Форум » Экономика и политика » Собственность » Ответить
Собственность
Alex Dragon: Ответвление тем «Экономика коммунистической общественной формации» и «Современный политаризм» Тема, как следует из заголовка ветки — собственность, что она такое есть и с чем её едят. Джигар пишет: [quote]Пользователем с правом неограниченного распоряжения. Так вас устроит? Меня вполне устраивает такое объяснение. Чего ещё огород городить?[/quote] А я думал, вы меня поймаете на каком-нибудь противоречии. Потому что я, честно говоря, не очень понимаю, чем это отличается от владения. Понятие собственности и его компонент нам надо бы просто тупо конкретизировать — что формально, по определению туда попадает, а что нет.
Ответов - 66, стр:
1 2 All
Alex Dragon: Джигар пишет: От родителей или тех, кто их заменяет, a если ребенок сирота, то из детского дома. Вы не поняли. Скажу по другому: откуда родители получают средства на то, чтобы что-то передать ребёнку?
Джигар: Alex Dragon пишет: откуда родители получают средства на то, чтобы что-то передать ребёнку? Ответ на этот вопрос содержится в моих аргументах вам на Но чтобы была личная, должна существовать система, в которой существует частная. Да абсолютно не обязательно! До недавнего времени, в большинстве крестьянских хозяйств на Земле преобладал сектор производства для своих нужд (ойкосный) над рыночным (на продажу). И большинство личной собственности производилось самими людьми. Начиная от одежды и обуви и заканчивая мебелью. Никакая частная собственость к этому производству для себя никак не относится ни одним боком. А вы их упорно игнорируете. Так я и не понял, вы с ними согласны или нет? Alex Dragon пишет: какие ещё варианты вы можете назвать? Алекс, вы что не знаете, что можно сделать с деньгами, вырученными от продажи личной собственности, кроме их обращения в капитал? Их можно пропить, прогулять, съездить в кругосветное путешествие, оплатить лечение родителей, подарить любимому брату, скупить букинистический магазин, купить анлим интернет на год, откупиться от бандитов или ментов, купить другую личную собственность, купить азбуку для Буратино, но больше всего мне по душе вариант покупки миллиона алых роз и дарения их любимой жене. Alex Dragon пишет: Тогда поясните мне для лучшего пониимания, углы и стороны n-угольника связаны между собой «каузальностью»? Чиво?
Alex Dragon: Джигар пишет: Чиво? Хорошо, поробую по-другому. Состоят ваш нос с губами в причинно-следственной связи?
Alex Dragon: Джигар пишет: А вы их упорно игнорируете. Так я и не понял, вы с ними согласны или нет? Хороший вопрос. Здесь мы имеем дело с тем, когда что-то в внутри ячейки производится. Но и в ней же потребляется. То есть, если продукт не уходит за пределы ячейки, кто вступает в отношения относительно этого произведённого продукта и с кем? Только сами члены этой ячейки. Обладает ли из них кто-то правом исключительного распоряжения и т.д.? Вот у вас шесть соток. Всей семьёй сажали картошку. Потом убирали. А кто-то один взял и всю сожрал. То есть он единолично поступил с ней так, как будто это его и только его собственность. Его немного совсем не поймут. То есть личной собственностью и в этом случае оно являться не будет.
Джигар: Alex Dragon пишет: Хорошо, поробую по-другому. Состоят ваш нос с губами в причинно-следственной связи? Алекс, я не понял, вы что, не понимаете, ЧТО такое причинно-следственная связь? Это когда одно ДЕЙСТВИЕ порождает другое ДЕЙСТВИЕ. И второе действие не могло бы произойти без первого. А нос и губы, точно также, как углы и стороны – это СТАТИЧНЫЕ ОБЪЕКТЫ. МЕЖДУ СТАТИЧНЫМИ ОБЪЕКТАМИ НИКАКИХ ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫХ СВЯЗЕЙ (КАУЗАЛЬНОСТИ) НЕ БЫВАЕТ. Теперь вам понятно, что я имел в виду, когда на ваше То есть личная собственность вполне отчуждаема и обращаема в капитал и обратно я сказал: Да, но и первое и второе – лишь один из вариантов использования личной собственности и капитала. Когда искомая связь лишь «одна из», то каузальности здесь нет никакой. Alex Dragon пишет: Всей семьёй сажали картошку. Потом убирали. А кто-то один взял и всю сожрал. Алекс, вы о чем? Зачем вы нам написали про картошку? Вы видно так много картошки едите, что у вас уже провалы в памяти начались. Мой вам совет – съешьте 1 авокадо. Поможет. Что же касается того, что мы имеем дело с тем, когда что-то в внутри ячейки производится, то я написал это чтобы возразить вам А) на вашу фразу чтобы была личная, должна существовать система, в которой существует частная. Вы что, забыли о чем мы с вами тогда разговаривали? Вы постулировали что: «личная собственность является производной от частной». и написали: Сперва вы работаете на кого-то, а потом получаете зарплату и покупаете личный автомобиль или зубную щётку. Либо, по наследству или тяжким трудом накопив деньжат, получаете свечной заводик и на доходы с него покупаете автомобиль, трусы, щётку и т.д. Я вам возразил и привел пример с мельницей, где попытался объяснить, что Процесс построен таким образом, что вот есть некое средство производства. Допустим, мельница. Она находится в частной собственности у Марка Аврелия. На Марка Аврелия работает рабочий при этой мельнице Луций. Марк Аврелий его, естественно, эксплуатирует, присваивая себе прибавочную стоимость, но и того, что он платит Луцию, тому всё же хватает для обзаведения кое-какой личной собственности. Но не существует прямой связи или зависимости между одним видом собственности (частной собственностью Марка Аврелия) и другим (личной собственностью Луция). Потому что, другими источниками личной собственности Луция служит выручка с продажи на базаре по субботам ковриков, которые вышивает его жена, а также обильные подарки его брата, служащего центурионом в армии. А если оказывается, что Луций – азартный игрок и спускает все заработанные им на мельнице деньги, играя в кости? И вовсе не спешит приобрести на них личную собственность? В общем, я прямой связи между частной собственностью и личной не вижу. Частная собственность приносит своему собственнику доход, откуда, естественно, необходимо вычесть зарплату работников, занятых обслуживанием этого объекта частной собственности, чтобы получилась прибыль. Но куда работники потратят свои заработки – приобретут на них личную собственность, спустят в казино, подарят брату, зароют в виде клада в саду или приобретут ремесленника-раба (объект частной собственности), чтобы сдавать его внаем, это совершенно неважно и не имеет отношения к тому, что эти деньги заработаны на объекте частной собственности, а не на большой дороге с кистенем в руках. Вы тогда мне и написали: Прямой может не существовать. Но чтобы была личная, должна существовать система, в которой существует частная. А иначе, собственно, относительно чего она личная? Про «относительно чего она личная»? я вам написал следующее: Я не понял вопроса. Личная собственность одного человека не является личной собственностью другого. А также хочу ещё добавить, что разницу между личной и частной собственностями, мы также обговаливали. Я полагал этот вопрос закрытым. А вот что касается вашего Но чтобы была личная, должна существовать система, в которой существует частная. Я и написал свое: Да абсолютно не обязательно! До недавнего времени, в большинстве крестьянских хозяйств на Земле преобладал сектор производства для своих нужд (ойкосный) над рыночным (на продажу). И большинство личной собственности производилось самими людьми. Начиная от одежды и обуви и заканчивая мебелью. Никакая частная собственость к этому производству для себя никак не относится ни одним боком. С какого маракаса здесь картошка пристала? Я имел в виду, что чтобы была личная собственность, никакой системы, в которой существует частная может и не быть. Если вы дома САМИ производите себе еду, ткете одежду, шьете обувь, изготовляете мебель и строите дом, то для всего этого никакая система, где существует частная собственность, не требуется. Опять же - здесь нет каузативности, заданности. Мол личная собственность не может появиться на свет, без наличия частной. Может, ещё как может! Б) на вашу фразу - откуда родители получают средства на то, чтобы что-то передать ребёнку? Может заработали, работая на частного собственника, а может сами сшили ему рубашку с портками, сваляли армяк, соткали кушак, сшили сапоги из кожи забитой давеча буренки Милки, положили в котомку еды, да и отправили, перекрестив, работать в подмастерье к мельнику Митричу. Вся вышеперечисленная личная собственность отрока, отправившегося работать на своё первое место в производственной цепочке подарена родителями, ИЗГОТОВИВШИМИ ЕЁ САМИМИ. Без всякой частной собственности. То есть и в этом случае, личная собственность от частной НЕ ПРОИЗВОДНА.
