Форум » Экономика и политика » Сергей Кургинян и «красная метафизика» » Ответить
Сергей Кургинян и «красная метафизика»
Alex Dragon: batur пишет: [quote]И в основном это советское общество продолжает существовать и сегодня. Кургинян на 5 канале как раз и занимается его реабилитацией.[/quote] Поскольку за последнее время Кургинян упоминался довольно часто, то имеет смысл выделить отдельную ветку под обсуждение. В последнее время он особо стал популярен в связи с передачей «Суд времени» — ток-шоу «Пятого канала» (СПб), стилизованного под судебное заседание, в котором на «суд времени» выносятся те или иные исторические персонажи и ситуации, в основном касаясь советского периода. Однако на мой взгляд, интересен не Кургинян — шоумен, а Кургинян-мыслитель. Я не читал его особо много, но одолел последнюю его книгу «Исав и Иаков», где он, надо сказать, довольно многословно, анализирует и реконструирует модель «модернизации» России, такой, какой она предстаёт в высказываниях первых лиц РФ, что стоит за этим словом, выходя с этой реконструкции на проблему развития как глобальную проблему человечества, противоборство двух сил, одна из которых ведёт к эволюции, а другая эту эволюцию пытается свернуть, обратив человечество — да и в конечном итоге Вселенную — даже не в ад, а в Ничто, в полное растворение в неподвижность доматерии. Первая тенденция нашла своё выражение в конечном итоге в коммунистической идее и «красном проекте».
Александр Гор: 1. «Говорилка» интонации передаёт, хотя и с выраженным акцентом, и, разумеется - с бесстрастием пономаря! Необходимо просто подобрать параметры... 2. Я неоднократно заявлял, что я коммунист. Правда, с немалым количеством собственных идей. Что не нравится обычным, так сказать, коммунистам. А когда мне пытаются навязать дискуссию о сталинизме, я отвечаю разъяснениями о психологии пропаганды, в том числе... сопрягая этот вопрос со знаниями из области психиатрии. 3. Новые идеи в области познания человека и общества, объединения наук - есть. Это прежде всего - моя любимая синергетика! Именно она способна превратить обществоведенье из болота разглагольствований, из «ботаники XIX века» - в науку точную. Где люди будут исчислять, а не писать нечто «про ёжиков и зайчиков».
Alex Dragon: Гор, ну вы меня поражаете. Выхватили фразу из контекста и тут же встали в позу. В глупом положении оказываетесь. Кстати, если вы так любите синергетику, то Кургинян как раз упоминает её.
Александр Гор: Ну-у... Если Вы сможете внятно и точно - описать своими словами, как конкретно... в контексте чего, Сергей Ервандович предлагает применять синергетику... Я буду Вам очень признателен!
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Собрал аудиторию, провёл соцопрос. Вы соберёте тысячу опрашивающих? И тридцать тысяч народа опросите? Соцопросы по науке производят по-другому. Ну, если хотят объективного прогноза, а не такого, который удобнее.
Alex Dragon: А почему вы априори уверены в некорректности этого опроса? Кургинян утверждает, что научной частью организации дела занимались вполне компетентные социологи. Какие основания не верить ему, кроме вашей антипатии?
Alex Dragon: Но дело даже не в этом. Та тысяча человек активно взяла и стала что-то делать. Мне думается, вы это недоцениваете. Что странно: в теме про европейские фестивали вы мне выговор за маловерие сделали, а здесь — «фи», «некошерно».
