цивилизации присутствует явление собственности, то значит оно есть неотъемлемая составляющая бытия самого человека. Вы многих людей видели без понятия о собственности, без понятия о том, что есть "свое" и есть"чужое"?
makcum: Антон, так вы и занимаетесь игнорированием. Я прекрасно понимаю, что общественные законы действуют. Но понимаю, что есть и конкретные люди, и, по Ефремову, «одна бешеная собака может искусать много людей». Вы же это просто игнорируете. Также, как и ваши идеологические противники — правые ефремовцы. По сути — вы одинаковы.
makcum: И несмотря на мои многочисленные попытки объяснить вам суть идеологии Ефремова, вы просто не обращаете на это внимания
Мечтатель21: anton пишет: Мечтатель21 пишет: цитата: Также не существует таких чувств как ревность, зависть, жадность и т. п. Скорее всего, нет Вернее, эти чуства есть применение к реальности некоей модели, в которой ее проявления описываются именно этими понятиями. Ничего не понял. Слово есть, а ж...пы нет. Какая модель? Какое применение? Можно, наконец, по человечески изъясняться, а не языком мертвой схоластики, где живого человека с его чувствами вообще нет?
anton_: makcum пишет: И тем не менее у вас, Антон, самое обыденное представление о человеке и животном мире. Вам важно понять, что в неживой природе законы одни, в живой другие. Андрей Козлович тоже считает, что инфернальна вся вселенная. В этом и состоит кардинальная ошибка. Инфернальна только живая природа, и для живой природы законы, особенно психологии, совершено не сходи с законами неживого мира. По Ефремову жизнь возникла не благодаря развитию мертвой материи, а случайно. Вот это вам и нужно понять Физические законы одни для всех. Равно как и вытекающие из них химические. Разница между живым и неживым состоит только в сложности систем. Жизнь - сложная неравновесная система, охваченая обратными связями. И законы жизни - на самом деле законы сложных неравновесных систем. Вернее, любая сложная неравновескная система будет живой. Роботы просто изначально делаются упрощенными, т.к. они нужны для решения простых и конкретных задач. Реально сложность даже столь примитивной живой системы, как бактерия (еолония бактерий) крайне велика, она обеспечивается множеством автокаталитических химических связей, и пожтому крайне нестабильна. Для создания системы подобной сложности на макроэлементах потребуется очень большие затраты, и она вряд ли кому будут нужны - получится дорогая нестабильная система. Смысла в этом нет. Разум, в свою очередь представляет собой еще большее увеличение сложности и усиление обратных связей. Что же касается инфернальности вселенной... Ну тут большой вопрос. Инферно по Ефремову - биологическая форма энтропии, а второе начало термодинамики гласит об увеличении ее для замкнутой системы. Впрочем, последние исследования для неравновесной термодинамики говорят о том. что неравновесные системы могут уменьшать ее. Вот и все. Равновесные системы энтропийны. неравновесные негэнтропийны. Жизнь негэнропийна. Но взаимодействие жизни и энтропийными равновесными системами приводит к Инферно - это есть равновеснар реальность для неравновесной. Разум еще более негэнтропиен, и для него все системы с большей энтропийностью будут инфернальны, в том числе и жизнь... Да, и главное. Энтропия, негэнтропия, инферно- это всегог лишь понятийный аппарат, не имеющий моральной окраски. Вселенная не хороша и не плоха - она такая как есть. Но для разумного существа лучшей стратегией будет стремится к росту негэнтропии и следовательно. к более неравновесным системам....
anton_: Мечтатель21 пишет: Ничего не понял. Слово есть, а ж...пы нет. Какая модель? Какое применение? Можно, наконец, по человечески изъясняться, а не языком мертвой схоластики, где живого человека с его чувствами вообще нет? Вот компьютер, с которого Вы пишете создан с помощью "языка мертвой схоластики". И ничего работает. Ну как Вам объяснить обыденным языком (а необыденный еще не создан). Ну вот жадность. Человек не дает Вам вещь, ну скажем, стул - Вы говорите, что он жадный. Т.е. просто обозначили этот факт, только и всего. А отчего он не дает Вам эту вещь, непонятно. Может она ему нужна физически в этом момент - скажем он на нем стоит, а стоит стул из под него выбить. он упадет. Или этот слут участвует в отношении его с третьими лицами - скажем. заложен в банк. Или он дорог ему, как память... или он является предметом религиозного культа стулопоклонников, или этот человек исповедует идеологию, что не стоит давать другому стул. пусть он сделает его сам... И т.д. и т.п. В каждом конкретном случае отказ человека дать Вам сту вызван разными логическими цепочками. Т,е. Причин явления понятие "жидность" не объясняет, и говоря - "Этот человек жаден" нельзя сделать ничего, кроме как произнести перед ним проповедь о щедрости, в надежде. что для какую-нибудь цепочку она прервет, и человек этот стул Вам даст . Равно как понятно, что обыденным языком психологические нюансы не объяснимы. равно как и нюансы физические.
makcum: Могу ответить только одно — для понимания устройства Вселенной, смысла жизни и ее философии недостаточно слов «вот и все», «это элементарно», «все очень просто» и других. Это типичные фразы ученых Торманса, считающих, что они уже все знают и все в мире известно. Разница между живой и неживой природой — кардинальна. Между камнем и человеком — пропасть. Изменить психологию человека — труднейшее, практически невозможное дело, требующее поколений и поколений. И пока мы этого не поймем, мы будем так и находиться в иллюзиях, что к 80—му году можно построить коммунизм
makcum: Антон, не надо увиливать. Жадность — это когда человек не отдает вам стул, хотя у него есть другой такой же. И даже не один, а много. Поэтому ваши попытки подменить одно другим выглядят смешно
anton_: Дискуссия слишком отклонилась, и чтобы вернут ее Собственность - общественный механизм. потому что для его существования необходим репрессивный аппарат, т.е. государство. Т.е. смысл собственности именно в том, что для ее реализации субъекту не следует самому применять силу и отгонять конкурентов. Собственность существует по умолчанию вне физической силы, и означает что любой сколь сильный субъект не может получить его иначе, как через добрую волю собственника. Поэтому кость у собаки собственностю не является. Все таки семантика обыденного языка плохо подходит для подобных обсуждений. Поэтому вне механизма внешнего насилия собственность не имеет смысла.
Мечтатель21: Меня удивляет крайне утверждение, что "никакой психологии собственника" не существует. Это очевидным образом противоречит даже ежедневному опыту. Большинство мотивов, двигающих поведением большинства людей, связаны так или иначе с заботами о сохранении или приумножении собственности. И это не обязательно связано с экономическим обеспечением своего существования (в наше относительно благополучное время особенно). Здесь большую роль играют и амбиции, и зависть, и поддержание желаемого социального статуса, выражаемое в виде владения теми или иными вещами. Такова реальность. Предлагаемые же схемы говорят только о внешних макромеханизмах, игнорируя тот конгломерат мутных страстей и желаний, которые сидят в каждом. На том постоянно и спотыкаются коммунисты, когда переходят к реализации своих проектов. Не видят конкретного человека, зациклившись на экономике.
makcum: Для того, чтобы одна мартышка отобрала у другой банан, не нужно государство. Право собственности — это право владеть, пользоваться и распоряжаться вещью. Учите юриспруденцию, Антон
makcum: Я понял, в чем проблема. Понимая, что такое собственность как экономическая категория, Антон совершенно не знает, что такое собственность как категория юридическая, здесь он дилетант. А вот юриспруденция как раз и основывается на психологии людей
anton_: Максим, иногда банан - это просто банан А сосбвтенность - это право. Убери внешний аппарат насилия - и права не будет. Владеть вещью будет не тот, кто имеет право, а тот, у кого кулаки сильнее, вернее ствол крупноколибернее... А там на каждого силача найдется еще более сильный. Ни о каком праве тут говорить не приходится (вернее, тут будет дтак до того, пока победившие бандиты не сформируют новый репрессивный апаарат)
Мечтатель21: Письменное право только оформляет, кодифицирует уже существующее явление, нормирует его, поэтому в разных культурах и существуют столь различные законы. Что же, до изобретения письменных законов собственности не было? Была, конечно, было обычное, неписаное право, традиция, которая говорила о том, что "так можно, а так нельзя", "это - твое, а это - не твое, не трогай".
