Форум » Экономика и политика » Сергей Кургинян и «красная метафизика» » Ответить
Сергей Кургинян и «красная метафизика»
Alex Dragon: batur пишет: [quote]И в основном это советское общество продолжает существовать и сегодня. Кургинян на 5 канале как раз и занимается его реабилитацией.[/quote] Поскольку за последнее время Кургинян упоминался довольно часто, то имеет смысл выделить отдельную ветку под обсуждение. В последнее время он особо стал популярен в связи с передачей «Суд времени» — ток-шоу «Пятого канала» (СПб), стилизованного под судебное заседание, в котором на «суд времени» выносятся те или иные исторические персонажи и ситуации, в основном касаясь советского периода. Однако на мой взгляд, интересен не Кургинян — шоумен, а Кургинян-мыслитель. Я не читал его особо много, но одолел последнюю его книгу «Исав и Иаков», где он, надо сказать, довольно многословно, анализирует и реконструирует модель «модернизации» России, такой, какой она предстаёт в высказываниях первых лиц РФ, что стоит за этим словом, выходя с этой реконструкции на проблему развития как глобальную проблему человечества, противоборство двух сил, одна из которых ведёт к эволюции, а другая эту эволюцию пытается свернуть, обратив человечество — да и в конечном итоге Вселенную — даже не в ад, а в Ничто, в полное растворение в неподвижность доматерии. Первая тенденция нашла своё выражение в конечном итоге в коммунистической идее и «красном проекте».
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Первая тенденция нашла своё выражение в конечном итоге в коммунистической идее и «красном проекте». Если действительно "в конечном итоге" - плохи наши дела.
Alex Dragon: А что, они хороши?
Цитатник Мао: Да нет, могли быть лучше. Но если "в конечном итоге" - это хана без шуток.
Попугай Кеша: Странный Вы человек, Alex B. Dragon. Сталина терпеть не можете, а Кургиняна хвалите. А он объективно сторонник Сталина.
Alex Dragon: «Объективно» я Кургиняна не только в телешоу смотрел, а читал, про что и как он пишет. Таки да, слишком многословно и мыслию по древу и не всегда адекватно в оценке тех или иных частностей. Но то главное, что я у него вычитал, важнее его личных аберраций по поводу Сталина. Собственно, сейчас общественная среда такая, что на публичном поле из всех взглядов мыслителя будет отфильтрован и преломлен спектр из наиболее его одиозных, доступных для сведения к примитивным схемам, воззрений. А мне не хотелось бы, чтобы вместе с водой в очередной раз выплеснули и ребёнка.
Цитатник Мао: Так если вода для вас важнее ребенка (а для К. это точно так) - непременно выплеснут.
Alex Dragon: Простите, мне вот кому верить: своим глазам и выводам или «мнениям»?
Цитатник Мао: Кому хотите. Просто помните - в жизни ничего не бывает безнаказанно. Уже одно четкое понимание этого спасает от многих ошибок.
Alex Dragon: Гм. Что-то я вас не очень понял, к чему это вы. Да и, похоже, предыдущий пост тоже как-то не так воспринял.
Цитатник Мао: Это моя вина - объяснюсь. Каждое ваше действие, сделанное не по делу, рождает противодействие масс. Нынешний рост просталинистских и профашистских настроений - прямой итог дел, наделанных в 80-90-е, метание общества в иную противоположность. Обыватель - не сталинист и не фашист, его вынуждают принимать (пусть временно) такую точку зрения. Но даже тогда он не хочет крайностей. А Кургинян и ему подобные просто паразитируют на этом. Им нужны именно крайности, они ими живут. И не дай бог они придут к власти, даже самой малой.
Alex Dragon: А в чём именно вы у него крайность видите? По моим впечатлениям, дядя он довольно-таки странный. Эпатажный, довольно-таки погружённый в конспирологию. И явно не бедный. Однако ж, кроме него из сколько-нибудь публично известных деятелей, про коммунизм никто так не пишет. Я ж не просто так его «Исава и Иакова» упомянул. Половина там, если не больше, вполне может быть что и бред. Я даже не пытался его выкладки на логику проверять. Однако жар там есть. Мне, вообще, стоило бы какие-то выдержки привести, но я записыванием цитат заранее не озаботился, а по второму кругу как-то напряжно сейчас перелапачивать — слишком уж пухло пишет, не для цитатника. Жалею уже, что тему открыл — если говорить, то стоило бы предметно, а не только на уровне «ах, какую книжку прочитал».
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А в чём именно вы у него крайность видите? Крайность не у него, а "для него". Он действует так: уцепившись за верную в основе мысль, он путем последовательных подмен понятий начинает харизматично "гнать волну", в которой эта верная мысль "тонет", дискредитируется. Так вот, наблюдаю его последние 25 лет - он этот "гон волны" превратил в профессию. Вы вот пишете: Alex Dragon пишет: И явно не бедный. А какими трудами он такой небедно богатый? Да просто если "волну гонят" - значит, это кому-нибудь нужно.
Alex Dragon: А я знаю? Официально — оказывает «аналитические услуги» своим Центром. Полагать его штатным пропагандистом — ну уж как-то слишком уж он экзотичен. Слишком многа букав и длинных слов. Это не для народа. Для народа — «Суд времени», там его актёрские таланты вполне доступны для широкой публики. К тому же, вот я, например, его как медиа-персонаж осознал буквально вот в том году плюс-минус. В наше время бренд незаметить тяжело — если предполагается бренд известный всем, типа «Пепси-колы» или «Путина» или какого-нить Малахова и шоу да Ксюши Собчак. А если за 20 с гаком лет он никак не появился на горизонте — значит он был достаточно маргинален, широко известен, но в довольно узких политизированных кругах.
Alex Dragon: Антишоу «Суть времени». Передача №1 Так что же всё-таки случилось со страной, так сказать, как я понимаю случившееся, которое, всё то, что Путин, будучи президентом, называл "геополитической катастрофой"? Я говорил об этом и в своей книге "Исав и Иаков" и во множестве статей, выступлениях на клубе и выступлениях, так сказать, по телевидению, радио и в печати. Я говорил много раз о том, что с моей точки зрения определение геополитической катастрофы недостаточно. Конечно, произошла геополитическая катастрофа распада СССР, но перед этим или параллельно с этим произошла гораздо более другая, совсем другая, и гораздо более важная для граждан страны катастрофа, которую называю катастрофой метафизической или падением. Я постараюсь, как бы, принося заранее извинения за то, что это может быть будет несколько усложнено, разъяснить, что я имею в виду под метафизической катастрофой, что я имею в виду под ней, особенно для тех, кто в принципе как бы не сопричастен религии, как и ваш покорный слуга. Я считаю себя человеком, так сказать, ну, как бы, обладающим определённой метафизикой и при этом вполне светским. Итак, что же всё-таки произошло, как бы конкретно и как это в принципе было организовано? Обсуждая это, мы не можем не давать представление о человеке, о человеческом обществе. Мы должны договориться сначала и это всем очевидно, что кем бы ни был человек, а тайна человека велика, и она будет исследоваться до тех пор, пока человек существует и вероятно до этих же пор останется тайной достаточно неразгаданной. Что в любом случае человек не зверь, мы все понимаем, что он не зверь не только потому, что он обладает разумом, он обладает чем-то ещё, да? Кто-то называет это душой, кто-то говорит о том, что он обладает вот таким сверхсознанием или чем-то, какой-то способностью ориентироваться на смыслы. В любом случае человек принадлежит не только природе, хотя он принадлежит конечно и природе тоже. Он как зверь и ест, спит, пьёт, производит потомство как бы, защищает территорию и как бы конкурирует с себе подобными и с кем-то кооперируется в коллективы, что на зверином языке называется стаей и так далее и тому подобное. Он во многом подобен зверю, но он не равен ему, ему не тождественен. Он представляет собой качественно другое, так сказать. Разница между человеком и зверем столь же велика как разница между культурой и природой. Человек создаёт свой социальный мир, свою среду, в которой он живёт и так далее и тому подобное и это все понимают. Внутри этого различия между человеком и природой как бы возникает двухслойность или как бы бинарность человека. Человек с одной стороны является в каком-то смысле зверем, а в каком-то смысле чем-то другим. В том смысле, в каком он является зверем, у него есть потребности, физические, отчасти психофизиологические и другие. В том смысле, в котором он является чем-то другим, у него есть высшие мотивы, он реагирует на смыслы, он живёт в мире ценностей, он имеет представление о чести, долге и о многом другом. Это можно называть по-разному. Можно просто остаться при тех определениях, которые я сейчас даю, и их совершено достаточно, но как-то зачем-то мне захотелось, и я об этом не жалею, адресовываться здесь к библейским сюжетам и сказать что, так сказать, всё, с чем человек является зверем, и всё, что связано с ним материального, так сказать, животного, элементарного это всё можно назвать "чечевичной похлёбкой", а всё то, что в человеке есть сверх этого, высокого, идеального, так сказать, духовного, устремлённого к чему-то кроме этого скотского звериного существования, вот это всё и есть "первородство". Я использую эти понятия условно или эти символы, метафоры, эти лингвемы, условно и прошу, так сказать, не требовать от меня, чтобы я глубоко вдавался в библейские сюжеты, размышлял, чем род Иакова отличается от рода Исава и чем... и что произошло там на самом деле между Иаковом и Исавом, в каком смысле Иаков совершил мошенничество, обменяв чечевичную похлёбку на первородство, мне в данном случае это совершенно не интересно. Я очень люблю эти сюжеты и готов бесконечно их обсуждать, но сейчас не в них дело. Хотите, говорите "высшее - низшее", хотите "первородство - чечевичная похлёбка", главное, что человек бинарен, в нём есть и то и другое. Те, кто обрушили Советский Союз, послали в наше общество, которое почему-то к этому было готово, два главных мессиджа. Мессидж №1 состоял в том, что, знаете ли, ваше первородство настолько тухлое, что дальше некуда! Сталин убил десятки миллионов людей, а вместе они убили там чуть не сто миллионов людей. Каждый день убивали там, ели вас живьём, унижали, топтали, так сказать, договаривались с Гитлером, творили чудовищные дела там, ни одной живой молекулы чести и совести на вашей истории нет. И если вы будете держаться за это первородство, вы сумасшедшие. Это был первый мессидж. Но был и второй мессидж, ничуть не менее важный. Он заключался в следующем этот мессидж №2. А зачем вам вообще нужно первородство?! Однова живём! Мы живём сегодняшним днём, дайте пожить, да? Откуда все эти, так сказать, бредни о том, что необходимы какие-то идеалы, что нужна жертвенность, что мы должны жить какими-то смыслами и так далее и тому подобное. Да не этим живём! Помнится, у Шмелёва была статья "Идеалы и интересы", мне не изменяет память. В любом случае таких статей было очень много и идеалы были вообще - вообще! - дискредитированы. Очень сильно, всеми возможными способами. Осмеянием, дискредитированием не только конкретно как советские идеалы, но как идеалы вообще! Американская мечта никогда не отменяется, она всегда существует и как и американская миссия и многое другое. Русским с этого момента сказали, что ни миссии, ни мечты быть не должно вообще. Не только советской, которая как бы ложна и порочна, ужасна и омерзительна, но и вообще никакой! Жить надо интересами, то есть вот этой самой чечевичной похлёбкой. Эрих Фромм называл это "гуляш", но вот мне ближе термин "чечевичная похлёбка". Оба эти мессиджа проникли в сознание наших соотечественников, огромного количества этих соотечественников, и в итоге этого дела они отказались от своего первородства. Полный текст здесь: http://www.megaupload.com/?d=LWMLC2Q3
Alex Dragon:
A.K.: Слушать его тяжеловато, всё время хочется воскликнуть: "Короче, Склиффософский!" Скачал текст первой части, прочитал. Механику разрушения страны и генезис сегодняшней бандитской власти, её "классовую основу" он показывает наглядно и чётко. Зримо видятся официальные политики, зажатые между необходимостью поддерживать свой имидж популистскими методами, с одной стороны, и классовым интересом тех, кто их поставил, с другой. В конце Кургинян предлагает продолжить разговор о "первородстве" (об идеалах), поскольку без этого невозможен выход из ситуации. Что ж, объединяющий идеал, простой и понятный большинству, но именно идеал, нам всем нужен. Мир во всём мире, ненасилие в широком смысле (социальное, экономическое, политическое, экологическое, военное), преодоление пространств (Север, океан, космос) - такой идеал был бы вполне гармоничен русским. Вторую часть ещё не слушал.
Alex Dragon: Вторая, пожалуй интереснее. Он ну очень долго раскачивается, предваряет какими-то оправданиями, извинениями, обоснованиями непонятно перед кем. Пишет он так же — очень некоторые вещи интересны, но длинно, цитировать тяжко — основная мысль в один-два периода не укладывается. Читать или слушать — он артист всё-таки. Кстати, весьма такое любопытное сочетание — физика и режиссура. Но скользкость есть какая-то. Сказать, де он мне целиком и полностью нравится — не могу. Медитирую на слова Цитатника. Однако и его характеристика, данная выше, не удовлетворяет меня настолько, чтобы сказать «да, это так, однозначно».
мел кранг: К этой передаче у меня пропал интерес после просмотра обсуждения первых трёх тем... Полемисты, конечно, эрудированные люди, но на два принципиально важных вопроса, кажется, у них ответа нет: 1. Собственно, что является предметом изучения истории ? 2. Возможно ли дать объективную оценку деятельности того или иного политического лидера?
Alex Dragon: Что абсолютно не вызывает сомнения — так это то, что в «Суде времени» никакого серьёзного обсуждения истории не было. Да в шоу его и не может быть. Они не для того устраиваются, а для извлечения прибыли телеканалом. Получилось же явление скорее идеологическое, социальное, интересное вовсе не тем, что там обсуждали, а кто и как. И реакцией смотревших. Явно некая тенденция обнаруживается. А на днях Кургинян был в «Поединке» у Соловьёва против Венедиктова. SMS-голосование — пятикратный перевес в пользу Кургиняна.
anton_: Цитатник Мао пишет: А какими трудами он такой небедно богатый? Да просто если "волну гонят" - значит, это кому-нибудь нужно. В смысле: на кого работает? А кому был нужен скажем, М.Горький в Российской Империи? Германскому генштабу? Он просто писал книжки, а люди их покупали. Тот же Наум Хомский и прочая западная фронда вполне успешна в своих странах. Просто у нас живо еще советское представление об обществе, как "плоской" структуре, где любая мысль практически мнгновенно могла охватить все общество. Общество классовое же может позволить существовать некоторому количеству "фрондирующих" деятелей, которые имеют успех в небольших нишах. В нем ерхние слои чрезмерно обеспечены, так что небольша контркультуре может существовать за счет неидеальности механизмов распределения. (В России это правда, только Москва) Причем, все, что говорит Кургинян, в общем, безвредно для высших классов, т.к. та часть средних слоев, которая принимает его идеи, не опасна. По крайней мере, в короткий период эти люди не могут выйти за границы своих интересов. Так что не надо искать тут следы заговора.
Alex Dragon: Ну а чем в миру известен Кургинян? Как довольно маргинальный публицист, придерживающийся не очень-то популярной идеологии. Может ли просто идейный маргинал позволить публично заявлять сам о себе, что отнюдь не бедствует, а относится к слою вполне обеспеченных людей? Вернее, может ли эта идейность приность соответствующий доход? Значит у человека помимо такого занятного хобби есть вполне серьёзный бизнес. А быть бизнесменом — сомнительно для репутации.
anton_: Alex Dragon пишет: Значит у человека помимо такого занятного хобби есть вполне серьёзный бизнес. А быть бизнесменом — сомнительно для репутации. У него вроде театр, но что это меняет? Что его не раздавили? Но фрондирующий театральный режиссер в России никому не опасен, слишком велико информационное сопротивление. Что не разорлся? Но в дводцатимиллинонной Москве найдется аудитория и для маргиналов. Эффект больших чисел. В Москве даже у ноосферного коммунизма находится сторонники . В рамках нынешней системы существует вообще огромное количество политических публицистов различных направлений, от фашизма до коммунизма. Они занимают свою нишу и никому не опасны. Можете зайти в любой книжный магазин и посмотреть, сколько "разоблачительной" литературы от Мухина до Климова продается. Это просто только бизнес. Единственная опасность, что какому-нибудь чину из прокуратуры-мвд-фсб захочется выслужиться, и он может привлечь, но это редко. Современная политическая система "режет" на уровне организаций, а не идей.
Alex Dragon: Маргинальным театром вы не прокормитесь, это вам не бренды типа Большого или Таганки, будете радоваться, если штаны не падают и за коммунальные услуги вовремя платить получается. Но Кургинян упоминает, что-де его центр некие аналитические услуги оказывает неким заинтересованным структурам. То есть тут два варианта мне видится: либо он и его сотрудники действительно могут давать какие-то качественные обзоры и прогнозы — и тогда вопрос: кто платёжеспособный и зачем нуждается в современном мире в некой аналитике? Не пролетарии — это точно. Либо это такой способ финансирования почему-либо нужного человека. Если так — то чем нужного?
anton_: Политологи и прочие аналитики ИМХО люди очень мутные. Для меня вообще загадка, каким аналитическим аппаратом они пользуются, посколько большинство прогнозов представляет собой вариант "пальцем в небо". Возможно, играет роль именно доступ к той или иной "особой" информации. Кургинян, как я понимаю, калач тертый, давно "в обойме", так что знакомств среди высших слоев ему не занимать. Но я бы не стал особенно вдаваться в конспирологию. Не важно, как он работает и на кого. Важно, что сейчас стала заметна тенденция отхода от идей, сформировавшихся в конце 1980 гг.--пресловутого "антисовеского проекта". Еще лет пять кургиняновская позиция была невозможна. Это расширяет пространство решений, что само по себе хорошо.
batur: Кургинян делает очень нужное, необходимое и очень трудное дело - откапывает советский опыт из-под толщи дерьма. Ведь как его казалось бы надежно завалили! Даже люди чуткие к идеальному, воспитанные на текстах Ефремова, брезгливо морщатся - чего он в этой куче копается, наверное за это платят, видимо у него такой бизнес и т.п. Те, кому сейчас 30 и даже 45 из советского мира застали пустые полки да озлобленных продавцов с ненавистью кидающих перемерзшие куски мяса, или в лучшем случае духоту застоя и очереди за чешскими сапогами. Только родившиеся сразу после войны успели вдохнуть этот воздух - полет Гагарина, комсомольские стройки, стихи Вознесенского, фильмы, жажда знаний... В 2000 году весь Китай с упоением смотрел советский сериал о Павле Корчагине, а роман разошелся 100-миллионным тиражом - китайцам тогда был нужен этот образ земной веры. Китай к тому времени, кажется, уже вошел в ВТО... Да, не удалось пройти по лезвию бритвы, первый опыт "штурмующих небо", опыт реального коммунизма закончился неудачей. И что? Его как минимум надо трезво проанализировать и сделать выводы на будущее. Но как это делать, когда все, что с ним связано, старательно вымазано дерьмом? Давайте лучше будем грезить о третьей сигнальной системе, о машине времени и прочих приятно пахнущих вещах...
Alex Dragon: Батур, здесь никого не нужно убеждать в необходимости осознания советского опыта. А вот кто и как это делает — отнюдь не безразлично. Как бы это сказать? Делать нужно это с чистыми руками — иначе веры очередному толкователю не будет, а мы слишком много уже обманывались и шли за лжепророками. Поэтому о любом будет поставлен вопрос: от чистого ли ты сердца это делаешь? Или твоё дело — ложь завуалированная? Или ты гешефт на этом делаешь? И что именно ты делаешь, верно ли это — обманываться и самому можно вполне искренне. А объективный результат деяний, увы, не столь радостен — вместо осознания коммунизма в обществе формируется миф о благостной, мудрой и благотворной диктатуре Великого Вождя. «Товарищ Сталин» превращается в этакого Дедушку Мороза. А советский быт — в новогоднюю открытку. batur пишет: Давайте лучше будем грезить о третьей сигнальной системе Простите, но херню сморозили. Пафос-то речей Кургиняна, та суть, которая и является самой и единственно важной: Человек и его предельные задачи в связи с имманентной сущностью. Он же всё время к «метафизике» взывает, к связи с первоосновами бытия и осознанию смысла жизни именно в масштабах Вселенной, проистечению его логически и необходимо из эволюции вселенской материи. И если этот контекст утрачивается, то к чему все эти разговоры про советское прошлое? Из него ничего тогда не вытекает, оно не становится ступенькой на эволюционной лестнице в будущее и небо, оно тогда ни к чему не ведёт, кроме как к спорам о преимуществах одних оптимальных способов набития брюха перед другими. «Развитие третьей сигнальной системы» в таком контексте — это определённый признак эволюции человека. Вы предлагаете отказаться от изучения его эволюции?
batur: Да ради бога! Я просто хотел обратить внимание на то, что произошло: Кургинян на глазах миллионов пробил головой стену антисоветской фразеологии. Подгнившую, но - стену. Это объективный факт, независимый от субъективных особенностей Кургиняна, от содержимого его карманов и прочего. Ничего подобного последние 20 лет даже близко не было, согласитесь. Было мычание, стенания, ужимки и прыжки, в лучшем случае - широкие обсуждения в очень узком кругу. Теперь тема выведена на публичный уровень (90% - голосование наполовину протестное, но это аванс). Это я и хотел сказать. А то вроде как-будто ничего не произошло, - Цитатник в очередной раз призвал покаяться, а Алексу он показался слишком уж упитанным... А по мне, так Кургинян совершил обыкновенный подвиг... Кстати, "метафизики" у Кургиняна в этом ТВ-проекте было совсем немного.
Alex Dragon: batur пишет: Ничего подобного последние 20 лет даже близко не было, согласитесь. Соглашусь. С этим сложно несогласиться. batur пишет: Теперь тема выведена на публичный уровень (90% - голосование наполовину протестное, но это аванс). Дык публика дозрела. Тут дерево тряхни. А как начнуться перебои с продуктами или ещё что, когда окажется, что доступ не к предметам роскоши, а к элементарному жизнеообеспечению на уровне физиологического выживания — это привелегия совсем не для всех, то под красные и всяких оттенков розоватые флаги начнут собираться и самые придурошные. batur пишет: Кстати, "метафизики" у Кургиняна в этом ТВ-проекте было немного. Так я и не о «Суде времени». Из него кургиняновские идеи не то что понять, увидеть невозможно.
batur: Alex Dragon пишет: Так я и не о «Суде времени». Из него кургиняновские идеи не то что понять, увидеть невозможно. Вот именно, никаких задушевных "проектов" и "идей" , - только изнурительная, смертельно опасная (для репутации респектабельного аналитика) идейная борьба.
Alex Dragon: А вот это как раз и опасно. Искажение идей не менее вредно, чем их утаивание. В рамках традиционной политической борьбы и сопроводающего её публицистического дискурса, то есть обсуждения паркетных перестановок в тусовке приближённых к власти особ, решить наши проблемы невозможно. Топорные схемы, навязываемые зрителю типа «надо правильную партию и вождя выбрать» похоронят под собой всю суть. И поэтому мне нравится, что он затеял вот эти ролики «Суть времени» в Инете. В таком формате можно говорить и ближе к теме. Интересно , до чего же в них дойдёт.
Alex Dragon: Питон Каа Сергей Кургинян продолжает гипнотизировать бандарлогов просвещать почтеннейшую публику. И куда кривая вывезет?