anton_: Синергетика - это метод, подобно диалектике у Маркса. Диалектика прекрасно существовала до марксизма, будучи одним из философских направлений. Так же и на основе синергетики наверное можно построить концепцию развития, но это очень сложно. Впрочем, дело не в этом. Общество сейчас просто не способно усвоить какую-либо концепцию. Отдельные люди сами по себе способны, а общество нет. Просто нет условий распостранения достаточно сложных идей. Поэтому приходится работать через сложную систему метафор, образов, смыслов, которые способны усваиваться в данной ситуации. Так как это более хаотический способ, нежели напрямую распостранение идей, то эффективность его мала, но зато он работает. Пусть 1%, но попадает. Поэтому и идет такой поток метафор и образов. Потому, что способность к распостранению, скажем формул, находится где-то около нуля. Теперь о том, в чем, ИМХО, проблема Кургиняна. Кургинян работает в "грамшистком" направлении, в установлении культурной гегемонии. Само по себе направление достаточно распостраненное среди советской интеллигенции, заметевшей в свое время полную бесполезность марксизма для описания действительности. Тем более, что это направлдение вроде оправлало себя - на первый взгляд, СССР был разрушен именно через культурную гегемонию. Но это на первый взгляд... Реально, в классовом обществе, а Россия стремительно становится классовым обществом, грамшисткий метод имеет крайне низкую эффективность. То, что сработало для СССР, не работает, скажем, для Запада. Потому, что классовое общество крайне разорвано информационно, и пока новая идея распостранится на достаточное количество его членов, правящие классы сумеют отыграть свое.
Александр Гор: anton_ пишет: но это очень сложно. Впрочем, дело не в этом. Общество сейчас просто не способно усвоить какую-либо концепцию. К-хм... Извините, а кто говорил, что будет легко? Можно попробовать «просто и ошибочно»? Для чего, осмелюсь спросить? И пропагандировать - это нечто простое, дабы обмануть людей? Кстати, пропаганду, которую современные люди усвоят, надо осуществлять не с помощью шизоидного хаоса словес, уж извините за резкость, а посредством продуманной... логически связанной, и достаточно простой речи.
Попугай Кеша: anton_ пишет: Диалектика прекрасно существовала до марксизма, будучи одним из философских направлений. Странно. Разве это не метод, а направление? Или я чего-то не понимаю? "Диалектика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречия мыслимого содержания этого мышления. Диалектический метод является одним из центральных в европейской и индийской философской традиции. Само слово «диалектика» происходит из древнегреческой философии и стало популярным благодаря «Диалогам» Платона, в которых два или более участников диалога могли придерживаться различных мнений, но желали найти истину путем обмена своими мнениями." anton_ пишет: Так же и на основе синергетики наверное можно построить концепцию развития, но это очень сложно. Вряд ли. Для этого самой синергетике надо разобраться, что она такое есть. А то не поймёшь, где хвост, где голова - одна сплошная эклектика и вселенская смазь. "Область исследований синергетики чётко не определена и вряд ли может быть ограничена, так как её интересы распространяются на все отрасли естествознания. Общим признаком является рассмотрение динамики любых необратимых процессов и возникновения принципиальных новаций. " - словом, разбираться, разбираться и ещё раз - разбираться. Какие уж тут развития...
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Кстати, пропаганду, которую современные люди усвоят, надо осуществлять … Люди «усваивают» ту пропаганду, которая отвечает их умонастроениям, их ожиданиям.
Александр Гор: Люди усваивают ту пропаганду, которая связывает их внимание, возбуждая элементарные инстинкты... Но, говоря языком американского кино, у «хороших ребят» - всё должно быть сложнее...
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: Для этого самой синергетике надо разобраться, что она такое есть. Илья Романович Пригожин «Конец определённости» http://www.log-in.ru/books/6918/ Книга написана очень толково, но... человеку, который подзабыл школьную алгебру - читать будет всё же тяжеловато!
Цитатник Мао: Попугай Кеша пишет: Вряд ли. Для этого самой синергетике надо разобраться, что она такое есть. А то не поймёшь, где хвост, где голова - одна сплошная эклектика и вселенская смазь. А чего там разбираться? Это один из подходов к нелинейной динамике. И не единственный - Пригожин использует несколько отличный подход, возможны и вовсе другие подходы. Характер подхода диктует не "идейная правильность", а решаемая задача. Когда конкретной задачи нет - и разбираться не в чем.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А почему вы априори уверены в некорректности этого опроса? Кургинян утверждает, что научной частью организации дела занимались вполне компетентные социологи. Потому, что участвовал в таких делах практически, имею понятие о теории этого дела и мат. основаниях, видел своими глазами, как компетентные социологи делают "правильные" выборки, которые и определяют результат опроса. "Кургинян утверждает" - не бог весть какой аргумент, за 25 лет он много что утверждал. И антипатии мои основаны на определенном опыте, мы уже говорили об этом - чего полоскать опять?