Alex Dragon: Так какой традиции следует мартышка, отобравшая банан у другой мартышки? Какое, хотя бы и неписаное, право она нарушает? Или наоборот, в соответсвии какому праву она делает это? Вы, господа, забываете простую вещь: отношения собственности — это не отношения человека и вещи, а отношения между людьми по поводу вещей. Причём отношения объективные, т.е. не в бытовом смысле личных отношений «Вася ко мне вот так-то относится», а как отношения между объектами, с точки зрения стороннего независимого наблюдателя, фиксирующего процесс взаимодействия. Между мартышками таких отношений не существует. Две мартышки не станут беспокоиться про банан отсутствующей третьей чей это банан и могут ли они его есть.
makcum: Alex Dragon пишет: отношения собственности — это не отношения человека и вещи Это отношения не человека и вещи, Алекс, а человека к вещи Всё-таки нужно юридический ликбез проводить, не понимает народ
makcum: Антон, если вы идете, допустим, в Тайланде и срываете с дерева банан, откусываете его часть, съедаете, а остальное выбрасывается - вы осуществляете три правомочия собственника - сорвав банан, вы завладели им, откусив - использовали, выбросив - распорядились
makcum: Но оттого, что одна мартышка отобрала у другой банан, банан не перестал быть вещью. Просто собственность от одной мартышки перешла к другой
makcum: Мечтатель21 пишет: Письменное право только оформляет, кодифицирует уже существующее явление, нормирует его, поэтому в разных культурах и существуют столь различные законы. Что же, до изобретения письменных законов собственности не было? Была, конечно, было обычное, неписаное право, традиция, которая говорила о том, что "так можно, а так нельзя", "это - твое, а это - не твое, не трогай". Верно. И тут мы как раз приходим к отличию Древнего Рима от Древней Греции. И там, и там были рабы, культ человеческого тела, но почему-то в Древней Греции существовала высокая культура, а в Древнем Риме - Колизей. Дело тут не в накоплении энтропии, а в отношении к вещам, к психологии. Ведь современное гражданское право идет из римского. Древние греки имели сверхцели, для них самосовершенствование стояло на первом плане. К рабам они относились как к "опустившимся людям", тем, кто "не свободны". Древние римляне же окончательно оформили отношение к рабам как к вещам, которые не имеют человеческой сущности. Оттого и родились Колизей, издевательства. Древние римляне перестали совершенствоваться духовно, заменив совершенствования потребительским обществом. Стали обывателями в современном смысле слова.
makcum: В общем, проблема ясна. Чтобы у человека пропали всякие иллюзии по поводу того, есть ли или нет психология собственника, он должен изучить хотя бы основы юриспруденции Пока что я вижу "заплывы" со стороны участников, которые юриспруденцию не изучали. Раздаются ложные посылы вроде того, что отношения собственности - это почему-то только отношения между людьми, что право собственности - это "отношения человека и вещи" В итоге - полный хаос в голове
Мечтатель21: Ошибка - разводить естественные природные механизмы, действующие в "дочеловеческом " мире и собственно человеческие институции, в числе которых находится и категория собственности. Одно имеет свои корни в другом. Так же как в мире животных присутствуют такие явления, как охрана территории, жилища и т. д. от непрошеных гостей, в том числе и представителей своего же вида, точно так же во все периоды человеческой истории люди достаточно четко разделяли "свое" и "чужое". Одно племя охраняло свои угодья от посягательств другого племени, и таким образом относилось к своим владениям как к собственности: "Мое! Не смей приближаться!" Ну очевидно же. И поскольку на ранних этапах развития человек существовал еще только как часть родового целого, потому собственность была коллективной (первобытный коммунизм). Хотя нельзя исключать, что уже тогда присутствовало индивидуальное владение вещами внутри самого племени, т. е. "не трогай это копье, потому что оно - мое, потому что я сам его сделал, я с ним ходил на зверей, стольких-то убил и т. д." Чем не владение? Отсюда и выросло современное понятие собственности. И говорить, что собственности не существовало до письменной кодификации законов, это уж совсем от лукавого.
Мечтатель21: Слабое место коммунистической идеологии именно в вопросе об индивидуальной собственности. Во имя установления "всеобщей справедливости" она содержит зерна, которые, прорастая, становятся новой несправедливостью. Потому что всеобщего равенства нет и быть не может, т. к. люди от рождения обладают разной степенью способностей, физической силы и выносливости и т. п. Значит, всегда кто-то будет способен работать больше, эффективнее, а кто-то, пусть даже по не зависящим от него причинам, вроде врожденной болезни, будет отставать. Коммунизм же предполагает всеобщее равенство в распределении. Вот и вопрос: какой мне смысл рвать жилы на работе, если по итогу мой сосед по коммуне, делающий гораздо меньше, получит столько же? Только не надо говорить, что тогда все будут трудиться только "на совесть", не думая о результате. Слишком много утопизма, игнорирующего тот факт, что человек прежде всего думает о себе, о своей жизни, о самых близких людях (а не об абстрактном человечестве), о своем комфорте и спокойствии.
makcum: Ну вообще ответы есть в "Часе быка" На вопрос Чагаса: "О каком равенстве вы говорите?" Родис отвечает: "О единственно возможном (это Ефремов прекрасно понимал) - равенстве одинаковых возможностей". На что Чагас логично возражает: "Люди не равны, следовательно, не равны и их возможности". Однако Родис парирует: "При великом многообразии людей есть равенство отдачи" В других частях "Часа быка" говорится о том, что люди поняли, как искоренить инферно - нужно помогать другим, каждый помогает только в меру своих сил и возможностей, но отдает этому делу все свои силы (то есть отдача равна по сути, но не по количеству и качеству - каждый помогает так, насколько позволяют ему его возможности)
makcum: Но я тысячу раз повторял - чтобы понять, что говорил Ефремов, нужно читать его с ясным сердцем и умом, а не с апрельскими тезисами в голове Как делают многие. Как правые, так и левые
makcum: Мечтатель21 пишет: И говорить, что собственности не существовало до письменной кодификации законов, это уж совсем от лукавого. Это опять же от незнания юриспруденции и теории права. Которую я изучал в университете, например
Alex Dragon: makcum пишет: Это отношения не человека и вещи, Алекс, а человека к вещи Всё-таки нужно юридический ликбез проводить, не понимает народ А с тобой политэкономический. К обсуждаемым проблемам крючкотворсторство нее имеет никакого отношения. Отношения собственности — это именно что отношения МЕЖДУ ЛЮДЬМИ по поводу вещей.