Попугай Кеша: Да никуда кривая не вывезет. У Кургиняна две статьи в двух последних номерах "Завтра". Там он говорит о передаче и о том, что ничто никуда не вывезет. От себя добавлю: не вывезет просто потому, что современный человек РФ - мелкий, гнусненький и поганенький. Кто-то говорит, что, мол, он жертва. Может... но, если он сам дорвётся до власти, то его жертвами будут уже другие - такие же, как он. Сталинские рецепты - "палкой по хребту" - тут не сработают, ибо слишком много возможностей уклониться от пинков, а к сколько-нибудь сложной авторефлексии у роспедератского человекообразного нет и в заводе. Да и зачем она ему? Только жить мешает. На всякий случай - сайт "Завтра"http://www.zavtra.ru/
Alex Dragon: Читал, не вижу там ничего про «куда кривая вывезет». Я вообще-то не про то, что русский народ посмотрит на высокое чело Кургиняна на иностранном сервере и ринется в священный и последний бой. Мне интересно, к чему он гнёт. Собстно, заявка сделана: собирание «ядра». А что касаемо «сталинских рецептов» — мне так думается, что проводили их в жизнь те самые людишки, про которых вы пишете «если он сам дорвётся до власти».
anton_: Интересно, что Кургинян все-таки человек своей эпохи. Несмотря на то, что пытается выбраться из дискурса конца 1980 гг, тем не менее он обречен постоянно туда падать, стоит лишь немного забыть о том, что надо это делать. Сам же разбивает известный миф о том, что перестройку сделало ЦРУ, на чем ему огромное спасибо, но попадает в ту же ловушку теории заговора, рассматривая события на Ближнем Востоке. "Революции" (на самом деле все-таки бунты, до смены строя ни в одной стране не дошло) спонсированы Госдепом, который принимает арабских оппозиционеров и т.д. И делает отттуда выводы, что все эти события подстроены США, несмотря на том, что рушится именно американский "новый порядок". Повторяет вслед за американскими политологами теорию "нового мирового беспорядка". Хотя для последних это лишь хорошая мина при плохой игре, стремление скрыть свой провал, наподобие того, как наши власти маскируют новыми программами полный провал своего правления. Все-таки, у советских поколений ваработалась сильня идиосинкриназия на материализм. Надеяться на то, что ближневосточные режимы будут править вечно, при том, что большинство не просто живет в нищете, но и не имеет надежд выбраться оттуда, достаточно странно. Тем более, что Кургинян рассматривает ситуацию в России именно с этой позиции, не веря в "вечный рай" путинско-медведевского типа. Но, видимо, решил сделать комментарий на "актуальную тему" без должной проработки.
anton_: Попугай Кеша пишет: Сталинские рецепты - "палкой по хребту" - тут не сработают, ибо слишком много возможностей уклониться от пинков, а к сколько-нибудь сложной авторефлексии у роспедератского человекообразного нет и в заводе. Мне кажется, Вы находитесь в плену т.н. "сталинского мифа". Плохо то, что слишком многие теперь уверены, что реальное дело делается "палкой по хребту", а без палки не мыслится никакое дело. Обществом отсекаются огромное число решений проблем, потому что сама идея решений у многих ассоциируется именно с палкой. И поэтому предпочитается вообще нерешение, передача неприятного действия в будущее. "Пусть лупят детей, а не нас". А мысли о том, а так ли необходимо наказание для решнния проблем, возникают очень редко.
batur: anton_ пишет: видимо, решил сделать комментарий на "актуальную тему" без должной проработки. Этой "актуальной" для вас темой радикального ислама Кургинян и его центр занимается вплотную лет 15, - с первой чеченской войны. Уже несколько лет он ведет в Израиле международный семинар на эту тему, обсуждение самое заинтересованное, ведь Израиль теперь - первый кандидат на снос. А по сути ... "Новый мировой беспорядок" вполне логичная технология стабилизации однополярного мира, со стороны США было бы странно ее не использовать. Эта технология прекрасно работает на наших глазах: инициатор мирового финансового кризиса чувствует себя в нем лучше всех, привлекает инвестиции больше чем бешено растущий Китай. Еще 15 лет назад все серьезные аналитики предсказывали что доллар рухнет не сегодня завтра, и до сих пор его ничем не могут заменить - все региональные валюты регулярно так или иначе проблематизируются, - или радикальным исламом, или радикальной демократизацией. Так почему на них не поставить? Сносить светские режимы как в Ираке, в Египте, и т.д. Мир существенным образом нестабилен, и чтобы направлять его в нужное русло, совсем не обязательно вводить войска, можно просто в нужный момент несколько крупных чиновников удержать от выполнения ими своих обязанностей по наведению порядка. Вообще, управлять такими идиотами, как египтяне, украинцы или русские - нечего делать! А результат стопроцентный! - теперь и евро проблематизирован уже до конца, и китайская экспансия в Африку будет надолго и надежно остановлена. Когда хотели держать ислам на цепи, его держали руками Саддама и Мубарака. Поддерживали Израиль. А теперь решили, что настала пора спустить с цепи... И поддерживать будут самое радикальное развитие событий, - вот увидите! Думаю, даже будут подталкивать Израиль к применению ядерного оружия. Конечно, эти темы лучше обсуждать профессионально, но когда схема видна невооруженным глазом, почему бы ее публично не обсудить на нормальном уровне сложности. Это пускай Сванидзе и Млечин морщат носы - "конспирология" и прочее. А нам надо искать место в мире...
Alex Dragon: Мне кажется нужно разделять субъективные интересы и представления о них каких-либо сторон и объективно складывающуюся ситуацию. В этом смысле взвешенной представляется позиция египтянина, который в какой-то недавней передаче с Кургиняном и ещё толпой всяких аналитегов был. Он сказал примерно так: конечно, иностранные государства имеют свой интерес в этих событиях и постараются использовать их в своих целях, однако полагать, что они целиком инспированы и управляются кем-то со стороны — неправильно. А то ведь можно сказать, что и большевики, мол — плод деятельности германской или какой-то иной разведки, которые обильно присутствовали и пытались участвовать в событиях на территории Российской империи. Однако, представления, что можно что-то контролировать — чрезмерны, те же германцы в результате остались с носом несмотря на попытки своих услий и всяческой подпольной деятельности, и события шли по своему собственному, историческому сценарию, а не так, как виделось кому-то в штабах. Там ведь всколыхнулись не только исламисты, а все сколько-нибудь оппозиционные движения. И куда это заведёт — бог весть. Я бы действительно во главу угла поставил в данном случае не то, кому выгодно, а к чему может привести. Если Ближний Восток действительно превратится в зону сперва перманентного бардака, а затем даст результатом объединение прохалифатски настроенных радикалов — и тут даже не важно, будут они исламистами или кем-то ещё — то это действительно сильно меняет сложившуюся картину мира. И я бы рассуждал не с точки зрения «что мы будем иметь?» и «наше место в мире», а держался более общей мысли — «что это место даёт для коммунистического объединения человечества?» и вообще, что для этого объединения значит складывающаяся обстановка. Ещё и ещё раз становится яснее, что существующие проблемы, ставшие перед населением отдельных стран, более в рамках этих стран и существующих государственных парадигм неразрешимы.
Попугай Кеша: anton_ Мне кажется, Вы находитесь в плену т.н. "сталинского мифа".Ну, вообще-то говорилось прямо: "Не можешь - поможем, не знаешь - научим, не хочешь - заставим". Так что палка явно имела употребление, и без неё ничего бы не было. Например, возьмите книгу А. Бека "Волоколамское шоссе", вышедшую ещё в войну. Она начинается с расстрела - перед строем. Лично я, глядя на гнусные рожи россиянских педератов, начинаю думать, что А. Гитлер был полностью прав: русские - это недочеловеки. Причём ярко выраженные. Плохо то, что слишком многие теперь уверены, что реальное дело делается "палкой по хребту", а без палки не мыслится никакое дело.Разве нет? Не так давно наш челябинский сыщик В. Эбингер говорил, что лишь 10-15% населения не совершат преступления ни при каких обстоятельствах, в то время как 85-90% населения честны лишь, пока им это выгодно (речь не идёт о вранье, а о преступлениях, предусмотренных УК). А УК - это как раз та самая палка, которой лупят по роспедератскому хребту. Впрочем, что так далеко ходить? Вот тут недавно возмущались мракобесием и разгулом поповщины. Я предложил сказать, кто что сделал - ну хоть самую малость. Угадайте с трёх раз, что получилось из переведения пустопорожнего трёпа в практическую плоскость? Обществом отсекаются огромное число решений проблем, потому что сама идея решений у многих ассоциируется именно с палкой. И поэтому предпочитается вообще нерешение, передача неприятного действия в будущее. "Пусть лупят детей, а не нас". А мысли о том, а так ли необходимо наказание для решнния проблем, возникают очень редко.Нельзя ли уточнить? Проблемы бывают разные.
Попугай Кеша: Alex Dragon пишет: А что касаемо «сталинских рецептов» — мне так думается, что проводили их в жизнь те самые людишки, про которых вы пишете «если он сам дорвётся до власти»."У мэня нэт для Вас дрюгих писатэлэй, товарищь Фадеев"
Alex Dragon: Смотря как посмотреть. Мне чего-то не кажется, что посадка, скажем, Королёва много добавила скорости или качеству выполнения проектов. Или отстрел спецов по делам всяких липовых партий и шпионских заговоров.
Цитатник Мао: Попугай Кеша пишет: Лично я, глядя на гнусные рожи россиянских педератов, начинаю думать, что А. Гитлер был полностью прав: русские - это недочеловеки. Причём ярко выраженные. Это вы про себя? Самокритично. Уважаю.
anton_: batur пишет: Конечно, эти темы лучше обсуждать профессионально, но когда схема видна невооруженным глазом, почему бы ее публично не обсудить на нормальном уровне сложности. В том то и дело, что эта схема не очевидна. Или вернее, очевидна на уровне "статьи в газете "Завтра""- проблема нашей страны в том, что проклятые жиды угнетают несчастных русских... В том смысле, что многие олигархи имеют еврейское происхождение и т.д... В свое время это тоже многим казалось очевидно. Слава Богу, что сейчас наша не-антисоветская публицистика отходит от этих штампов (антисоветских на самом деле), и Кургинян самый лучший тому пример. На уровне же сообщенной в передаче информации очевидности нет. Мне вообще кажется, что вся эта заварушка с исламом связана с провалом процесса модернизации на Ближнем Востоке. Модерн связан с производством, и несмотря на то, что политическая модернизация может обгонять производственную, это не модет быть долгим. В СССР и в Китае (и, быть может, в Иране, хотя про него гораздо меньше информации. Но интересно, что иранцы выпускают автомобили и даже продают их в России - это довольно значимый индикатор) удалось запустить механизм модерна, а на Ближнем Востоке не сумели. А теперь расплачиваются за это развалом современных форм и скатыванием в архаизм. Миллионы человек живущие на 2$ в день без надежды на будущее - это ничего хорошего. batur пишет: Еще 15 лет назад все серьезные аналитики предсказывали что доллар рухнет не сегодня завтра, и до сих пор его ничем не могут заменить - все региональные валюты регулярно так или иначе проблематизируются, - или радикальным исламом, или радикальной демократизацией. А это к теме о том, чем вобще занимаются аналитики. Не заняли ли они нишу астрологов, чья роль сводилась к тому, чтобы легитимизировать "небесными силами" деятельность тех или иных правителей, говоря им то, что те предпочитали услышать (а иначе "секир-башка"). Реально США (и вообще Запад), как ядро современного мира обладает наибольшей структурностью, и кризис постигнет их в самую последнюю очередь. А сначала будет падать периферия. У России, как части мировой капсистемы, кстати гораздо больше шансов упасть, чем у штатов, и даже у более "близкой" к центру периферии, типа Южной Кореи или Польши. Поэтому смешно наблюдать за аналитиками-антизападниками, типа Хазина, который регулярно предрекает крах доллара. Впрочем, это другая тема.
anton_: Попугай Кеша пишет: Нельзя ли уточнить? Проблемы бывают разные Вот например пресловутый вопрос с коррупцией. Сколько не пытаются его решать, все равно сводят к пресловутому гоблиновскому "только массовые расстрелы спасут родину". Даже на самом верху наш премьер как то проговорился, как-то вреде "проблему могут решить только массовые посадки, но они не допустимы". Подразумевается, что воровать, причем в огромных масштабах будут в любых условиях, причем без массового насилия это не остановить. Но массового насилия все бояться, и поэтому идет примирение с нынешней фантастической коррупцией. О том, что огромное бльшинство проблем решается изменением эконмической структуры, никто даже на старается предположить. А между тем совсем недавно, в СССР был очсень эффективный механизм ограничения коррупции. Двойная денежная система. Безналичные деньги, вращающиеся в сфере производства было очень тяжело перевести в наличные, вращающиеся в сфере потребеления. При всех своих недостатках, это очень сильно ограничсивало возможность коррупции. Именно после отмены этой системы начался равал нашей промышленности и одновременно рост частного капитала отдельных лиц. Вот еще приер: горевшие этим летом леса. Очевидно, что противопожарной работой в лесу никто не занимается. Арендаторам это не нужно, это мешает нормальной работе бизнеса. Как решается вопрос с контроллерами- сами понимете. Как решается эта проблема - создан еще один контрольный орган. С теми же результатами. Ужесточение контроля приводит к росту взяток, и единственный кажется путь - массовые растрелы. А между тем еще недавно были совершенно неэффективные государственные лесники, которые тем не менее, занимались расчисткой леса и т.д. Без всяких расстрелов, так как это именно их работа.
Попугай Кеша: Если рассуждать так, то да. Но всё это - проблемы частные. А если посмотреть несколько шире - то всё упрётся в человека и его качество. Вы говорите - были деньги безналичные и наличные, и перевести одно в другое было маловозможно. Но воровство-то появилось, следовательно, ликвидировали этот защитный механизм. Зачем ликвидировали? - А чтобы воровать. Как видите, всё упрётся рано или поздно в качество человека, а оно - поганенькое. Для того, чтобы ликвидировать коррупцию, говорите Вы, надо ввести защитный механизм. Но этого Вам никто не позволит сделать, не истребляя огромных стад роспедератов- потому, что огромное большинство их на этом механизме кормится и является его составной частью. Вот и всё решение проблемы... Да и вообще - о чём говорить! Сейчас в Интернете много поросячьего визга по поводу того, что новые образовательные стандарты для обучения подрастающего поколения роспедератов соответствуют британским школам в Индии - до 1950-го года. Дескать, мы рвёмся к знаниям! Посмотрите на эти рожи - и скажите мне, оно им надо? По-моему, нет. Так что британский колониальный стандарт для роспедерата - это кормление свиней апельсинами. Гитлеровский (счёт до пятисот плюс умение расписаться) - гораздо ближе к реальным потребностям роспедератов в культуре. И поэтому разговоры насчёт ликвидации коррупции - разговоры в пользу бедных, причём не в слое управителей, а в массовых слоях также. Её никто не собирается ликвидировать, она всех устраивает. Какая, к чёрту, разница роспедератам, где урвать? Лишь бы урвать хоть что-нибудь, а там хоть трава не расти.
Попугай Кеша: Если говорить более чётко, то то, что Вы предлагаете - есть, по меньшей мере, внешнее управление человеком. Его (управления) проблема в том, что для такого управления нужно разделение на управляемых и управляющих. А его самая главная проблема в том, что тогда самое главное место в управлении должен занимать человек, а не унтерменш. Что до недочеловеков, то им управлять не захочется: сама по себе власть предоставляет слишком много возможностей реализовать себя как животное, большего же им просто не надо. Человек же вряд ли захочет манипулировать другими людьми, а из недочеловеков захочет сделать людей. Так что предлагаемые решения не очень содержательны, хотя и были ранее реализованы... проблема в том, что они обанкротились. Словом, надо что-то другое.
anton_: Попугай Кеша пишет: Что до недочеловеков, то им управлять не захочется: сама по себе власть предоставляет слишком много возможностей реализовать себя как животное, большего же им просто не надо. Человек же вряд ли захочет манипулировать другими людьми, а из недочеловеков захочет сделать людей. Так что предлагаемые решения не очень содержательны, хотя и были ранее реализованы... проблема в том, что они обанкротились. Вообще-то я показал именно варианты частных решений. В реальности были и другие механизмы, ответсвенные за то, чтобы направить человека вверх а не вниз, но не это главное: в каждой конкретной ситуации возможны разные способы решения проблем. Можно рассмотреть ТРИЗ, развив ее на соцпроцессы, но это другая тема. Главное то, что не следует забывать: человек находится в диалектической связи с обществом, как бы вам не нравилось это слово. Психика не в коем случае не константна, она постоянно изменяется в зависимости от внешних условий. Иначе говоря, нельзя быть свободным от общества, в котором живешь. Это означает то, что в случае "плохого" устройства общества основными будут именно низкие проявления психики. Разумеется, это статистический закон, никто не мешает проявлять высшие чувства, но максимально соответсвующими условиям будут именно низшие. Высшие будут вызыват максимальное противодействие общесенного устройства. У Ефремова это называется "Стрела Аримана". Само понятие "плохости" общества стоит понимать именно в этом ключе: как способствующее низшим проявлениям психики. При этом внешне общество млжет быть вполне гуманистичным, как позднесоветское, но в именно в нем вызрели зародыши той катастрофы, в которой мы оказались. Теперь о том, что вызывает надежду. Этот закон действительно статистический. Т.е. нисто не мешает в некоторых локальных случаях проявиться системе, в которой будет иметь смысл именно высшие проявления психики. При определеных условиях этот локус сможет стать устойчивым. И при определенных условиях он сможет внести изменения в общественное устройство. С вариантом выхода всех вверх. Подобным образом распостраняются изменения в природной эволюции с постепенным восхождением от простейших к человеку. В общественном развитии подобные процессы тоже будут иметь относительно большую длительность и малую заметность со стороны.
anton_: Возникла одна мысль относительно Кургиняна и его последнего ролика. Не может ли быть то, что Кургинян, говоря о "новом мировом беспорядке" пытается "вытащить" дискуссию на уровень порядка и хаоса. Т.е. ввести в дискурс жестко затабуированные понятия. Хоть как-то, через геополитическую теорию. В таком случае это действительно прорыв, выход на новый уровень дискурса. Понятно, что мысль достаточно безумная , но вообще, интересно. Надо смотреть далее...
batur: anton_ пишет: Все-таки, у советских поколений выработалась сильная идиосинкразия на материализм. Идиосинкрази́я - непереносимость, болезненная реакция на и т.д. Ваш последовательный, системно-продвинутый материализм, Антон, как правило, вполне убедителен, кажется нет такой сложной темы, которую вы не могли бы основательно объяснить. Ваши посты всегда верны, но иногда, извините, хочется добавить - "как гири" . А вот интересно, вы осознаете разницу между "объяснением" и "пониманием"? Китайцы, например, насколько можно судить, вообще не озабочиваются "объяснением", выяснением причин и достаточных оснований, но при этом как-то умудряются "схватывать суть". А советская идеология ("марксизм"), напротив, оказалась перегружена на этот борт и м.б. поэтому перевернулась. Я к тому, что Кургинян, действительно, относится к "науке", в некотором смысле как к "продажной девке" (ну, или инструменту) идеологии и политики, которые занимаются целеполаганием. Я раньше тоже расценивал эту его особенность, как слабость, потому что любой мало-мальски изощренный в научной аргументации человек легко замечал в его построениях логические провалы, через которые он сам каким-то чудом перемахивал и снова оказывался на твердой почве. Многие из "людей науки" (а советские люди по преимуществу как раз таковы), просто отказывались следовать за ним. Сегодня я к его методу (а это - метод) отношусь иначе, хотя и не до конца понимаю. Вы намекаете на синергетику ("порядок и хаос"), которую Кургинян якобы неявно протаскивает в идеологическое поле, что дескать это м.б. "прорыв". Я думаю, Кургинян использует всякого рода "аттракторы" и "точки бифуркации" так же как и всякую другую науку, в лучшем случае как интуитивно понятную метафору, а не как рабочую модель. Alex Dragon пишет: И я бы рассуждал не с точки зрения «что мы будем иметь?» и «наше место в мире», а держался более общей мысли — «что это место даёт для коммунистического объединения человечества?» и вообще, что для этого объединения значит складывающаяся обстановка. Alex Dragon пишет: Ещё и ещё раз становится яснее, что существующие проблемы, ставшие перед населением отдельных стран, более в рамках этих стран и существующих государственных парадигм неразрешимы. Совершенно согласен. Кстати, в этом и проглядывает "метод Кургиняна", - он исследует не естественно-историческую эволюцию частей, а архитектору целого (мизансцены, распределение ролей, сверхзадачи "исторических личностей" в ансамбле цивилизаций). Это вполне прагматичный подход, схватывающий реальность вернее "материалистических" моделей. Бессмысленно разбирать этнические предрасположенности, социально-экономические механизмы, "устройство", этапы развития и прочие особенности, скажем, России и отсюда прогнозировать ее дальнейшую судьбу. Задача состоит в другом: есть глобальное человечество, в нем задан список ролей, без которых спектакль не состоится. Главные роли в основном разобраны. России нужно выбирать - занять единственную вакансию или смириться с вечной ролью "чего изволите" с соответствующей зарплатой. Что было бы обидно, тем более что эту свою коронную роль Россия вынашивала и прописывала сама на протяжении всей своей истории.
Alex Dragon: Не вижу причины для противопоставления «метода Кургиняна» и исследования «социально-экономических организмов». Одно раскрывает аспекты другого. Что касаемо «места» — нам, что бы занять это «место», нужно на уровне терминологии отказаться от понятий «ролей», «мест». Любая терминология связана с какими-то шаблонами и парадигмами. Мне, например, очень не нравится употребление Кургиняном слова «империя». Можно на каждом углу, у каждого столба поставить плакат с разъяснением, что «империя» — это метафора целостности, некоего единства. Но вы никогда такими сносками и разъяснениями не перешибёте живого значения слова в живом языке. А оно в современном русском имеет однозначно негативные коннотации и связано с не самыми лучшими обратными сторонами того единства, а как раз наоборот — означает всё худшее, что свойственно такому типу единства. Хотя Кургинян и призывает всегда иметь в виду цели за пределом, но пока что наиболее явная и очевидная реакция на него в кругах скорее националистических, чем левых — т.е. почти полностью опускающих это запредельное, а ставящих во главу угла эгоистическое, самовлюблённое и тщеславное. Мне это не нравится больше всего.
Alex Dragon: Суть времени — 4http://vimeo.com/20220239 Кургинян расскрывает смысл и технологию египетского бунта; зачитывает «Иметь или быть» Эриха Фромма и произносит наконец слово «коммунизм».
Попугай Кеша: anton_ пишет: Главное то, что не следует забывать: человек находится в диалектической связи с обществом, как бы вам не нравилось это слово.Мне не нравится это словечко потому, что оно ничего не значит. Или, если угодно, значит всё, что хотите. Вы хотите сказать, что общество и человек самосогласованы. Ну да. А дальше что? А дальше тот же Кургинян ничего не может сказать, кроме каких-то довольно бесцельных математических моделей, построенных большей частью по принципу помеси негра с мотоциклом - на том основании, что оба - чёрные. (Это у нас называется "синергетика". Кстати, кому не нравится скрещивать негров и мотоциклы, могу предложить скрещивать динамические системы, канторово множество и дифференциальные уравнения. Всё же - хотя бы математические объекты). Так и в Вашей модели. Есть какие-то люди, которым ничего не мешает... Ну и что? Что с того, что не мешает? С чего Вы взяли, что остальным они не пофигу? Вспомните того же Вересаева - "На японской войне". Массовый русский начал что-то соображать, когда стада его начали резать японцы. И то - далеко не все, у армии, например, просто пропал человеческий облик, и русский человек просто-напросто стал на четвереньки и начал хрюкать. Массовой скотине те люди, про которых Вы говорите, должны навязать своё мнение. Попробуйте-ка, навяжите-ка россиянскому педерату то, что ему нафиг не нужно! И увидите, куда он Вас пошлёт. А сможете навязать - так Вы, кажется, должны понимать, что из этого получится. "Штык, - говаривал один политик, - всем хорош, вот только сидеть на нём нельзя".
anton_: Попугай Кеша пишет: -тМассовой скотине те люди, про которых Вы говорите, должны навязать своё мнение. Попробуйте-ка, навяжите-ка россиянскому педерату то, что ему нафиг не нужно! Скорее не навязать, а передать. Потому что массы иногда имеют свойства сами искать себе некую идею, которая может изменить мир. И если, к сожалению, этой идеей, которая может овладеть массами, не окажется некая гуманистическая идея, то место может быть занято другими. Например неционалистического или религиозного толка. Вот когда на ближнем востоке неожиданно взорвался мир, оказалось, что ничего, кроме радикального ислама предложено не было. Видимо все силы тоже считали, что масса продолжит свое скотское существование в рамках вечных диктатур, кроме исламистов. А в России начала века удалось распостранить именно гуманистическую идею (без шуток. Просто советская власть - это максимально возможный уровень гуманизма, который готов был принять тогдашний народ. Мог быть тот или иной вариант фашизма.)
anton_: Если еще поробнее расматривать проблему нашего общества, то можно сказать, что высокая инертность масс и доминирование в них "низких" качеств, таких как индивидуализм и эгоизм, причем проявляемых в ущерб самому положению масс (люди не хотят бороться за свои права) связано с особенностью нашего общества. Россия - стрна неклассическая. Перешедшая из пусть недостроенного, но социализма в капитализм. И в силу огромной инерции общественных процессов еще не до конца это осознавшая. Сейчас общество все еще имеет позднесоветкие черты. Почему они оказались не слишком привлекательными, отдельный вопрос. Очень важный, но и очень сложный. Но именно индивидализм и эгоизм оказались наиболее "удачными" чертами для жизни в позднесоветском и постсоветском обществе. И "хитрая сволочь", и "ленивый обыватель" этос черты одного и того же типа поведения (но разной "энергии"), применяя который, можно было наиболее комфортно существовать в мире, Впрочем, для рассматриваемой проблемы это не суть важно. Но построение периферийного капитализма меняет общество. И меняется оно не так, как хотели бы многие, как наверху, так и внизу, а в соответствии с социальными реалиями. Собственно, становится адекватным капитализму. И в силу этого, будут увеличиваться и коллективизм, как способ преодаления усиливающегося давления на индивида со стороны общества. Капитализм сам растит своего могильщика - пока общество было неклассическим, над этим можно было смеяться, но дело в том, что общество все ближе приближается к классическому капитализму, проявляет все более "марксовы" черты.
anton_: Кургинян расскрывает смысл и технологию египетского бунта; зачитывает «Иметь или быть» Эриха Фромма и произносит наконец слово «коммунизм». Самое интересное, он высказал идею, что личность не константа. Это ИМХО, важнее, скажем упоминания о том, что наличие счетов за границей делают невозмоюжной существование национальной элиты. Последнее, в общем давно обсуждается. Наличие же неизменности личности является краеугольным камнем большинства современных теорий (в России), как правых, так и левых.