Alex Dragon: Неубедительно. Вы то на какой-то опыт наблюдения в течении 20 лет ссылаетесь — о котором мы судить никак не можем и он для нас недоказателен, то на Достоевского — очень научный подход.
Цитатник Мао: На здоровье.
Попугай Кеша: Цитатник Мао пишет: Характер подхода диктует не "идейная правильность", а решаемая задача. Когда конкретной задачи нет - и разбираться не в чем. В чём и проблема. А построение образа какого-то будущего - общая, а не конкретная задача.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: На здоровье. Да вы мизантроп.
Александр Гор: Уважаемый, Алекс, зачем ругаться? А кто тут не мизантроп?
Alex Dragon: Это не ругань. Это ирония.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Уважаемый, Алекс, зачем ругаться? А кто тут не мизантроп? Моежет быть, я? Попугай Кеша пишет: построение образа какого-то будущего - общая, а не конкретная задача. Воистину так.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да вы мизантроп. Армянский анекдот вспомнил. Сирануш кричит с балкона Хайкануш: "Слушай, оказалось, мой муж - сифилитик!" Голос мужа из комнаты:"Ара, сколько раз тебе говорить - филателист!" У вас с русским языком как у той Сирануш. Когда один человек бескорыстно предостерегает другого от попадания в лапы к старому обманщику - это называется не мизантроп, а филантроп. Ну уж если тому другому охота приспичила - тогда говорят: "На здоровье" - так уж принято.
Alex Dragon: Факт в том, что движуху он устроил. Люди завелись, бегают. Вы можете, скажем, отрицать научную корректность проведения и обработки опроса, но сам факт-то имеет место. Я не думаю, что та тысяча бегавших с анкетами высосана из пальца. То есть, чё получается. За старым обманщиком люди пошли. Надо думать, на этом не остановятся. В какую сия траектория выведет — не очень понятно. Но очевидно, что больной нерв он задел. А что мы? На форуме которые остались. А мы токо рассказываем друг другу анекдоты. Если вам он и его дела не нравятся, можете ли вы противопоставить свои? На это раз на идейно верной и всячески кошерной основе? Пардон, но вы даже Чтения, я так понял, не хотите посетить. Хотя вроде чего уж более логичное — встретится с людьми, с которыми не первый год общаешься и по поводу для большинства из нас самому интимному, откровенному, подлинному, то что действительное движение души? Не английский клуб по интересам, не филателическая тусовка, в которой присутствие — не более, чем дань светской вежливости. А они вот такое как раз собирают, не филателическое.
Александр Гор: А... Ну, теперь я понял... причину Вашего, Алекс, интереса к товарищу Кургиняну. Любопытно, а... что, он организовал какую-то партию? Я... честно говоря, в последнее время выпал из политической жизни...
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Пардон, но вы даже Чтения, я так понял, не хотите посетить. Хотя вроде чего уж более логичное — встретится с людьми, с которыми не первый год общаешься и по поводу для большинства из нас самому интимному, откровенному, подлинному, то что действительное движение души? Не хочу. И вы сами знаете почему: то, что я думаю, не понравиться никому, и вам первому. Мне легко это фильтровать здесь, но в живом общении - увольте. После первой же встречи мы и здесь общаться не сможем. Может, это входит в ваши планы, но в мои-то - нет. А насчет "не филателистического" - я же сказал - на здоровье.
Александр Гор: Мысли не по теме... Никак не могу вспомнить... В каком английском клубе полагалось общаться записками?.. Или это ложная память. Я буду жив, появлюсь... Но где-нибудь, тихо присяду в сторонке... И навряд ли кто-то меня узнает...
anton_: Самое интересное, что никто не заметил, что Кургинян, видимо возрождает ту самую "реальную политику", о смерти которой в последнее время так много говорилось. Типа, убила настоящую политику "кровавая путинская гэбня". В результате, оказалось, что видимо, "кровавая гэбня" тут непричем. Реальная политика в России просто выработала все те возможности, что имеются в текущем информационном поле, перебрала все возможные комбинации и заглохла сама. Когда одни и те же люди твердят одно и то же в течении несколких лет, это несколько надоедает. А Кургинян вышел за пределы этого поля. Возможно, через год он так же станет неактуальным, но сама возможность расширения пространства играет важную роль. По-крайней мере, теперь ясен тот путь, на котором может идти реальная политическая работа - работать надо за пределами смыслового поля условного 1990 года.