Мечтатель21: makcum пишет: искоренить инферно - нужно помогать другим, каждый помогает только в меру своих сил и возможностей, но отдает этому делу все свои силы (то есть отдача равна по сути, но не по количеству и качеству - каждый помогает так, насколько позволяют ему его возможности) Что значит "отдавать все свои силы"? Фраза звучит несколько пугающе, напоминая о самых мрачных временах истории. Как говорит поговорка - "от работы и кони дохнут". Человек не может одновременно отдавать все свои силы и оставаться эффективным работником. У Ефремова в "ЛБ" говорится, что в правильно устроенном общество человека необходимо "отпускать", давать ему возможность расслабляться, иначе человек просто сломается, надорвется. Понятно, что полноценно расслабиться человек не может, отдав перед тем работе все свои силы. Ему не отдых тогда будет нужен, а длительный лечебный курс реабилитации :) каждый помогает так, насколько позволяют ему его возможности Правильно. Можно потратить только то, что есть в твоем кошельке. Однако возможности человека, и физические, и психические, очень велики. Вопрос в том, что один человек будет выкладываться полностью, чтобы эти возможности развить, актуализировать, будет рваться помогать другим, а другой при тех же изначальных возможностях будет лениться и лежать в это время на печке, отращивая брюхо. Как определить, сколько спрашивать с того и с другого?
anton_: Мечтатель21 пишет: Письменное право только оформляет, кодифицирует уже существующее явление, нормирует его, поэтому в разных культурах и существуют столь различные законы. Что же, до изобретения письменных законов собственности не было? Была, конечно, было обычное, неписаное право, традиция, которая говорила о том, что "так можно, а так нельзя", "это - твое, а это - не твое, не трогай". Традиции и обычаи - это социальное явление. В принципе, они играют роль репрессивного (т.е. запугивающего) аппарата. Но частная собственность, как таковая появляется только с появлением протогосударственных структур (вождество). Мечтатель21 пишет: Ошибка - разводить естественные природные механизмы, действующие в "дочеловеческом " мире и собственно человеческие институции, в числе которых находится и категория собственности. Одно имеет свои корни в другом. Так же как в мире животных присутствуют такие явления, как охрана территории, жилища и т. д. от непрошеных гостей, в том числе и представителей своего же вида, точно так же во все периоды человеческой истории люди достаточно четко разделяли "свое" и "чужое". Одно племя охраняло свои угодья от посягательств другого племени, и таким образом относилось к своим владениям как к собственности: "Мое! Не смей приближаться!" Ну очевидно же. И поскольку на ранних этапах развития человек существовал еще только как часть родового целого, потому собственность была коллективной (первобытный коммунизм). Хотя нельзя исключать, что уже тогда присутствовало индивидуальное владение вещами внутри самого племени, т. е. "не трогай это копье, потому что оно - мое, потому что я сам его сделал, я с ним ходил на зверей, стольких-то убил и т. д." Чем не владение? Отсюда и выросло современное понятие собственности. И говорить, что собственности не существовало до письменной кодификации законов, это уж совсем от лукавого. Мечтатель, если первобутный коммунизм существовал, то это уже полностью обесценивает ваше представление о "естественном явлении". Более того. наличие самого различного типа "собственности" у разных народов говорит о том, что это ялление развивающееся и развивающееся социально. Чтобы не брать "экзотические" примеры. вот пример прекрасно описанный и всем известный: Реально общинная сосбственность. еще недавно столь широко распостраненная, отличается от собственности частной. Еще сто лет назад земля в россиии была в собственнсти крестьянской общины, с ежегодным переделом "по едокам". какая эе тут "природная собственность", если каждый член общины имел достуа к тому куску земли, что опреден был ему "миром". И ничего, никто не рвал друг другу горло, а напротив. крестьяне считали, что это наиболее справедливое деление земли. Тут, кстати, регулирование обычаями и традициями. Равно как луга находились в общем владении, т.е. выпас скота никто ограничивать не мог. Реально ограничена была только помещичья земля, находящаяся в реально частной собственности. Это кстати. показывает различием между "настоящей" састной собственностью, обеспечиваемой репрессивным аппаратом и собственностью общинной, где использование земли осуществляется на основании решения "мира".
Мечтатель21: anton пишет: наличие самого различного типа "собственности" у разных народов говорит о том, что это ялление развивающееся и развивающееся социально. Так я о том же. Явление частной собственности развивалось постепенно, начиная с самых архаических глубин первобытнообщинного строя. Пока роль общинного или родового коллектива была очень велика, частная собственность находилась в своих зачаточных формах, на уровне владения отдельными предметами (вроде приведенного мной примера с копьем), одеждой и т. д. Позднее, одновременно с усложнением общественного строя, усиливалась и роль индивидуальной собственности. Но реально нет ни одного общества, где бы присутствовала только коллективная, или только индивидуальная собственность. Везде их различное сочетание. Задача построения правильно устроенного общества заключается в том, чтобы найти наиболее гармоничный баланс того и другого:)
Мечтатель21: anton пишет: наличие самого различного типа "собственности" у разных народов говорит о том, что это ялление развивающееся и развивающееся социально. Так я о том же. Явление частной собственности развивалось постепенно, начиная с самых архаических глубин первобытнообщинного строя. Пока роль общинного или родового коллектива была очень велика, частная собственность находилась в своих зачаточных формах, на уровне владения отдельными предметами (вроде приведенного мной примера с копьем), одеждой и т. д. Позднее, одновременно с усложнением общественного строя, усиливалась и роль индивидуальной собственности. Но реально нет ни одного общества, где бы присутствовала только коллективная, или только индивидуальная собственность. Везде их различное сочетание. Задача построения правильно устроенного общества заключается в том, чтобы найти наиболее гармоничный баланс того и другого:)
makcum: Мечтатель21 пишет: Как определить, сколько спрашивать с того и с другого? Ни с кого не надо спрашивать, для тех, кто не хочет - есть Остров Забвения. И определить это невозможно - все основано на вере, а она на воспитании
makcum: Alex Dragon пишет: А с тобой политэкономический. К обсуждаемым проблемам крючкотворсторство нее имеет никакого отношения. Отношения собственности — это именно что отношения МЕЖДУ ЛЮДЬМИ по поводу вещей. Я ж с вами с Антоном не спорю по поводу экономических отношений. Согласен. Но вот только о юридическом аспекте не надо забывать. И юриспруденция, Алекс - такая же наука, как и экономика. Пора бы это, наконец, понять. Но вместо понимания того, что экономика - часть проблемы, юриспруденция, психология - другая часть проблемы, вы ее просто игнорируете, делаете вид, что ее не существует - от этого и идут такие построения догматические
makcum: anton_ пишет: Но частная собственность, как таковая появляется только с появлением протогосударственных структур (вождество). Не надо путать психологию собственника и частную собственность. Частная собственность существует для извлечения с ее помощью прибыли, личная и общая собственность существует вместе с образованием человечества
makcum: Мечтатель21 пишет: Пока роль общинного или родового коллектива была очень велика, частная собственность находилась в своих зачаточных формах, на уровне владения отдельными предметами (вроде приведенного мной примера с копьем), одеждой и т. д. Позднее, одновременно с усложнением общественного строя, усиливалась и роль индивидуальной собственности. Ненене, у вас полный бардак в голове у всех. Частная собственность - это такая собственность, которая приобретается человеком с целью работать на него, с ее помощью (например, такси для таксиста) он извлекает прибыль. Личная собственность - это зубная щетка, телевизор, квартира - если ее не сдавать. Это то, что человек использует для удовлетворения своих потребностей. Это другое. Бывает общая частная собственность - например, средства производства, и общая личная - общий телевизор или душ в коммуналке. Совершенно очевидно, что это разные вещи, которые пытаются под одну гребенку причесать
Мечтатель21: makcum пишет: И определить это невозможно - все основано на вере, а она на воспитании Вот о чем я и хочу сказать. О том, что четкого механизма определения того, кто сколько может, а также кому сколько нужно, при реальном воплощении коммунистического идеала, не существует. А раз нет четкого критерия, всегда существует возможность злоупотреблений, волюнтаризма, или по современному - коррупции. Один будет работать больше, а другому будут доставаться лавры. А это, как можно предположить, зная реальных людей, вызовет недовольство со стороны обойденных, и в итоге приведет к новому витку инферно.