Alex Dragon: Да, это важно. Правда, боюсь, это мало кто заметил. Вы комментарии зрителей то там, то сям читаете по поводу? Весьма частый мотив: «круто, но ничего не понятно, но смотреть надо!» А ещё более частый: «Ууу, пиндосы, враги рода человеческого!» и «Слава России!» Что в итоге перевесит? Хотя, ежели толпа кинется Фромма с полок книжных магазинов сносить — уже польза.
anton_: Может он еще и про Ефремова вспомнит?
Alex Dragon: Думаю, если и вспомнит, то мельком. В конце «Исава и Иакова» есть кусок, посвящённый Ефремову и фантастике вообще. Насколько я понял, в этом Кургинян вполне себе традиционалист: фантастику считает низким жанром (то ли дело Достоевский), конкретно Ефремова — не бог весть что, плосковато (то ли дело Достоевский), но де как проявление тенденции — вполне показательно.
Alex Dragon: Что б не перевирать, вот цитата. Длинная, но как я писал, Кургиняна сложно цитровать кратко, при том не выдирая из контекста. Дорогой сердцу моему требовательный читатель! Ограничь, прошу тебя, свою требовательность. Не требуй от меня невозможного – показать тебе зачатки чего-то, имеющего отношение к Сверхмодерну, и не отвратить тебя при этом от самого Сверхмодерна в силу несовершенства показанного. Скажи, читатель, а сам-то ты еще не сообразил, как называется художественное творчество, черпающее вдохновение из науки, превращаемой в культ? Оно называется научной фантастикой, вот как. И не фыркай, пожалуйста, читатель! Я бы и сам фыркнул, потому что эту самую научную фантастику на дух не переношу. Но мы с тобой договорились осмысливать определенные явлении, а не фыркать по поводу их качества. Сегодняшние жалкие прототипы могут завтра, при иных условиях, вырасти во что-то другое. И если у человечества есть спрос на эти жалкие прототипы, то, признаем, спрос не случаен. Мы ведь не эстетикой занимаемся с тобой, а философией. А также идеологией и политикой (судьбами развития, то есть). Раз так, то не художественное качество должно нас интересовать в первую очередь (хотя и оно тоже), а влияние на умы. Когда-нибудь я напишу отдельную книгу и поведаю тебе, читатель, о роли отдельных научных фантастов в сооружении той метафизической и геополитической катастрофы, на обломках которой мы с тобой живем. Я не о заговоре, не о злодеях. Я о культовой научно-фантастической литературе и ее влиянии на умы. Сейчас же ограничусь краткой констатацией очевидного. Жили-были братья Стругацкие. И писали научно-фантастические романы. О том, как трудно быть Богом и так далее. Ну, романы как романы. Мне эти романы активно не нравились по причинам не идеологическим, а художественным. Не люблю я литературу такого качества. А многим нравились. Очень многим! И не просто нравились – приводили в экстаз. Такой экстаз превращает обычную литературу в культовую. Но одно дело, когда подобное превращение осуществляется в умах обычных мальчишек, грезящих космическими полетами. А другое дело, когда культ завоевывает продвинутую технократическую часть советского общества. То есть ту часть, которая могла и должна была бы принять властную эстафету у классической советской номенклатуры и, обеспечив постиндустриальный прорыв в СССР, придать новое качество всемирно-историческому процессу. Что же произошло вместо этого? Что-что... То, что имеем. В какой степени за это ответственна научно-фантастическая литература вообще и братья Стругацкие в особенности? Вопрос, конечно же, непростой. Но ни Гайдар, ни члены его младореформаторской команды никогда не отрицали того, что были вдохновлены именно книгами братьев Стругацких. Младореформаторы, вздыхая ханжески по поводу того, что «трудно быть Богом», повели себя по отношению к своим соотечественникам как инопланетяне, высадившиеся на отсталую планету. Или как колонизаторы, осваивающие туземный мир. В любом случае, они повели себя как фундаментально чужие и стране, и истории. В итоге «прогрессоры» организовали регресс. Иначе и быть не могло, коль скоро на вооружение было взято право вести себя с субъектом, каковым по определению является общество, как с объектом. Коль скоро общество – объект, то допустим эксперимент. А результат... Где эксперимент, там и легитимация сколь угодно негативного результата. Экспериментатор не должен испытывать терзаний совести по поводу объектов, с которыми он экспериментирует. Ну, там кусков металла, морских свинок... Или недоразвитых антропоидов. Началось все во здравие... «Давайте осмыслим коммунистическое будущее», – призывали авторы гуманитарно полудиких советских вундеркиндов, готовящихся к поступлению в элитарные технические вузы. Юнцы читали про коммунизм... Заодно и про особый мир разведок, облеченный всяческими полномочиями. А заодно впитывались гностические суррогаты («отягченные злом»). А также право выносить смертный приговор наличествующему («град обреченный»). Это варево дополнялось расхожими рыночными пошлостями («дешевая колбаса делается из человечины»). Невольно вспоминается варево, которое изготавливали ведьмы в «Макбете»... Я сравниваю несопоставимое? Согласен. Но лишь постольку, поскольку все, что описано в «Макбете» или «Ричарде III», блекнет на фоне наших злоключений. Превращенный в черную дыру СССР, регресс, запущенный «прогрессорами» на одной шестой планеты... Все это потянуло мир в сторону от хрупкого ялтинского равновесия, купленного неслыханными человеческими жертвами, подвигами, напряжением исторической воли. «В сторону» – это значит в пучину будущей ядерной войны, которую уже сейчас называют «войной за русское наследство». Но и это не предел злоключений, порожденных вышеописанным. Нобелевский лауреат Хокинг настойчиво предупреждает о том, что не ядерного безумия надо бояться, а так называемого вируса Судного дня. То есть глобального шока с использованием «генно-инженерных» бомб. Шока, уничтожающего не 75% человечества, как в случае ядерной войны, а 99% или 99,9%. Или все 100%. Вот так, читатель. А ты мне – «литературка». «Литературка»-то была и впрямь так себе. А результат ее воздействия по своему масштабу и качеству, согласись, почти что метафизический. Впрочем, подробнее об этом как-нибудь в другой раз. Здесь же я только хочу подчеркнуть, что научная фантастика при всей ее нынешней художественной убогости уже претендует на сотворение каких-то культов. Все, что превращает науку в культ (культовую литературу, культовое искусство etc.), по определению является культурными зачатками Сверхмодерна. Итак, зачатки налицо. Что? Я только что описал их чудовищность? Согласен. Но я описал еще и масштабность оказываемого ими исторического воздействия. Раз масштабность есть, то все в наших руках. Используемая во зло, эта масштабность может быть использована и во благо. Более того, если она не будет использована во благо, она будет использована во зло. Точнее, она уже именно таким образом и используется. Мы живем в страшное время. И не можем себе позволить эстетической привередливости, коль скоро речь идет о судьбе Истории. Кроме того, эстетически ничтожное сегодня может стать эстетически величественным завтра. Почитатели церковного многоголосного пения справедливо презирали ранние образцы каких-то там, видите ли, опер. А потом появились Моцарт и Верди. Итак, мы имеем разнокачественные культурные предпосылки для Сверхмодерна. Их содержит в себе высокое советское культурное наследство в той его части, которая и впрямь сопряжена с Красным проектом. Но их же содержит в себе и не слишком высокая по качеству культовая научно-фантастическая литература. Как советская, так и зарубежная. И, видимо, неслучайно обращались к этой небезусловной литературе такие крупные художники, как Кубрик и Тарковский. Предчувствие Сверхмодерна разлито в историческом воздухе. Но сколь бы важным ни было само это предчувствие, намного важнее совокупное метафизическое послание, которое шлет нам далекая от всего культурного и художественного реальность. Та же астрофизика, например. И впрямь ведь, каждый, для кого метафизика самоценна, постарается поглубже понять, что именно может сказать по поводу метафизики современная физика вообще и астрофизика в частности. Потому-то и может оказывать воздействие на общество эта самая научная фантастика, что наука, из которой она черпает материал, становится все более и более метафизичной. Крайне важно проследить, как научное осваивается культурой. Но не менее важно всмотреться в научное, как таковое. Последнее мне намного слаще первого. Но... В конечном счете, согласись, читатель, на формирование мировоззрения влиять будет не сама теоретическая физика, доступная для очень немногих. И уж тем более не метафизика, которую не так уж и просто извлечь из серьезной теоретической физики. Влиять будет все то, что возьмет на вооружение арсенал современных светских метафизических средств и адаптирует это взятое к смысловым потребностям современного человечества. Кто именно будет это осуществлять, понятно. Извлекать из науки метафизическое содержание, адаптируя его и придавая ему мировоззренческий характер, – задача этой самой, будь она неладна, фантастики. Меня справедливо могут упрекнуть в том, что я и возвращаюсь постоянно к этой самой фантастике, и беру по отношению к ней определенный тон. Ну, грешен, каюсь... Люблю великую литературу. И не люблю литературу, так сказать, совсем не великую. Нельзя любить одновременно Томаса Манна – и братьев Стругацких, Борхеса – и Ефремова, Достоевского – и Айзека Азимова. Но что делать, если надо разбирать метафизическую проблематику определенного типа, следя за тем, как она перетекает из науки в культуру? Останавливаться на Экзюпери, запрещая себе анализ литературы, по отношению к которой Экзюпери, писатель в общем-то средний, – просто гений? Такой запрет позволил бы сохранить верность хорошему вкусу, но воспрепятствовал бы уточнению существа дела. Рискуя быть заслуженно осужденным за дурновкусие, я все-таки настолько хочу уточнить существо дела, что беру на себя издержки подобного осуждения. Есть анекдот, в котором цирковой администратор наблюдает, как акробат, играя на скрипке, занимается сложнейшей эквилибристикой. И на вопрос директора о качестве номера говорит: «Таки не Ойстрах». Не буду я уподобляться этому перфекционисту и говорить об Иване Ефремове (а также других, более модных фантастах) «таки не Томас Манн», «таки не Шолохов», «таки не Фолкнер». Не буду впадать в снобизм. А попрошу читателя задуматься о содержании приведенных ниже строчек Ефремова. Только о содержании – не больше, но и не меньше. Герои «Часа Быка» летят на звездолете «Темное Пламя» (уже интересно, не правда ли? «Черное солнце»... «темное пламя»... ) через... в общем, через некую границу той самой расширяющейся Вселенной, которую мы уже обсудили. Если есть граница, то за нею должна быть Тьма. Ну, так она и есть. Вот как ее описывает Ефремов: «Начала наползать тьма. Это не был ночной мрак Земли, наполненный воздухом, запахами и звуками жизни. И не мрак космического пространства, чернота которого всегда подразумевает необъятный простор. На звездолет ползло нечто, не поддающееся чувствам и разуму, не наделенное ни одним из привычных человеку свойств, не поддающееся даже абстрактному определению. Это было не вещество и не пространство, не пустота и не облако. Нечто такое, в чем все ощущения человека одновременно тонули и упирались, вызывая глубочайший ужас». Ты, наверное, помнишь, читатель, строки Киплинга: И мы бежали что есть сил От ужаса в ночи! Недосказанность – великое преимущество подлинной литературы вообще и поэзии в первую очередь. Но нет преимуществ, не порождающих недостатков. Киплинг говорит всего лишь об ужасе в ночи. Для того, кто обладает поэтическим и метафизическим слухом, ясно, о какой ночи (Великой Тьме) идет речь и о каком ужасе. Но ведь не все обладают и поэтическим слухом. А уж метафизическим-то тем более. И кто-то пожмет плечами... Скажет, что речь идет об обычной ночи и обычном человеческом страхе, ею порожденном. Итак, Киплинг не договаривает по соображениям художественным. Да и не знаком он с постэйнштейновской физикой. А Иван Ефремов и договаривать не боится, ибо ему терять в художественном смысле, понятное дело, нечего. И с физикой постэйнштейновской он знаком. Иван Ефремов – очень интересная фигура. Архивы его до сих пор по-настоящему не осмыслены. Ну, так вот. Ефремов прямо говорит, что «антимир, черный мир, был назван учеными Тамасом, по имени океана бездеятельной энергии в древнеиндийской философии». Он о Тьме говорит, читатель, в полном метафизическом смысле этого слова. И о темной материи он говорит, и о темной энергии. И не он один обо всем этом говорит. Кто только не говорит, читатель! Клиффорд Саймак... Он, конечно, фантаст... И таки не Фолкнер (дал клятву удерживаться от сравнений – и нарушил). Но Клиффорд Саймак – вполне влиятельный представитель определенной американской элиты. И он не художественным творчеством балуется, он мировоззрение конструирует. Идеологические модели испытывает и так далее. Вот как он описывает все ту же Тьму, которую называет «артефакт»: «В этом слитке черноты было что-то. Линии, очертания... непонятные формы. Артефакт перестал быть просто сгустком непроницаемой Тьмы, отражающим любые попытки проникнуть в него извне, ничего не приемлющим и ничего не открывающим, словно он был вещью в себе, инородным телом во Вселенной». Тебе это описание ничего не напоминает, читатель? Ты помнишь фильмы Кубрика (очень одаренного кинорежиссера, не правда ли?)? «Космическая одиссея XXI века», например. Помнишь кубриковский обелиск? Он и есть «артефакт» Саймака. Все уже об этом говорят, читатель, все. Кроме тех, кто не хочет, чтобы гуманизм капитулировал окончательно. Эти забились по углам, цепляются за различные манифестации гуманистического ретро... Другие же... От Азимова до Мамлеева... «Далее со всеми остановками». Мамлеев, кстати, писатель далеко не беспомощный. Вот что он пишет: «А герои моих книг... Что ж, они волей-неволей объяты тьмой, поскольку идут "во что-то иное" и не являются существами, направленными к богореализации. Возможно, правда, что они и осуществили богореализацию, но затем вышли за ее пределы. Это какие-то странные существа, подготовленные к чудовищному путешествию – из нашего абсолюта в иной абсолют». В дурацкой присказке есть запомнившиеся мне почему-то строки: Разговор на эту тему Портит нервную систему. Как ты видишь, читатель, разговор на эту тему уже начался. И я полагаю, что этот разговор имеет все шансы стать мировоззренчески основным в новых условиях. Кто этим воспользуется? Красные или черные? Пока что этим пользуются черные. Просто по причине отсутствия в XXI веке этих самых красных как исторического, а главное метафизического субъекта. Но это отсутствие должно быть преодолено. Каждый тут должен делать то, что может, читатель. Внося в это преодоление свою лепту. Я вот книгу завершил. А ты?
Alex Dragon: Вот любопытно. Кому всё-таки он адресуется? Ведь с точки зрения читателя жаждущего откровений о «Сверхмодерне», он этими заявлениями проявляет совершенную дремучесть и даже где-то эстетическую недоразвитость, потому что для этого читателя как раз вполне естественно любить «Достоевского — и Айзека Азимова» и именно эта среда самая благодатная с точки зрения усвоения идей самого Кургиняна. А читатель, перед которым нужно извиняться за упоминание фантастики — последний динозавр на закате эры ящеров, старпёр, которого «Сверхмодерн» и должен оставить всего лишь упоминанием в исторических летописях.
Александр Гор: Кургинян расскрывает Попугай Кеша пишет: Это у нас называется "синергетика". Кстати, кому не нравится скрещивать негров и мотоциклы, могу предложить скрещивать динамические системы, канторово множество и дифференциальные уравнения. Всё же - хотя бы математические объекты Так, мне некогда сейчас смотреть все эти бесконечные шоу, с какой-то очередной знаменитостью. Всего на свете не успеть... «Пролистал», а где там синергетика? Можно всё же конкретные цитаты, а не подростковые эмоции Попугая Кеши? Но, самовлюблённого «гения» осадить надо. У негра с велосипедом есть нечто общее, что можно описать математически. Это конечно не то, что они чёрные, а то - что они системы. Одна система - биологическая, другая - механическая. Но, некоторые уравнения описания... могут быть идентичны.
Попугай Кеша: Александр Гор пишет: У негра с велосипедом есть нечто общее, что можно описать математически. Можно. А смысл?
Попугай Кеша: Скорее не навязать, а передать.Дело не в названии, а в существе дела. Такая идея неизбежно будет им чужда со всеми вытекающими последствиями. Потому что массы иногда имеют свойства сами искать себе некую идею, которая может изменить мир.Как минимум, это утверждение состоит из нескольких, некоторые из которых вроде бы очевидны, некоторые доказаны ниже, а другие - и не очевидны, и не доказаны. И если, к сожалению, этой идеей, которая может овладеть массами, не окажется некая гуманистическая идея, то место может быть занято другими. Например, националистического или религиозного толка. Вот когда на Ближнем Востоке неожиданно взорвался мир, оказалось, что ничего, кроме радикального ислама предложено не было. Видимо, все силы тоже считали, что масса продолжит свое скотское существование в рамках вечных диктатур, кроме исламистов. А чем ислам в наше время отличается от скотства? Вы ведь не хотите предлагать людям тупой примитив, верно? Так что скоты скотами и остались. И, если уж она ищет идею, эта масса, то что-нибудь по своему образу и подобию. А в России начала века удалось распостранить именно гуманистическую идею (без шуток. Просто советская власть - это максимально возможный уровень гуманизма, который готов был принять тогдашний народ. Мог быть тот или иной вариант фашизма.)Да, вне всякого сомнения. Но Вы же видели, какая оказалась судьба у этого гуманизма? Никто не захотел ходить на двух ногах - когда стало достаточно жратвы. Так что скот опять же остался всего лишь только скотом. Ну а скотину, как известно, ангелы не пускают в царствие небесное...
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: Можно. А смысл? Смысл-то? Ну, поскольку у нас получился пример, так сказать, учебный... Предположим, что мы не знаем законов рычага. Наблюдаем, рычаги в велосипеде, смотрим, как опорно-двигательный аппарат работает у негра, и рекомендуем господину негру применение закона рычагов в спортивных упражнениях. _______________ Кстати сказать, законы механики биологических рычагов применяются в современном спорте. В книжках по спорту рисуют косточки... векторы... В единоборствах это применяют, изучая динамику броска. Но, сколько времени прошло со времён архимедовых машин, прежде чем люди поняли, что человеческое тело - это тоже машина? ______________________ Обобщающие парадигмы в науке - «слега»(!) ускоряют подобные соотнесения...
Попугай Кеша: Наблюдаем, рычаги в велосипеде, смотрим, как опорно-двигательный аппарат работает у негра, и рекомендуем господину негру применение закона рычагов в спортивных упражнениях. Очень хорошо, а причём тут математика?
Александр Гор: К-хм... Тут, оказывается, необходимо читать лекцию о ценности математического моделирования, его превосходстве над моделированием логическим. А так же о необходимости абстрагирования наглядных понятий в науке. И быть готовым к вопросам, вроде того, который Вы, Кеша, только что задали... Извините, у меня был слишком суматошный день, я не готов к такой лекции...
Alex Dragon: Оффтоп: Кеша, а вы Ефремова читали? Поделились бы какими-то мыслями на предмет.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ведь с точки зрения читателя жаждущего откровений о «Сверхмодерне», он этими заявлениями проявляет совершенную дремучесть и даже где-то эстетическую недоразвитость, потому что для этого читателя как раз вполне естественно любить «Достоевского — и Айзека Азимова» и именно эта среда самая благодатная с точки зрения усвоения идей самого Кургиняна. Э, если б дело было только в этом. Ну, допустим в качестве рабочей гипотезы, что он прав (тем более это легко мне - ну не люблю я Азимова). Но тогда возникает еще более законый вопрос - а не абсурдно ли любить одновременно Достоевского и Кургиняна? Ведь Азимов - просто писатель-фантаст, а Кургинян как будто только что сошел со страниц романа "Бесы".
Александр Гор: Ой, не успеваю, посмотреть я этого Курягина... А не мог бы всё-таки кто-нибудь в один абзац изложить его идеологию?
Alex Dragon: М-да, Гор, спросили вы. Если в один абзац, то любая идея излагается формулами «Ом мани падме хум» и «E=mc2» Цитатник Мао пишет: а Кургинян как будто только что сошел со страниц романа "Бесы". А подробнее можете? У меня как раз с Достоевским роман не складывается. Вижу, что крут, но дочитать до конца ни одну вещь не могу, хоть тресни, даже не то что не могу, а не складывается, всё время что-то прерывает. Так что вы как-то популярнее бы изложили, без ссылок на литературные аналогии.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: У меня как раз с Достоевским роман не складывается. Скачайте «Говорилку»... http://www.vector-ski.ru/vecs/govorilka/ Неплохой синтезатор речи... Проговорит Вам голосом хорошо обученного нашему языку - китайца - и Достоевского. Думаю тогда впечатление - будет особенно сильным! А вообще, кроме шуток - синтезатор речи здорово экономит время... Если нужно проанализировать текст.
Alex Dragon: Гор, впрочем, если вам быстрее прочитать будет, то вот там по ссылке есть стенограммы этих передач:http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4 Неплохой синтезатор речи... Зачем синтезатор, когда весь Достоевский, во всяком случае все значимые вещи, уже начитаны профессиональными актёрами? Но не в том дело. Я и так пробовал. Не то. Это и дольше, и, главное, всё же самому читать надо — на слух плохо воспринимается, сосредоточится тяжело.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: стенограммы Сейчас я просто не могу анализировать, что-то стороннее в большом объёме. Про негра и велосипед... это, пожалуйста!
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так что вы как-то популярнее бы изложили, без ссылок на литературные аналогии. Без ссылок я уже изложил, добавить нечего. Но тут товарищ уж очень феерично заврался - восхитило.
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: А не мог бы всё-таки кто-нибудь в один абзац изложить его идеологию? Не для того он развозил турусы, чтобы кто попало его в один абзац излагал.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Но тут товарищ уж очень феерично заврался - восхитило. Ну так и скажите, в чём вы конкретно ложь видите.
Попугай Кеша: Alex Dragon пишет: Оффтоп: Кеша, а вы Ефремова читали? Поделились бы какими-то мыслями на предмет.То есть? Как И. Ефремов относится к математическому моделированию? Да здраво: "Математика должна быть на своём месте, очень узком".
Дед Мороз: Идеологический предшественник Кургиняна, фантаст-функционер А.Казанцев "разгромил" ( а он занимал Пост в Союзе писателей), талантливого фантаста Г.Альтова фразой: "Не может космический корабль превышать скорость света.Это уже фашизм какой-то!".