Alex Dragon: Я соглашусь с тем, что формулировка (насчёт порождает) неудачна. Правильнее было бы сказать «разные аспекты одного явления». Как в реальной голове фас не бывает без профиля. Насчёт же личной собственности, которая бывает без частной — вот не убеждён. Что такое собственность? Это отношения людей по поводу предмета этой собственности, при которых субъект собственности на этот предмет (собственник) в отношении этого предмета может совершать какие-то действия, которые сводятся к некому обобщённому типовому набору. Если в каком-то случае нельзя выделить все компоненты этого набора, то субъект нельзя называть собственником.
Джигар: Правильнее было бы сказать «разные аспекты одного явления». Поподробней, пожалуйста. Что такое собственность? Это отношения людей по поводу предмета этой собственности, при которых субъект собственности на этот предмет (собственник) в отношении этого предмета может совершать какие-то действия, которые сводятся к некому обобщённому типовому набору. Если в каком-то случае нельзя выделить все компоненты этого набора, то субъект нельзя называть собственником. Ннннне-е понял ..... Переведите
anton_: Джигар пишет: Меня вполне устраивает такое объяснение. Чего ещё огород городить? В общем-то вопрос о собственности—это ключевой вопрос социального развития. Далее сугубо мое мнение. При рассмотрении любого общества, отличного от классового понятие собственности вообще теряет смысл. Даже такого слабо отличающегося, как СССР. А уж развитый коммунизм, как в ТА тем более. Поэтому использование этого привычного понятия не дает разобраться в общественной структуре и т.д, и может привести к неверным выводам. И приводит. Лучше как в ТРИЗ (тоже диалектическая система, причем работающая) перейти на более высокий уровень, что я попытался и сделать. Проблема в том, что по-видимому, достигнут предел управляемости систем, построенных на понятии собственности и ее производных (те самые производственные отношения не соответствуют развитию производственных сил в кл. марксизме). Видимо, «Аполлон» (высадка на Луну) это предел для смешанных (гос.+ частник) проектов. По крайней мере, на другие планеты мы не полетели. Коммунизм снимает понятие собственности, как развитие легких у высших позвоночных снимает развитие жабр. (Нельзя сказать, что легкие—это такие жабры или попытаться выразить легкие через жабры, это только запутает все дело) И заменяет новыми способами организации производства. Какими—это основной вопрос. О том, как будет происходить снятие, тоже интересно поговорить, причем имея только несколько «слабых» примеров (СССР, Китай и т.п.)
Alex Dragon: Собственно, из-за чего сыр-бор разгорелся? Из-за вопроса «являлось ли советское общество бесклассовым?» Или шире, являлись ли таковыми бывш. и нынешние соцстраны, Китай вот в частности. Некоторыми историками было подмечено, что советское общество имело определённые черты сходства с обществами, в которых доминировал «азиатский способ производства» (по Марксу). Один из этих историков такому строю дал название политарного, или политаризма. Развив эту идею, он древние азиатские общества назвал агрополитарными, общества типа советского — индустрополитарными. Основная идея — в отличие от, скажем, капиталистичеокого общества, антагонистические классы в политарных обществах составляют с одной стороны, как и положено, эксплуатируемые, с другой — совокупный класс-эксплуататор, который по своему личному составу совпадает с государственным аппаратом. Как пишет сам автор термина «политаризм», «самый теоретически интересный вариант формы частной собственности — такой, когда средствами производства (и работниками) владеют все члены господствующего класса только вместе взятые, но ни один из них в отдельности. В таком случае мы имеем дело с общеклассовой частной собственностью». Поскольку классы определяются через отношение к средствам производства, то политарное общество — это классовое общество, основанное на своеобразной форме частной собственности. Что подвергается сомнению с разных сторон и по ходу чего возникают вопросы «корректно ли вообще определять политарные общества как основанные на частной собственности?», «существует ли общеклассовая частная собственность?», «а что такое частная собственность?», «а что такое личная собственность?», «а что такое собственность вообще?» и т.д. и т.п. Это было приблизительное краткое содержание предыдущих серий.
Джигар: Алекс, вы мне будете объяснять, что написали в http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000128-000-0-0#007 о чем я вас просил в http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000128-000-0-0#008 или замотаете?
Alex Dragon: Буду, буду, только не сейчас прямо. Вскорости я баиньки пойду.
helenrokken: Я тут тоже по своим причинам копаюсь в понятии собственность, поэтому с интересом читаю данную дискуссию и попробую вставить свою реплику. Мне кажется, что важны три ключевых момента в рассуждении об экономической организации общества: труд, собственность и прибыль. Вернее, даже отношение к труду, собственности и прибыли. Мотивация труда целиком зависит от уровня развития человека и его осмысления своего места в мироздании. Если он мыслит себя только, как индивида - он не идет дальше личной собственности и всю прибыль старается присвоить себе. Этот вариант приемлем, кстати, не только к капиталистической формации, но и к социалистической на начальном этапе, когда личная этика идет в разрез с общественной. Если он мыслит себя социальной единицей - он понимает, что распределение прибыли, то есть собственности созданной общим трудом, должно идти и попадать к нему через общество. Если он мыслит себя космической единицей, то есть звеном в общем энергообмене (частным случаем которого является денежный обмен) - он выходит за рамки понятия материальная собственность и мыслит себя зависимым от распределения энергий в мироздании. Это кажется не связанным со строением общества, но на самом деле, в понятии коммунизм невозможно разобраться, не выйдя за рамки понятия собственность. В коммунистическом обществе ЭВР понятия собственность в общепринятом смысле нет. И украшения женщин вместе с чемоданчиками — это только часть энергии, функционально сконцентрированная в определенную форму для выполнения определенной задачи. Это трудно объяснить, но нужно брать более широкую систему взаимоотношений, чем социальную, чтобы увидеть причины социальных процессов.
A.K.: helenrokken пишет: Это трудно объяснить, но нужно брать более широкую систему взаимоотношений, чем социальную, чтобы увидеть причины социальных процессов. Да. Именно поэтому мне скурпулёзное копание исключительно в социально-экономических вопросах стало неинтересным.
Alex Dragon: Джигар пишет: Переведите Если кратко: нужно дать определение собственности и посмотреть, попадают те или иные случаи под это определение, будут ли соблюдены все условия, при которых можно сказать что в таких-то и таких-то случаях мы имеем дело с собственностью. Ну и кстати, раз уж речь пошла о том, что не нужно путать собственность как отношения между людьми и собственность как предмет этих отношений, то логично последнее именовать как-то отдельно, например, имуществом. Джигар пишет: Поподробней, пожалуйста. Ну просто: личное имущество — это такое, которое не используется в данный момент в качестве капитала, но может быть отчуждено и конвертировано в капитал. Причём имущество индивида. И наоборот. То есть должна существовать такая система отношений, в которой такая прямая и обратная операция возможны. Какая? Частнособственническая в каком-либо своём виде. Если вы внутри своего натурхозяйства вырастили картошку, сплели лапти, сами же произведённое съели и сносили — где тут капитал? Если вы Робинзон Крузо до появления всяких Пятниц (то есть внутри вашей ячейки, а за её пределами как бы ничего нет, с другими ячейками вы не контактируете), то ни с кем ни какие отношения ни по какому поводу не возникают. То есть нет собственности, нет имущества, нет капитала. Тогда и понятие личного имущества провисает — за избыточностью.
Alex Dragon: helenrokken пишет: Это трудно объяснить, но нужно брать более широкую систему взаимоотношений, чем социальную, чтобы увидеть причины социальных процессов. A.K. пишет: Да. Именно поэтому мне скурпулёзное копание исключительно в социально-экономических вопросах стало неинтересным. Отлично. Но пока что я не вижу, чтобы здесь кто-то давал систему более высокого уровня.
helenrokken: Алекс пишет: пока что я не вижу, чтобы здесь кто-то давал систему более высокого уровня. Ты считаешь, что уже сформировался достаточный запрос?