Мечтатель21: makcum пишет: Частная собственность - это такая собственность, которая приобретается человеком с целью работать на него, с ее помощью (например, такси для таксиста) он извлекает прибыль. Личная собственность - это зубная щетка, телевизор, квартира - если ее не сдавать. Это то, что человек использует для удовлетворения своих потребностей. Это другое. Разве можно четко отделить одно от другого? Если не вдаваться в чисто юридические тонкости. В том смысле, что "мое - оно и есть мое".
makcum: Мечтатель21 пишет: А это, как можно предположить, зная реальных людей, вызовет недовольство со стороны обойденных, и в итоге приведет к новому витку инферно. Для этого и нужны столетия воспитания нового поколения и Охранительные системы общества, упоминаемые в "Часе быка" Мечтатель21 пишет: Разве можно четко отделить одно от другого? Если не вдаваться в чисто юридические тонкости. Можно. Пока вы используете вещь, не извлекая из нее прибыль - это личная собственность. Например, такие вещи, как - зубная щетка, полотенце, личная одежда - практически не могут быть использованы с целью извлечения прибыли. Другое дело - техника, телевизор например. Вы можете дать его посмотреть соседу - за плату, и это уже частная собственность. Определить просто, не нужны юридические тонкости. Если же вы даете его просто соседу посмотреть, бесплатно - он остается личной собственностью
Alex Dragon: Вообще говоря о частной собственности в политэкономическом смысле, подразумевают собственность на средства производства, а не предметы личного обихода. Но говоря о действительно первобытной общине, т.е. имевшей место быть даже ещё до предклассового общества, то применительно к ней рассуждать в таких формальных понятиях практически бессмысленно, посколькоу в ней автоматически практически каждый предмет являлся необходимым в производстве, вся их совокупность обеспечивала выживание и поелику возможно процветание общины — от личных портков до безличных швейных иголок, тут сложно дифференцировать средства производства и просто вещи. Отдельную вещь в этом случае рассматривать бессмысленно, они в жизни общины участвуют совокупно, т.е. как система. Тем более что личных вещей в общем-то и не было — и потому что номенклатура была относительно невелика, и потому что само производство возникло как средство выживания, а значит предметы, которые изначально производились, имели сугубо функциональный характер — всякие палки-копалки, рубила, топоры, копья, корзины и пр. т.п. Особняком только произведения искусства, т.е. плоды духовного производства. Но и тут, если взглянуть шире, искусство с самого начала существования способствовала развитию творческих способностей и тем формировало интеллект существа, таким специфическим образом приспосабливавшегося в процессе эволюции к природе. Т.е. и артефакты духовной культуры необходимо отнести к средствам производства, причём вполне материального, хотя и в сугубо физическом смысле косвенного. В таких условиях община просто не могла себе физически позволить долгое время роскошь даже личной собственности. Точнее говоря понятию о ней и неоткуда было бы взяться. Ну что может быть личного в корзине, топоре или том же копье, а говоря о совсем заре человечества — палке или заострённом булыжнике, если все ими пользуются, все таскают, рубят, ходят на охоту? К тому же такие предметы как просто палка, которые не подвергатся особой обработке, возникают чисто ситуативно — шёл, сорвал прутик, поломался — выкинул. Тут даже современный человек не нашёл бы на что претендовать. В общем, копьё не было собственностью индивидуума. Оно было собственностью общины — если так говорить об этом в таких терминах. Макс вот помянул, что для права собственности определяющим являются три аспекта: владение, распоряжение и пользование. Если исходить из этого, то ни один член общины не обладал всеми перечисленными правами. Поэтому собственником не являлся.
makcum: Кстати, в свое время законотворцы очень хитро это использовали. Например, в советское время отрицалась частная собственность - но была личная. Сейчас в ГК РФ вообще нет понятия личной собственности (косвенно упоминается только личные вещи в разделе о общей совместной собственности супругов), объясняется это тем, что, якобы, раз есть само наличие возможности извлекать прибыль из любой вещи - она находится в частной собственности. Извините, но это ерунда полнейшая. Сама по себе возможность не должна определять деление собственности на виды. Соответственно, не правы как советские законотворцы, так и нынешние. Существует не только частная, но и личная, и общая собственность. Вообще видов ее много, но такую, как государственная и муниципальная, я не привожу - это разновидность частной
anton_: Мечтатель21 пишет: Слабое место коммунистической идеологии именно в вопросе об индивидуальной собственности. Во имя установления "всеобщей справедливости" она содержит зерна, которые, прорастая, становятся новой несправедливостью. Потому что всеобщего равенства нет и быть не может, т. к. люди от рождения обладают разной степенью способностей, физической силы и выносливости и т. п. Значит, всегда кто-то будет способен работать больше, эффективнее, а кто-то, пусть даже по не зависящим от него причинам, вроде врожденной болезни, будет отставать. Коммунизм же предполагает всеобщее равенство в распределении. Вот и вопрос: какой мне смысл рвать жилы на работе, если по итогу мой сосед по коммуне, делающий гораздо меньше, получит столько же? Только не надо говорить, что тогда все будут трудиться только "на совесть", не думая о результате. Слишком много утопизма, игнорирующего тот факт, что человек прежде всего думает о себе, о своей жизни, о самых близких людях (а не об абстрактном человечестве), о своем комфорте и спокойствии. Вот мы и вернулись к тому, откуда начали. Отчуждение. Когда "рвут жилы" за деньги, и ничего другого представить не могут. Между тем. для неотчужденного труда такая проблема не стоит. Когда человек строит себе дом, он не получает не копейки, но при этом не просто работает, но и работает на совесть. Но интересно то, что еще совсем недавно в селах существовал такой пережиток общины, как строительство дома всеми родственниками, до двоюродных и троюродных. Т.е. дом строили бесплатно (работников только кормили), и опять же на совесть. Более того, колхоз бесплатно выписывал лес, пилил материалы на колхозной лесопилке, и не у кого не приходило в голову считать это неестественнным. Т.е. вопрос мотивации труда по большому, стоит только для труда отчужденного, когда работник не видит результата своего труда и не пользуется им. Но тут не помогает и даже громозкая система мотивирования - в большинстве капиталистических предприятий господствует повременка или оклад, .т.к. затраты на сложные системы мотиваций превышают в все выигрыши. Вернее более того -в случае сложной системы поощрений и наказаний работнику оптимальным является обращать внимание не на труд, а на эту систему, т.е. заниматься тем, что обманывать эту систему. Что он там трудится- никому не интересно. Скажем. педагоги, поставленные именно в такую систему (чтобы никакой уравниловки!) сейчас детьми вообще не занимаются, а пишут всевозможные отчеты, ставят открытые уроки и т.д. В появлением ЕГЭ все сводится только к натаскиванию на это ЕГЭ и т.д. Вообще, вал очтетов захлестывает все отрасли, инженеры жалуются, что написание отчетов занимает 99% времени. Т.е. вся энергия уходит на борьбу с уравниловкой. Зато нет "проклятого совка". Т.е. борьба с проявлениями роста отчуждения приводит к его усилению. В по сравнению с прежней системой эффективность падает. Кстати, в позднесоветское время была та же жажада стимулирования, и многие приывали переходить на чисто сдельную форму оплаты. Но не переходили именно поэтому, что на сделке необходимо гораздо жестче следить за браком, количество брака резко возрастает. А возле каждого токаря контроллера ставить - эффективность упадет. Так что это именно капитализм делает акцент на распределении. Коммунизм же предполагает именно отказ от этой системы, переход на всеобщий неотчужденный труд. Именно в этом и состоит отличие коммунизма от социализма - при последнем прежние общественные системы отчужденного общества еще созраняются - я писал о крайней устойчивости систем. охваченных ООС, и приходится соглашаться с распределнием "по труду". Но именно отказ от распределительной, равно как и от репрессивной систем сделает общество крайне эффективным. Впрочем, еще полтораста лет многие помещики протестовали против распрепощения крестьян с теми же принципами - а кто заставит ленивого крестьянина шевелится, если не страх кнута?
