Форум » Экономика и политика » Современный политаризм (Часть 2) » Ответить
Современный политаризм (Часть 2)
Alex Dragon: Перенесено из темы "Шаги к коммунизму". - А.К. -------------- batur, у Кургиняна есть ма-аленький недостаток: при всём великолепии и страстности его публицистики, он циклится на государстве и «элите». Настолько, что возникает подозрение, а не сублимирует ли он таким образом желание в эту самую элиту попасть? Он много говорит об исторической миссии, но вот народа как-то не видно у него. Я вот читаю «Исава и Иакова» сейчас. К кому он в тексте обращается? Это ж классические советы царю. У них, мол, ружья кирпичом не чистят. Они там, наверху, должны что-то осознать, понять, как-то дествовать. Хотя сам же великолепно понимает и описывает ту прорву, которая представляет собой эта элита. А вот что делать обычному человеку, весьма далёкому от царских шахматных забав, к чему прислониться, куда голову преклонить в этой пустыне — непонятно. Обращаться нужно не к элите этой подзаборной, а к тому самому народу. По крайней мере к тем, кто может услышать, у кого слух достаточно уже тонок. Мы вот о всяком говорили, а кажется осталась за бортом идея об обществе как объединении самоуправляемых коммун. Ну, не в смысле коммун как каких-то казарм фанатиков, а как добровольных объединений людей, допустим, территориальных. То есть, по большому счёту, старый лозунг — «Вся власть Советам!» При этом подразумевая именно советы на местах как главные органы власти и форму самоорганизации населения.
Ответов - 93, стр:
1 2 3 All
Анатолий Эн: Это следует из всей траектории марксовой мысли - восхождения от абстракного (здесь гуманизма. Маркс двигался от иудаизма (предположительно), к христианству, далее от гегелевкого предельно абстракного - к более конкретному феербаховскому и наконец к собственно марксизму). Вне этого движения марксизм, как теория, не существует как нечто не вульгаризованное. Ветка "что есть собственность" нужна, тупик дискусии уже на этом уровне, на самом старте.
Alex Dragon: А их преступления усугублялись тем, что "уже победившие" победители имеют некоторую свободу маневра - они избрали наихудший (вернее, почти всегда избирали). Ага, то есть делов натворили «победители», а виноват Маркс. Плохой рецепт придумал. Ну а коли Маркс — так и коммунизм вообще, ибо не получится коммунизм без Маркса и вообще красной традиции, так сказать. Вы действительно полагаете, что история делается по сборнику рецептов? По-моему, случившееся как раз прекрасно Маркса подтвердило, то что исторический процесс — штука объективная, и, как мы видим, довлеет даже над теоретиками, этот процесс изучающими и практиками, этот процесс пытающимися как-то изменить.
Alex Dragon: Анатолий Эн пишет: Ветка "что есть собственность" нужна, тупик дискусии уже на этом уровне, на самом старте. Наверное нужна, но сейчас что-то резать и затруднительно уже, и чисто по бытовым причинам — из-за работ по модернизации программного обеспечения форума это может привести к потере сообщений. Разве что новую открыть с чистого листа. Так открывайте, кто же не даёт. Сформулируйте тематику, круг предполагаемых вопросов для заглавного поста — и открывайте. Технически это несложно.
Цитатник Мао: Тасануть чужие слова, а потом обрубить ветку - нехорошо. Но я не ленивый, напомню. Вы говорили: Цитатник Мао пишет: цитата: У вас, как обычно, самые острые возражения вызывают факты. У вас весьма своеобразная подача фактов. Цитатник Мао пишет: цитата: У нас в стране они вели гражданскую войну до 53 г. без всяких на то оснований И вот какой конкретно факт вы подразумеваете за этим высказыванием? Может назовёте где, когда, чьи войска вели войну на территории СССР «до 53 г.»? Назовёте противоборствующие группировки, их лидеров, идейную основу, как двигалась линия фронта? Вы прекрасно поняли, что я имел в виду все безобразия Виссарионыча и Ко (поначалу - Ко и В.) от момента воцарения (еще при жизни Ильича). Это было продолжением гражданской войны и осмыслялось как продолжение оной.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ага, то есть делов натворили «победители», а виноват Маркс. Плохой рецепт придумал. Маркс придумал, что моральные категории - понятие классовое (см. выше). Остальное - только следствия.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ну а коли Маркс — так и коммунизм вообще, ибо не получится коммунизм без Маркса и вообще красной традиции, так сказать. Вы всерьез считаете, что происходящее имело отношение к коммунизму?