Джигар: Ну, что ж, Алекс, констатирую, что мы с вами пришли ещё к одному консенсусу. Я согласен с вашей фразой личное имущество — это такое, которое не используется в данный момент в качестве капитала, но может быть отчуждено и конвертировано в капитал. Причём имущество индивида. И наоборот. То есть должна существовать такая система отношений, в которой такая прямая и обратная операция возможны. Какая? Частнособственническая в каком-либо своём виде. Она соответствует моей формулировке: Да, но и первое и второе – лишь один из вариантов использования личной собственности и капитала. Когда искомая связь лишь «одна из», то каузальности здесь нет никакой. Единственное мое возражение будет – я бы заменил вашу «частнособственническую систему» на «капиталистическую систему». Потому что я не согласен с вашим определением частной собственности, но об этом мы будем говорить позже. Поэтому, Алекс, сейчас мне на это не отвечайте, а то я вас знаю. Что же касается вашей фразы Если вы внутри своего натурхозяйства вырастили картошку, сплели лапти, сами же произведённое съели и сносили — где тут капитал? То надо ли понимать её как согласие с моей фразой чтобы была личная собственность, никакой системы, в которой существует частная может и не быть. ? А то я чё-то недопетрил. Alex Dragon пишет: Если вы Робинзон Крузо до появления всяких Пятниц (то есть внутри вашей ячейки, а за её пределами как бы ничего нет, с другими ячейками вы не контактируете), то ни с кем ни какие отношения ни по какому поводу не возникают. То есть нет собственности, нет имущества, нет капитала. Тогда и понятие личного имущества провисает — за избыточностью. Алекс, ситуация с Робинзоном – предельно искуственная и нам никак не помогает. Потому что мы рассматриваем отношения внутри социума. А где там социум? Если же расширить ваше сравнение до некоего коллектива, живущего по тем же самым законам, скажем первобытного племени, то вне данной хозяйственной ячейки, существуют другие ячейки, с которыми осуществляются отношения хозяйственного обмена. Следовательно, понятие собственности вновь возникает. Кстати, Алекс, я вашу идею насчет разделения имущества и собственности не поддерживаю. Нет в науке такого разделения. Вы вводите избыточную сущность, которая может запутать ещё больше наши споры. Если уж вы и сами недавно в них запутались, то зачем всё усложнять? Наоборот, надо стремиться к простоте.
Alex Dragon: Хорошо, не отвечаю. Джигар пишет: То надо ли понимать её как согласие с моей фразой Её надо понимать как несогласие. Нет капитала (хотя бы как потенции) — нет имущества и собственности. Джигар пишет: Если же расширить ваше сравнение до некоего коллектива, живущего по тем же самым законам, скажем первобытного племени, то вне данной хозяйственной ячейки, существуют другие ячейки, с которыми осуществляются отношения хозяйственного обмена. Следовательно, понятие собственности вновь возникает. Во, к этому я и веду. А вот теперь нужно посмотреть — а являются ли отношения внутри ячейки таковыми, что их можно назвать отношениями собственности и получается ли у нас тут личная собственность. Джигар пишет: идею насчет разделения имущества и собственности не поддерживаю. Нет в науке такого разделения. Вы вводите избыточную сущность, которая может запутать ещё больше наши споры Пардон, но ведь чётко оговорено: собственность — это отношение между некими субъектами, а имущество — это тот предмет, по поводу которого это отношение возникает. Если это разделение избыточно, то получается что отношение и предмет этого отношения тождественны. Во фразе «Вася, это моё варенье» получается что «моё» и «варенье» — это одно и то же. Если нет — то будет постоянная путаница и придётся вводить конструкции наподобие «нечто в широком смысле» или «нечто в узком смысле». Вы же сами против таких конструкций выступали.
Джигар: Alex Dragon пишет: Её надо понимать как несогласие. Нет капитала (хотя бы как потенции) — нет имущества и собственности. Не понял! Как это нет? Лапти и портки изготовленные, они что – виртуальными стали? Вам самим-то написанное бредом не кажется? Alex Dragon пишет: А вот теперь нужно посмотреть — а являются ли отношения внутри ячейки таковыми, что их можно назвать отношениями собственности и получается ли у нас тут личная собственность. Да в чем проблема-то? Люди вещи изготавливают? – Изготавливают! Пользуются ими? – Некоторыми (большей частью) пользуются сами, меньшую часть продают, дарят, меняют на другие вещи. Кто-нибудь оспаривает у этих людей право их собственности на эти вещи? – Кроме вас, никто. Эти вещи являются средствами производства? – Нет, отнюдь. Значит, - личная собственность в чистом виде. Вы чего здесь затормозили? Никогда в деревне не жили, что ли? Alex Dragon пишет: Пардон, но ведь чётко оговорено: собственность — это отношение между некими субъектами, а имущество — это тот предмет, по поводу которого это отношение возникает. Да кем оговорено? Вами самими и оговорено! Я же и говорю – не надо придумывать лишних сущностей! В нашем разговоре, имущество – излишнее понятие. Обходились же без него пока. Или вы хотите полезть в дебри казуистики? Что же касается определения собственности, то плохое у вас определение. Никуда не годящееся. Оно, ВООБЩЕ, ЧТО ТАКОЕ СОБСТВЕННОСТЬ, не объясняет! Потому что отношений между субьектами может быть миллион. Самых разных. Почему одно отношение из этого миллиона называется Собственностью, ваше определение не даёт. Слушайте моё определение Собственности: 1. Собственность, как экономическая категория - исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность собственнику, у которого имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности. 2. Собственность, как юридическая категория - наиболее полный комплекс прав, которым может обладать субьект права в отношении своего имущества. 3. Собственность, как гражданско-правовой институт - совокупность юридических норм, направленных на регулирование экономических отношений собственности методами гражданского права. Имущество здесь тоже присутствует, но лучше его не брать, а то запутаемся. Alex Dragon пишет: Во фразе «Вася, это моё варенье» получается что «моё» и «варенье» — это одно и то же. Да ничего подобного! Варенье – это объект собственности, а «моё» - принадлежность этого объекта. Собственность без принадлежности кому-нибудь бывает только в философии. А в жизни вся собственность, точнее совокупность всех объектов собственности имеет своих хозяев. Собственников, то бишь. Как это всё взрослому человеку можно не понимать, мне, поверьте, очень странно.
Alex Dragon: Как взрослый человек может не понимать, что земля — плоская, солнце вертится вокруг земли, а чем тяжелее предмет, тем он быстрее падает. Это же очевидно! Джигар пишет: Варенье – это объект собственности, а «моё» - принадлежность этого объекта. Варенье — это предмет, относительно которого у вас с Васей есть отношение, которое называется «моё». Характер которого таков, что Вася, если вы этого не хотите, это варенье есть не должен. Не может. Равно как и распорядиться им каким-либо другим образом. Джигар пишет: Лапти и портки изготовленные, они что – виртуальными стали? Лапти и портки натуральные, только если их толкнуть некому — о чём вообще речь? Разве только о том, что они на чьи-то ноги обуты-одеты. Джигар пишет: Люди вещи изготавливают? – Изготавливают! Пользуются ими? – Некоторыми (большей частью) пользуются сами, меньшую часть продают, дарят, меняют на другие вещи. Во. А теперь скажите мне, кому это их продают внутри ячейки? Джигар пишет: Да кем оговорено? Вами самими и оговорено! А самому подумать? Или вы не согласны с тем, что это некие отношения между людьми по поводу вещей? А вот какие именно отношения — вот об этом и сказано в приведённом вами определении: «Собственность, как экономическая категория — исторически развивающиеся общественные отношения по поводу распределения (присвоения), описывающие принадлежность собственнику, у которого имеется исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности». Так вот, собственником является тот, у кого имеется «исключительное право на распоряжение, владение и пользование объектом собственности». Причём — если мы рассматриваем социально-экономические отношения — не формальное право, а фактическое распоряжение, владение и пользование. А вот теперь давайте посмотрим, что из себя представляет «распоряжение, владение и пользование». Самое для меня мутное — это владение. Определяя его, обычно используют формулировку «фактическое обладание». Что оно такое — мне не очень понятно. Это ежели я вещь в руках держу или она в моём сарае лежит? Ну допустим. Так вот, отдельно взятый член той общины или семьи может исключительно распоряжаться, владеть и пользоваться? В принципе, в нашей жизни, более чем реальна ситуация, когда папино имущество — это папино, а дочкино — это дочкино. Потому что и папа и дочка контактируют не только в пределах своей ячейки, но и за её пределами — допустим, получают где-то зарплату и движение тут происходит напрямую, минуя посредство семьи, её члены входят не в одну, а одновременно в разные ячейки. Но мы пока рассматриваем идеализированную модель, когда члены ячейки входят только в эту ячейку, а контакт, если имеет место быть, то происходит между ячейками. То что внутри ячейки — это собственность ячейки. Только она как единый субъект обладает всей полнотой собственности на своё имущество. Выше же мы говорили о том, что личное имущество — это такое, которое может стать капиталом. Кому можно толкнуть портки или картошку внутри ячейки? Никому. Что бы у кого-то появилась личное имущество, он должен выйти за пределы своей ячейки и что-то там сделать, как-то распорядиться и восппользоваться обладаемым. Картошку, скажем, продать. Тогда у него появится капитал. Одно маленькое «но»: картошка не его. Родичи его, мягко говоря, могут не понять.