anton_: Попугай Кеша Странно. Разве это не метод, а направление? ИМХО, уже Маркс вывел диалектику за рамки чисто философского метода. А скажем, И.А.Ефремов рассматривал ее уже как способ существования вообще всей материи, прилагая диалектику к самой природе (по крайней мере, живой). вообще, приложение диалектики к эволюции позволяет гораздо проще понять ее, нежели рассматривая диалектику как сугубо философский метод.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Не хочу. И вы сами знаете почему: то, что я думаю, не понравиться никому, и вам первому. Мне легко это фильтровать здесь, но в живом общении - увольте. После первой же встречи мы и здесь общаться не сможем. Может, это входит в ваши планы, но в мои-то - нет. Есть разница между знакомым, заскочившим в лабораторию чайку попить, и людьми, которые в ней изо дня в день чего-то там ищут. Этот знакомый — просто попутчик. А они — сотрудники, соратники. И вес их в образующемся узоре отношений и дел, тоже разный. Вы хотите оставаться вечно в категории случайного попутчика, виртуальным визави для необязательной виртуальной светской беседы? Но таких светских форумов домохозяек пруд пруди. Звездой форума быть хорошо — а вы тут не последний человек, но он давно пережил стадию чаепития и в этой ипостаси уже практически мёртв. Ведь сама идея, нас тут собравшая, предполагает какую-то деятельность, построение мостов между людьми, связующих жизнь узоров реальных отношений. Обратите внимание, форум опустел, остались одни виртуалы, как правило географически друг от друга далёкие и, замечу, довольно по жизни пассивные, во всяком случае в контексте направленности ноогеновского кружка. Деятельность сместилась в реал, в область непосредственного общения и в сторону конкретизации дел и проектов. Вы — голова, ваша историческая — и не только — эрудиция здесь вне конкуренции. Ваше мнение ценно, несмотря на согласие или несогласие отдельных людей по конкретным вопросам. И, получается, читая вас, обманываешься: высказываемые вами суждения дают понять, что Ефремов, его идеи, сама эта трудно формулируемая сущность, собравшая нас воедино, для вас не пустой звук. Что предполагает не только какую-то интеллектуальную позицию, но и деятельную. Сбивает, знаете ли, с толку. Всякое, тухелецой отдающее, вон лезет — а Кургиняном, я думаю, не кончится. И вы же это полагаете действительно опасным. Но если вы не согласны с этой опасностью, то или надо ставить что-то своё против, или молчать. Вместе как-то легче сделать что-то своё, весомое и действенное. Вот такой весьма простой расклад.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: А... Ну, теперь я понял... причину Вашего, Алекс, интереса к товарищу Кургиняну. Нет, меня он заинтересовал как раз не активностью, а теорией — когда я столкнулся, никаких ещё телепередач и клуба вокруг них не было. В его книгах я нашёл какие-то созвучные своим мысли. Мало кто вслух и для достатчоно широкой аудитории говорит, скажем, об бессмысленности, бесцельности и безыдейности нынешнего существования, о потере образа будущего. Мало кто впрямую пишет о том, что коммунизм — это не лейбл, а красный флаг над СССР — не случайность, и что, кроме коммунизма, другой альтернативы нет. Мало кто говорит о «метафизике», сущностной укоренённости коммунистических идей в ткани бытия. Это то что в плюсах, то что привлекло.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Мало кто вслух и для достатчоно широкой аудитории говорит, скажем, об бессмысленности, бесцельности и безыдейности нынешнего существования, о потере образа будущего. М-да... «Весёлые» речи... Хотя, вероятно, мои абстракции ещё «веселее»...