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: а потом обрубить ветку - нехорошо. Не по адресу. Вы прекрасно знаете, что ветки по наполнении закрываются автоматом. Цитатник Мао пишет: Вы прекрасно поняли, что я имел в виду все безобразия Виссарионыча и Ко (поначалу - Ко и В.) от момента воцарения (еще при жизни Ильича). Это было продолжением гражданской войны и осмыслялось как продолжение оной. Прекрасно. Тогда уж, сказав а), скажите б) — перманентную гражданскую войну в своей стране ведёт любая власть. И до, и после 53 года. И не скажите, кто к 53 году осмыслял как продолжение гражданской войны? Ну ещё в 37 эту лапшу было удобно вешать, де классовый враг всё больше злится и жабой давится, чем ближе мы до светлого будущего доходим. А к 53 Штаты уже бомбой вовсю помахивали. Да война за спиной была — с самым натуральным, без дураков, классовым врагом.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Вы всерьез считаете, что происходящее имело отношение к коммунизму? Хм… Ну и как ответить? Если однозначно — да, имело. И да, не имело. Не получится так. Вот может примитивно, но: как умели, так и строили. В меру своего разумения. Учитывая, что никто не умел и толком не разумел, не велика ли претензия? Или как, все вдруг в ангелов должны были превратится? Если угодно, Сталин — это в полной мере наследие старого мира, от психологии до материальных условий. Его инерция. Чего вот про мировую революцию галдели? В рамках отдельно взятой части мира разрешить проблемы, вставшие в том числе и перед Россией — среди прочих многих таких же частей — невозможно. Это вроде как в одной половине комнаты объявить полный вакуум, а на другой — балон высокого давления. Не получится. Это такая инерция и мысли, и тела, что преодолеть её по частям не выйдет. Тут как вот на той картине, Фай Родис которую рисовала, про восхождение — один подтолкнул, другой плечо подставил, и так вверх, вверх. А когда взраздрай — не выйдет.
A.K.: Цитатник Мао, Вы писали:Какую работу Маркса не возьмешь - везде о беспощадности к эксплуататорамРазве? А вы не в курсе, что в марксизме гуманизм был понятие классовое?Марксизм - он разный. Ведь были и Маркс периода "Рукописей 1844", и Сальвадор Альенде, и Эвальд Ильенков... Это, как Фромм говорил, что почти всякое учение содержит авторитарную и гуманистическую составляющие.
Alex Dragon: A.K. пишет: Ведь были и Маркс периода "Рукописей 1844", и Сальвадор Альенде, и Эвальд Ильенков... Нам пытаются сказать, что то что после войны напридумывали — то фантазии романтически настроенных авторов, с историческим Марксом мало связанные. А до того действовали в соответствии с тем как бы историческим, реальным Марксом, который был в наличии. А он, тот, был вполне кровожаден. И из этой кровожадности ничего хорошего получится не могло. Так я понимаю эту мысль.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Не по адресу. Вы прекрасно знаете, что ветки по наполнении закрываются автоматом. Был неправ. Забыл.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: И не скажите, кто к 53 году осмыслял как продолжение гражданской войны? А в 53-м это было уже ни к чему. Этот тезис (об усилении классовой борьбы) был нужен вначале, и большевики на него охотно повелись. Как они же говорили в последствии: "За что боролись - на то и напоролись." Alex Dragon пишет: Прекрасно. Тогда уж, сказав а), скажите б) — перманентную гражданскую войну в своей стране ведёт любая власть. И до, и после 53 года. Да неужто? A.K. пишет: Марксизм - он разный. Ведь были и Маркс периода "Рукописей 1844", и Сальвадор Альенде, и Эвальд Ильенков... Это, как Фромм говорил, что почти всякое учение содержит авторитарную и гуманистическую составляющие. Постсталинских марксистов я не считаю (объяснил почему). А Маркс (и особенно Энгельс) образца 1844 г. - это действительно еще совсем другое. Но революция 1848 г. резко меняет настрой. Происходит резкая радикализация (даже по пустякам), Маркс как будто опьянен увиденной им мощью и организованностью пролетариата на фоне других слоев населения.
Анатолий Эн: Цитатник Мао пишет: Этот тезис (об усилении классовой борьбы) - этот тезис верный
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Нам пытаются сказать, что то что после войны напридумывали — то фантазии романтически настроенных авторов, с историческим Марксом мало связанные. А до того действовали в соответствии с тем как бы историческим, реальным Марксом, который был в наличии. А он, тот, был вполне кровожаден. Благодарю вас. Лестно, когда тебя называют во множетсвенном числе. Так вот мы должны отметить, что нашу мысль вы несколько извратили. Маркс только начал эволюцию в ту сторону, но вот марксисты (легалы не в счет - это ревизионизм) - те да, рванули, как с низкого старта. Теория ненасильственных революций Энгельса была уже как уханье в пустую бочку - ее никто не услышал, списали на старческий маразм.