Alex Dragon: А какая связь? Что-то я не улавливаю общего между Кургиняном и Казанцевым. А меж тем в приведённой цитате как раз неглупая мысль, что нынешние ожидания, концепции, какие-то субкультурны островки иного мышления оформляются в рамках НФ.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Но тут товарищ уж очень феерично заврался - восхитило. Ну так и скажите, в чём вы конкретно ложь видите. Ну что мне, как попугаю повторять? Внимательнее будьте. Цитирую: Кургинян пишет: Меня справедливо могут упрекнуть в том, что я и возвращаюсь постоянно к этой самой фантастике, и беру по отношению к ней определенный тон. Ну, грешен, каюсь... Люблю великую литературу. И не люблю литературу, так сказать, совсем не великую. Нельзя любить одновременно Томаса Манна – и братьев Стругацких, Борхеса – и Ефремова, Достоевского – и Айзека Азимова. Цитатник Мао пишет: Ну, допустим в качестве рабочей гипотезы, что он прав (тем более это легко мне - ну не люблю я Азимова). Но тогда возникает еще более законый вопрос - а не абсурдно ли любить одновременно Достоевского и Кургиняна? Ведь Азимов - просто писатель-фантаст, а Кургинян как будто только что сошел со страниц романа "Бесы". Автор просто образованность хочет показать. Но на деле он если и читал Достоевского, то как-то своеобразно. Вот В.И.Новодворская: пишет пасквили на Достоевского, визжит, брызжет слюнями, как пойманная за лапу воровка - молодец, хорошо читала, правильно поняла. А этот - как не в советской школе учился.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Ну что мне, как попугаю повторять? Цитатник Мао пишет: Автор просто образованность хочет показать. Вот знаете, сделанный вами вывод, мною клещами вытащенный, ну никак, на мой взгляд, не очевиден и не следует из предыдущего вашего поста. И даже из этого не очень понятно, в чём же ложь. Вы не формулируете прямо. То есть ответ надо записать как «Кургинян перечисленных авторов сам не читал, но выдаёт себя за высококультурного человека, приверженного высоким образцам культуры», то есть ложь в том, что он выдаёт себя не за того, кем является. И, надо думать, в прнебрежительную позу становится и волну на фантастику гонит, чтобы казаться значительней. Причём, честно говоря, я думал, что ваш ответ будет по смыслу текста, а вы о том, что вокруг и, на мой взгляд, не самое интересное. В конце концов, какая разница, жеманничает он или нет, когда интересно не это, а что и о чём он? Ну, вы писали строго в ответ на мою реплику получается, никак своей оценки собственно сути не давая.
A.K.: Рассуждения Кургиняна о фантастике оказалось неожиданным. Вот что он писал о ранних Стругацких в 1997 г.:...острое ощущение вселенской динамики, вселенского катастрофизма, который бросает вызов высшему смыслу существования человечества, смыслу Истории. Этот вызов в разных ипостасях Красного Смысла раскрывает себя по-разному. Та же дерзкая мысль ранних Стругацких (позже отказавшихся от самих себя, подобно Быкову и Астафьеву) о возможности силами людей преодолеть схлопывание Вселенной, предсказанное астрофизиками второй половины ХХ века и прежде всего Зельдовичем, ближе к высокому Красному Смыслу, чем десять томов правоверно-умеренно-патриотичного Подберезкина."Красный смысл".
Alex Dragon: Так он ясно проводит черту: ранние Стругацкие — поздние. В тексте, который приводил я, эта дихотомия не является предметом анализа. Общий же смысл и той, и другой цитаты, учитыая контекст, как мне кажется, друг другу не противоречит. Каков смысл куска, который я цитировал? Что предчувствие «Сверхмодерна» — некой следующей исторической стадии за модерном, т.е. Новым и Новейшим временем — разлито в фантастической литературе. А вся книга в общем о том, что в борьбе «красного» и «белого» (на самом деле чёрного) дела проявляется борьба метафизических начал, одно из которых — Тьма (банально конечно звучит, но как проще и лаконичнее сказать, я не знаю), там он много уделяет внимания анализу высказываний различных деятелей на предмет выявления этих тенденций, ну и в этом финальном куске (а цитата завершает книгу), он пишет о том, что вот в фантастике на эту Тьму указывали, в частности Ефремов — буквально прямо, в лоб, без метафор и иносказаний. Мне это представляется сухим остатком его многословных построений.
anton_: Alex Dragon пишет: Вот любопытно. Кому всё-таки он адресуется? Ведь с точки зрения читателя жаждущего откровений о «Сверхмодерне», он этими заявлениями проявляет совершенную дремучесть и даже где-то эстетическую недоразвитость, потому что для этого читателя как раз вполне естественно любить «Достоевского — и Айзека Азимова» и именно эта среда самая благодатная с точки зрения усвоения идей самого Кургиняна. А читатель, перед которым нужно извиняться за упоминание фантастики — последний динозавр на закате эры ящеров, старпёр, которого «Сверхмодерн» и должен оставить всего лишь упоминанием в исторических летописях. А может он банально для этого читателя и пишет? Ведь Кургинян, как я понял, сторонник именно эволюционного направления, изменения, а не смены элит. И возможно, он надеется именно на обращение к элитариям в самом широком смысле, т.е. к людям, принимающим ключевые решения в различных областях. А наверху преобладают люди 50-60 лет, с определенным мировоззрением.А это мировоззрение суть эволюция мировоззрения позднесоветской интеллигенции, в котором "классика" вообще занимает наивысшую степень значения. Т.е. Достоевский - это необходимый маркер, без которого они просто не примут идею. И если Кургинян реально хочет продвинуть свои мысли наверх, то они должны выглядеть достаточно респектабельными, для того, чтобы быть принятыми.
Alex Dragon: Да в том-то и дело, что он крайне противоречив в своих размышлениях. Вроде бы, по смыслу, из его слов следует именно как вы пишите «эволюционного направления, изменения, а не смены элит». Но с другой стороны, вся стилистика книги в части обращения к читателю, да и других каких-то его писаний — это советы царю, мол, в Англии ружья кирпичом не чистят. Я всё пытался увидеть в адресате «элитария в широком смысле», но не вижу его. Всегда, когда он рассуждает об элитах, у меня например, складывается впечатление, что он имеет в виду отнюдь не интеллигента и пассионария, а именно истеблишмент. Что вот, наконец, кто-то из них одумается и озаботится хоть какими-то смыслами, кроме гиперпотребления, хотя бы на уровне понимания своего участия в жизни как большой политической игры. В то время как его-то реальная публика — это не правящая верхушка, не правящий класс, и даже не сверстники — среди них пассионариев нет в принципе, они уже слишком обрюзгли для поиска смыслов. А слово «элиты» он употребляет слишком часто. Словно не замечая, что слово это в современном русском языке употребляется либо в узкопрофессиональном смысле — «элитный скот», либо иронически обыгрывая это «скотское» значение.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вот знаете, сделанный вами вывод, мною клещами вытащенный, ну никак, на мой взгляд, не очевиден и не следует из предыдущего вашего поста. И даже из этого не очень понятно, в чём же ложь. Вы не формулируете прямо. То есть ответ надо записать как «Кургинян перечисленных авторов сам не читал, но выдаёт себя за высококультурного человека, приверженного высоким образцам культуры», то есть ложь в том, что он выдаёт себя не за того, кем является. И, надо думать, в прнебрежительную позу становится и волну на фантастику гонит, чтобы казаться значительней. Да нет, в главном не то имел в виду. Я облажался, но и вы хороши - сказали бы прямо, что "Бесов" не читали. Другое имел в виду. Дело в том, что Кургинян похож одновременно на Петрушу Верховенского и писателя Кармазинова - двух самых мерзотных персонажей "Бесов". И его поклоны в сторону Достоевского это, как бы объяснить... Это если бы Смердяков на пару с карамазовским Чертом сели да написали восторженную рецензию на "Поэму о Великом Инквизиторе" Ивана Карамазова. Что же до вашей мысли, что: Alex Dragon пишет: ложь в том, что он выдаёт себя не за того, кем является. И, надо думать, в пренебрежительную позу становится и волну на фантастику гонит, чтобы казаться значительней с нашей стороны это была бы только догадка, если бы не АК: A.K. пишет: Рассуждения Кургиняна о фантастике оказалось неожиданным. Вот что он писал о ранних Стругацких в 1997 г.: цитата: ...острое ощущение вселенской динамики, вселенского катастрофизма, который бросает вызов высшему смыслу существования человечества, смыслу Истории. Этот вызов в разных ипостасях Красного Смысла раскрывает себя по-разному. Та же дерзкая мысль ранних Стругацких (позже отказавшихся от самих себя, подобно Быкову и Астафьеву) о возможности силами людей преодолеть схлопывание Вселенной, предсказанное астрофизиками второй половины ХХ века и прежде всего Зельдовичем, ближе к высокому Красному Смыслу, чем десять томов правоверно-умеренно-патриотичного Подберезкина. Просто тогда был 97 г., СССР лежал в прахе, и Стругацие были "голова", почти как Гинденбург , нужна была тонкость - "ранний/поздний". Сейчас же СССР на щите, выросло новое поколение, его не видевшее, а потому верящее любой дичи - от империи зла до земного рая. А потому Стругацких можно затоптать в грязь чохом, и раннего, и позднего, а для эффекта с ними и ИЕ, и прочих фантастов, но не своими ногами (скажут - малокультурный человек), а ногами классиков. Но он не учел, что воздвигание Достоевского на щит может иметь комический эффект: о фантастах Д. ничего плохого не писал, а вот персонажей, подобных К., он раздел до самого бесстыжего срама (он ведь сам был из социалистов, знал подобных ораторов не понаслышке, лично). В общем, тут К. перехитрил сам себя . А в целом из всего этого ясно, что К. все равно, что нести и какую позицию занимать в каждом конкретном случае, лишь бы быть "в потоке". Что он уже много раз продемонстрировал за последние 25 лет.
Alex Dragon: А вот интересно: мы с вами улавливаем перпендикулярные смыслы. Потому что в адрес ИАЕ инвектив он вроде не высказывал (если не считать, де «не Ойстрах», но это настолько привычная эстетическая позиция, что уже и спорить ни с кем не охота — слепой не увидит, глухой не услышит; тем более что наличие смысла он не отрицает); Стругацкие действительно ныне знамя нашей либерастии, Борис Натанович даже с Ходорковским переписываются (тоже мне письма во глубину сибирских руд), высказывания его последних лет ну совершенно мутные, от «себя ранних» он фактически открещивается, в общем, знатный демократ; огромный корпус современной фантастики действительно или в лучшем случае никуда не зовёт, или прямо во благо зла, так сказать, действует, на фоне чего тот же ИАЕ — одна из немногих искр. В то же время нельзя не согласиться, что веяния новой эпохи, попытки какого-то прозрения и осмысления, более-менее чётко проговоренные и массам доступные, сделаны именно в рамках фантастического жанра, прочие жанры и виды искусства как бы и не при делах или в хвосте.
anton_: Кстати, нашел вот что: click here. Что тут интересно: Вот-вот взорвется Египет и падет светский режим Мубарака. Это ради чего будет сделано? Ради открытого общества? Открытого чему? "Братьям-мусульманам"? Это 2005 год. Видимо товарищь действительно занимался ближним востоком всерьез.
Alex Dragon: Хе. Но при том, в 2005 он сталинизм называть сталинской диктатурой ещё не стесняется.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Потому что в адрес ИАЕ инвектив он вроде не высказывал (если не считать, де «не Ойстрах», но это настолько привычная эстетическая позиция, что уже и спорить ни с кем не охота И я бы с ним тут согласился - действительно не Ойстрах (Ойстрах на скрипке играл ), но... "Позвольте, у меня все ходы записаны!"(c): Кургинян пишет: Ну, так вот. Ефремов прямо говорит, что «антимир, черный мир, был назван учеными Тамасом, по имени океана бездеятельной энергии в древнеиндийской философии». Он о Тьме говорит, читатель, в полном метафизическом смысле этого слова. И о темной материи он говорит, и о темной энергии. И не он один обо всем этом говорит. Кто только не говорит, читатель! Клиффорд Саймак... Он, конечно, фантаст... И таки не Фолкнер (дал клятву удерживаться от сравнений – и нарушил). Но Клиффорд Саймак – вполне влиятельный представитель определенной американской элиты. И он не художественным творчеством балуется, он мировоззрение конструирует. Идеологические модели испытывает и так далее. Вот как он описывает все ту же Тьму, которую называет «артефакт»: «В этом слитке черноты было что-то. Линии, очертания... непонятные формы. Артефакт перестал быть просто сгустком непроницаемой Тьмы, отражающим любые попытки проникнуть в него извне, ничего не приемлющим и ничего не открывающим, словно он был вещью в себе, инородным телом во Вселенной». Тебе это описание ничего не напоминает, читатель?[...] Все уже об этом говорят, читатель, все. Кроме тех, кто не хочет, чтобы гуманизм капитулировал окончательно. Эти забились по углам, цепляются за различные манифестации гуманистического ретро... Другие же... От Азимова до Мамлеева... «Далее со всеми остановками». Так вот, Дракон, если вам и после этого нужны комментарии - ради бога. Ефремов в куче всех фантастов, но первым, главным из них назван как сознательно (в отличии от остальных - именно сознательно) спроектировавший некую метафизическую черноту, плоды которой мы пожинаем 25 лет и будем пожинать дальше. Повторяю, хоть автор длинно словоблудит, но, по сути, это прямое обвинение, без экивоков. Обвинение в самом страшном, что можно в мире придумать - на фоне этого Гитлер младенец, тупой слабоумный исполнитель. Аргументы? Никаких, сплошной словесный понос, вводящий слушателя в состояние прострации и делающим его способным принять любую дичь. На тексте это, конечно, нечитаемо, но вы не поленитесь, вчитайтесь - будете вознаграждены вполне. Во всяком случае, последние иллюзии относительно этого господинчика у вас отпадут.
Alex Dragon: Хм. Действительно, логика, по которой он пристёгивает к тому или иному лагерю не очень понятна. Получается, достаточно упоминания в произведении — и всё, значит, проецируешь. Независимо от контекста. При том что его предыдущие построения весьма пламенны и — по крайней мере выглядят — убедительно, и персонажи, которые возникают по ходу повествования, как-то не вызывают подозрения в том, что замазаны не по делу. А вот тут у меня вопросы возникают, которым моей думалке материала и компетентности не хватает — не стоял вопрос никогда. Он много в этой книжке рассуждает о гностицизме, о Бездне, Тьме. А помните, шкандаль в моём ЖЖ? Там моя бывшая френдесса выдвинула что-то в том духе, что Ефремов — это отголосок неких гностических течений, к которым чохом были и Блаватская со всей теософской компанией приписаны, и Рерихи. Теперь жалею, что не вытошнил подробнее — разговор прервался на её ответе, дескать разумному достаточно (под достаточным понималась статья в Вики про гностицизм и масонов), в то время как мне было совсем недостаточно и хотелось чёткого какого обозначения позиций для избежания двусмысленных и неверных толкований, и я вызверился. Но статейки-то я прочитал и так и не понял, каким боком что эту компанию, что Ефремова можно туда пристегнуть, потому как по моему скромному разумению, они-то как раз ровно противоположного вектора. Но поскольку представления у меня о гностиках весьма смутные, то восстановить ход рассуждения, его логику, у меня не получается. Но, как я понял, есть не просто отдельные люди, а целое течение или течения, которые воспринимают это под таким углом. И совпадение её с тов. Кургиняном несколько озадачивает (при том что дама явно не кургиняновского толка, от красной идеи ея просто тошнит, позиционирует себя как христианка (неправославная), и, как можно понять, по молодости тусовалась во всяких оккультно-философских тусовках; что, впрочем, неудивительно — БГ именно такой люд вокруг себя притягивает). Что бы это значило? Не думаю, что какой-то особый конспирологический ребус, и скорее всего логика и аргументация этого дела довольно-таки проста, но мне сия простота недоступна покамест.
anton_: Alex Dragon пишет: Там моя бывшая френдесса выдвинула что-то в том духе, что Ефремов — это отголосок неких гностических течений, к которым чохом были и Блаватская со всей теософской компанией приписаны, и Рерихи. Про Блаватскую ничего не скажу, ну а Ефремов к гностикам в узком смысле никакого отношения не имеет - он материалист, тем более (естественник), а для гностиков вся материя отягощена злом. Ефремов предлагает "спасение" именно в "этом" мире, плюс он сторонник спасения для всех, а не только для некоторых "знающих". Ну а в широком... Так вся естественная наука ведет свою историю от полумистических "алхимических" учений, противостоящих "чисто". "аристотелианской" науки, от которой ведут историю гуманитарии. У Ефремова действительно мало общего с традиционным богословием, картина мира действительно ближе к гностической, несмотря на то,чтоо выводы делаются противоположные: Не "извлечение" себя из тьмы, а борьба с тьмой, хаосом, перестроение вселенной на "антихаотический" лад. С т.з. традиционного христиантсва это хилиазм, ересь, так что котер Ефремову обеспечен гарантировано.
batur: Поскольку дело дошло до изгнания бесов из Коммунизма, может стоит действительно присмотреться с "красной метафизике" и вообще к "красному проекту" в сравнении с "белым". Действительно широко бытует убеждение, уже ставшее предубеждением, что "красное"=бесовщине (привычная ссылка на "Бесов" Достоевского). anton_ пишет: Ефремов предлагает "спасение" именно в "этом" мире, плюс он сторонник спасения для всех, а не только для некоторых "знающих". anton_ пишет: Не "извлечение" себя из тьмы, а борьба с тьмой, хаосом, перестроение вселенной на "антихаотический" лад. Здесь, по-моему, абсолютно точная формула "красной метафизики", Кургинян под этим подпишется руками и ногами. Какие еще метки "красного"? - "Клячу историю загоним!" , раскол, революция vs "органическое развитие" цивилизации у "белых" - "Все остается людям" и "спасение для всех в этом мире" vs личного "спасения души" ради обретения царства божия, которое "не от мира сего". Что еще?
A.K.: Процитировал я Шубина в других ветках - а тут и он сам в своём ЖЖ проявился. Заметки с одной либеральной тусовки: «Сергей Ервандович, раскрученный сейчас дополнительно усилиями Сванидзе и Млечина, превратился для либералов в символ инфернального зла. На бой с этим драконом к Соловьеву сбирался Венедиктов, и, сбираясь, аки Пересвет, позвонил за благословением Бурбулису. Бурбулис сомневался, стоит ли чистым находиться в одной студии с таким нечистым, как Кургинян, но по итогам схватки, где Венедиктов получил 15% голосов, признал – польза была. Нам удалось сплотить этих мужественных людей, готовых поддержать «Истину, Добро…», ну и далее по списку. А.А. Кара-Мурза (не путать с С.Г. Кара-Мурзой) внес свою лепту в дискуссию о Кургиняне, сообщив собравшимся, что в обычных условиях Кургинян вполне нормален (они как-то отдыхали вместе), а с ума сходит только на публике (вообще-то в те пять минут, которые я потратил на упомянутую передачу, Кургинян еще не впал в свое фирменное священное безумие, а Венедиктов из состояния безумия не выходил – но дело не в собеседниках, а в формате ток-шоу, где рациональный разговор невозможен). Тут я для себя сделал однозначный вывод, что никакого общероссийского консенсуса либералы искать не собираются (ведь Кургинян и его единомышленники – это тоже часть России), и под этим консенсусом понимают что-то другое, пока загадочное». Полностью здесь.
Alex Dragon: Суть времени-5 http://vimeo.com/20491480
Александр Гор: Нашёл я короткий ролик: http://video.yandex.ru/users/alexanderubit/view/548/ Выскажу вот что. Понять тут ничего невозможно, потому... что ничего и не сказано. Простенький культуроцентризм. Который Курягин пытается преподать в популярной форме... Но, строит свою речь на основе возражения каким-то воображаемым аргументам, причём воображаемым - с невероятной частотой! Да ему бы просто взять карандашик и начертить схему своей речи... И чего тут особенного? Почему такой шум? Дело в том, что я почти не смотрю телевизор.
Alex Dragon: А при чём тут телевизор? Не в нём дело. Да и Инетная публика и телевизор по инету смотрит. К телевизору имеет отношение вот что: в том году, примерно в течение полугода, раза по три в неделю, шла программа «Суд времени», стилизованная под судебное заседание, в коем судили «судом времени» о тех или иных событиях. В основном из истории СССР. Млечин со Сванидзе тщательно обсирали, Кургинян им противостоял. Народ офигевал — до того на всю страну озвучивать позцию Кургиняна как-то не повзволяли, что оказывается, СССР не был империей зла, а опыт его ценен. Причём каждое заседание прводилось голосование в студии, по телефону и по инету. От результатов все охренели: последние несколько месяцев, что передача выходила, счёт телефонного голосования был где-то 96:4 или что-то в этом роде в пользу Кургиняна. В студии существенно меньше, но тоже в основном с перевесом. На фоне чего Млечиносванидзе выглядело жидко обгадившимся — «это быдло» фактически голосовало за СССР. Программу планировали и на этот год, но на канале поменялись хозяева и им такой формат, несмотря на рейтинги, показался ненужным, как и многие другие передачи, после чего лавочка прикрылась. Вот собственно фон шума вокруг Кургиняна и взлёта его славы. Но к тому, что мы здесь обсуждаем, это имеет весьма косвенное отношение.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Но, строит свою речь на основе возражения каким-то воображаемым аргументам, причём воображаемым - с невероятной частотой! Да ему бы просто взять карандашик и начертить схему своей речи... А вы не заметили, что там весьма плотный монтаж, после которого и наркоман из анекдота про сбежавших из зоопарка черепах тараторил бы, как пулемёт?
Александр Гор: Алекс, простите за нижеприведённую цитату: «...это просто ужас! У вас в доме завелась говорящая голова!..»
Дед Мороз: Александр Гор пишет: Который Курягин пытается преподать в популярной форме... + 100
Alex Dragon: Хохмы про клячу ускакали в «Сатиру и юмор».
anton_: По поводу последнего выступления. Кургинян активно пропагандирует Фромма, что очень хорошо. Помимо Фромма же... Ну как сказать? Нас пугают, а нам не страшно... Странным вмдится прямая аналогия между ближневосточными событиями и ситуацией в России. Имеется в виду мысль о том, что Россию ждет та же участь, что и Ближний Восток, а именно, серия народных бунтов, стпровоцированных зпадными спецслужбами. Разумеется, современная российская система прогнила насквозь, и нет никакой силы, способной ее защитить. Но Кургинян словно не видит другую сторону вопроса. Не никакой силы, способной ее разрушить. В отличие от Ближнего Востока, где сразу возникают огромные толпы народа, объединененные идеей радикального (или не столь радикального) ислама, в России такого нет. Ни одна традиционная или нетрадиционная религия, ни одна партия или организация не способна сейчас вывести людей на улицы. ЕР выводит только благодаря административному ресурсу. Те же либералы, сидящие на грантах от Запада, не могут обеспечить себе на мероприятия более-менее приличную явку, несмотря на все гранты и т.д. Их митинги собирают от 1 тыс до 5 тыс и это в многомиллионном и вестернизированном городе! Да что либералы. Националисты, при том, что национальные конфликты в той же москве имеют место и т.д., которые по всем раскладам должны в нынешней ситуации собирать многочисленные толпы, не могут собрать достаточное количество людей. 8-10 тыс на Манежной - чудовишный рекорд, от которого ниционалисты еще пол года будут писать кипятком. И сравните с рядовыми выступлениями даже не в Азии, а в благополучной Европе. То, что происходит в стране, выглядит парадоксом. Власти, кстати, тоже считают, что данная ситуация должна порождать бунты. Построен огромный репрессивный аппарат. Когда ОМОН винтит какого-нибудь Немцова, просто смешно. А народ все безмолствует. Страна ведет себя явно некласически, не как буржуазное общество или даже буржуазно-феодальное общества третьего мира. Степень коллективизма и доверия друг к другу крайне мала. Информационное сопротивление общества, несмотря на все твиттеры и интернеты, огромна. Поэтому можно сазать - бунта не будет. Не выйдут "твиттеряне" на улицу. Не поднимутся толпы с криками "Путина-под суд!". просто этого не будет. Пока в обществе не сформируются отношения классического типа, даже самая гнилая власть будет сидеть крепко. А это не полгода, и не три года, а минимум лет 10. Так что до 2017 точно доживем.
batur: Ну, это он так пугает, на всякий случай, а основной посыл - надо не бодаться с регулировщиком на перекрестке, а строить отношения друг с другом, обустраивать ниши ("катакомбы"), способные со временем принять в себя заметный объем хозяйственной (жизнеобеспечивающей) активности, причем активности перспективной. Чтобы на этот уклад смогла опереться перспективная часть госаппарата. И еще, Кургинян не верит, что в России могут сформироваться "отношения классического типа", то есть отношения на базе собственности: труд-капитал, профсоюзы и проч. Он ищет перспективную альтернативу. ПС. Рекомендую почитать пьесы Голышева - пара талантливейших текстов - 1. о Распутине и 2. о Путине. http://dl.dropbox.com/u/2086152/hub/belarus_natar.doc http://golishev.livejournal.com/1566120.html
Alex Dragon: anton_ пишет: Странным вмдится прямая аналогия между ближневосточными событиями и ситуацией в России. Имеется в виду мысль о том, что Россию ждет та же участь, что и Ближний Восток, а именно, серия народных бунтов, стпровоцированных западными спецслужбами. Вы знаете, у нас тут в Хохляндии тоже точно такое же всё инертное донельзя. Только политика чуть веселее выглядит по телеку — этакий сплошной междусобойчик на посиделках в студии у Киселёва. А перед «оранжевым майданом» атмосфера была, прямо скажем, совсем унылая и тошнотная. И такого взрыва активности никто не ожидал. Вдруг с какого-то времении накалённая атмосфера стала чувствоваться буквально физически — на улице, в кафе, в транспорте. Буквально вот зашёл в интернет-клуб с приятелем посвистеть и бокал пива пропустить — разговоры и разговоры, и всё об одном. Хотя там всё больше тихо, студиозы в контру режутся да рефераты скачивают. В автобусе — та же фигня, когда кто-то подаёт реплику и незнакомые совершенно люди начинают довольно активно откликаться и обсуждать. То есть я к чему: вспухает это дело практически мгновенно, две недели — и всё бурлит. А за месяц до того никому ничего подобного и в голову не приходило. И по поводу спецслужб, их роли в организации: без серьёзной реальной социальной напряжённости никакую рыбку в этой воде ловить не получится. Те, кого я знаю и кто был на Майдане или где-то на местах как-то в чём-то участвовал — их в проплаченности заподозрить просто смешно. И говорить, де их играли в тёмную — я тоже не уверен, что они согласились бы с такой формулировкой, потому что они имеют свои интересы, свои позиции, свои ценности и происходившее вполне их чаяниям удовлетворяло. С такой колокольни вопрос о том, проплачивают ли америкосы оранжевые палатки — просто смешон, проплачивают — и хорошо, нам же лучше. Я думаю, декабрь 16 года тоже был сер и уныл донельзя. А массовые демонстрации парой месяцев позже даже Ильичу не снились, скорее наоборот.
batur: Так Ильич был готов их оседлать, а у нас неизвестно кто оседлает. Точнее, - известно...