Джигар: Alex Dragon пишет: А я думал, вы меня поймаете на каком-нибудь противоречии. Если есть противоречие, оно ОЧЕНЬ сильно бросается в глаза. Типа, когда командуют: «Стой там! Или сюда!» И я не понимаю, как вы его сами-то не замечаете? А у вас противоречия частенько встречаются. Неужели их вам не видно? Alex Dragon пишет: Пользователем с правом неограниченного распоряжения. Потому что я, честно говоря, не очень понимаю, чем это отличается от владения. Ну, как этого можно не понимать?! Ну, вот выдала вам фирма для работы машину в пользование. С неограниченным правом распоряжения. Что это значит? Это значит, что вы можете на ней кататься как хотите и где хотите. Без отчета. Но использование машины всё равно имеет свои ограничения. Например, вы не можете ею пользоваться не по её назначению. То есть не как машиной. Например, вы не можете в машине жарить шашлыки. И вы не можете с бухты барахты машину разбить. Просто так. Собственник машины с вас за эти безобразия спросит. Потому что он вам машину давал не для того, чтобы вы в ней шашлыки жарили или разбивали её, а пользовались ею для своих и его нужд именно и только в качестве машины. А владелец машины? Он же собственник? Он может и разбить машину, когда и если захочет и шашлыки жарить и ванну в ней устроить (как в том анекдоте) и переделать её в трактор и т. п. Никто у него отчета не спросит.
Alex Dragon: Ну я с момента написания поста в словарь заглянул не раз, а там сказано что Распоряжение имуществом — в гражданском праве одно из правомочий собственника, позволяющее ему по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать своё имущество в собственность другим лицам (продавать, менять, дарить и др.), передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом. Распоряжением определяется юридическая судьба имущества, то есть либо прекращается, либо приостанавливается право собственности на него. То есть оно предполагает, что распорядиться можно как угодно.
Джигар: Alex Dragon пишет: Как взрослый человек может не понимать, что земля — плоская, солнце вертится вокруг земли, а чем тяжелее предмет, тем он быстрее падает. Это же очевидно! Глупое сравнение. Совершенно неадекватное. Теплое с мягким, короче. То, что земля – не плоская, вертится вокруг солнца и что тяжелые и легкие предметы падают с одинаковой скоростью ускорения свободного падения, нам сообщили ученые, которые провели соответствующие опыты и измерения, коими доказали свои данные. И мы ученым верим. Что же касается, того, что варенье может быть одновременно и вареньем и "моим", то даже моя 3-летняя дочка понимает, что это не так. Варенье – это предмет, а "мое" – его определение. Эти 2 вещи в принципе не могут быть одним и тем же. И это ясно без всяких ученых и их опытов. Именно поэтому я и воскликнул: Как это всё взрослому человеку можно не понимать, мне, поверьте, очень странно. Alex Dragon пишет: Варенье — это предмет, относительно которого у вас с Васей есть отношение, которое называется «моё». Характер которого таков, что Вася, если вы этого не хотите, это варенье есть не должен. Не может. Равно как и распорядиться им каким-либо другим образом. Здесь всё правильно. С тем что я сказал ранее не расходится ни на йоту. НО ..... Вот это ваше объяснение про Васю и варенье, это ведь ваша интерпретация, толкование вашего определения собственности. Я могу взяв ВАШЕ определение, истолковать его совершенно иным образом. Как вы сказали - собственность — это отношение между некими субъектами, а имущество — это тот предмет, по поводу которого это отношение возникает. Если мы возьмем Троянскую войну, то ваше определение подходит к ней полностью. Ибо Троянская война – это отношение между субьектами? – Ещё какое! Было там имущество, по поводу которого это отношение (то есть война) возникло? – Было. Елена Прекрасная считалась имуществом (женой) царя Менелая. Так что никак ваше определение именно Собственность, не определяет. Но вы не печальтесь. Неверные определения периодически случаются. Помнится, когда Платон захотел дать определение человека, он сказал, что «Человек это двуногое и без перьев». На следующий день Диоген принес ощипанного петуха и сказал – «Вот человек!» Alex Dragon пишет: Лапти и портки натуральные, только если их толкнуть некому — о чём вообще речь? Разве только о том, что они на чьи-то ноги обуты-одеты. Ну, вашего тормоза я не понимаю. Хоть убей! Ваша зубная щетка, для того, чтобы она стала вашей личной собственностью, обязательно должна быть кому-то толкнута? Ну, не бред, ли?! Какая разница, изготовили вы свою зубную щетку сами или купили её где-то, или вам её подарил кто-то? А может вы её украли или отняли или выменяли на что-то? Почему в одном случае вы её считаете за личную собственность, а в другом случае нет? Alex Dragon пишет: Во. А теперь скажите мне, кому это их продают внутри ячейки? ВНУТРИ ячейки они их никому не продают! Я никогда и не утверждал, что они продаются внутри ячейки. С чего вдруг такое ограничение? Конечно, они продаются на рынке. НО, когда я впервые поднял разговор про подобную ячейку, я сразу четко оговорил, что существуют хозяйства рыночные, которые производят продукцию с целью продажи её на рынке и ойкосные, которые производят продукцию для себя. С рынком они тоже контактируют, но от случая к случаю. Чтобы сбыть излишки или закупить то, чего они произвести никак не могут, а оно им очень нужно. Иногда такие контакты сводятся до одного раза в год. Или даже реже. Только понимаете в чем проблема? Когда вы написали, что личная собственность не может существовать без частной, то подразумевалось, что ячейка закупает всю свою личную собственность на рынке. Я же утверждал и утверждаю, что бывает по разному. Может всю закупать, может половину, а другая половина изготавливается внутри ячейки, а может большая часть изготавливается внутри ячейки, а совсем небольшая часть закупается на рынке. А теперь мой вопрос, которым я вас терзаю уже несколько дней: Почему предметы, изготовленные внутри хозяйства, а не купленные извне его, вы отказываетесь признавать в качестве личной собственности? Alex Dragon пишет: А самому подумать? Цитатник уже говорил, что ваша проблема в том, что вы интересуетесь вещами, в которых не разбираетесь, не имеете эрудиции, в конечном итоге, ничего о них не знаете. Я, когда вдруг начинаю интересоваться такими вещами, например, космосом, читаю книги, статьи, короче, набираю материал. Вы книги не читаете, а начинаете думать. То, что я называю высасывать из пальца. Поскольку ваша база для раздумий очень ограничена, ввиду отсутствия материала, вы не можете, априори, придумать что-нибудь умного и значительного. Сами вы этого признавать не желаете и когда профессионалы вам указывают на ограниченность или неправильность ваших идей, ввиду того, что вы не учли определенные знания, вы очень злитесь и считаете, что мы просто вас таким образом хотим потопить. Касаемо же рассматриваемого вопроса, вам не стоит ничего думать, а стоит прочесть пару книг по нему, либо послушать профессионалов, либо прочесть доступные статьи, как минимум. Потому что то, о чем вы собираетесь сейчас думать, обдумывало большое количество профессионалов и, согласившись между собой, выработало некое мнение. Вот это мнение будет выше вашего мнения априори. Я делаю так. Alex Dragon пишет: Или вы не согласны с тем, что это некие отношения между людьми по поводу вещей? Нет, не согласен. Неких отношений между людьми по поводу вещей может быть великое множество. Вражда, Война, Соглашение, Договор, Выгодный Брак, Преступление, даже Спортивные Соревнования, если наградные медали можно считать в качестве вещей, подпадают под это определение. Ваше определение Собственности слишком общее. В нем нет ничего специфически относящегося к Собственности. Те определения, которые ранее привел я – более точные. Alex Dragon пишет: отдельно взятый член той общины или семьи может исключительно распоряжаться, владеть и пользоваться? Нет. Он не является собственником. Собственность там не частная, а общинная. Собственником является община. Отдельный член общины картошку, выращенную вместе, сожрать не может. Вы сами об этом писали. Alex Dragon пишет: В принципе, в нашей жизни, более чем реальна ситуация, когда папино имущество — это папино, а дочкино — это