Мечтатель21: Понятно, Максим. Но я тогда имел в виду сам факт личного владения чем-то, независимо от того, извлекается прибыль или нет. Взять то же наше первобытное копье, оно тоже ведь в некотором смысле средство производства, с его помощью добывается еда, необходимая для выживания, обеспечивается защита от врагов, покушающихся на безопасность. Это что будет, личная или частная собственность (personal or private property)? Или что-то другое? Может быть, тогда понятие частной собственности вообще неприменимо к доденежным стадиям развития?
makcum: Alex Dragon пишет: В общем, копьё не было собственностью индивидуума. Оно было собственностью общины — если так говорить об этом в таких терминах. Макс вот помянул, что для права собственности определяющим являются три аспекта: владение, распоряжение и пользование. Если исходить из этого, то ни один член общины не обладал всеми перечисленными правами. Поэтому собственником не являлся. Извини, но это ерунда. Каждый член общины сам рубил дерево, сам точил копье, делал его таким, чтобы оно подходило только ему. К тому же, кто-то другой, в свою очередь, сделал себе свое копье. И чужое копье ему просто не подходит Здесь мы подходим к другому понятию - индивидуально определенная вещь и вещь, определенная родовыми признаками (для не знакомых с юриспруденцией это темный лес ). Надеюсь, по определению догадались. Вещь переходит в собственность в результате - охоты и собирания, покупки (обмена и т.п.), кражи и изготовления. Отломав ветку, первобытный человек овладел ею, выделил ее из природы. Начав ее обрабатывать, он ее использовал для своих целей. После обработки она перестала быть веткой, ставь копьем - индивидуальной вещью, которой теперь первобытный человек может распорядиться - выкинуть, отдать соплеменнику, сжечь, да что угодно - решать лично ему, не племени Другое дело, что охотясь, племя добывает пищу совместно. Но раздает оно, опять же, каждому свой кусок
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Ну что может быть личного в корзине, топоре или том же копье, а говоря о совсем заре человечества — палке или заострённом булыжнике, если все ими пользуются, все таскают, рубят, ходят на охоту? К тому же такие предметы как просто палка, которые не подвергатся особой обработке, возникают чисто ситуативно — шёл, сорвал прутик, поломался — выкинул. Тут даже современный человек не нашёл бы на что претендовать. В общем, копьё не было собственностью индивидуума. Оно было собственностью общины — если так говорить об этом в таких терминах. Вы описали прямо какое-то стадо первобытное. Доподлинно известно, что в архаических культурах личное оружие имеет сакральное значение, запрещается прикасаться к нему кому-либо, кроме его владельца, копья, мечи, луки и проч имеют даже свои собственные имена. То есть присутствуют все признаки отношения к ним, как к предмету личной собственности.
makcum: Мечтатель21 пишет: Это что будет, личная или частная собственность (personal or private privacy)? Или что-то другое? Может быть, тогда понятие частной собственности вообще неприменимо к доденежным стадиям развития? Это будет личная собственность до тех пор, пока копье используется для удовлетворения естественной потребности в пище и шкуре для одежды. Когда же с помощью копья первобытный человек убивает животных, продает, а излишек откладывает "про запас" - копье превращается в частную собственность
makcum: Антон, не вижу разницы между работой на дядю капиталиста и на государство - в обоих случаях одинаковое отчуждение. Я предлагал выход - вас он почему-то не устроил
Мечтатель21: makcum пишет:Когда же с помощью копья первобытный человек убивает животных, продает, а излишек откладывает "про запас" - копье превращается в частную собственность Ключевое слово - "продает". Значит, к первобытнообщинному строю понятие "частной собственности" все же не может быть применено, поскольку тогда не было денег.
makcum: Ну это я так сказал - обменивает, например, на цветные камушки То есть извлекает прибыль
makcum: Категория "частная собственность" - это уже больше экономическая категория. Зависит от цели использования собственности
Мечтатель21: anton пишет: Вот мы и вернулись к тому, откуда начали. Отчуждение. Когда "рвут жилы" за деньги, и ничего другого представить не могут. Между тем. для неотчужденного труда такая проблема не стоит. Когда человек строит себе дом, он не получает не копейки, но при этом не просто работает, но и работает на совесть. Но интересно то, что еще совсем недавно в селах существовал такой пережиток общины, как строительство дома всеми родственниками, до двоюродных и троюродных. Т.е. дом строили бесплатно (работников только кормили), и опять же на совесть. Более того, колхоз бесплатно выписывал лес, пилил материалы на колхозной лесопилке, и не у кого не приходило в голову считать это неестественнным. Но вы же понимаете, что все это на уровне полунатурального, примитивного, нетехнологичного хозяйства. Потому, из-за отсталости, и дошло до недавнего времени. Сходные обычаи существуют почти у всех народов, остановившихся на доиндустриальной стадии развития - напр, в африканских деревнях. Если же говорить о высокотехнологичной и научной эре Будущего, весь этот труд "вскладчину" становится глубоким архаизмом.