Alex Dragon: А кто? Решительной и однозначной поддержки, пожалуй, никто не имеет. Ну вот говорят: «американцы, американцы». А социальная база кто? Кто за оранжевые знамёна пойдёть? Кого можно подписать под них? Часть мелкой и средней буржуазии — те, кому эта система развернуться и приподняться в их бизнесе не даёт; часть интеллигенции, которые либо идейно прибабахнутые, либо прямо или косвенно с Запада кормятся — через гранты или трудясь в СМИ, часть офисного планктона — который разбежится после первого показательного расстрела толпы боевыми патронами. Националисты? У них шансов больше, но они обязательно ввяжутся в погром, а это значит что в Москве громить будут все всех — «чёрные» и прочие некошерные граждане, когда поймут, что их реально убивают, думаю, тоже сложа руки сидеть не станут. И всё это — под аккомпанимент мародёрства и грабежей, в которых будут участвовать вообще все, включая домохозяек и беременных, вынося всё. И куда это заведёт — никто не будет знать, включая Вашингтон.
Попугай Кеша: Ответ очевиден: тупые отъевшиеся россиянские педераты, даже толком не понимающие, зачем они здесь. Это стадо скота способно только разрушать и гадить, поэтому его карту и разыграют. Вытащить массовую скотину на улицы - не очень большая проблема. Что они поломают? Да что смогут, тут - за всё - спасибо. "Новые варвары" не сильно отличаются от старых. Впрочем, от них требуется только поломать, больше они ни за чем не нужны. Так что Каддафи, ставший отстреливать апельсинов, целиком прав.
Alex Dragon: Кеша, привелегия на персонаж форумного Вовочки, поручика Ржевского, хулигана, сквернослова и разрушителя Карфагена уже давно занята мной. Больше одного — это будет перебор. Мне сдаётся, что вы со своими «педератами» уже всех достали. Ваши первые посты были, как мне помнится, всё же более содержательными и вменяемыми. Не желаете ли несколько изменить, если не содержание, то хотя бы стиль?
Джигар: Попугай Кеша пишет: тупые отъевшиеся россиянские педераты, даже толком не понимающие, зачем они здесь. Кеша, а вы понимаете, зачем вы здесь? И на форуме и в стране? Изложите нам, пожалуйста, а то появились сомнения.
Попугай Кеша: Я неудачно выразился. "Зачем они здесь" не имеется в виду, зачем они живут, существуют и т.д. и т.п. Так вопрос вообще не ставится, это - чисто религиозная постановка вопроса (зачем яблоко сладкое?) Имеется в виду - зачем они пришли на майдан (по большому счёту - вломились в политику) и зачем они, собственно, устроили весь шум и гам (ожидаемая смена власти). Разговоры про какие-то собственные интересы у этой публики - просто неадекватность. Как бы это объяснить? Говорить про интересы этой публики в политике всё равно, что говорить про интересы у шарика или бобика в политике. Во всяком случае, понимают они в означенной материи примерно столько же, живут, в лучшем случае, только на бытовом уровне - какая, к чёрту, политика? Тоже мне, homo politicus!
Alex Dragon: Суть времени - 6
Попугай Кеша: Я же говорю - бобики.
Alex Dragon: Суть времени — 7
batur: Суть времени - 8 http://vimeo.com/21275742
batur: Суть времени - 9 http://vimeo.com/21603459
Alex Dragon: Кургинян начал собирать партию. А мне вот интересно: он когда-нибудь всё-таки доберётся до главного — до «Сверхмодерна» своего? До обозначения целей и смысла движения к ним наконец. Или это так всё предваряющим трёпом и закончится?
batur: Кургинян - не фантаст, и такие Проекты рисуются не на бумаге. Он же обозначил свой идеал - СССР, адаптированный к возможностям XXI века. И не потому что это какая-то особо красивая картинка, а потому, что это все, что у нас есть. И вообще - может быть. Все прочее - фантазии.
Alex Dragon: Он громко и внятно в своих опусах сказал: надо определиться с целями, к чему итить, собстно говоря. А вот этого я и не вижу. Чего ради всё? Какая сверхзадача? Иначе никакой «реализм» смысла не имеет. Или я таки всё не так понял, а все эти рассуждения про сверхмодерн — это единственно для того, чтобы придать благообразие и видимость философского обоснования его конкретных, практических, политических целей, которые на самом деле никакого там предельного метафизического содержания не имеют? Если «метафизика» побочна, то меня, например, такие вещи не интересуют ни разу. И Кургинян тогда — зло.
batur: Alex Dragon пишет: Чего ради всё? Какая сверхзадача? Я не силен в даосизме, но сдается мне, что будь у вас учитель-даос, он первое время непрерывно бил бы вас палкой по голове, чтобы отучить вас задавать неправильные вопросы.
Alex Dragon: Кургинян — не учитель, и я не даос. Так что результат был бы плачевный — сей даос получил бы своей же палкой по голове.
batur: Извините, Алекс, грубо вышло (действительно, мы с вами не даосы ). Я хотел только сказать, что темы разные. Кургинян конкретно провозгласил, что "Родина в опасности" (действительно, - в опасности), и было бы странно, если бы он тут же принялся разъяснять, что он, собственно, имеет в виду, говоря "Родина", - "по-Ефремову" она или "по-Стругацким", "по-Сталину" или "по-Троцкому", на кого она похожа - на Сикстинскую мадонну или на Родину-мать. Мне, честно говоря, это даже не очень интересно, - внуки разберутся, если мы им оставим такую возможность. Центральная проблема "текущего момента" , - в том, что россиянам дееспособного возраста (30, 40, даже 50 лет) уже сложно представить себе более-менее объемно, что это за штука была СССР. А без этого почти столетнего периода все повисает (сломанный хребет), остается только вяло философствовать о том о сем в ожидании конца света. КУргинян на эти задачи и нацелился в первую очередь.
Alex Dragon: Видите ли, наше поколение одними завываниями «о родине в опасности» уже не проймёшь — у многих по букету паспортов и штампов в них о том, что сегодня предписано считать «родиной» и цену псевдопатриотической демагогии многие осознали на собственном опыте. Я уже не раз писал, что россиянам сложнее понять этот кризис идентичностей, для них просто СССР скукожился до размеров эрэфии да поменялись вывески. Иное дело в бывших республиках — здесь вся эта свистопляска независимостей с попытками вылепливания «из того что было» национальных идентичностей ничего, кроме иронии, не вызывает. Вопрос «кто я?» перестал быть простым и однозначным, зато с него облезла шелуха и парадная мишура — очевидность того, что мы не те «про кого был написан наш паспорт», встала в полный рост. И пытаясь на него ответить, всё острее осознаёшь, что та общность, с которой, допустим я, мог бы себя ассоциировать, только начала нарождаться. Начавшись действительно с Союза. Но эта идентичность не этническая, не национальная, не религиозная, не территориальная, не племенная и никакая другая. Потому что это общность целей, общность стремлений, общность смыслов, общность видения будущего. И тогда важнейшим вопросом становится ни «где эта родина?», а «для чего эта родина?», т.е. «какова цель и смысл нашего единства?» И ответы на этот вопрос типа «стать вновь империей-сверхдержавой» совершенно не удовлетворяют. Потому что, как кстати пишет сам Кургинян, цели должны быть предельными, метафизическими, т.е. на уровне смысла жизни и существования Вселенной. И все частные моменты должны оцениваться исходя из этого стратегического видения. Так вот, главнейший и принципиальный вопрос — это определение вот тех максимальных целей и задач. Если во главе угла не этот вопрос и он лишь упоминается просто как теоретическая необходимость, типа «сперва прорвёмся, а там посмотрим», а основным содержанием некоего движения объединения являются частные цели («дать отпор американцам», «возродить СССР на новой основе»), то оно заранее провально. Потому что постоянно будет возникать снова и снова вопросы «а зачем?», «для чего?» Спасаем мир, просто чтобы не умереть? А зачем нам жить? Для чего мы жить собрались-то? Просто потому что это делали четыре миллиарда лет до нас наборы для опытов по органической химии? Или дабы обеспечить всем зараплату как в Ливии до мятежа и войны? Не маловато ли обоснование, не мелковаты ли цели? Если строить собор, то в уме надо держать собор, а не груду кирпичей, которые неизвестно зачем таскаются туда-сюда и складываются непонятным образом в непонятную конструкцию. И нельзя ставить цели так, что вот построим стену, а там, глядишь, угадаем, что за собор получится. Стена самоцелью быть не может. Так вот у Кургиняна пока что я вижу в основном разговоры о строительстве стены и всё жду, когда же он толком заговорит о том здании, для которого строится эта стена. А он по сути лишь мельком его упоминает и продолжает дальше строить планов громадьё насчёт стены. И чем дальше, тем оптимизм моего ожидания всё меньше и меньше.
batur: Alex Dragon пишет: Так вот, главнейший и принципиальный вопрос — это определение вот тех максимальных целей и задач. ... постоянно будет возникать снова и снова вопросы «а зачем?», «для чего?» Еще хороший вопрос ..."а на фига?" Сломанный хребет создает в организме массу разнообразных ощущений... И вопросов ... Вы действительно серьезно ожидаете, что кто-то скажет какие-то слова и вы поймете, в чем смысл жизни? Не знаю .... По-моему сказано было достаточно: 1. Человечество в тупике, ансамбль проектов не полон, России ни один из них не подходит. 2. Однажды Россия уже предложила миру спасительную альтернативу, и вывела было его из тупика, но дело оказалось трудным, у россиян возник тот самый вопрос "а на фига". С другой стороны, партнеры решили, что оркестр прекрасно обойдется без этого "альтер эго", без альтернативы. В результате 3. Человечество вползло в очередной, еще худший тупик, а Россия дышит на ладан. Выводы : 1. альтернатива востребована в мире, и роль эта вакантна. 2. России пора перестать ковырять в носу, а пора снова впрягаться. Хомут ждет! Поэтому главный сейчас вопрос - не "для чего?", а "как?". Как половчее впрячься (чтобы не затоптали раньше времени) ... Процедура, если в курсе, очень непростая. Целая технология... ПС. Если не ошибаюсь, именно эта тема было предметом разногласий Ленина с богостроителями (Богданов, Луначарский).
Alex Dragon: Какие ансамбли, какой хомут? «Сам бля, без ансамбля». © Не помню откуда Ка-ка-я аль-тер-на-ти-ва? В чём. Она. Должна. Состоять? Понимаете, если вы сказали слово «альтернатива», то тут же возникает вопрос «какая?» Её принципы? И тут надо уже что-то говорить. И без выяснения смыслов говорить об этом не получится. Так какие смыслы, какие принципы? А этого за многословием и, я таки начинаю склоняться к мысли Цитатника, что словоблудием, не видно. В отсутствие этих смыслов, за шелухой начинает проглядывать тогда не сильно-то притязательная конструкция: авторитарное политарное государство по типу СССР. И всё. Слова де учтём ошибки — это только слова. Жизнь обычно по-своему расставляет. Так что в конечном итоге, за многозначительными позами и вздеванием очей горе банальная смена кресел и очередной передел собственности?
batur: Alex Dragon пишет: Ка-ка-я аль-тер-на-ти-ва? - Какая-какая! Красная, какая еще!
Alex Dragon: Так вот, об этих принципах красной альтернативы и её идее-фикс пока что-то определённое понять сложно. Мыслию по древу, бесконечные введения, предисловия и и предварительные обоснования.
Попугай Кеша: Alex Dragon пишет: Так вот у Кургиняна пока что я вижу в основном разговоры о строительстве стены и всё жду, когда же он толком заговорит о том здании, для которого строится эта стена. А он по сути лишь мельком его упоминает и продолжает дальше строить планов громадьё насчёт стены. И чем дальше, тем оптимизм моего ожидания всё меньше и меньше. А Вы не ждите, а делайте, только и всего. А то получается некрасиво: сидите и ждёте, покуда Кургинян что-то сделает.
Alex Dragon: Кеша, я не могу за автора выдумать его концепцию. Свои соображения у меня есть. Я же обсуждаю автора. Мне интересно, что он скажет наконец и есть ли ему вообще что сказать.
Попугай Кеша: А Вы не хотите изложить свои соображения означенному автору? Он как раз, сколько я понимаю, всех приглашает поговорить.
batur: Alex Dragon пишет: Так какие смыслы, какие принципы? А этого за многословием и, я таки начинаю склоняться к мысли Цитатника, что словоблудием, не видно. Если вы после аж целой книги и восьми лекций, посвященных как раз "смыслам" и "принципам", и наконец когда вам предложили, в лоб, "апрельские тезисы", - продолжаете морщить нос , "словоблудие" дескать... Значит вы, батенька мой, - не большевик А, например, ... левый эсер или... анархист Ну не монархист же, боже царя храни...! А может ... ? Хотя нет, и - кажется, одни и те же люди. В общем я не силен в исторических параллелях, пусть Цитатник разбирается.
Alex Dragon: Батур, так нету их там. Они предполагаются за кадром, неявно. Нигде ведь не сформулировано ни одного принципа. Всё вокруг да около, о необходимости, рассуждения в обоснование и о том, как это очень нужно. Но ни внятного слова, в чём же этот пресловутый Сверхмодерн должен состоять. Понимаете, декларировать «давайте будем изучать советский опыт» и «наша цель коммунизм» ничего ведь толком не говорят. Вот спросите у тех же тупичковцев, млеющих от Кургиняна, что такое красная идея и что такое коммунизм — вам скорее всего изложат фашистскую доктрину, приукрашенную «красной» терминологией. Я недавно выпал в осадок: смотрел запись встречи Кургиняна там со зрителями или что, на неком сходняке энтузиастов. И один человек начал спрашивать о первородстве. Начал он с того, что с его точки зрения чувством оного обладали Сталин и Берия. Аллес. То есть человек вообще ни хрена не понял в мудрствованиях Кургиняна, но мозги себе уже отформатировал. И ведь под знамёна штурмовиков именно вот такие встанут. И именно такие поведут.
batur: Это не важно! Для (потенциального) большевика было бы достаточно "Апрельских тезисов". А сегодня Кургинян обращается именно к потенциальным большевикам. Конечно, есть широкие массы, которые будут требовать"явить чудо" или разъяснить смысл жизни, но не о них сейчас речь.
Alex Dragon: К потенциальным большевикам или к потенциальным штурмовикам? Именно из рассуждений самого Кургиняна следует, что если не определиться с целями, то всё это ни о чём.
anton_: Странно, я все таки не понимаю, чему может помешать Кургинян построению коммунизма, пусть даже он не является коммунистом и коммунизм не провозглашает. Своим идеализмом? Но это смешно. Идеализм, как идеологическая основа настолько сильно пропитал нашу жизнь, что еще один источник является исчезающе малым. Весь спектр политических движений, от либералов до националистов реально являются идеалистами. Что снижает, конечно, их ценность, но тем не менее, при отсутствии нормальной материалистической теории наличие какой-либо рефлексии лучше, чем отстутсвие оной. Своим национализмом? Но Кургинян весьма мягкий националист. На фоне роста националистических настроений его национализм пратически незаметен. Простите, "чурок" выгнать не призывает, расовое превосходство не показывает. Вообще. он более близок к классической социал-демократии, с ее требованием социального государства и претензиям к элите, которая должна использовать сое положение для обеспечения интересов общества, а не себя. Банально, но для общества, где гостодствующее положение анимают социал-дарвинисткие идеи, с их культом "эффективности" и индивидуального успеха, коим является постсоветское пространство, это является путем наверх. Научиться думать на уровне общества, попытаться согранизоваться в те или иные социальные организации - что в этом плохого? То, что этим те же элиты могут лишь оттягивать свой конец, не столь важно сейчас. Да, на следующм этапе возможно, Кургинян станет противником коммунистов, но сейчас-то этого нет. И когда наступит тот этап, пока тоже неизвествно. В общем, вреда как такового от него нет, а польза есть.
batur: Суть времени-10 http://vimeo.com/21921339 Проект Спец-история http://vimeo.com/21942612
Alex Dragon: Специстория. Выпуск 1. Специстория. Выпуск 2. Специстория. Выпуск 3.
Попугай Кеша: Спасибо, Alex Dragon!
Alex Dragon: Суть времени — 11 http://vimeo.com/22229302
batur: Суть времени - 12 http://vimeo.com/22560967
batur: Суть времени - 13 http://vimeo.com/22834913
Цитатник Мао: batur пишет: Для (потенциального) большевика было бы достаточно "Апрельских тезисов". Батур, эта фраза - для тех, кто АТ никогда не читал. В АТ все предельно конкретно, Дракон не смог бы предъявить к ним претензии.
Spawn: Alex, может это вам поможет определиться. "В этот предапокалиптический миг истории роль лидера, способного изменить траекторию исторического развития, берет на себя именно коммунизм как третья сила, как антитеза возврату в животное царство и бездумному прогрессизму, как научная теория и, если хотите, новая гуманистическая религия, способная продуктивно решить фундаментальные проблемы человеческого существования. Атеистический, причем воинственно атеистический характер коммунистической доктрины ничего не менял при этом по сути. Один из крупнейших философов XX века Эрих Фромм справедливо указывал, что "многие из тех, кто открыто проповедует веру в бога, в своих человеческих отношениях являются идолопоклонниками или людьми без веры, в то время как некоторые из наиболее воинственных "атеистов", посвящающих свою жизнь улучшению человечества, утверждению братства и любви, демонстрируют веру и глубокое религиозное отношение". В полной мере это относимо и к идеям "красного братства", "красного ордена", покорившего нашу страну отнюдь не свирепостью и коварством (кто не верит — пусть попробует сегодня лишь с помощью этого завоевать десятую часть того авторитета, той степени сплоченности народа и его готовности идти за новыми лидерами). Решающим была именно новая вера, новая (весьма определенным образом и на определенной основе воспринятая) метафизическая доктрина Общего Дела. Она задела глубочайшие струны народной души и помогла отстоять гуманизм во всемирном масштабе. Патриотизм в борьбе с Гитлером сыграл немаловажную роль, но решающим был именно коммунизм, его пассионарные возможности именно в качестве новой религии. Реабилитируя все уничтоженное в пылу идеологических битв сталинской эпохи, перестройка почему-то сделала исключение для богостроительства, крайне актуальной для своего времени идеи, находившей широкий отклик и в народе, и в партии, и в среде деятелей новой культуры. Суть идеи состояла в том, что, отказываясь от упования на благополучное решение на небесах трагически неразрешимых здесь, на земле, проблем человеческого бытия, прежде всего экзистенциальных, коммунизм провозгласил возможность их решения на земле и во всем объеме, включая проблему жизни и смерти. Читающим "Котлован" Андрея Платонова и находящим в нем лишь свидетельства коммунистических зверств и нелепостей мы рекомендуем вспомнить о вере одного из героев романа — Жачева в то, что коммунизм сумеет "воскресить назад сопревших людей" и что Ленин, с точки зрения Жачева, "в Москве целым лежит" потому, что "науку ждет — . воскреснуть хочет". Мы предлагаем также задуматься над тем, что тот гигантский труд, те лишения, страдания и муки, та энергия, с помощью которой была индустриализирована наша страна, не могли быть извлечены из недр аграрного общества только террором, страхом, колючей проволокой, доносами и идиотским энтузиазмом, и что "тайна сия — велика есть". Коммунизм дал антропологическое обоснование сциентизму, философии научно-технического прогресса. Он заявил о возможности гуманизировать этот прогресс и направить его в русло Общего Дела. Это величайшая историческая задача, стержень пути, идя по которому человечество способно миновать Сциллу потребительской смерти от "ожирения" и Харибду "черной дыры истории". Выдающиеся научные открытия и технические достижения обеспечили людям власть над природой, облегчили их труд и быт. Этим можно и нужно гордиться, по мнению коммунистов. Но что можно сказать о главном, о самом Человеке? Приблизила ли нас наука к реализации идеи его совершенства? Создавая удивительные машины, человек не смог ни на йоту улучшить самого себя. Его внутренняя жизнь — это ад, где поступки не согласуются с желаниями, стремления к счастью, истине, справедливости в корне извращены. К началу XX века острее, чем когда-либо, ощущалась необходимость превращенной метафизической формулы бытия, обеспечивающей восстановление духовных, творческих, одним словом, специфически человеческих высших ресурсов личности. Традиционная религия определяла эти ресурсы как живую душу, дар божий, а деятельность по их восстановлению и развитию — как спасение души. Одним из основных средств к такому спасению она считала подвижнический труд. Это труд, превративший, например, болотистые земли древней Галлии в сегодняшнюю плодородную французскую почву с полями, пастбищами и виноградниками. Такой "духоборческий" труд и есть прообраз коммунистического труда. При всей его эффективности этот труд не может быть рассмотрен как категория чисто экономическая, да и что способна в конце XX века решить экономика, взятая сама по себе, в отрыве от резервных возможностей человека? Коммунисты попытались сделать ставку на "духоборческий" труд и в новых исторических условиях, при всех издержках сумели добиться неслыханных результатов на коротком отрезке исторического пути. Предстоит еще выяснить, почему при этом они проиграли экономический "марафон". Однако утверждать, что эта ставка была сугубо утопической, можно лишь из чисто конъюнктурных соображений. Кстати, на близкий к этому тип труда сделали ставку японцы и добились удивительных результатов. Самурай, приезжавший в Европу и учившийся там работать руками, делал это не для того, чтобы сделаться удачливым предпринимателем в западном смысле этого слова, а потому, что он хотел сделать сильной свою страну, свое общество. Духоборчество апеллировало к подвижничеству науки, к тому, что меркантильные блага для ее лидеров не есть главное, к тому, что в нищете и голоде они способны были испытывать высшее счастье человека — счастье творческой полноты бытия. Не только превращение науки в непосредственную производительную силу вызвало в XX веке небывалый рост ее общественного престижа. Ее духовный авторитет, ее герои и мученики сыграли не меньшую, а, возможно, и большую роль. Это позволяло надеяться на создание нового типа религии — религии науки. От бого-человечества стал возможен шаг к человеко-божеству (коммунизм), противостояние на основе этого шага надвигавшемуся человеко-зверству (фашизму). Грандиозная битва между этими двумя мировыми метафизическими, метарелигиозными доктринами на первом этапе закончилась победой коммунистической метафизики. Кем надо быть для того, чтобы отрицать это? Невеждой? Провокатором? Или самоубийцей? Сегодня мы — на пороге второго этапа глобальной схватки с "врагом человечества и человечности". Тезис о том, что место коммунизма занимает национализм, в этом смысле крайне примечателен. Траектория исторического развития в очередной раз поворачивается в сторону "черной дыры истории". Кто выступит ныне в роли спасителя? Неужто один только "Ротари-клуб"? Высшая миссия той великой страны, которая пойдет на чрезвычайное духовное напряжение, неизбежное при нынешнем развороте событий, должна будет состоять в том, чтобы, прорвавшись в лидирующую зону, не возглавить движение в направлении "черной дыры", а развернуть траекторию исторического развития. В высшей памяти человечества навечно записано то, что первый раз такой подвиг осуществила наша страна. Приняв коммунистическую идеологию и переплавив ее в метафизику Общего Дела, она сумела развернуть траекторию исторического развития человечества ровно настолько, чтобы на пределе обогнуть "черную дыру" фашизма и дать человечеству возможность продолжить историю. Согласится ли она еще раз на этот чудовищный акт подвижничества, на этот надрыв, и хватит ли у нее духовных сил? Но как бы там ни было, уже совершенный ею подвиг, подвиг страны, народа и идеологии (именно в триединстве), дает коммунистической идее, при условии, что она сумеет отбросить преходящее, "стереть случайные черты" и обнажить свою метафизическую сущность, право претендовать на роль духовной силы, в принципе способной останавливать "белокурую бестию". И что-то не видно на историческом горизонте других кандидатов, другой страны, другого народа, другой идеи, способной взять на себя эту миссию. Так разве не самоубийцей нужно быть для того, чтобы убивать это триединство, ничего не имея взамен? Сегодня сделано все возможное для отторжения коммунистической идеи в той единственной стране, которая в принципе готова была к еще одному героическому усилию для вящей славы гуманизма и справедливости. Завтра, если эта страна откажется, мир будет духовно разоружен и дряблые мышцы аморфной демократии не смогут отразить напор новой олигархии, выступающей от имени инстинкта и воли. Альтернативы коммунистической метарелигии, духовно соизмеримой ей по мощи идеи, сегодня не существует. А значит, разоружаясь, человечество допускает ошибку, по своему масштабу вполне соизмеримую с распятием Христа, с той разницей, что уповать на трансцендентальное вмешательство в данном случае, пожалуй, и не приходится. Совершив грех, человечество примет кару от себя самого, и нет уверенности, что найдется сила во Вселенной, способная отмолить этот финальный грех. А если и есть она, то захочет ли совершить такую молитву?" http://www.ecc.ru/books/pp/10.htm
Spawn: и кстати ефремова он выложил в списке рекомендованной литературы
Цитатник Мао: Spawn пишет: Сегодня мы — на пороге второго этапа глобальной схватки с "врагом человечества и человечности". Тезис о том, что место коммунизма занимает национализм, в этом смысле крайне примечателен. В основном тем примечателен, что, несмотря на весь вред, национализм сейчас - помойка истории, дешевое пугало, чтобы отвлечь от настоящей "черной дыры" - американизма как формы интернационализма. Это такая глобальная империя, где каждая страна получает, в зависимости от поведения, свой номер по рангу, как в концлагере (или бомбы, в зависимости от поведения). А определяет этот номер... сами знаете кто. Такой кастовый глобализм. Но не единственная его форма. Таких моделей (со своим гегемоном, естественно) - вагон и тележка. Рядом с этим все национализмы имеют жалкий вид, потому, что время их прошло. Идет схватка глобальных моделей - это магистраль истории. Не понимать этого - это пытаться задним числом выиграть давно прошедшую войну.