дочкино. Потому что и папа и дочка контактируют не только в пределах своей ячейки, но и за её пределами — допустим, получают где-то зарплату и движение тут происходит напрямую, минуя посредство семьи, её члены входят не в одну, а одновременно в разные ячейки. Ну, а что вам здесь не понятно? Alex Dragon пишет: Выше же мы говорили о том, что личное имущество — это такое, которое может стать капиталом. Кому можно толкнуть портки или картошку внутри ячейки? Никому. Во-первых, личная собственность может стать капиталом, а может и не стать. Во-вторых, личная собственность ведь уже существует. Ещё до продажи. Почему же вы ей отказываете в праве на существование? Alex Dragon пишет: Что бы у кого-то появилась личное имущество, он должен выйти за пределы своей ячейки и что-то там сделать, как-то распорядиться и восппользоваться обладаемым. Картошку, скажем, продать. Тогда у него появится капитал. ПОЛНЫЙ ЗВИЗДЕЦ!!!! Алекс заблудился в 3-х соснах!!! Чтобы у меня появилось личное имущество, я должен продать обладаемое. А обладаемое-то что такое? Это что, не личная собственность? Alex Dragon пишет: Одно маленькое «но»: картошка не его. Родичи его, мягко говоря, могут не понять. Эх, вы! Революционер факенный! Частную собственность хотите уничтожить, а что такое коллективная собственность даже не представляете себе!!! Что продать на рынке и что купить на эти деньги на этом же рынке, решается на семейном (родовом, общинном, племенном и пр.) совете. Оговаривается бюджет поездки и сметы расходов и закупок. Alex Dragon пишет: я с момента написания поста в словарь заглянул не раз, а там сказано что Распоряжение имуществом — в гражданском праве одно из правомочий собственника, позволяющее ему по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать своё имущество в собственность другим лицам (продавать, менять, дарить и др.), передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом. Распоряжением определяется юридическая судьба имущества, то есть либо прекращается, либо приостанавливается право собственности на него. То есть оно предполагает, что распорядиться можно как угодно. Алекс, ну, блин, будьте внимательнее! Определение, которое вы привели из словаря, касается Собственника!!!! То есть мой второй случай: А владелец машины? Он же собственник? Он может и разбить машину, когда и если захочет и шашлыки жарить и ванну в ней устроить (как в том анекдоте) и переделать её в трактор и т. п. Никто у него отчета не спросит. Посмотрите, пожалуйста, что сказано в словаре про Пользователя. Кстати, вам понятно моё объяснение про пользователя с неограниченным правом распоряжения? Вы с ним согласны?
Alex Dragon: Джигар пишет: Так что никак ваше определение именно Собственность, не определяет. Вообще-то, это не было определением самой собственности. Было очерчено, в рамках чего надо её надо рассматривать. А конкретно — вы сами его и дали. Нет, не согласен. Неких отношений между людьми по поводу вещей может быть великое множество Вот именно. А какие именно «некие» отношения — это оговорено в вами же приведённом определении. Что не так? Джигар пишет: Ну, вашего тормоза я не понимаю. Хоть убей! А я вашего. По-вашему получается, что система социально-экономических отношений существуют только в момент, допустим, акта продажи. Если та община хотя бы эпизодически выходит на рынок, или вообще не выходит, но он существует, то есть потенциально такая возможность есть, то это значит, что эта община функционирует в какой-то более общей системе социально-экономических отношений, не сводящейся к порядкам внутри этой общины. Скажем, русское дореволюционное крестьянское хозяйство существовало в рамках капиталистической экономики. А если вокруг вас такой системы нет, то и говорить о личной собственности не приходится.
Джигар: Alex Dragon пишет: Вообще-то, это не было определением самой собственности. Ах не было определением собственности? А как же тогда прикажете понимать ваше следующее высказывание: Пардон, но ведь чётко оговорено: собственность — это отношение между некими субъектами, а имущество — это тот предмет, по поводу которого это отношение возникает. Когда говорят, что что-то тире – это то-то и то-то, то это определение и есть. Alex Dragon пишет: Было очерчено, в рамках чего надо её надо рассматривать. В рамках «неких отношений между людьми»? Странно, что понадобились мои объяснения, что рамки неких отношений между людьми, охватывают ВЕСЬ СПЕКТР человеческих взаимоотношений. Сами вы додуматься до такой всеобщности, конечно, не могли. Alex Dragon пишет: А конкретно — вы сами его и дали. Я дал свои как противовес вашему. Чтобы объяснить что к чему. Alex Dragon пишет: Что не так? Что не так я говорил выше: Что же касается определения собственности, то плохое у вас определение. Никуда не годящееся. Оно, ВООБЩЕ, ЧТО ТАКОЕ СОБСТВЕННОСТЬ, не объясняет! Потому что отношений между субьектами может быть миллион. Самых разных. Почему одно отношение из этого миллиона называется Собственностью, ваше определение не даёт. Джигар пишет: Ну, вашего тормоза я не понимаю. Хоть убей! Alex Dragon пишет: А я вашего. Ну, давайте разбираться с тормозами. Вначале с моим. Alex Dragon пишет: По-вашему получается, что система социально-экономических отношений существуют только в момент, допустим, акта продажи. Дорогой Алекс, вы не могли бы привести мне цитату, где бы я утверждал то, что вы мне приписываете? Я уверен, что вы не сможете этого сделать. Потому что я утверждаю РОВНО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ: когда я впервые поднял разговор про подобную ячейку, я сразу четко оговорил, что существуют хозяйства рыночные, которые производят продукцию с целью продажи её на рынке и ойкосные, которые производят продукцию для себя. С рынком они тоже контактируют, но от случая к случаю. Чтобы сбыть излишки или закупить то, чего они произвести никак не могут, а оно им очень нужно. Иногда такие контакты сводятся до одного раза в год. Или даже реже. Впрочем, вы ниже и сами подтверждаете это - Если та община хотя бы эпизодически выходит на рынок, или вообще не выходит, но он существует, то есть потенциально такая возможность есть, то это значит, что эта община функционирует в какой-то более общей системе социально-экономических отношений, не сводящейся к порядкам внутри этой общины. Alex Dragon пишет: Скажем, русское дореволюционное крестьянское хозяйство существовало в рамках капиталистической экономики. Я ещё в самом начале разговора про личную собственность, изготовленную на дому, сказал, что по оценкам Броделя, во Франции начала ХХ века, в крестьянских усадьбах, в целом господствовало ойкосное хозяйство. Что подтверждает ваше высказывание. Так что ГДЕ ТУТ МОЙ ТОРМОЗ, АЛЕКС? Найдите мне его. Ау-у! Может быть мой тормоз у вас в голове? Теперь поговорим о вашем тормозе. Alex Dragon пишет: А если вокруг вас такой системы нет, то и говорить о личной собственности не приходится. Да почему не приходится-то???? Вот это и есть ваш тормоз, Алекс!!! Я вам уже который пост задаю вопрос: Только понимаете в чем проблема? Когда вы написали, что личная собственность не может существовать без частной, то подразумевалось, что ячейка закупает всю свою личную собственность на рынке. Я же утверждал и утверждаю, что бывает по разному. Может всю закупать, может половину, а другая половина изготавливается внутри ячейки, а может большая часть изготавливается внутри ячейки, а совсем небольшая часть закупается на рынке. А теперь мой вопрос, которым я вас терзаю уже несколько дней: Почему предметы, изготовленные внутри хозяйства, а не купленные извне его, вы отказываетесь признавать в качестве личной собственности? Alex Dragon пишет: Что бы у кого-то появилась личное имущество, он должен выйти за пределы своей ячейки и что-то там сделать, как-то распорядиться и восппользоваться обладаемым. Картошку, скажем, продать. Тогда у него появится капитал. Чтобы у меня появилось личное имущество, я должен продать обладаемое. А обладаемое-то что такое? Это что, не личная собственность? Грубо говоря – у вас есть 2 пары штанов. Одни вы сшили сами, другие купили на рынке. Штаны функционально друг от друга никак не отличаются. Почему вы пару, купленную на рынке считаете за личную собственность, а пару, которую сами сшили – не считаете. Почему?