makcum: Ну тут Антон речь ведет скорее не о труде вскладчину, а о том, что средства производства и материалы находятся в собственности работников. Это возможно и в современных условиях. Свою программу мелкого и среднего бизнеса я предлагал
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Вы описали прямо какое-то стадо первобытное. Так мы, в общем-то, о нём и говорим. Оно таковым было как бы сотни тысяч лет. Это к вопросу о врождённости и укоренённости. Мечтатель21 пишет: Доподлинно известно, что в архаических культурах личное оружие имеет сакральное значение, запрещается прикасаться к нему кому-либо, кроме его владельца, копья, мечи, луки и проч имеют даже свои собственные имена. Доподлино это известно о весьма современных культурах, германцах каких-нить. Это от силы тысячи лет. Вчера в общем-то. За каменный век, особливо до мезолита, не поручусь. Вы вот оба говорите об индивидуальном, личном, в то время как в нашем понимании у древнего человека и личности-то не было. Его отличение себя от окружающей среды было в стадии становления. Про личную собственность и шкуры — это абстрактные рассуждения. Никто в одиночку не охотился и пищу в одиночку не ели. Ну, допустим, зайца какого-нибудь и один человек мог поймать. Но нёс он его в общий котёл по-любому. Это не был его заяц. Требование делиться пищей было безусловным. Ну как в семье, когда кто-то курицу из магазина приносит. П тогда люди жили по сути образованиями, которые функционально можно считать аналогами наших семей. Скорее всего у него бы и физически не было возможности его потребить отдельно от обчества — от места жительства или стоянки в одиночку было попросту опасно далеко ходить. Таёжный охотник, в одиночку за день делающий сотню км с ружьишком за плечом — это всё же совсем другие времена и обстоятельства. А насчёт копий — изначально это была просто палка, обожённая с одной стороны, и рассуждать тут об индивидуальности, заточенности под себя во многом просто бессмысленно, такие предметы делаются связками и используются как расходный материал, как мы спички. А поскольку первобытная жизнь — это жизнь на стрёме, то тут само собой предполагается, что кто за какое дреколье первым схватился — тот тем и бьётся. Да даже из фактически современности, вспомните выражение «кто раньше встал, того и тапки».
makcum: Ну что ж, тоже верно. И тем не менее личная собственность была даже у членов первобытных племен. Да, не вся, да, очень мало, но была
Мечтатель21: В определенных условиях и обстоятельствах такую взаимопомощь можно только приветствовать. Но это именно община сельского типа. "Сегодня я помогу поставить дом тебе, завтра ты мне сарай или коровник пособишь." Перенести эту нехитрую модель на уровень научно-технической развитой цивилизации с высокой степенью профессиональной специализации возможно?
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Доподлино это известно о весьма современных культурах, германцах каких-нить. Это от силы тысячи лет. Вчера в общем-то. За каменный век, особливо до мезолита, не поручусь. У индейцев такое было, у полинезийцев. А поскольку первобытная жизнь — это жизнь на стрёме, то тут само собой предполагается, что кто за какое дреколье первым схватился — тот тем и бьётся. Да даже из фактически современности, вспомните выражение «кто раньше встал, того и тапки». Для самых ранних этапов, может быть, оно и так. Приматы все-таки стадные животные и самые первобытные люди, вероятно, от них не сильно отличались. Загоняли добычу стадом, поедали ее сырую стадом же по принципу: "кто не успел - тот опоздал". Но ведь были и последующие периоды, когда человек становился собственно человеком, появился язык и вместе с ним имена, вместе с именами осознание того, что "я - это я", а "ты - это ты". Здесь же возникло понятие "мое", роль которого с течением истории только усиливалась. И тогда уже весьма четко могли определять, чьи это тапки. Потому как пренебрежение этим было чревато неприятными последствиями со стороны их собственника - соплеменника.
makcum: Мечтатель21 пишет: Перенести эту нехитрую модель на уровень научно-технической развитой цивилизации с высокой степенью профессиональной специализации возможно? Ну а почему ж не возможно-то? Объединяемся в производственный кооператив и делаем мобильные телефоны
makcum: Опять же, когда чрезвычайная ситуация - любые тапки хороши. Но когда у первобытных людей все было по плану - каждый пользовался своим копьем
Мечтатель21: makcum пишет: Объединяемся в производственный кооператив и делаем мобильные телефоны Я имею в виду не настоящее время, а цивилизацию будущего (условно назовем ее "коммунистической", типа той, что описана в романах Ефремова).
makcum: А там все роботоризировано Ефремов хорош тем, что описал то, к чему надо стремится, но не написал, как туда придти. А придти можно последовательным изменением психологии общества и конкретного человека в нем, экономики, издания и исполнения новых законов, не для охраны "власти, собственности и привилегий", а для "умножения духовного богатства человека". Комплексный процесс. К сожалению, среди современных политиков "на виду" ни один такого не предлагает. Я вообще сомневаюсь, что они знают Ефремова. Поэтому будем действовать сами. Пока только обсуждая будущую программу. Глядишь - соберется команда, смогут что-то. Вода камень точит
Мечтатель21: anton пишет: Вот мы и вернулись к тому, откуда начали. Отчуждение. Когда "рвут жилы" за деньги, и ничего другого представить не могут. Между тем. для неотчужденного труда такая проблема не стоит. Когда человек строит себе дом, он не получает не копейки, но при этом не просто работает, но и работает на совесть. Да, но заработанные своим трудом деньги я уже могу потратить так, как считаю нужным, независимо от мнения того, кто их мне заплатил. Деньги дают массу возможностей, которые находятся на другом уровне свободы, чем может предоставить жизнь внутри "безденежной" общины-коммуны. Имея деньги, можно сменить место проживания, устроить условия своей жизни так, как это вам представляется наилучшим. И в пространстве своей частной жизни вам нет нужды ничего согласовывать, кроме как с теми людьми, с которыми вы в непосредственной близости находитесь. Теперь сравните это с жизнью в общине. Постоянная оглядка на мнение "мира", существенное ограничение свободы передвижения (денег-то нет - предположим, что коммуна существует автономно, но в географически ограниченных пределах).
Мечтатель21: В общем, получается опять колхоз "1-е мая". Люди работают сообща и "на совесть", но уровень жизни при этом низкий. Уровень культуры тоже, так как обеспечить всем равный доступ к культурному развитию возможно только при высокоэффективной, технологичной экономике. А такую колхозом не выстроить.
Мечтатель21: makcum пишет: Ефремов хорош тем, что описал то, к чему надо стремится, но не написал, как туда придти. А придти можно последовательным изменением психологии общества и конкретного человека в нем, экономики, издания и исполнения новых законов, не для охраны "власти, собственности и привилегий", а для "умножения духовного богатства человека". Верно, потому я и говорю, что процесс достижения такого будущего, как у Ефремова, если вообще ему суждено когда-нибудь настать, может растянуться на столетия. И наступит в результате многих постепенных трансформаций того, что нам сейчас известно. Как будут происходить эти перемены, никто не может с точностью предугадать. Можно быть уверенными только в том, что природа самого человека в ближайшие десятилетия, если не столетия, не изменится. Людьми будут руководить те же мотивы, те же страсти, что ими руководят сейчас. И, для того, чтобы хотя бы в некоторой степени предвидеть варианты развития событий в будущем, необходимо хорошо знать и понимать эту природу человека, природу его ценностей, аффектов, эмоциональной жизни. К этому призывал Ефремов и это упорно игнорируют многие наши теоретики, оставляя собственно гуманитарную тему в тени.