Alex Dragon: Цитата вообще-то из книги 20 летней давности. Spawn пишет: Alex, может это вам поможет определиться. См. строку выше. Я эту книгу читал и радостно подпрыгивал. Но с тех пор ещё времени прошло и книг было написано. И меня откровенно пугает, что, на мой взгляд, наибольший отклик его проповеди получают в сердцах аудитории всяких Гоблинов — аудитории людей, которая вполне встроена в ЭТОТ социум, людей вполне по его меркам благополучным и буржуазным, людей, которым — судя по обильным комментариям на Тупичке — реально коммунизм нафиг не упал, а им нужны имперские символы, повод поорать «наши круче», повод «гордиться достижениями», фенечки и понты, парады и победные реляции, но не сами эти победы и процесс их достижения. И не случайно они так дерут глотки за Сталина — он именно такой символ. Мне как-то на глаза попалась запись встречи Кургиняна со, скажем так, зрителями и там один такой вот камрад весьма интересно высказался, задавая вопрос. Интересно не столько по содержанию, а меня поразила, скажем так, глубина понимания этим адептом того, что Кургинян вещает в своих проповедях. Желающие могут полюбопытствовать, на 31:01. Вопрос начинается так: — Вот вы говорили в своих интернет-выступлениях о таком явлении как «потеря первородства», «продаже первородства за чечевичную похлёбку». Эээ, лично мне… Я хочу взглянуть на это в аспекте историческом. Потому что последние люди в высшей власти России, имеющие, несущие это первородство в себе, вот лично мне кажется, это были такие люди как Сталин, Вышинский, возможно, Берия. Когда Сталин там, самостоятельно или с чьей-то помощью, умер, Берия был расстрелян, а Вышинский умер за границей, собственно у руля власти людей, обладающих этим первородством, просто не осталось, то есть, мне кажется, наша страна была лишена этой первородной головы ещё тогда и, собственно, долгое время это была просто курица без головы, которая ещё бегает, живёт вроде бы… Видите? Для этого человека кургиняновское первородство — это широта имперских властных амбиций и жестокость в непреклонности достижения подобных целей. Он называет самые одиозные персонажи той эпохи. Это в лицо Кургиняну, семья которого пострадала от репрессий и имена Сталина с сатрапами в которой были ругательными. И сей оратор связывает первородность и будущность с вождями — топает по натоптанной дорожке. У меня глаза просто на лоб полезли от такой «глубины». И такие, с позволения сказать, «интеллектуалы» — это будет основная масса, это рэмовские штурмовики, которые ни хрена не понимают, но своими тупыми головами будут проламывать стены и прокладывать дорогу не очень понятно к чему. Вернее, как раз понятно. И этого боюсь.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: У меня глаза просто на лоб полезли от такой «глубины». И что на это ответил наш герой?
Alex Dragon: Ссылка выше. Там видеозапись. Стенографовать всё мне в лом — это крайне трудоёмко, проще сослаться на нужное место в ролике.
Alex Dragon: Если в двух словах: попытался объяснить, что такое это самое первородство. Без фамилий вождей и вообще расстановки кто есть ху. То есть впрямую не касался этой темы никак. Ну, умному человеку этого разъяснения, наверное, достаточно, чтобы оценить степень исполненности фроммовским бытием, подлинностью и счастьем, о которых говорит в ответе Кургинян, таких фигур, как названные вопрошающим Сталин, Вышинский и Берия. Понял ли чего вопрошавший «мыслитель» — о том история умалчивает.
Цитатник Мао: Н-да, он, кажись, играет на нескольких досках сразу. Сгребает электорат методом широкого охвата. Его ответы, при благожелательном настрое, равно удовлетворят и ефремоведа, и фаната Вышинского. Они как советский червонец с Ильичем - красные, хрустящие, приятные на ощупь, глаз и слух и в магазине недешевые .
Alex Dragon: И на чьи выборы работает, как думаете?
Цитатник Мао: А он не на выборы работает. Не так все дешево. Выборы что - прошли и нет их. А он хочет быть постоянной величиной.
Alex Dragon: Но любопытно, что сейчас именно оказался такой момент, когда его востребованность публикой резко возросла.
Spawn: все то что он описал в книжке 20 летней давности он сейчас и повторяет и на нее ссылается, значит ничего не изменилось. а про сталина вас подводит догматичность. вы просто задумайтесь, у кургиняна есть очень серьезный повод ненавидеть сталина. у него к нему конкретный счет, и он об этом говорит. но почемуто он его не нанавидит. и он всетаки образованный человек, у него отец был историком(кстати тоже сталина не ненавидел) - - уж он то пропаганде не подвержен, и уж про репрессии он должен знать все. так в чем же дело? может в том что там всетаки все было неоднозначно? я вас уверяю, никто расстрелы невиновных не поддерживает, и если сталин действительно целенаправленно убивал невинных, то никто его хвалить и поддерживать не стал бы. среди думающих людей по крайней мере. но дело как раз в том что чем больше пытаешся разобраться в той эпохе, тем лучше видно нагромождение лжи, и вокруг союза, и вокруг сталина. и именно потому ветер постепенно начинает уносить мусор с его могилы. вы хотя бы допустите что есть умные думающие люди, реально изучающие ту эпоху, без имперских комплексов, кому не все так очевидно как вам, и задайтесь вопросом почему. и будет нормальный поиск истины а не шельмование на основе своей веры. сейчас тема сталина основная в расколе людей, но если бы факты были бы однозначны, то умные люди его бы не поддерживали. з.ы. я не намерен начинать очередной сталиносрач, их было уже порядочно. я просто пытаюсь обратить ваше внимание на понятие научная дискуссия, когда честно рассматривают все гипотезы и ищут им подтверждение. вот кургинян явно смог преодолеть свои личные счеты, свою субьективность. как и многие другие. а вы однозначно записываете всех кто поддерживает сталина в монстров, даже не пытаясь узнать какие у них для этого есть основания. это позиция инквизитора а не думающего человека. только и всего. з.з.ы. сами видели в фильме, когда кургинян призывал честно изучать историю, освобождать ее от лжи, он поднимал и вопрос сталина. и там были такие слова. что не было невинных пострадавших? были конечно же, не надо этого отрицать. - как видите в отказ и слепое восхваление никто не уходит.
Alex Dragon: Правильно, нужно мух от котлет отделять. Так тогда нужно прямо сказать: с точки зрения коммунизма Сталин — кто? Расправы с однопартийцами, я уж не говорю про людей не вхожих в высокие кабинеты — это что? Это по-коммунистически? Понимаете ли, объективная историческая необходимость ни личной подлости, ни личной жестокости не оправдывают. Сталин — предатель и именно что с позиций коммунистической морали. И это должно быть чётко оговорено. Тем более что столько рассуждений об оппозиции добра и зла. А то очень удобная позиция — немножко плохого, немножко хорошего, а в целом всё затушёвывается. Типа, ну кто ж из больших государственных людей не репрессировал и не убивал? Но так любого бандита можно оправдать. Он же вне правил, он не обычный человек, а Историческая личность. Но тем самым фактически утверждается деление людей на сорта. Против которого сам же Кургинян горячо так выступает. Но я тоже не хочу очередного обсуждения сталинизма. Я бы вот что отметил: вроде бы нейтральный и как бы беспристрастный стиль Кургиняна воспринимается однозначно как одобрение Сталина. Причём и анстисталинистами, и, главное, сталинистами. А их воспрятия духом я не хочу ни в каком виде. Да, под портретами Усатого и рекорды ставили, и сталь плавили. Но не Усатый в облака летал и не усатый в рудниках молотком махал, не Усатый на прокладке рельс в тайге лёгкие выхаркивал.
Цитатник Мао: Spawn пишет: все то что он описал в книжке 20 летней давности он сейчас и повторяет и на нее ссылается, значит ничего не изменилось. И еще раньше тоже, я Дракону говорил, да он забыл.))) Spawn пишет: а про сталина вас подводит догматичность. Совершенно верно. И бескомпромиссность. Что-почему - опять начинать не будем, все говорено-переговорено - надоело и мне, и остальным, примите как факт. Если, конечно, вы действительно не хотите разворачивать срач, а не "не поймите меня правильно" (бывало и такое).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Но любопытно, что сейчас именно оказался такой момент, когда его востребованность публикой резко возросла. Нормально. Левый поворот. На правом откате он снова будет даром никому не нужен.
batur: Суть времени - 14 http://vimeo.com/23085736
Alex Dragon: Совершенно секретно - XXI век. Национальная идея России Ведёт передачу: Леонид Велехов В студии: Сергей Кургинян Дата размещения: 01.05.2011
Alex Dragon: Суть времени - 15 http://vimeo.com/23085895
Попугай Кеша:
anton_: Кургинян уже в третьем выпуске говорит о пороге Роба, называя его "барьером Питерса"
Alex Dragon: Что-то я последние выпуски дремлю. Несколько раз засыпал, по новой пересматривал концы. И ничегошеньки из них не запомнил. Драйва больше нет, информативная часть считай что кончилась, теперь то сопли по кругу пережёвываются, мне уже известные, то вождь весь в строительстве партии с головой, то толкует кто там что сказал в прессе — как сие на самом деле понимать надобно. Мне уже только из чисто спортивного интереса интересно: и про контрмодерн у него всё складно, и про модерн, а доберётся ли гуру наконец до Сверхмодерна? И до основополагающих принципов. Иначе всё время у меня возникает вопрос: да, хорошо, спасём эрэфию от развала. А для чего? Для какого будущего? А про это только полувнятные намёки на то, что коммунизм — это ого-го и коллективизм — это круто. В чём крутизна-то? В чём ого-го? Я хочу уже, чтобы гуру своё видение изложил. Умный же вроде человек, так и мысль возникает что у умного умные мысли должны быть, которые стоит послушать — авось научишься чему. Фигуры умолчания здесь, дескать, и так всё понятно или додумаем потом, по ходу, совершенно неуместны. Пора уж вербализировать.
batur: Alex Dragon пишет: Фигуры умолчания здесь, дескать, и так всё понятно или додумаем потом, по ходу, совершенно неуместны. Почему неуместны? Действительно, додумаем по ходу. Хотя, если даже "не понятно зачем спасать эрэфию от развала",тогда конечно....
anton_: А я не слушаю. Я читаю. На кургиняновском сайте http://www.kurginyan.ru/ выкладываются расшифровки. Так гораздо быстрее. А если по теме, то да. Кургинян постоянно повторяет одно и то же. Похоже, он работает на неофитов, тех, которые каждый выпуск видят впервые. Т.е. вместо развернутой на все выпуски концепции каждый выпуск содержит ее всю в кратком виде. Видимо специально. Это пропаганда, а не монография. Кургиня работает на расширение круга, а не на углубление. Отсюда, кстати, может и исходить умолчания. Неофиты как правило, настроны не коммунистично. Более того, у человека достаточно взрослого, пережившего конец 1980 гг., не влеченного в тот или иной круг, отношение к коммунизму не всегда однозначное. (Я приходил к коммунизму очень долго) А патриотизм и даже национализм в "слабой" форме распостранны гораздо шире. Дело в том, что коммунизм как таковой достаточно сложная вещь, к которой тяжело прийти напрямую. А "нормальный" переход через либерализм у нас отсутствует ввиду отсутствия либерализма. Вместо него у нас антисоветизм, дрейфующий к фашизму, и пока нарождающиеся либеральные течения поглощаются им. Со временем это пройдет, но сейчас это так. Так что переход к коммунзму через патриотизм более вероятен, хотя и выглядт странно, и гораздо длиннее.
Alex Dragon: Тогда это получается путешествие слона в ж…у таракана. Ехать в Крыжополь из Киева через Париж. Никакая чёрная сотня никогда никакого коммунизма из себя не породит. Нет, мне кажется, сейчас не то время, чтобы издалека заезжать. Нужно цели прямо и незавуалированно формулировать. Ведь жёлтый туман лжи и полуправды — это наша атмсофера, мы этим дышим и отравляемся четверть века без продыху, скоро кони двинем. Грязи можно противопоставить только чистоту.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Что-то я последние выпуски дремлю. Ну, наконец-то!
Попугай Кеша: Мне уже только из чисто спортивного интереса интересно: и про контрмодерн у него всё складно, и про модерн, а доберётся ли гуру наконец до Сверхмодерна? И до основополагающих принципов. Иначе всё время у меня возникает вопрос: да, хорошо, спасём эрэфию от развала. А для чего? Для какого будущего? А про это только полувнятные намёки на то, что коммунизм — это ого-го и коллективизм — это круто. В чём крутизна-то? В чём ого-го? Я хочу уже, чтобы гуру своё видение изложил. Умный же вроде человек, так и мысль возникает что у умного умные мысли должны быть, которые стоит послушать — авось научишься чему. Фигуры умолчания здесь, дескать, и так всё понятно или додумаем потом, по ходу, совершенно неуместны. Пора уж вербализировать.У Кургиняна хорошо получается говорить "нет"... А проекта у него нет никакого.
anton_: Попугай Кеша пишет: А проекта у него нет никакого. А Кургинян по-моему прямо и говорит - ничего нет, будем разрабатывать. Пока начал со сбора информации, что уже неплохо.
anton_: Alex Dragon пишет: Нет, мне кажется, сейчас не то время, чтобы издалека заезжать. Нужно цели прямо и незавуалированно формулировать. Ведь жёлтый туман лжи и полуправды — это наша атмсофера, мы этим дышим и отравляемся четверть века без продыху, скоро кони двинем. Грязи можно противопоставить только чистоту. А где лжет Кургинян? Имеется в виду, не высказывает мысли, ложные по вашему (или моему, что тоже часто бывает) мнению, а именно сознательно занимается обманом? Надо понимать, что видимо универсальной методологии у него нет, это верно. По каким-то ситуациям инструментарий имеется, но не по всем. Впрочем, это стандартная ситуация сейчас. У Ленина вот был марсизм и диалектика, как его основа, но классический марксизм имеет однозначные ограничения, и в светском-постсоветском обществе, скажем, н не работает. А Кургинян работал именно с таким обществом, поэтому марсизм он отбросил сразу. С остальными теориями еще хуже. Они охватывают те или иные област деятельности, но те еще уже. ИМХО, Кургинян хочет собрать некое критичное количество информации, людей, идей, в надежде, что что-то тут выстроется. Переход количества в качество, диалектика между прочем в примитивном виде. В конце-концов, если они будут реально работать, то должны прийти к пониманию коммунизма, причем диалектическому пониманию, так он является единственным выходом из нынешней ситуации (фашизм Кургиня по умолчанию отбрасывает). Если только не сойдет с дистанции раньше времени.
Цитатник Мао: anton_ пишет: А где лжет Кургинян? Имеется в виду, не высказывает мысли, ложные по вашему (или моему, что тоже часто бывает) мнению, а именно сознательно занимается обманом? Да ведь говорено-переговорено об этом. Лжет он исключительно своим словоблудием, манерой подачи материала. Такая манера не предполагает последующей аналитической работы (кстати, за 25 лет он так ничего нового и не сказал). А в содержательной части - да, может совершенно честно заблуждаться.
anton_: Цитатник Мао пишет: Лжет он исключительно своим словоблудием, манерой подачи материала. Такая манера не предполагает последующей аналитической работы Это не аналитика. Это пропаганда для привлечения неофитов, для того, чтобы вырвать их из той парадигмы, в которой мы находимся лет тридцать, и следование в рамках которой уверенно ведет к катастрофе (сменилось уже насколько режимов, но выхода так и не найдено). Кстати, нет никакой гарантии, что после этого неофиты окажутся сторонниками Кургиняна. (Мне вот Кара-Мурза помог в свое время, несмотря на то, что его взгляды на большинство проблем противоположны моим) Что касается аналитики, то еще раз: Кургинян ведь сам заявляет, что адекватного аппарата у него нет. И предлагает его создать. ИМХО, возможно он понял, что т.н. аналитики и их работа "крутятся" в замкнутом "котле", не позволяющем выйти за некие пределы, и пожтому он выносит разработку новой методологии за рамки аналитического сообщества.
Цитатник Мао: anton_ пишет: Что касается аналитики, то еще раз: Кургинян ведь сам заявляет, что адекватного аппарата у него нет. 25 лет - и все нет. anton_ пишет: И предлагает его создать. А без него до этой гениальной мысли аналитики додуматься не в состоянии? Тогда оно к лучшему - ведь это много говорит об этих аналитиках.
Alex Dragon: Пожалуй одно бесспорно — весьма назрела нужда в том, что пора бы уже определиться, куда идти, зачем и как. И резкая вдруг популярность Кургиняна является проявлением этой нужды. Потому что он хоть что-то говорит об этом. Потребность в осознанной рефлексии явно назрела и даже перезрела. Одно время казалось, что вот — всё наконец идёт своим чередом, как бы само собой, природным образом. И достаточно ставить только свои личные цели. А оказалось, что ничего подобного, жизнь без осмысленного коллективного целеполагания становится слишком растительной и душной, в конечном итоге с жизнью несовместимой.
Попугай Кеша: anton_ пишет: А Кургинян по-моему прямо и говорит - ничего нет, будем разрабатывать. Пока начал со сбора информации, что уже неплохо. Да, именно так и есть. Его лейтмотив - "Мы хотим знать свою страну".
Попугай Кеша: Цитатник Мао пишет: А без него до этой гениальной мысли аналитики додуматься не в состоянии? Тогда оно к лучшему - ведь это много говорит об этих аналитиках. Ваша постановка вопроса предполагает, что Вы решили эту маленькую проблемку?
Цитатник Мао: Попугай Кеша пишет: Ваша постановка вопроса предполагает, что Вы решили эту маленькую проблемку? Нет, конечно. Но я начал о ней думать. А не нудеть 25 лет: "думайте, да, там кто-нибудь уже!". За такой срок многие по несколько образований получают. А некоторые, вроде Галуа, и не живут столько. Кстати, "решить" никакую аналитическую проблему нельзя. Потому, что решенная проблема тут же превратится в десяток новых проблем. Эти превращения и есть цель и реальные достижения в аналитической работе.
Цитатник Мао: Попугай Кеша пишет: Да, именно так и есть. Его лейтмотив - "Мы хотим знать свою страну". Учитывая, что страна непрерывно изменяется - он будет "знать" ее всю оставшуюся жизнь. "А после нас - хоть потоп".
Попугай Кеша: Ни о чём, Цитатник Мао.
Цитатник Мао: Уел.
Попугай Кеша: Наконец-то Ервандович добрался до гнусов из КПРФ!
Alex Dragon: Суть времени — 16
Alex Dragon: Суть времени — 17
Alex Dragon: Попугай Кеша пишет: Наконец-то Ервандович добрался до гнусов из КПРФ! Хрен бы с ними. Но восторженная публика, похоже, это уже восприняла как «ну наконец он в открытую отказался от коммунистических заморочек». Мне так показалось.
Попугай Кеша: Странно, разве его так можно понять? Как раз от коммунистических идей он, вроде как, и не собирался отказываться... Или я чего-то не понимаю? А вот Зюганова давно бы уже надо гнать в шею. Да и изрядную часть шатии-братии из КПРФ. Тёмные личности. Зело тёмные. Как там у братьев Стругацких? "Специалист он, конечно, классный, но личность тёмная ... Гнать таких надо!"
Александр Гор: http://www.kurginyan.ru/ Окончил Московский геологоразведочный институт (1972 год, геофизик) и Театральное училище им. Щукина (1984 год, режиссер). <...> Созданный им еще в студенческие годы театр-студия в результате стал профессиональным и в 1986 году получил статус государственного (Театр "На досках"). Его спектакли, начиная с 80-х годов, вызывали большой интерес в российском и зарубежном театральном мире. Сергей Кургинян до сих пор является главным режиссером и постановщиком спектаклей театра. Угу-м! Цирк-то Сергей Ервандович устроил знатный! Народ реагирует... Не могу понять, как он ухитрился закончить театральное училище! Там же риторику полагается знать на вступительных(!) экзаменах!
Попугай Кеша: Ну, а разве этот цирк плох?
Александр Гор: Я не могу понять, чем он так уж интересен! Совершенно искренне, не могу...
Цитатник Мао: Как чем? Я вот в детстве обожал клоунов, даже завидовал: "И как это все у них получается?!" Стать клоуном даже не мечтал, понимал: космонавтом стать еще смогу, клоуном - никогда, слабо.
Alex Dragon: Цитатник, у него есть одно небольшое и совсем неклоунское преимущество: он людей собирает и что-то делает, при том людям интересное.