Alex Dragon: Джигар пишет: Я дал свои как противовес вашему. Чтобы объяснить что к чему. Я не вижу противоречия и противопоставления. — Что такое собственность? — Отношения. — Какие именно, их ведь много бывает? — Такие-то. Но вопрос, по-моему был о том, что это именно отношения, а не сама вещь. Джигар пишет: Когда вы написали, что личная собственность не может существовать без частной, то подразумевалось, что ячейка закупает всю свою личную собственность на рынке. Нет, это вовсе не означает, что «она закупает всю свою личную собственность на рынке». Во-первых, у ячейки не может быть «личной собственности», личная собственность может быть у персоны. Во-вторых, подразумевалось, что если про эту персону можно сказать «её личное имущество», это значит, что оная персона существует в такой системе, где есть в каком-то виде частнособственнические отношения и производство, основанное на частной собственности. Если такой системы нет, то понятие личной собственности теряет свой смысл. Ну представьте себе вообще совсем-совсем первобытную общину, живущую вообще присваивающим хозяйством где-то в глухом лесу дцать тыщ лет тому. Где там личная собственность и на что? Какой там «рынок»? Джигар пишет: Почему предметы, изготовленные внутри хозяйства, а не купленные извне его, вы отказываетесь признавать в качестве личной собственности? Это всё равно, куплены они или изготовлены. Можете ли вы и исключительно вы распорядится вашими портками так, чтобы они стали капиталом? Если вы охотник на пещерных медведей, то у меня есть серьёзные сомнения, что у вас есть даже потенциальная, не говоря уже о фактической, возможность проделать нечто подобное.
Джигар: Alex Dragon пишет: Я не вижу противоречия и противопоставления. — Что такое собственность? — Отношения. — Какие именно, их ведь много бывает? — Такие-то. Но вопрос, по-моему был о том, что это именно отношения, а не сама вещь. Алекс, фраза «Отношения между людьми в отношении имущества», как вы её сформулировали не объясняет, что такое собственность. Против чего я и протестовал. Собственность – это нечто другое. Что именно – я вам привел. Alex Dragon пишет: Ну представьте себе вообще совсем-совсем первобытную общину, живущую вообще присваивающим хозяйством где-то в глухом лесу дцать тыщ лет тому. Где там личная собственность и на что? Какой там «рынок»? Если вы охотник на пещерных медведей, то у меня есть серьёзные сомнения, что у вас есть даже потенциальная, не говоря уже о фактической, возможность проделать нечто подобное. Не надо ничего представлять! Мы же договорились не рассматривать оба коммунизма. Первобытный и будущий. Почему вы всё норовите всунуть коммунизм в наш разговор? Давайте рассматривать то, что есть! Alex Dragon пишет: у ячейки не может быть «личной собственности», личная собственность может быть у персоны. Мне кажется, здесь нужно различать штаны, сотканные внутри ячейки и предназначенные для пользования только одним членом этой ячейки и табуретку, также сколоченную внутри ячейки, но предназначенные для использования ВСЕМИ персонами ячейки. Для табуретки слово «личная» не очень-то подходит. Это верно. Тогда как вы назовете такую собственность? Просто «коллективная»? Или как-то иначе? Alex Dragon пишет: Во-вторых, подразумевалось, что если про эту персону можно сказать «её личное имущество», это значит, что оная персона существует в такой системе, где есть в каком-то виде частнособственнические отношения и производство, основанное на частной собственности. Если такой системы нет, то понятие личной собственности теряет свой смысл. Не, Алекс. Это не «во-вторых». Это ваш тормоз в чистом виде. Вы заладили, что «если системы частнособственнических отношений нет, то понятие личной собственности теряет свой смысл», и не хотите признавать факты и отвечать на мои вопросы, опровергающие это ваше утверждение. Джигар пишет: Почему предметы, изготовленные внутри хозяйства, а не купленные извне его, вы отказываетесь признавать в качестве личной собственности? Alex Dragon пишет: Это всё равно, куплены они или изготовлены. Ага. Похоже до вас начинает что-то доходить. Вы уже не говорите, что что бы у меня появилась личная собственность, я должен продать «обладаемое». И ещё вопрос – вот вы написали: откуда родители получают средства на то, чтобы что-то передать ребёнку? Я вам отвечал, что родители могут сами изготовить и подарить своему ребенку его первую личную собственность. Вы с этим согласны? Alex Dragon пишет: Можете ли вы и исключительно вы распорядится вашими портками так, чтобы они стали капиталом? Какая разница? Если моя ячейка состоит из меня одного, то могу. Если она состоит из нескольких человек, то такое решение принимает собрание ячейки. И портки становятся капиталом. Дело не в этом. Вы отказываете существованию личной собственности, если её нельзя продать или купить. В принципе. Я считаю, что это абсурд. К возможности её продать личная собственность не имеет никакого отношения. Она или есть или её нет. Вы с этим согласны? Кстати, вы ещё пишете чтобы была личная, должна существовать система, в которой существует частная. То есть вы подчеркиваете обязательность существования частной собственности для существования личной и, соответственно, зависимость наличия личной собственности от частной, что совершенно не так. Кроме того, вы почему-то отождествляете возможность купли-продажи (рынок) и частную собственность. Не забывайте, что частная собственность – это собственность одного человека на средства производства. А рынок, пусть даже и примитивный, лишь как совокупность обменных операций, существовал ещё в первобытно-общинное время, когда частной собственности не было, во времена древнеполитарных государств, где частной собственности также ещё не было и т. д. и т. п. Так что, Алекс, если вы хотите сказать, что личная собственность не может существовать без рынка – это одно. А вот без частной собственности – это совсем другое. Ведь частная собственность – это гораздо более позднее изобретение человечества. И что во времена фараонов личной собственности не было тоже?
helenrokken: Друзья, мне невероятно важно разобраться в понятии собственность, но я совершенно заблудилась в ваших вензелях. Успокойте меня, чтобы я могла продолжать искать в них нужные мне звенья, и скажите: это точно не казуистика?
anton_: Джигар, Вы пишете:Как вы сказали - собственность — это отношение между некими субъектами, а имущество — это тот предмет, по поводу которого это отношение возникает. Если мы возьмем Троянскую войну, то ваше определение подходит к ней полностью. Ибо Троянская война – это отношение между субьектами? – Ещё какое! Было там имущество, по поводу которого это отношение (то есть война) возникло? – Было. Елена Прекрасная считалась имуществом (женой) царя Менелая. А Первая Мировая это отношения субъектов по поводу выстрела Гаврилы Принципа. Понятно, что это гротеск, но зачем не замечать очевидного—это не имеет никакого отношения к алексову определению. Елена это повод войны, классический casus belli, даже на причина. Причины войны обычно более сложны. (Если рассматривать то, что вошло в эпос как «троянская война» вроде речь шла о контроле над Малой Азией, кажется. У Гомера социоэкономического анализа ведь нет.) Если же рассматривать войну, как понятие, то тут отношение строится вокруг применения прямого насилия, впрочем это другая тема. И еще по поводу определний. То определение собственности, что дали Вы (экономическое, разумеется, остальное вторично) абсолютно верно. Но оно описывает собственность как она есть, без возможности выхода на более высокие уровни системы. То, что мы пытаемся сделать, так это «вылезти» наверх. Откуда уже будет возможно разобраться что к чему. И подумать, могут ли стать общественные отношения на более приемлемыми. (Вот в СССР отменили частную собственность на крупные производства, а крупная промышленность продолжала работать и развиваться). Мне кажется, что сейчас вообще нет адекватного языка для описания очень важных вещей в т.н. гуманитарной сфере, в частности в науках об обществе. Вот и придумываем на ходу.