Попугай Кеша: anton_ пишет: ИМХО, уже Маркс вывел диалектику за рамки чисто философского метода. А скажем, И.А.Ефремов рассматривал ее уже как способ существования вообще всей материи, прилагая диалектику к самой природе (по крайней мере, живой). вообще, приложение диалектики к эволюции позволяет гораздо проще понять ее, нежели рассматривая диалектику как сугубо философский метод. Честно говоря, ничего не понял. Как можно вывести философский метод за рамки философского метода? Как можно применить философский метод к природе? Ведь философия - это рассуждения! Как метод рассуждений применим к природе???
anton_: Попугай Кеша пишет: Как можно вывести философский метод за рамки философского метода? Как можно применить философский метод к природе? Ведь философия - это рассуждения! Как метод рассуждений применим к природе??? Просто процессы, происходящие в природе могут быть описаны теми же законами, что были разработаны вначале для формальных высказываний. Что впрочем не удивительно, так как логические рассуждения во многом сами возникли из наблюдений за природой и являются изначально отображением событий, происходящих в реальности. Впрочем, это верно не только для диалектики. Та штука, благодаря которой мы можем писать на этот форум тоже существует благодаря отнесению на природу (в данном случае искусственную) философского метода. Все эти регистры и сумматоры, из которых состоит компьютер, построены практически на той же логике, на которой веками шли философские споры. Булева алгебра возникла задолго до первых логических элементов именно как попытка упорядочить формальную логику. А результат - от сотовых телефонов до космических кораблей. Хочу еще отметить, что Ефремов писал о диалектике именно как о способе существования природы.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ведь сама идея, нас тут собравшая, предполагает какую-то деятельность, построение мостов между людьми, связующих жизнь узоров реальных отношений. И как, лично вы - много наделали? И если идея только в этом - нам точно не по пути.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: И как, лично вы - много наделали? Достаточно, чтобы быть в коллективе не просто заскочившим на огонёк. Вам видна только форумная физиономия, но она, как я писал выше, играет всё меньшую роль. Вы вот не задумывались над тем, что, скажем, Сат-Ока на форуме нет, большинство реально активных участников — включая А.К. — появляются лишь эпизодчески, а сообщество никуда не испарилось? Цитатник Мао пишет: И если идея только в этом - нам точно не по пути. А КАК БЕЗ этого? Без личного общения получается взаимодействие ботов. Для жизни оно ничего не даст — ни данного коллектива, ни общества вообще. Если не будет этого — то и о любых идеях говорить не приходится. Вы ведь не идейных разногласий боитесь. И не отсутствия конкретного дела — его придумать можно, да и найдутся они, обычно рук и средств нехватка. Я не знаю, какие у вас личные проблемы и сложности характера. Просто, с вас, как с человека умного и знающего, и спрос перед историей больше. Да даже просто пару лекций прочтите людям, популяризирующих современные представления, что нового в исторической науке. Вот у меня такая мечта, пока, наверное, где-то маниловская, но это не только от меня зависит: вас с Сат-Оком упрячь в серию передач, этакий обзорный курс истории. Уже дело. Это ведь просто удивительно: люди протягивают руку, сами — а её те, кто вроде бы нуждается в ней, отталкивают. Форум-то ведь может и вообще закрыться. Просто за остутствием актива, который «все ушли на фронт». Что бы он жил, он должен стать средством координации каких-то дел, а не только схоластических споров.
Трак Тор: Да, форум - это наркота нового типа. И спрятаться от этого факта за придуманные дела не удастся.
Александр Гор: Да, ладно... Когда мне говорят об интернет-зависомсти... Я обычно прошу исцелить меня следующим образом. Выделить мне денежки на организацию английского клуба, персонального особняка-библиотеки... И персонального самолёта для постоянных путешествий. Вот не хотят-с, не хотят лечить-с!
Трак Тор: Новая песня Маши Распутиной. Александру Гору посвящается :Исцелите меня в Гималаях Интернет отключите совсем. А не то я завою, а не то я залаю, А не то я кого-нибудь съем! Улетный трип! Объявляется сбор средств на персональный самолет для А.Гора для улета в Гималаи для написания коммунистической Утопии в персональном особняке-библиотеке на территории Гималайского отделения аглицкого клуба. Для спонсоров, желающих лично присутствовать на открытии клуба, предусмотрена экскурсия на соседний Тибет и демонстрация Тибетского Опыта!!!
Александр Гор: Вы хотите собрать искомую сумму, лишь бы меня не было в интернете? Трак Тор, мне Вас даже немного жалко.
Alex Dragon: Речь как бы не об интернет-зависимости. Вовсе не об этом.
полная версия страницы