Цитатник Мао: Что именно делает? А, понял. "Вы напрасно его любезным ругаете. Он это... права защищает" (с)
Alex Dragon: Собрал аудиторию, провёл соцопрос. Вы соберёте тысячу опрашивающих? И тридцать тысяч народа опросите?
Александр Гор: Так! Наконец-то я хоть какое-то обобщение его взглядов нашёл в Википедии! С. Е. Кургинян — автор тезиса о необходимости реализации мобилизационного проекта с целью перехода России и мира в Сверхмодерн, в противовес наступающему в мире Постмодерну (концу Истории), Контрмодерну. Концепция изложена в книге «Исав и Иаков». ->Источник Итак, контрмодерн. Сверхмодерн. М-м... прошу простить... Кто-нибудь может дать краткое определение... По Кургиняну разумеется!
Александр Гор: Читаю! Вот адрес этого опуса... http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3075166 Читаю название первого тома «...Том 1 . «ПЕРЕСТРОЙКА–2»...» Ладно, криков моих вы не услышите... Так... Ага... «... Глава IX. Метафизический драйв, способный переделать «зайчиков» в «ежиков» ...» Товарищи, может я лучше почитаю книжку по математике?
Alex Dragon: Ссылка на книгу тут вообще-то была. Вы как-то поздновато проснулись.
Александр Гор: Признаю свою невнимательность... И Вы осилили... сие?.. Я, признаться, хотел сначала проанализировать хотя бы через синтезатор речи... Но, наверное - не возьмусь...
Александр Гор: Хотя... Может быть, это и хорошо, что театральный режиссёр строит пускай и очень... специфичные полит-философские концепции, издаёт книги... В этом есть что-то античное. (Безо всякого сарказма)
Попугай Кеша: Ну, его опусы в "Завтре" читать было очень сложно. Я после третьего бросил, а он их там написал до, пардон, фига и больше - что-то за 40 (почти целый год!). А вот передачи он ведёт очень толково, я с удовольствием слушаю.
Alex Dragon: Осилить-то то осилил. Много ли вот в памяти осталось? Много очень воды. Есть толковые мысли, жалею что цитаты не выписал — это было бы нагляднее и полезнее. А так — если бы он поменьше затянутых преамбул делал и мыслию по древу разливался — было бы гораздо лучше. Много очень внимания уделяет каким-то второстепенным на самом деле моментам, вроде политической текучки, событиям, которые через два года и вспомнят-то с трудом. Скажем, весь первый том он анализирует высказывания Медведева и Путина примерно в 2008 году про модернизацию и развитие, вскрывая по его мнению то, что за этим скрывается, обобщая представления в высших эшелонах власти о том, что они под этой модернизацией понимают. В контексте всего опуса и его идей это понятно, но слишком растянуто и скучно, потому что обильно цитируются скучнейшие речи и статьи, которые давно в унитазе сгинули по прямому назначению листков, на которых были напечатаны.
Попугай Кеша: Вы напрасно относитесь так к высказываниям политических деятелей.
anton_: Александр Гор пишет: Я, признаться, хотел сначала проанализировать хотя бы через синтезатор речи... ИМХО, через синтезатор слушать бесполезно. По-крайней мере, снтезатор не дает главное преимущество голоса - интонации. В остальном текст гораздо более удобен для восприятия, и читается быстрее.
anton_: Александр Гор пишет: Я не могу понять, чем он так уж интересен! Совершенно искренне, не могу... Что Вы понимаете под интересностью Кургиняна? То, что он не предложил новую концепцию, хотя бы на уровне с марксисткой, понятно. И то, что он не высказывает новых идей (а кто сейчас высказывает новые идеи? Идеи как таковые ИМХО сейчас кончились, начиная с марксизма пришла эпоха концепций). В общем, это понятно. Но в принципе, вопрос сейчас стоит не о новых идеях. Вопрос стоит о том, будут ли вообще введены в информационное поле какие-либо идеи вообще, не говоря уж о концепциях. Дело в том, что господствующий дискурс сейчас представляет собой хаотический набор понятий, высказываний и т.д., сформированный в общем виде в конце 1980гг. И с тех пор остающийся, в общем, достаточно неизменным. При этом все политические, да и прочие течения или представляют комбинацию элементов этого "бульона" или отторгаются обществом, имеющим в качестве "интерфейса" этот дискурс. При этом очевидно, что вести какую-либо прогрессивную деятельность в данном смысловом поле нельзя, все варинты, испробованные обществом, приводят к тому или иному пути "вниз". Так вот Кургинян именно что пытается "переформатировать" это смысловое поле, выстроить на нем некие "новые" (относительно имеющихся) смыслы. Ведь нельзя быть сейчас коммунистом, т.к. от понятия коммунизма сейчас остались только огрызки: какие-то лозунги, "отнять и поделить", очереди за колбасой и т.д. Заяви сейчас, что ты коммунист, и ты будешь завален дискуссиями, была ли в СССР колбаса, кого сажали при Сталине и т.д. Придется все время оправдываться за то, что не делал... Кургинян пытается именно выбраться из этих гнилых дискуссий, выйти на обсуждение того, что есть. И видимо, ему это удается. По-видимому, он сам этого не ожидал. Например, в ходе пресловутого опроса ему удалось связать десталинизацию с сегодняшним днем, с положением иенно современного человека, что дало огромные результаты. В отличие от Зюганова и Ко, которые напротив, тянут назад, в прошлое, к "жизненно важным" дискуссиям, например, о важности мавзолея, к повторению надоевших всем лозунгов про "антинародный режим" и т.д.
Александр Гор: 1. «Говорилка» интонации передаёт, хотя и с выраженным акцентом, и, разумеется - с бесстрастием пономаря! Необходимо просто подобрать параметры... 2. Я неоднократно заявлял, что я коммунист. Правда, с немалым количеством собственных идей. Что не нравится обычным, так сказать, коммунистам. А когда мне пытаются навязать дискуссию о сталинизме, я отвечаю разъяснениями о психологии пропаганды, в том числе... сопрягая этот вопрос со знаниями из области психиатрии. 3. Новые идеи в области познания человека и общества, объединения наук - есть. Это прежде всего - моя любимая синергетика! Именно она способна превратить обществоведенье из болота разглагольствований, из «ботаники XIX века» - в науку точную. Где люди будут исчислять, а не писать нечто «про ёжиков и зайчиков».
Alex Dragon: Гор, ну вы меня поражаете. Выхватили фразу из контекста и тут же встали в позу. В глупом положении оказываетесь. Кстати, если вы так любите синергетику, то Кургинян как раз упоминает её.
Александр Гор: Ну-у... Если Вы сможете внятно и точно - описать своими словами, как конкретно... в контексте чего, Сергей Ервандович предлагает применять синергетику... Я буду Вам очень признателен!
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Собрал аудиторию, провёл соцопрос. Вы соберёте тысячу опрашивающих? И тридцать тысяч народа опросите? Соцопросы по науке производят по-другому. Ну, если хотят объективного прогноза, а не такого, который удобнее.
Alex Dragon: А почему вы априори уверены в некорректности этого опроса? Кургинян утверждает, что научной частью организации дела занимались вполне компетентные социологи. Какие основания не верить ему, кроме вашей антипатии?
Alex Dragon: Но дело даже не в этом. Та тысяча человек активно взяла и стала что-то делать. Мне думается, вы это недоцениваете. Что странно: в теме про европейские фестивали вы мне выговор за маловерие сделали, а здесь — «фи», «некошерно».
anton_: Синергетика - это метод, подобно диалектике у Маркса. Диалектика прекрасно существовала до марксизма, будучи одним из философских направлений. Так же и на основе синергетики наверное можно построить концепцию развития, но это очень сложно. Впрочем, дело не в этом. Общество сейчас просто не способно усвоить какую-либо концепцию. Отдельные люди сами по себе способны, а общество нет. Просто нет условий распостранения достаточно сложных идей. Поэтому приходится работать через сложную систему метафор, образов, смыслов, которые способны усваиваться в данной ситуации. Так как это более хаотический способ, нежели напрямую распостранение идей, то эффективность его мала, но зато он работает. Пусть 1%, но попадает. Поэтому и идет такой поток метафор и образов. Потому, что способность к распостранению, скажем формул, находится где-то около нуля. Теперь о том, в чем, ИМХО, проблема Кургиняна. Кургинян работает в "грамшистком" направлении, в установлении культурной гегемонии. Само по себе направление достаточно распостраненное среди советской интеллигенции, заметевшей в свое время полную бесполезность марксизма для описания действительности. Тем более, что это направлдение вроде оправлало себя - на первый взгляд, СССР был разрушен именно через культурную гегемонию. Но это на первый взгляд... Реально, в классовом обществе, а Россия стремительно становится классовым обществом, грамшисткий метод имеет крайне низкую эффективность. То, что сработало для СССР, не работает, скажем, для Запада. Потому, что классовое общество крайне разорвано информационно, и пока новая идея распостранится на достаточное количество его членов, правящие классы сумеют отыграть свое.
Александр Гор: anton_ пишет: но это очень сложно. Впрочем, дело не в этом. Общество сейчас просто не способно усвоить какую-либо концепцию. К-хм... Извините, а кто говорил, что будет легко? Можно попробовать «просто и ошибочно»? Для чего, осмелюсь спросить? И пропагандировать - это нечто простое, дабы обмануть людей? Кстати, пропаганду, которую современные люди усвоят, надо осуществлять не с помощью шизоидного хаоса словес, уж извините за резкость, а посредством продуманной... логически связанной, и достаточно простой речи.
Попугай Кеша: anton_ пишет: Диалектика прекрасно существовала до марксизма, будучи одним из философских направлений. Странно. Разве это не метод, а направление? Или я чего-то не понимаю? "Диалектика (греч. διαλεκτική — искусство спорить, вести рассуждение) — метод аргументации в философии, а также форма и способ рефлексивного теоретического мышления, имеющего своим предметом противоречия мыслимого содержания этого мышления. Диалектический метод является одним из центральных в европейской и индийской философской традиции. Само слово «диалектика» происходит из древнегреческой философии и стало популярным благодаря «Диалогам» Платона, в которых два или более участников диалога могли придерживаться различных мнений, но желали найти истину путем обмена своими мнениями." anton_ пишет: Так же и на основе синергетики наверное можно построить концепцию развития, но это очень сложно. Вряд ли. Для этого самой синергетике надо разобраться, что она такое есть. А то не поймёшь, где хвост, где голова - одна сплошная эклектика и вселенская смазь. "Область исследований синергетики чётко не определена и вряд ли может быть ограничена, так как её интересы распространяются на все отрасли естествознания. Общим признаком является рассмотрение динамики любых необратимых процессов и возникновения принципиальных новаций. " - словом, разбираться, разбираться и ещё раз - разбираться. Какие уж тут развития...
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Кстати, пропаганду, которую современные люди усвоят, надо осуществлять … Люди «усваивают» ту пропаганду, которая отвечает их умонастроениям, их ожиданиям.
Александр Гор: Люди усваивают ту пропаганду, которая связывает их внимание, возбуждая элементарные инстинкты... Но, говоря языком американского кино, у «хороших ребят» - всё должно быть сложнее...
Александр Гор: Попугай Кеша пишет: Для этого самой синергетике надо разобраться, что она такое есть. Илья Романович Пригожин «Конец определённости» http://www.log-in.ru/books/6918/ Книга написана очень толково, но... человеку, который подзабыл школьную алгебру - читать будет всё же тяжеловато!
Цитатник Мао: Попугай Кеша пишет: Вряд ли. Для этого самой синергетике надо разобраться, что она такое есть. А то не поймёшь, где хвост, где голова - одна сплошная эклектика и вселенская смазь. А чего там разбираться? Это один из подходов к нелинейной динамике. И не единственный - Пригожин использует несколько отличный подход, возможны и вовсе другие подходы. Характер подхода диктует не "идейная правильность", а решаемая задача. Когда конкретной задачи нет - и разбираться не в чем.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А почему вы априори уверены в некорректности этого опроса? Кургинян утверждает, что научной частью организации дела занимались вполне компетентные социологи. Потому, что участвовал в таких делах практически, имею понятие о теории этого дела и мат. основаниях, видел своими глазами, как компетентные социологи делают "правильные" выборки, которые и определяют результат опроса. "Кургинян утверждает" - не бог весть какой аргумент, за 25 лет он много что утверждал. И антипатии мои основаны на определенном опыте, мы уже говорили об этом - чего полоскать опять?
Alex Dragon: Неубедительно. Вы то на какой-то опыт наблюдения в течении 20 лет ссылаетесь — о котором мы судить никак не можем и он для нас недоказателен, то на Достоевского — очень научный подход.
Цитатник Мао: На здоровье.
Попугай Кеша: Цитатник Мао пишет: Характер подхода диктует не "идейная правильность", а решаемая задача. Когда конкретной задачи нет - и разбираться не в чем. В чём и проблема. А построение образа какого-то будущего - общая, а не конкретная задача.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: На здоровье. Да вы мизантроп.
Александр Гор: Уважаемый, Алекс, зачем ругаться? А кто тут не мизантроп?
Alex Dragon: Это не ругань. Это ирония.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Уважаемый, Алекс, зачем ругаться? А кто тут не мизантроп? Моежет быть, я? Попугай Кеша пишет: построение образа какого-то будущего - общая, а не конкретная задача. Воистину так.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да вы мизантроп. Армянский анекдот вспомнил. Сирануш кричит с балкона Хайкануш: "Слушай, оказалось, мой муж - сифилитик!" Голос мужа из комнаты:"Ара, сколько раз тебе говорить - филателист!" У вас с русским языком как у той Сирануш. Когда один человек бескорыстно предостерегает другого от попадания в лапы к старому обманщику - это называется не мизантроп, а филантроп. Ну уж если тому другому охота приспичила - тогда говорят: "На здоровье" - так уж принято.
Alex Dragon: Факт в том, что движуху он устроил. Люди завелись, бегают. Вы можете, скажем, отрицать научную корректность проведения и обработки опроса, но сам факт-то имеет место. Я не думаю, что та тысяча бегавших с анкетами высосана из пальца. То есть, чё получается. За старым обманщиком люди пошли. Надо думать, на этом не остановятся. В какую сия траектория выведет — не очень понятно. Но очевидно, что больной нерв он задел. А что мы? На форуме которые остались. А мы токо рассказываем друг другу анекдоты. Если вам он и его дела не нравятся, можете ли вы противопоставить свои? На это раз на идейно верной и всячески кошерной основе? Пардон, но вы даже Чтения, я так понял, не хотите посетить. Хотя вроде чего уж более логичное — встретится с людьми, с которыми не первый год общаешься и по поводу для большинства из нас самому интимному, откровенному, подлинному, то что действительное движение души? Не английский клуб по интересам, не филателическая тусовка, в которой присутствие — не более, чем дань светской вежливости. А они вот такое как раз собирают, не филателическое.
Александр Гор: А... Ну, теперь я понял... причину Вашего, Алекс, интереса к товарищу Кургиняну. Любопытно, а... что, он организовал какую-то партию? Я... честно говоря, в последнее время выпал из политической жизни...
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Пардон, но вы даже Чтения, я так понял, не хотите посетить. Хотя вроде чего уж более логичное — встретится с людьми, с которыми не первый год общаешься и по поводу для большинства из нас самому интимному, откровенному, подлинному, то что действительное движение души? Не хочу. И вы сами знаете почему: то, что я думаю, не понравиться никому, и вам первому. Мне легко это фильтровать здесь, но в живом общении - увольте. После первой же встречи мы и здесь общаться не сможем. Может, это входит в ваши планы, но в мои-то - нет. А насчет "не филателистического" - я же сказал - на здоровье.
Александр Гор: Мысли не по теме... Никак не могу вспомнить... В каком английском клубе полагалось общаться записками?.. Или это ложная память. Я буду жив, появлюсь... Но где-нибудь, тихо присяду в сторонке... И навряд ли кто-то меня узнает...
anton_: Самое интересное, что никто не заметил, что Кургинян, видимо возрождает ту самую "реальную политику", о смерти которой в последнее время так много говорилось. Типа, убила настоящую политику "кровавая путинская гэбня". В результате, оказалось, что видимо, "кровавая гэбня" тут непричем. Реальная политика в России просто выработала все те возможности, что имеются в текущем информационном поле, перебрала все возможные комбинации и заглохла сама. Когда одни и те же люди твердят одно и то же в течении несколких лет, это несколько надоедает. А Кургинян вышел за пределы этого поля. Возможно, через год он так же станет неактуальным, но сама возможность расширения пространства играет важную роль. По-крайней мере, теперь ясен тот путь, на котором может идти реальная политическая работа - работать надо за пределами смыслового поля условного 1990 года.
anton_: Попугай Кеша Странно. Разве это не метод, а направление? ИМХО, уже Маркс вывел диалектику за рамки чисто философского метода. А скажем, И.А.Ефремов рассматривал ее уже как способ существования вообще всей материи, прилагая диалектику к самой природе (по крайней мере, живой). вообще, приложение диалектики к эволюции позволяет гораздо проще понять ее, нежели рассматривая диалектику как сугубо философский метод.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Не хочу. И вы сами знаете почему: то, что я думаю, не понравиться никому, и вам первому. Мне легко это фильтровать здесь, но в живом общении - увольте. После первой же встречи мы и здесь общаться не сможем. Может, это входит в ваши планы, но в мои-то - нет. Есть разница между знакомым, заскочившим в лабораторию чайку попить, и людьми, которые в ней изо дня в день чего-то там ищут. Этот знакомый — просто попутчик. А они — сотрудники, соратники. И вес их в образующемся узоре отношений и дел, тоже разный. Вы хотите оставаться вечно в категории случайного попутчика, виртуальным визави для необязательной виртуальной светской беседы? Но таких светских форумов домохозяек пруд пруди. Звездой форума быть хорошо — а вы тут не последний человек, но он давно пережил стадию чаепития и в этой ипостаси уже практически мёртв. Ведь сама идея, нас тут собравшая, предполагает какую-то деятельность, построение мостов между людьми, связующих жизнь узоров реальных отношений. Обратите внимание, форум опустел, остались одни виртуалы, как правило географически друг от друга далёкие и, замечу, довольно по жизни пассивные, во всяком случае в контексте направленности ноогеновского кружка. Деятельность сместилась в реал, в область непосредственного общения и в сторону конкретизации дел и проектов. Вы — голова, ваша историческая — и не только — эрудиция здесь вне конкуренции. Ваше мнение ценно, несмотря на согласие или несогласие отдельных людей по конкретным вопросам. И, получается, читая вас, обманываешься: высказываемые вами суждения дают понять, что Ефремов, его идеи, сама эта трудно формулируемая сущность, собравшая нас воедино, для вас не пустой звук. Что предполагает не только какую-то интеллектуальную позицию, но и деятельную. Сбивает, знаете ли, с толку. Всякое, тухелецой отдающее, вон лезет — а Кургиняном, я думаю, не кончится. И вы же это полагаете действительно опасным. Но если вы не согласны с этой опасностью, то или надо ставить что-то своё против, или молчать. Вместе как-то легче сделать что-то своё, весомое и действенное. Вот такой весьма простой расклад.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: А... Ну, теперь я понял... причину Вашего, Алекс, интереса к товарищу Кургиняну. Нет, меня он заинтересовал как раз не активностью, а теорией — когда я столкнулся, никаких ещё телепередач и клуба вокруг них не было. В его книгах я нашёл какие-то созвучные своим мысли. Мало кто вслух и для достатчоно широкой аудитории говорит, скажем, об бессмысленности, бесцельности и безыдейности нынешнего существования, о потере образа будущего. Мало кто впрямую пишет о том, что коммунизм — это не лейбл, а красный флаг над СССР — не случайность, и что, кроме коммунизма, другой альтернативы нет. Мало кто говорит о «метафизике», сущностной укоренённости коммунистических идей в ткани бытия. Это то что в плюсах, то что привлекло.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Мало кто вслух и для достатчоно широкой аудитории говорит, скажем, об бессмысленности, бесцельности и безыдейности нынешнего существования, о потере образа будущего. М-да... «Весёлые» речи... Хотя, вероятно, мои абстракции ещё «веселее»...
Попугай Кеша: anton_ пишет: ИМХО, уже Маркс вывел диалектику за рамки чисто философского метода. А скажем, И.А.Ефремов рассматривал ее уже как способ существования вообще всей материи, прилагая диалектику к самой природе (по крайней мере, живой). вообще, приложение диалектики к эволюции позволяет гораздо проще понять ее, нежели рассматривая диалектику как сугубо философский метод. Честно говоря, ничего не понял. Как можно вывести философский метод за рамки философского метода? Как можно применить философский метод к природе? Ведь философия - это рассуждения! Как метод рассуждений применим к природе???
anton_: Попугай Кеша пишет: Как можно вывести философский метод за рамки философского метода? Как можно применить философский метод к природе? Ведь философия - это рассуждения! Как метод рассуждений применим к природе??? Просто процессы, происходящие в природе могут быть описаны теми же законами, что были разработаны вначале для формальных высказываний. Что впрочем не удивительно, так как логические рассуждения во многом сами возникли из наблюдений за природой и являются изначально отображением событий, происходящих в реальности. Впрочем, это верно не только для диалектики. Та штука, благодаря которой мы можем писать на этот форум тоже существует благодаря отнесению на природу (в данном случае искусственную) философского метода. Все эти регистры и сумматоры, из которых состоит компьютер, построены практически на той же логике, на которой веками шли философские споры. Булева алгебра возникла задолго до первых логических элементов именно как попытка упорядочить формальную логику. А результат - от сотовых телефонов до космических кораблей. Хочу еще отметить, что Ефремов писал о диалектике именно как о способе существования природы.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ведь сама идея, нас тут собравшая, предполагает какую-то деятельность, построение мостов между людьми, связующих жизнь узоров реальных отношений. И как, лично вы - много наделали? И если идея только в этом - нам точно не по пути.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: И как, лично вы - много наделали? Достаточно, чтобы быть в коллективе не просто заскочившим на огонёк. Вам видна только форумная физиономия, но она, как я писал выше, играет всё меньшую роль. Вы вот не задумывались над тем, что, скажем, Сат-Ока на форуме нет, большинство реально активных участников — включая А.К. — появляются лишь эпизодчески, а сообщество никуда не испарилось? Цитатник Мао пишет: И если идея только в этом - нам точно не по пути. А КАК БЕЗ этого? Без личного общения получается взаимодействие ботов. Для жизни оно ничего не даст — ни данного коллектива, ни общества вообще. Если не будет этого — то и о любых идеях говорить не приходится. Вы ведь не идейных разногласий боитесь. И не отсутствия конкретного дела — его придумать можно, да и найдутся они, обычно рук и средств нехватка. Я не знаю, какие у вас личные проблемы и сложности характера. Просто, с вас, как с человека умного и знающего, и спрос перед историей больше. Да даже просто пару лекций прочтите людям, популяризирующих современные представления, что нового в исторической науке. Вот у меня такая мечта, пока, наверное, где-то маниловская, но это не только от меня зависит: вас с Сат-Оком упрячь в серию передач, этакий обзорный курс истории. Уже дело. Это ведь просто удивительно: люди протягивают руку, сами — а её те, кто вроде бы нуждается в ней, отталкивают. Форум-то ведь может и вообще закрыться. Просто за остутствием актива, который «все ушли на фронт». Что бы он жил, он должен стать средством координации каких-то дел, а не только схоластических споров.
Трак Тор: Да, форум - это наркота нового типа. И спрятаться от этого факта за придуманные дела не удастся.
Александр Гор: Да, ладно... Когда мне говорят об интернет-зависомсти... Я обычно прошу исцелить меня следующим образом. Выделить мне денежки на организацию английского клуба, персонального особняка-библиотеки... И персонального самолёта для постоянных путешествий. Вот не хотят-с, не хотят лечить-с!
Трак Тор: Новая песня Маши Распутиной. Александру Гору посвящается :Исцелите меня в Гималаях Интернет отключите совсем. А не то я завою, а не то я залаю, А не то я кого-нибудь съем! Улетный трип! Объявляется сбор средств на персональный самолет для А.Гора для улета в Гималаи для написания коммунистической Утопии в персональном особняке-библиотеке на территории Гималайского отделения аглицкого клуба. Для спонсоров, желающих лично присутствовать на открытии клуба, предусмотрена экскурсия на соседний Тибет и демонстрация Тибетского Опыта!!!