Alex Dragon: Современные этнографические даные нельзя прямо переносить на жизнь первобытных людей. Там есть всякие «но». Одно из таких «но»: и индейцы, и полинезийцы были отнюдь не первобытны, их уровень примерно соответствовал стадии предклассового общества, переходного от первобытного к классовому, где классовые отношения, а следовательно и частнособственнические, уже начали зарождаться и находились в стадии становления, появились зачатки и предпосылки дальнейшего расслоения. И то, какие индейцы? Майя, ацтеки — тоже индейцы. А у них было уже государство. А если иметь в виду тех, про кого книги Шульца, фильмы с Гойко Митичем и прочие «Всадники без головы», а даже и Фенимор Купер — то это и вовсе неаутентичная среда, а продукт взаимодействия капиталистического общества в лице белых поселенцев и местных племенных структур, которые, как выше было сказано, тоже отнюдь уже не были первобытными. К моменту, когда ими занялись этнографы, индейцы были весьма плотно вовлечены в экономические связи с белыми, а общество, которое активно вовлечено в активные связи с другим и к тому же более продвинутым обществом, уже становится неаутентичным, а новые услвоия начинают формировать новые порядки и отношения. Поэтому по ним судить о древности нельзя, скорее можно, тщательно очищая и выделяя, искать какие-то аналогии.
Alex Dragon: Мечтатель21 пишет: Но ведь были и последующие периоды, когда человек становился собственно человеком, появился язык и вместе с ним имена, вместе с именами осознание того, что "я - это я", а "ты - это ты". Прочитайте это место: http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000055-000-120-0#142 Там речь о стадиях развития существенно более поздних, чем поедание сырого мяса. Кстати, его уже давно никто не ест, ну очень давно (ну, кроме может отдельных исключений и случаев). Сапиенсы весьма вероятно что сырого и не знали. Огнём для обработки пищи пользовались задолго до сапиенса.
makcum: Я уж и забыл про ту дискуссию
Мечтатель21: Alex Dragon пишет: Современные этнографические даные нельзя прямо переносить на жизнь первобытных людей. Там есть всякие «но». Согласен, что отождествлять образ жизни и мышления исторических племен, остановившихся на предклассовом уровне развития, с образом жизни и мышления доисторических людей, нельзя. Об этом еще в "ЛБ" написано. Но, с другой стороны, у нас нет и прямого репортажа из тех времен, чтобы что-то доказать или опровергнуть. Например, по вопросу о том, насколько была там развита личная собственность. Просто кому-то кажется одно, кому-то кажется другое. Большое значение имеет и конкретный период "до-истории": одно дело - нижний палеолит, другое дело - мезолит, или, тем более, неолит.
makcum: Мечтатель21 пишет: Но, с другой стороны, у нас нет и прямого репортажа из тех времен, чтобы что-то доказать или опровергнуть. Например, по вопросу о том, насколько была там развита личная собственность. Просто кому-то кажется одно, кому-то кажется другое. Большое значение имеет и конкретный период "до-истории": одно дело - нижний палеолит, другое дело - мезолит, или, тем более, неолит. В свое время я пытался это доказать половине сайта, в том числе "профессиональным историкам" Огреб по полной
Мечтатель21: Мда, горячая тема была. Ознакомился
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Деньги дают массу возможностей, которые находятся на другом уровне свободы, чем может предоставить жизнь внутри "безденежной" общины-коммуны. Имея деньги, можно сменить место проживания, устроить условия своей жизни так, как это вам представляется наилучшим. Ещё один «перл» «настоящего ефремовца». Для романа - «Туманность буржуазии»... М-да... Мне конечно скучно, но не настолько скучно, как Алексу и Антону...
Александр Гор: Кстати... Изложенное выше в цитате, это классика буржуазного либерализма. Идей культивирующихся там. Помнется, господин Максим заявлял, что он у нас не только «настоящий ефремовец», но и практически «коммунист»! Интересно господин Мечтатель – тоже «коммунист»?
makcum: Да, Гор, у меня хватает мозгов понять, что коммунизм — это не отказ от собственности, семьи и всего остального (что равняется нигилизму и неуважению никого и ничего — поведению Шарикова, который является образцом «коммуниста» для Гора), а признание собственности как общей совместной, осознание того, что все принадлежит всем, а не государству или пролетариату. До вас это все никак не дойдет. И уже не дойдет
Александр Гор: Господи... Миль пардон, у Вас действительно не хватает искомого клеточного материала, что бы понять, что Коммунизм и Либерализм, это термины обозначающие целые идеологические пласты нашей цивилизации?!! И не Вам менять значение этих слов? Или это всё-таки затянувшаяся одесская шутка?
makcum: Гор, а вы вообще в курсе, что такое диалектика? А диалектический материализм? А вы вообще знаете, что такое коммунизм? Судя по вашим высказываниям, представление о коммунизме у вас как раз в стиле Шарикова. В который раз предлагаю включить мозги
makcum: Гор, вы серьезно считаете, что в СССР был коммунизм? Что мы его построили к 80-му году? Неужели очки на самом деле не красные, а розовые?
Мечтатель21: Не я буржуазный либерал, а реальный мир сейчас живет по условиям буржуазного либерализма, независимо от того, хотим мы того или нет. И в этом мире действительно свободу дают деньги. Вопрос не в том, хорошо это или плохо, а в том, что так есть, и будет еще ооооочень долго, на наш век хватит. Без денег вы не сможете ничего, вы даже не сможете выжить физически. И если даже объединитесь с группой энтузиастов-коммунаров в какую-нибудь сельскую общину, все равно вынуждены будете зарабатывать те же деньги, даже для обеспечения самого скромного существования. Надо быть болваном, чтобы не понимать этого.
Мечтатель21: Коммунизм и Либерализм, это термины обозначающие целые идеологические пласты нашей цивилизации Типичный, даже в чем-то клинический, пример мышления идеологическими штампами. Вместо реальной картины многоцветного мира продолжение "холодной войны". Махание кулаками после позавчерашней драки. Только мои соболезнования.
Александр Гор: (Посмеиваясь и почёсывая затылок) Максим, Вы перепутали цвет флага. Советую идти к неолибералам. А то, ведь... карьера не сложится...
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: Типичный, даже в чем-то клинический, пример мышления идеологическими штампами. Господин дурак. На свете существует наука и научные определения. И не Вам такому «умному» и «красивому» их менять.
Мечтатель21: IGNOR
makcum: На свете существует наука, которая в умах некоторых людей превращается в застывшую догму. И тогда наука превращается в свою противоположность, она несет вред. Для особо тупых — если Торманс взялся из государственного капитализма и муравьиного лжесоциализма, откуда взялась Земля? По законам диалектики, о которых столь любят повторять многие здесь?
Александр Гор: М-да... Ну что ж... Советую совершить обход университетов, представляясь коммунистом... и описывая свою точку зрения на торгово-финансовые отношения... Не все современные сотрудники вузов, люди интеллигентные. Так что, может быть и такое услышите, чего я никогда в своей лексике не употребляю. Счастливого вымарывания в грязи имени Ивана Антоновича... Честь имею!
makcum: В грязи вымарываете его вы, Гор, и уже давно
Мечтатель21: "Как остановить мракобесов" - название темы все-таки иногда удивительно соответствует содержанию...