Alex Dragon: Джигар пишет: Не надо ничего представлять! Мы же договорились не рассматривать оба коммунизма. Первобытный и будущий. Почему вы всё норовите всунуть коммунизм в наш разговор? Давайте рассматривать то, что есть! А всё что «не» — это, пардон, классовое общество в том или ином виде и разных стадиях своего развития. Общество частной собственности. Джигар пишет: Дело не в этом. Вы отказываете существованию личной собственности, если её нельзя продать или купить. В принципе. Не продать, а если она не может стать капиталом. Для этого обычно какое-то имущество продают. Но не обязательно. Главное в этом не способ реализации, а то, как это имущество будет использовано, для чего. Что такое капитал? Капита́л (от лат. capitalis — главный, главное имущество, главная сумма) — совокупность товаров, имущества, активов, используемых для получения прибыли, богатства.[1] В более узком смысле это источник дохода в виде средств производства (физический капитал). Под денежным капиталом понимают деньги, с помощью которых приобретается физический капитал. Направление материальных и денежных средств в экономику, в производство, называют также капиталовложениями или инвестициями.[2] Направленные на потребление ресурсы капиталом не являются. В вашей общине получается где-то капитал? Тем паче личный. Я ещё раз говорю: вы путаете личные принадлежности, личные вещи и собственность. Первые вторым могут и не являться.
Джигар: Alex Dragon пишет: А всё что «не» — это, пардон, классовое общество в том или ином виде и разных стадиях своего развития. Так а мы об нем, родном и ведем речь. Именно поэтому я и предлагаю не рассматривать коммунизм. Слишком он отличается от классового общества. В нашем нынешнем разговоре он не нужен совсем. Джигар пишет: Вы отказываете существованию личной собственности, если её нельзя продать или купить. В принципе. Alex Dragon пишет: Не продать, а если она не может стать капиталом. Для этого обычно какое-то имущество продают. Но не обязательно. Главное в этом не способ реализации, а то, как это имущество будет использовано, для чего. Рассказываю – будет использовано по прямой принадлежности. Вот есть 3 брата – Арслан, Аслан и Беслан. Они каждый сами изготовили себе по паре штанов. Выткали из льна. Все братья носят свои штаны. НО ... Арслан собирается в следующем месяце в долину на базар, ему нужно купить соли и новую лопату. Чтобы выручить деньги, он собирается продать свои штаны, получить за них деньги (не капитал) и на эти деньги купить искомые мешок соли и лопату. Аслан также собирается спуститься вместе с Арсланом в долину на базар и тоже хочет продать там свои штаны. Но вырученные деньги он хочет превратить в капитал. На них он хочет купить овец тонкорунной хачатурской породы, каких нет в его ауле и выделывать из их шерсти особо крутые бурки на продажу. Беслан тоже хочет спуститься с братьями в долину на базар и продав с десяток килограммов льда, с ледника, просто купить себе сладостей. Штаны он продавать не собирается. Вопрос – сейчас, за месяц до базара считаются ли штаны у братьев их личной собственностью? Если нет – почему? Alex Dragon пишет: Я ещё раз говорю: вы путаете личные принадлежности, личные вещи и собственность. Первые вторым могут и не являться. Да, вы правы – я путаю. Для меня все вами вышеперечисленные категории – одно и то же. Не могли бы вы мне объяснить разницу между ними? P. S. Алекс, я вам тут 2 вопроса задал. По теме. А вы их игнорируете. Так их не надо игнорировать. Я хочу четко уяснить себе вашу позицию. Для этого я задаю вам свои вопросы. Если вы их считаете глупыми или не относящимся к теме разговора, то напишите об этом. А если нет, то отвечайте на них. Потому что ваша позиция какая-то плоская. Вы твердите как радиомаяк одну и ту же фразу. Я же хочу знать, что вы, в контексте своей фразы, считаете о том-то и о том-то. То есть я хочу развернуть вашу плоскую позицию в 3-хмерность. Наполнить её. Если вы сами этого не собираетесь делать. Поэтому, вот мои вопросы – 1. Джигар пишет: Мне кажется, здесь нужно различать штаны, сотканные внутри ячейки и предназначенные для пользования только одним членом этой ячейки и табуретку, также сколоченную внутри ячейки, но предназначенные для использования ВСЕМИ персонами ячейки. Для табуретки слово «личная» не очень-то подходит. Это верно. Тогда как вы назовете такую собственность? Просто «коллективная»? Или как-то иначе? 2. Alex Dragon пишет: откуда родители получают средства на то, чтобы что-то передать ребёнку? Джигар пишет: Я вам отвечал, что родители могут сами изготовить и подарить своему ребенку его первую личную собственность. Вы с этим согласны? ---------------------- anton_ пишет: А Первая Мировая это отношения субъектов по поводу выстрела Гаврилы Принципа. Поскольку Гаврила Принцип не является имуществом, то Первая Мировая – это отношения субъектов не из-за Гаврилы Принципа, а из-за имущества. Настоящего имущества. Ну, скажем доходов с колоний и самих колоний. И полуколоний. И другого имущества. Помните песенку: «Война – разбой! Пардон за прямоту»? Как и любая война – эта отношения субьектов по поводу имущества. Кстати, брак по расчету, это тоже отношения субъектов по поводу имущества. anton_ пишет: То, что мы пытаемся сделать, так это «вылезти» наверх. «Вылезли?»
anton_: Джигар пишет: Кстати, брак по расчету, это тоже отношения субъектов по поводу имущества. Конечно, только не «имущества», а именно собственности. Т.е. брак (Современный, в классовом обществе, по рассчету или нет, не важно) производное от собственности. Джигар пишет: «Вылезли?» Пытаемся! Проглядываются отношения между собственностью и этикой. Пока нестрого и условно. Все члены общества в основном взаимодействуют друг с другом через некоторую систему норм и правил, как правило не вербализованную и воспринимаемую как естественную (возможно взаимодействие вне её, путем сознательного конструирования «интерфейса»,но оно очень «дорого» и сложно, требует больших интеллектуальных затрат.). Эта система и может называться этической системой. Часть этой этической системы может быть выделена, как связанная с неким «имуществом», предметом. Это и есть собственность. Т.е. собственность это подсистема этической системы. Интересно, что внешние (скажем, юридические) изменения становятся действенными тогда, когда они изменяют этическую систему. До этого этическая система старается нейтрализовать их действие, эффективность системы падает (любое изменение приводит вначале к падению эффективности социума). Поэтому невозможно просто внедрить новую этику в старое общество, так как это приведет к падению возможности взаимодействия. Т.к. социум по умолчанию—система с обратной связью, это приведет либо к уничтожению изменений, либо к смене этической системы социума. Последний вариант конечно желателен, но надо понимать, что «энергия» внедрения этих изменений должна быть очень велика, сравнима с «энергией связи» социума. Кстати, и обратный вариант верен—новое общество должно по умолчанию иметь новую этическую систему. Со старой этикой будет серьезный конфликт. (Вообще, конечно еще сложнее, так как реальное общество представляет собой сложную метасистему, включающую множество систем, причем на согласование их друг с другом уходит основная часть общественной «энергии»).