Александр Гор: Вы хотите собрать искомую сумму, лишь бы меня не было в интернете? Трак Тор, мне Вас даже немного жалко.
Alex Dragon: Речь как бы не об интернет-зависимости. Вовсе не об этом.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы вот не задумывались над тем, что, скажем, Сат-Ока на форуме нет, большинство реально активных участников — включая А.К. — появляются лишь эпизодчески, а сообщество никуда не испарилось? Задумался. Решил смыться. И тут понял, что тогда форуму точно наступит хана. Остался. И вот за это за все получил от форума в этом году царские подарки. Вы уж просто смиритесь с тем, что я не вхожу в "большинство реально активных участников" - и потому появляюсь регулярно. Вот вы пишете: "Да даже просто пару лекций прочтите людям, популяризирующих современные представления, что нового в исторической науке." Я в популяризации не силен, да и, по общению здесь, знаю, что абы какая история слушателей не устроит. А идеологически выдержанных лекций я не читаю. Alex Dragon пишет: Просто, с вас, как с человека умного и знающего, и спрос перед историей больше. А вы думаете, после того, как меня послушаете, спрос с вас не станет большим? Не желайте того, чего не знаете. И потом, у нас уже был разговор на эту тему. Я достаточно наследил здесь, чтобы меня легко было найти. Если кто хотел бы серьезно поучиться - давно бы меня нашел. Как говорили китайцы: "Я не ищу юнош, юноши ищут меня". Другого подхода тут быть не может.
Alex Dragon: О как надо, высший пилотаж: это вы форум, оказывается, спасаете. Цитатник, вы меня сегодня улыбнули. Про царские подарки: это вы общение со мной, что ли, так расцениваете? Так и пишите: «от вас подарки». Не надо весь форум подписывать. Цитатник Мао пишет: Я в популяризации не силен Кто силён? Все так, наверное рассуждают — мы тут, в академических эмпиреях, науку двинем, а там трава не расти, даёшь чистое искусство в себе и для себя. Кто-нибудь, как-нибудь, глядишь, до плебса донесёт, да то уже не наше дело. Ну и нафига тогда ваша наука? Зато Млечины, Сванидзе, да и Кургиняны случая не упускают. Цитатник Мао пишет: по общению здесь, знаю, что абы какая история слушателей не устроит. Случай так называемой лжи. © Цитатник Мао Вы ведь особо никому тут, кроме меня, не можете чего-то в таком духе предъявить. Тем паче Сат-Оку, Ольге, А.К. Зачем же вы проецируете пикировки со мной на сообщество? А вообще, дежа вю. Прям как девице в любви когда-то объяснялся. Потом только понял, что никакие самые обоснованные аргументы роли не играют — когда не хотят, все слова — только отговорки и «дважды два» в этом случае «четыре» никогда не станет.
Цитатник Мао: Я так вам и сказал - не хочу. Объяснялся зря - тут вы правы. Объясняться бесполезно. Судя по тому, что вы перешли к пасквилям - пора расставаться. Не беситесь от злобы - на этот раз навсегда. ЗЫ Задумайтесь напоследок (обсуждать возможности не будет) - вы говорите: Alex Dragon пишет: Ну и нафига тогда ваша наука? Да вы же первый видали ее сами знаете где. О чем не стеснялись молоть языком. Наука эта вам нужна как бандюку пистолет. Ну все. Салют.
Александр Гор: Господи, да что Вы так реагируете... Алексу просто скучно!
Alex Dragon: Ушёл и ушёл, но врать зачем? Какие пасквили? Вот этого не понимаю.
Александр Гор: Товарищи, по-моему нам всем пора в Гималаи...
batur: Суть времени - 19 http://vimeo.com/24750435
batur: Суть времени - 21 http://vimeo.com/25357525
batur: Суть времени 22 http://vimeo.com/25683592
Арис Лински: А вот и я появился на форуме. Всех приветствую. Так в чём проблема понимания Кургиняна?
Alex Dragon: Да проблема как всегда: туда ли зовёт товарищ?
Арис Лински: 1. Некоторое общее впечатление от феномена Кургиняна. Много ли он произносит букв? Много ли делает повторов? Нужно учитывать следующее обстоятельство. Тексты Кургиняна призваны не только давать ответы на вопросы пересечного громадьянина, но и воздействовать на его сознание. Вот здесь-то и работает образность, метафоричность его речи. Это примерно как речь попа в церкви. Все и так знают, что он скажет. Ничего нового поп ведь не говорит. Он тысячелетиями повторяет одни и те же фразы. Однако никто ведь не упрекает в этом людей в рясах! На человека воздействует не только сама логика рассуждений, но и интонация. А Кургинян местами очень умело педалирует. Чувствую по себе, как напрягаются протестные чувства! Конечно, тексты Кургиняна надо читать не в стенографическом формате, а в отредактированном виде, сокращённом. Могу разместить здесь образец такого текста, с подзаголовками и комментариями. Можете добавить свои комментарии. 2. На кого рассчитаны тексты Кургиняна? Конечно, на довольно продвинутую публику. Лично я понимаю его на 90%. Процентов на 70 соглашаюсь с ним. В дальнейшеи его тексты будут его людьми упрощаться до формата слоганов, максим. Кроме того, на форуме Кургиняна есть закрытый "Аналитический отдел", в котором тексты перенасыщены философской терминологий. 3. Лично мною Кургинян позиционируется как современный коммунист (в отличие от известных ортодоксов). Да простятся ему некоторые сомнительные места в его рассуждениях. Давайте видеть в них прежде всего хорошие моменты.
Трак Тор: Арис Лински пишет: Так в чём проблема понимания Кургиняна? Приветствую, Александр! Проблема в том, нужно ли в деталях (22 сути времени) понимать то, что в общем уже понято? даже не понято, а впечатано (по-импортному - импринтинг) - но у каждого свое
Арис Лински: Трак Тор пишет: Приветствую, Александр! Проблема в том, нужно ли в деталях (22 сути времени) понимать то, что в общем уже понято? даже не понято, а впечатано (по-импортному - импринтинг) - но у каждого свое Приветствую зеленоградцев и персонально Вячеслава. Лично я смотрю Сути, как многосерийный фильм, в котором иногда встречаются интересные фрагменты. Конечно, мы - старые волки, и в значительной мере сами можем выдать суть Сути не хуже Кургиняна. Но для молодых поколений Кургинян должен быть, считаю, интересен. Кроме того, мало на левом фланге встречается людей, имеющих интеллект, эрудицию, сопоставимую с кургиняновскими. И вообще, человек - и системщик, и работает с эмоциями. Это встречается весьма нечасто. Учение Кургиняна интересно анализировать и критиковать. Оно стоит того. Сумеет ли Кургинян объединить вокруг своего проекта сильных личностей - большой вопрос. В его окружении я обнаружил людей крайне неадекватных. Сколько таких у него - не знаю. Хотел бы открыть площадку для обсуждения его текстов. Если есть желание поучаствовать в дискуссии - могу пригласить.
Попугай Кеша: Сумеет ли Кургинян объединить вокруг своего проекта сильных личностей - большой вопрос. Не сумеет, потому, что ничего конкретного не предлагает.
Арис Лински: Попугай Кеша пишет:Не сумеет, потому, что ничего конкретного не предлагает. Напротив, очень много конкретных идей. Впрочем, не новых. Они разбросаны по монологам. К сожалению, отсутствуют пассионарные личности под эти идеи. Вот и здесь на форуме... Почему такая слабая активность? Почему он не стал центром притяжения большого числа интеллектуалов? Почему ничего не делается практически, а только интеллигентская говорильня, как сетовал Драгон? Наверное, нет здесь сильных лидеров. Но где их взять-то?
Александр Гор: Арис Лински пишет: Почему он не стал центром притяжения Ну, почему же... Сколько он привлёк внимания эмоций. Всё это напоминает ажиотаж, возникающий вокруг поп-звезды... Но, простите, вызывает улыбку. Весьма кривую!
Арис Лински: Александр Гор пишет: Но, простите, вызывает улыбку. Весьма кривую! Лично у меня он улыбку почему-то не вызывает. Однако сам факт того, что люди так противоположно воспринимают феномен Кургиняна, заслуживает отдельного расмотрения.
Попугай Кеша: Напротив, очень много конкретных идей. Наверное, я неправильно выразился. По большому счёту - ничего конкретного. Нет центральной конкретной идеи, есть верчение вокруг чего-то, что самому Кургиняну плохо понятно. Попробую пояснить. У него нет чёткой политической программы - подобно той, которая была у Ленина: "Заводы - рабочим, землю - крестьянам, мир - народам". Есть - верчение вокруг чего-то. Конечно, он никого не соберёт.
Арис Лински: Попугай Кеша пишет: По большому счёту - ничего конкретного. Нет центральной конкретной идеи, есть верчение вокруг чего-то, что самому Кургиняну плохо понятно. Повторяю, Кургинян уже предложил не один десяток конкретных форм деятельности. Беда в другом. Беда в том, что пока в этом Движении отсутствует достаточный организаторский ресурс. На одном интеллектуальном ресурсе Кургиняна Движение не разовьётся. В его монологах много непонятных мест, которые никто не разъясняет... У него на работу админами взяты не совсем адекватные люди. Логические цепочки его утвержддения иногда очень сложны. Остаётся уповать только на веру в его, закулисного политика, опыт и интуицию. Так что перспективы Кургиняна не очень радужные.
Александр Гор: Арис Лински пишет: Повторяю, Кургинян уже предложил не один десяток конкретных форм деятельности Ну, что ж... Это уже интересно. Не могли бы Вы опубликовать список?
Арис Лински: Александр Гор пишет: Ну, что ж... Это уже интересно. Не могли бы Вы опубликовать список? Сделаю это позже, после обработки его текстов.
Александр Гор: Арис Лински пишет: после обработки его текстов. (Знаете, с иронией... но не злой) Ждать придётся долго! (Скорее - это сострадание)
Попугай Кеша: Я не помню чего-то сложного и сильно небанального
Бельтов: Alex Dragon, знакомились с недавно принятым Манифестом движения "Суть времени"?
Alex Dragon: Этот http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add&cat=4&id=206 ? Знакомился. И не только. Мутновато. Про СССР — это всё понятно. Непонятно чего же он конкретно хочет. Я более или менее слежу за выпусками — под последние штук 15 в основном засыпаю. Мне не нравится то что он вводит в оборот слова «империя» (про это я писал уже), «реванш» и заигрывания с национализмом. Это пахнет известно чем. Ну и, скажем так, его историко-философкие основания мне представляются сомнительными. Со многим можно согласиться, многим вещам можно аплодировать, но какие-то заставляют весьма настороженно воспринимать. Он вроде бы апеллирует в конечном итоге к неким вселенского значения вещам, к некой сверхзадаче восхождения человечества — с позиции каковой и надо бы рассматривать текущие процессы и участие в нём как крупных социальных единиц (как бывш. СССР), так и конкретных людей, но в сколько-нибудь конкретном виде это вселенское не формулирует — его многословные рассуждения в «Исаве и Иакове» о противоборствующих тенденциях развития и регресса, о хиализме и гностицизме на самом деле сколько-нибудь внятного представления об этой сврехзадаче и смысле существования человечества как вида не дают, а на прикладном уровне этих сверхзадач как задач именно человечества не видно, видно откровенно националистические тенденции.
Alex Dragon: Мне думается, начинать надо сначала — как раз сперва увидеть смысл в существовании человека и разума вообще, увидеть цели и задачи такового существования, а исходя уже из этого определяться с тем, какое место каждый конкретный человек может занимать в этом вселенском движении. И всегда держать эти цели и задачи в голове как приоритетные, именно они являются делом, а всё остальное — суть производные или составные части этого дела, подчинённые ему. Он же ведь говорит об утешении, которые несли в себе религии и что для современного человека должна быть светская концепция такового утешения, иначе говоря спасения. То есть каждый должен соотнести с себя с человечеством и космосом, обрести личный смысл в существовании человечества. Без такового понимания своего места в мире и своей судьбы в нём любые политические и пр. игрища — это суета лобковых вшей, цели которых будут неизменно мелки, а результаты плачевны.
Бельтов: "Мы признаем, что место интеллигенции как прослойки занимает когнитариат как класс, обладающий в XXI веке всеми правами, вытекающими из того, что наука стала полноценной производительной силой. Мы понимаем, что этот класс разгромлен в последнее двадцатилетие. Что ж, тем самым именно он в России стал наиболее гонимым, наиболее эксплуатируемым. Мы соберем осколки разгромленного класса. Мы достроим этот класс и обопремся на него." Науки у нас нет, наукоемких отраслей у нас нет, ученых у нас нет, но наука это основная производительная сила, ученые это гонимый класс, который МЫ создадим и обопремся. Эххх...
Бельтов: "Куда зовет?Чего он хочет?Зачем так громко он поет?" Разочаровал и привел в негодование. Особенно забавны попытки придать значение Манифеста 1848 года. В списке рекомендованной литературы на сайте чуть ли не все основное из Маркса с Энгельсом, и Ленина. В тексте манифеста, трудах и в речах Сергей Ервандыча постоянно озвучивается "классический марксистский анализ", "Марксова методология", что создает впечатление сознания действительной ценности марксизма, необходимости его развития и применения к анализу действительности российской и мировой и т.д. И что же на деле содержится на 43 страницах этого опуса? Маловнятная, абстрактная и примитивно низкая с теоретической точки зрения мешанина различных направлений(в своей основной тенденции это мне напоминает народническую точку зрения последней трети 19 века). Просто дико выглядит та белиберда, которую СЕК излагает под видом взглядов Маркса(старик Плеханов в гробу переворачивается) и предложение синтеза с Вебером. Да и толкование Вебера какое-то особенное. Силен волюнтаристический дух в понимании истории и событий. С каждай страницы сыплются такие понятия, как "замысел", "проект", "сценарий", "трест ДК", "навязанный", "игра" и т.д. Не стоит и говорить(вернее стоит, но неохота-даже советские кондовые учебники политэкономии выглядят по сравнению с этим достойными премии Нобеля) об "аналитике" становления капитализма.И это притом, что "высоколобый" "Капитал" рекомендуется к прочтению при всякой удобной возможности.Что же останется тогда от всего этого словопомола, если человек действительно заглянет в святцы и даст себе труд изучить основные вещи марксизма? Ссылка на "Развите капитализма в России" как подкрепление тезиса о несовместимости Руси с капиталом... Кроме комментариев к современной геополитической обстановке, весь теоретический багаж манифеста- хлам и рухлядь.
batur: Все на митинг 24 Воробьевы горы Смотровая площадка в 14-00 http://eot.su/
Alex Dragon: Одного раза вполне достаточно. Не надо десять раз повторять.
A.K.: Alex Dragon, по-моему, это только один раз. Просто я объявление Батура перенёс из "Сов.цивилизации" сюда.
Alex Dragon: Было ещё, я удалил.
Трак Тор: Судя по всему, политический аспект Сути Времени сводится к тому, что надо поддерживать дорогого товарища Путина в его трудах и заботах о Родине и избрать его Президентом (что и сделано). "все смешалось в доме Облонских"
anton_: Трак Тор пишет: Судя по всему, политический аспект Сути Времени сводится к тому, что надо поддерживать дорогого товарища Путина в его трудах и заботах о Родине и избрать его Президентом (что и сделано). А проблема - в той самой метафизике, о которой столько говорилось Кургиняном. Дело не столько к близости к АП с Суркову лично, в проектности Сути, сколько в том, что выделяя Тьму в качестве отдельной сущности Кургинян имеет не очень хорошие перспективы. И тут поддержка Путина не самое плохое, что может произойти. Выделяя Тьму в качестве одного из мировых субъектов, Кургинян становится на гностические позиции. Делит мир на хорошее и плохое. На детей Тьмы и детей Света. ИМХО, он сам старается избежать этого, но метафизика диктует, однако. Самая крайность - силы Тьмы должны уничтожаться. Безо всяких условий. Кстати, разница в понимании Ефремова и Кургиняна в "Исаве и Иакове", но на это не было обращено внимание. Когда Ефремов описывал гиперпространственный переход, то тьма его была лишь тьмой в классическом смысле, т.е. непознаваемым, а Кургинян увидел в этом Мировое Зло. Если есть граница, то за нею должна быть Тьма. Ну, так она и есть. Вот как ее описывает Ефремов: «Начала наползать тьма. Это не был ночной мрак Земли, наполненный воздухом, запахами и звуками жизни. И не мрак космического пространства, чернота которого всегда подразумевает необъятный простор. На звездолет ползло нечто, не поддающееся чувствам и разуму, не наделенное ни одним из привычных человеку свойств, не поддающееся даже абстрактному определению. Это было не вещество и не пространство, не пустота и не облако. Нечто такое, в чем все ощущения человека одновременно тонули и упирались, вызывая глубочайший ужас». Равно, как и в его понимании Ефремовского Тамаса. Тамас для Ефремова - антимир в практически классическом понимании, т.е. часть нашей вселенной, со свойствами, отличающимися от нашего, но вполне "посюсторонняя", недоступная, конечно, но эта недоступность сродни той, что связана с недоступностью звезд для современного человека. Ефремов говорит о "соединении Тамаса и Шакти", о том, что вслед за звездами открытыми к контакту становятся вселенные. А Кургинян: Иван Ефремов и договаривать не боится, ибо ему терять в художественном смысле, понятное дело, нечего. И с физикой постэйнштейновской он знаком. Иван Ефремов – очень интересная фигура. Архивы его до сих пор по-настоящему не осмыслены. Ну, так вот. Ефремов прямо говорит, что «антимир, черный мир, был назван учеными Тамасом, по имени океана бездеятельной энергии в древнеиндийской философии». Он о Тьме говорит, читатель, в полном метафизическом смысле этого слова. И о темной материи он говорит, и о темной энергии. И не он один обо всем этом говорит. Кто только не говорит, читатель! Он видит тут опять мировое зло. Не просто очередной Полюс Недоступности, цель, к которой надо стремиться, а Врага, практически персонализированного.
Alex Dragon: Ефремова он не понимает совершенно, но он для Кургиняна и не основной автор. Под тьмой Кургинян понимает явно что-то своё. Насколько я понял, она для него — состояние полностью остановившегося или ещё не начавшегося движения, полностью ещё или уже мёртвая первоматерия, нежизнь, оппозиция жизни.
Трак Тор: anton_ пишет: А проблема - в той самой метафизике, о которой столько говорилось Кургиняном. Дело не столько к близости к АП с Суркову лично, в проектности Сути Поскольку СК как философ меня не интересует (уж извините), дело для меня именно в близости. В смысле практической политики. При очевидных коммунистических корнях СК он удивительным образом оказался близким Путину, коммунистические корни к-рого (несомненные) почему-то подвергаются сомнению. На примере этой связки видно, что истинные коммунисты (кпсс-овцы, а не кпрф-овцы) решительным образом отметают марксисткую шелуху, когда она оказывается практически бесполезной. Я говорю о коммунизме как политической системе, а не как о метафизике (или диалектике).
Alex Dragon: А что, у нас коммунизм, оказывается, уже был? «Как политическая система»? Само сочетание слов «коммунизм» и «политика» абсурдно — какая может быть политика в обществе без государства? А что касается «коммунистических корней» Вовы и Кургиняна, то по такой логике и какой-нить Будённый с Чапаевым тоже были царскими креатурами — как никак унтеры царской армии. Я уж боюсь даже подумать про Бонч-Бруевичей — Михаил был царским генералом.
anton_: Трак Тор пишет: Поскольку СК как философ меня не интересует (уж извините), дело для меня именно в близости. В смысле практической политики. А зря! Именно философия Кургиняна стала как основой его успеха с созданием движения "Суть Времени", так и привела его к концу. Когда Кургинян 4 февраля оказался в компании явных сторонников Путина и в окружении «нашистов» с пропутинскими плакатами, стало очевидно, что движение его лишено перспективы. Занять нишу наших он не сможет, да ему никто и не даст, а та особенность "Сути", что позволяла ему быть наверное наиболее завивающимся социальным движением 2011 года исчезла. Так, по глупому, слить свои преимущества нельзя за деньги или еще какие-либо префернеции. Так что вряд ли он является чистым провокатором. А вот в метафизике его есть очень интересный момент. В свое время, в 2011 когда движение "Сути" активно развивалось, этот момент не то, чтобы сильно резал глаза, но выглядел так сказать, очевидно странным среди заявленных целях. Алекс пишет: Под тьмой Кургинян понимает явно что-то своё. Насколько я понял, она для него — состояние полностью остановившегося или ещё не начавшегося движения, полностью ещё или уже мёртвая первоматерия, нежизнь, оппозиция жизни. Так вот, ИМХО, Тьма для Кургиняна - не нежизнь, а так сказать, нежить. Почти в классическом смысле. Причем кургиняновская Тьма - начало активное. Возможно, я не до конца понимаю, но Кургинян представляет Тьму, как начало активное, но активное в "темном" смысле. Представляя Тьму, как чистого антагониста жизни, имеющий почти все ее признаки, Кургинян выходит из декларируемой им диалектической парадигмы. Выводя причины явлений за пределы материи, Кургинян оказывается в той самой ловушке, в которой оказывались большинство религий - декларируемые им этические нормы становятся произвольными. Кургинян изначально не то, что поддерживал Путина, но в своей книге "Исак и Иаков" критикует нынешний режим. Но раз Путину с его ельцинской неолиберальной системой противостоят силы, ставящие на пресловутый "оранжад", то Кургинян меняет свою точку зрения. Тогда пропутинская активность Кургиняна легко объяснима. Раз против Путина за "оранжад" выступает абсолютное Зло, то против него любая мерзость, любая "партия жуликов и воров" оказывается ничтожной. Даже если бы Путин давил народ танками, творимое им зло было бы ничтожным в отношении Зла Абсолютного.
Трак Тор: перевод из "Communism", Columbia Encyclopedia, 2008 (сделанный Cat'ом): Комунизм - это социальная структура, в которой классы упразднены, а собственнность является общей, а также политическая философия и социальное движение, которое пропагандирует и стремится к созданию подобного общества. Оборот "политическая философия и социальное движение, которое пропагандирует и стремится к созданию подобного общества" короче можно определить как "коммунизм как политическая система". Именно так выглядит слово "коммунизм" для большей части мира. Политическая система. И, конечно, как нравственное и утопическое понятие; также политэкономическое и наверняка можно набрать с десяток ещё каких нибудь нюансов... Я говорил о практической политике. Кургиняна.
Трак Тор: anton_ пишет: А зря! Именно философия Кургиняна стала как основой его успеха с созданием движения "Суть Времени" Я вполне доверяю вам в оценке, так что возможно и и зря... Но вы же пишете, что он слился и его метафизика интересна теперь задним числом, из, тскать, спортивного интереса. Но тут меня интересует более сильный спортсмен. Тот, что с черным поясом. Который сделал "иппон". Без метафизики. Без идеологии (духовности), отданной на аутсорсинг РПЦ
Alex Dragon: А давай будем называть вещи своими именами. Подразумевать под ними то, что имели в виду их создатели. «Весь мир» здесь не указ. «Весь мир» на говно изошёл в своём вранье и тщании утопить саму идею о справедливости, не то что там какой-то научной её теории.
Трак Тор: anton_ пишет: Раз против Путина за "оранжад" выступает абсолютное Зло, то против него любая мерзость, любая "партия жуликов и воров" оказывается ничтожной. Даже если бы Путин давил народ танками, творимое им зло было бы ничтожным в отношении Зла Абсолютного. Глубокое, действительно, замечание. Обобщая (раз уж мы о метафизике), можно отметить, что создавать "на той стороне" абсолютное Зло вообще присуще Цивилизациям в борьбе с нехристями или неверными или орками/урукхаями или буржуями. У Толкиена Зло (тьма) шло с Востока, у Советской Цивилизации - с Запада. Кургинян что-то вроде сурового с врагами, но доброго к своим Гэндальфа, разящего магическим жезлом оранжевых Назгулов и спешашего на помощь нашему красному Королю, если применить "вражью", толкиновскую, аналогию. Буржуя в 20-е рисовали толстым, злобным мешком, такого штыком проколоть одно удовольствие. Ельцин вот тоже танками, если не давил, то расстреливал это абсолютное зло в лице мешавшего Парламента и народ отнесся если не с пониманием, то с равнодушием. Привыкли уже, не впервой... Так что СК, видать, выполнял социальный, даже цивилизационный, заказ.
полная версия страницы