anton_: Мечтатель21 пишет: В общем, получается опять колхоз "1-е мая". Люди работают сообща и "на совесть", но уровень жизни при этом низкий. Уровень культуры тоже, так как обеспечить всем равный доступ к культурному развитию возможно только при высокоэффективной, технологичной экономике. А такую колхозом не выстроить. Вот, скажем, пример современной "коммунистической деревни" ссылка. Впрочем, есть еще более известный пример - израильские киббуцы. Разумеется. чистого коммунизма в них нет, но уровень общественного труда намного выше, нежели в среднем по планете... Уровень жизни в киббуцах достаточно высокий по среднемировым стандартам, а в 1930 гг. на момент их формирования- вообще намного выше, нежели у окружающих арабов. Равно как и уровень технологии, применяемый в с/х. в общем то, подобные общины являются дальнейшим развитием того пути, что намечен как не странно Максимом в его идее кооперативов. Производственный кооператив снимает отчуждение между работниками в рабочем коллективе, но переносит его на "границы" последнего, оставляя отчуждение на помент продажи продукции потребителям. община, объединяющая потребление и производство, снимает и это отчуждение, позволяя думать о неотчужденном мире. В чем основная проблема подобных общин. В том, что они локальны В общем, вопрос не в архаике... А в чем? Существует ли проблема масштабирования общественного труда? Да. существует. В реальности вопрос не в архаичности, а в сложности труда. в количестве звеньев в технологической цепочке. Труд программиста ни разу не архаичен, но прост, в плане того, что длина технологической цепочки невелика. Поэтому существует сообщество Open Sourse, весьма эффективно разрабатывающее бесплатные программы, которые, как Linux и его всевозможные порождения успешно конкурируют с платными прораммами. Равно как с/х производство можно локализовать в небольшом поселении и получится киббуц. В принципе. можно представить фантастический вариант развитие мира как сообщество локальных общин, экономика которых построена на наноассемблерах, и не ведущих экономический обмен, только информационный. Но это фантастический вариант, имеется в виду наноассемблеы, но это другая тема. (но в общем, в реальности подобный мир нереализуем) Но сам факт локализации существующей проблемы означает выявление того пути. по которому следует вести работу. Магию и предопределнность высшими силами мы отбрасываем по умолчанию, следовательно для проблем масштабирования должно быть решение. Т.к. система испытывает проблемы с масштабированием. то решение лежит в проблеме связности этой системы. Т.е. в проблеме коммуникации. Именно коммуникация является тем ключем, который открывает путь в неотчужденный мир.
Александр Гор: Мечтатель21 пишет: "Как остановить мракобесов" - название темы все-таки иногда удивительно соответствует содержанию... Вот тут с господином «коммунистом», пожалуй впервые - я согласен на двести процентов. Хотя в веточке «Сатира и юмор» я опубликовал предложение тему переименовать. Однако!
Александр Гор: Уважаемый, Антон! Тема кибуцев на этом форуме поднималась семь раз! И это если исчислять по количеству тем, которые нашла поисковая система форума! Боюсь, что следует понять, что мы спорим с людьми для которых понятия науки - не существует... Как и накопленного опыта...
makcum: Антон, сначала нужно разобраться с термином коммунизм.
Мечтатель21: anton пишет: Вот, скажем, пример современной "коммунистической деревни" ссылка. Впрочем, есть еще более известный пример - израильские киббуцы. Разумеется. чистого коммунизма в них нет, но уровень общественного труда намного выше, нежели в среднем по планете... Уровень жизни в киббуцах достаточно высокий по среднемировым стандартам, а в 1930 гг. на момент их формирования- вообще намного выше, нежели у окружающих арабов. Равно как и уровень технологии, применяемый в с/х. В этой статье об испанском коммунистическом селе сказано же, что оно получает дотации от государства. То есть не находится на полном самообеспечении. Исчезни помощь из госбюджета, и картинка будет там не такая праздничная. А киббуцы... Ну вы нашли с кем их сравнивать. Неспособность арабов, живущих традиционным строем, к рациональной организации и прогрессу, всем известны. Тем более речь идет о событиях более чем полувековой давности. Тогда как в Палестину ехали евреи из самых развитых стран мира, среди них была масса высококвалифицированных специалистов в самых различных областях. Климат на большей части Израиля, кроме пустыни Негев, довольно благоприятный для сельского хозяйства (в отличие от России с ее долгой зимой и сухим, жарким летом), так что все вполне закономерно. Кроме того, надо учитывать психологические аспекты общества Израиля, страны, которая, в общем, с самого своего образования вынуждена была бороться за свое существование, находиться в состоянии постоянного конфликта с соседями. в общем то, подобные общины являются дальнейшим развитием того пути, что намечен как не странно Максимом в его идее кооперативов. Производственный кооператив снимает отчуждение между работниками в рабочем коллективе, но переносит его на "границы" последнего, оставляя отчуждение на помент продажи продукции потребителям. община, объединяющая потребление и производство, снимает и это отчуждение, позволяя думать о неотчужденном мире. В чем основная проблема подобных общин. В том, что они локальны О том и речь, что они слишком локальны. Хорошо, представим, что каким-либо образом человечество поняло преимущество жизни в коммунах и появилась масса таких общин. Как и кем, например, будет поддерживаться вся инфраструктура: трубопроводы, линии электропередач, дороги и прочие транспортные сети? Без государства или иной надструктуры все будет постепенно разваливаться, восстанавливать будет некому, и в результате - деградация и инферно.
makcum: Опять же, это только один аспект проблемы. Другой заключается в том, что деревню населяют такие же люди, как и вокруг. То есть для них "прежде думать о другом, а потом о себе" - нонсенс. Они не ефремовские коммунары. Такие деревни - это только путь к коммунизму. Но на самом деле не коммунизм
Мечтатель21: Когда мы задумываемся о том, как же реально можно воплотить коммунистическую идею в реальном, а не теоретическом, мире, переходя на почву практической реализации, а не красивой придуманной картинки (я не о книгах Ефремова, а о моделях многих теоретиков), возникают таким образом многочисленные трудные вопросы - экономического, социального, психологического характера. Но тем и отличается разумный человек от мракобеса-фанатика, что не боится ставить вопросы, не боится сомневаться в догмах.
makcum: Кстати, несмотря на истерики некоторых личностей, даже Википедия содержит слова Маркса, где он пишет: "на первых порах коммунизм выступает как всеобщая частная собственность" И стоило ли истерить? Я ж так и пишу. Но у меня (а, следовательно, и у Маркса) неправильное понимание коммунизма
makcum: Кстати, очень близко к ефремовскому коммунизму "анархо-коммунизм" - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Мечтатель21: Здесь мы натыкаемся вновь на ту же самую проблему локальности. Читаем среди основных принципов: Децентрализация — то есть замена централизованного государства и управления свободной федерацией самоуправляющихся территориальных коммун (общин) и производственных союзов[6]. Что это значит? Да то же самое автономное существование общин сельского типа со слаборазвитой полунатуральной экономикой. Потому как, чтобы поддерживать коммуникации, сооружать крупные комплексные предприятия по сбору техники и сложных в производстве товаров, не говоря уж там о полетах в космос, без централизованного руководства невозможно. Каждый будет сидеть в своей деревне и потихоньку деградировать в монотонном, низкопроизводительном труде, с постоянным дефицитом самого необходимого. Остров Забвения в глобальном масштабе, а не Эра Великого Кольца.
Мечтатель21: То есть против самой идеи анархо-коммунизма я не против, она по своему выражает стремление к более справедливому мироустройству, но в реальных условиях она совершенно утопична. В принципе, возможно ее воплощение на уровне, скажем, какого-нибудь поселения, вроде той испанской деревни, о которой Антон статью показал. Но если говорить о более крупных масштабах, она неприменима, т. к. в "анархо-коммунистическом" мире не будет механизмов, необходимых даже для поддержания уже существующего технологического уровня, не говоря уже о рывке вперед.
полная версия страницы