anton_: Кстати, наглядный пример того, как непонимание общественных процессов может привести к ложным выводам. В СССР как известно, была отменена частная собственность. Разумеется, не до конца, но это привело к значительным изменениям, решивших огромное число проблем. Но это привело к появлению новых проблем. Большинство были решены, но были и такие, которые приводили советских людей в тупик. Еще раз замечу, что этическая система крайне устойчива, и изменения общественного устройства не меняют ее сразу. Поэтому можно было просто не принимать ее во внимание, и все вроде хорошо, но постепенно появлялись «странные» для советского общества явления, которые так и не удалось побороть (потому что боролись не с тем). Это непонятная с точки зрения морали все увеличивающаяся страсть населения к уничтожению общественной собственности. Особенно хорошо это было заметно на молодежи (оно и понятно, молодежь не несет в себе остатков старых этических систем). Изуродованные подъезды, загаженные общественные уборные, изрезанные автобусные сиденья и прочее бесчисленное число примеров прямого уничтожения. Кстати, объекты, у которых был собственник (дачи, квартиры, авто) так варварски не уничтожались, и даже не из-за угрозы расправы. Просто это было чье-то. (Тут еще смешна нелепая реакция учителей, которые поймав хулигана, спрашивали: «А дома ты тоже на пол плюешь? А дома ты тоже стекла бьешь?» и т.д, не понимая, что между частной собственностью и «ничьей» лежит огромна пропасть.) Впрочем, работяга, «спионеривший» домой что-то с завода тоже не далеко от них ушел (разница тут в том, что дети и молодежь имеют гораздо меньшую «этическую инерцию»). Как известно, это явление так и не было побеждено. Зато породило множество опусов о «уродующем человека совке» и «неполноценности русского народа» и прочего засоряющего мозги мусора. Интересно, что с восстановлением полностью собственнического общества этот вандализм должен через определенное время сойти на нет (пока падение вандализма перевешивается естественным разрушением), и после разделения на бедные и богатые районы последние будут представлять подобие Европы (первые просто будут разрушаться естественным путем из-за недофинансирования). Проблема, которую можно было бы разрешить, оставаясь на более высоких уровнях организации, решилась разрушением системы. Это падение вниз.
Alex Dragon: Джигар пишет: Вопрос – сейчас, за месяц до базара считаются ли штаны у братьев их личной собственностью? Если нет – почему? В данном случае — считаются. Джигар пишет: Да, вы правы – я путаю. Для меня все вами вышеперечисленные категории – одно и то же. Не могли бы вы мне объяснить разницу между ними? А я не знаю, как ещё пояснить. Ну попробуем так. «Личные вещи» — это относится к «моё». Вот как, скажем, палец. Его же нельзя от кого-то оторвать, не повредив этого кого-то? И физически, и морально. Если кто-то попытается стянуть с вас штаны, то вы это воспримите как посягательство на ваше имущество или на вас самого? В такой ситуации не получится сказать «парень, ничего личного, мне нужны только твои штаны». Это то, что отличает грабёж от воровства. В первом случае покушение на личность, во втором — на имущество. То есть, как я писал: просто «моё» — это то, что относится к личности, в норме неотчуждаемо в принципе. А личное имущество может быть отчуждено и реализовано в качестве капитала и это возможно в пределах нормы. Вот, пример Цитатника с германцем и его ножиком — низзя, зарэжу без базара и буду прав. И все скажут, что был прав. Хотя поиметь ножик никто не против. И ситуация с его отдалённым потомком в нынешней Германии или Америке: дом уходит за долги с молотка. Лично обидно, но вполне нормально, допустимо. Ёжики будут плакать, колоться, но лезть на кактус. В качестве иллюстрации смотрим примечательные эпизоды из фильма Мура «Капитализм: история любви».
Alex Dragon: Джигар пишет: Для табуретки слово «личная» не очень-то подходит. Это верно. Тогда как вы назовете такую собственность? Просто «коллективная»? Или как-то иначе? Ну «колективная», «общая», «семейная», «родовая» — смотря какого рода ячейка подразумевается. Джигар пишет: Я вам отвечал, что родители могут сами изготовить и подарить своему ребенку его первую личную собственность. Вы с этим согласны? И так тоже может быть. Но скорее всего подразумеваться будут именно личные вещи, а не собственность.
Alex Dragon: anton_ пишет: Это непонятная с точки зрения морали все увеличивающаяся страсть населения к уничтожению общественной собственности. Особенно хорошо это было заметно на молодежи (оно и понятно, молодежь не несет в себе остатков старых этических систем). Изуродованные подъезды, загаженные общественные уборные, изрезанные автобусные сиденья и прочее бесчисленное число примеров прямого уничтожения. — Нет, понимаете, какое дело. Пошел звонить вам по автомату. Один телефон испорчен, стекла в будке выбиты. Другой тоже испорчен, и тоже стекло выбито. Дальше иду, смотрю, вывеска разбита. Мало того, только повернул за угол, в меня из рогатки трах! Я быстрый, приметил мальчишку, побежал, догнал. Паршивец завизжал, будто я его зарезал. Выскочили какие-то люди, орут: "Чего ты дитя бьешь, уходи, пока цел!" Я говорю: "Это не дитя, а хулиган, трус заугольный". А мне кричат: "Сам хулиган, убирайся, скажи спасибо, что в милицию не сдали, видели, как дитя мордовал". Я плюнул и пошел. Обидно, разве так можно детей воспитывать? Кто будет из него, труса паршивого? Напакостил и спрятался, так жить учат? Ему же в коммунизм идти! Слов нет, район у вас красивый, новый, а народ еще не хозяин! Разве хозяин будет портить свое же, обижать людей? Холуй это, а не хозяин! «Лезвие бритвы» Может всё же не «общественная собственность» и ни «ничейная собственность», а «не моё»? Лики отчуждения. Не моё — и хрен с ним. На не моём можно выместить всю злобу. А ведь действительно, «народ ещё не хозяин». На частном доме неприличное слово не напишешь — в лоб можно схлопотать. А у каждого автомата милиционера не поставишь.
Джигар: Alex Dragon пишет: В данном случае — считаются. А как НЕ считаются? Alex Dragon пишет: А я не знаю, как ещё пояснить. Ну попробуем так. Алекс – констатирую – объяснение не получилось. Во-первых, в не объяснили ЧТО ТАКОЕ личные принадлежности. Во-вторых, так и не прозвучало, чем личные принадлежности отличаются от личных вещей и от личной собственности. Может вы сами в них путаетесь? Джигар пишет: Я вам отвечал, что родители могут сами изготовить и подарить своему ребенку его первую личную собственность. Вы с этим согласны? Alex Dragon пишет: И так тоже может быть. Но скорее всего подразумеваться будут именно личные вещи, а не собственность. ОК. Ждем вашего нормального объяснения, что такое личные вещи и чем это понятие отличается от личной собственности. anton_ пишет: Т.е. брак (Современный, в классовом обществе, по рассчету или нет, не важно) производное от собственности. Ничего подобного! Мой брак – это брак по любви. И никакое он не «производное от собственности». Так же как и браки многих других людей.
Alex Dragon: Личные и принадлежности и личные вещи можете считать одним и тем же. Будут они личной собственностью или не будут — определяется экономической системой, в которой вы существуете. А более что-то отвечать — я уж притомился. Моих талантов не хватает объяснять очевидное. Не факт, что правильное, но схема, по-моему, уже всем читающим понятна должна быть. По любви чей-то брак или нет — это субъективные ощущения сугубо самих брачующихся. Это никого не волнует. Обчеству брак — сделка по определённым правилам, а семья — «фабрика» по воспроизводству рабсилы.
A.K.: Товарищи, мне кажется, о терминах лучше не спорить, а просто договориться.
Цитатник Мао: A.K. пишет: Товарищи, мне кажется, о терминах лучше не спорить, а просто договориться. Хорошая идея. Только как они будут это делать? Пример: Джигар пишет: anton_ пишет: цитата: Т.е. брак (Современный, в классовом обществе, по рассчету или нет, не важно) производное от собственности. Ничего подобного! Мой брак – это брак по любви. И никакое он не «производное от собственности». Так же как и браки многих других людей. Alex Dragon пишет: По любви чей-то брак или нет — это субъективные ощущения сугубо самих брачующихся. Это никого не волнует. Обчеству брак — сделка по определённым правилам, а семья — «фабрика» по воспроизводству рабсилы. И как они будут договариваться? Три разных подхода на уровне мировоззрения.
полная версия страницы