Цитатник Мао: Анатолий Эн пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Этот тезис (об усилении классовой борьбы) - этот тезис верный Да кто ж спорит - верный и безотказный, да только ошибочный. Вернее, злонамеренно ошибочный, то есть преступный.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Да неужто? А почему нет. Целых два — при том в некоторых вещах до противоположности несовместимых — гуру установили, что обчество было у нас с душком азиатчины-с. Так для азиатчины-с это было вполне обычное функционирование репрессивного аппарата. Оно так работает. То есть вы обычное функционирование государства называете гражданской войной. Так ведь так любое государство работает. Оно на силе держится. Хоть азиатское, хоть европейское. Хоть сто лет назад, хоть сейчас. Оттенки разные, нюансы, масштабы, но отними штыки и тайную и явную полицию — долго ли оно продержится? В тех же Штатах, в те же самые приснопамятные годы, во времена депрессии — там ничего такого особенного не происходило? На геноцид смахивающего. А дороги кто строил знаменитые американские? Я уж молчу про более ранние дела с коренным населением и рабством. В Британской империи ничего не было за славные годы её существования, что в колониях, что в метрополии до какого-то времени? И т.д. и т.п. Это всё нормально. Про хайвеи на костях никто не шумит. Но гражданская война — это токо у нас. А иначе — придётся всё-таки вспомнить, что есть такое гражданская война. Что она как минимум предполагает две враждующие стороны, ведущие активные боевые действия. Что-то типа: война между организованными группами внутри одного государства[1], или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства[2]. Целью сторон, как правило, является захват власти в стране или в отдельном регионе, независимость региона, или изменение политики правительства[1]. Признаками гражданской войны являются наличие элементов государственной военно-политической машины у обеих воюющих сторон и общенациональный размах событий.
Анатолий Эн: Цитатник Мао пишет: верный и безотказный, да только ошибочный Не ошибочный. До социалистического госпереворора собственно политическое коммунистическое действие осуществляется только авангардом рабочего класса - партией, это узкая группа профессиональных бойцов. И в очень узком направлении - свержении власти имущих классов. Большая часть рабочих здесь выполняет вспомогательную роль, роль "подталкивающих" как в той картине. После переворота в собсвенно политическое, не поддерживающее а непосредственное действие, получает возможность включиться уже не авангард только класса, а гораздо более широкие его слои, осуществляя "диктатуру пролетариата". Противник здесь уже не прежний буржуа, а государсвенный механизм в значительной мере остающийся прежним и воспроизводящий прежние отношения. Поле схватки значительно расширяется. И усугубляется это тем что изрядная часть бойцов пролетарского авангарда становится частью этого госаппарата. Бойцов, подчёркиваю, то есть людей беспредельно уверенных в своей правоте и имеющих отличные навыки политической борьбы на физическое уничтожение. Этот второй этап борьбы выражен известным ленинским афоризмом "Мы должны научить кухарку управлять государством". И этот второй этап рабочим классом был проигран - проигран государству.
Verr: Власть - это собственность на людей. Чего будет больше - владения или управления - от конкретного случая зависит. "азиатчина" - это по сути коллективное рабовладение. Когда одна группа людей принадлежит другой группе.
Alex Dragon: Ну товарищ Сталин под обострением классовой борьбы имел в виду что-то другое. С государственным аппаратом в СССР, тем более организованно и массово, никто никогда не боролся, если не считать собственно гражданскую войну. Ещё кулаки говорят, даже в ранние тридцатые годы, постреливали, но тут ничего не скажу — насчёт как достоверности — а что же это было, так и массовости подобных выступлений мне мало что известно. Ну басмачи бегали. А в общем и целом идея о полном отчуждении советского государства от советского же народа умы массово захватила только в перестройку.
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет: Ну товарищ Сталин под обострением классовой борьбы имел в виду что-то другое. Это вопрос. Ленинские представление о ситуации и задачах он знал не по текстам. Знал. Но задачи стояли объективно противоречивые: нужна сильная, даже сверхсильная государственность в условиях серьёзнейших военных угроз и одновременно нужен социализм - который есть ослабление прямым рабочим действием этой государственности во внутренней жизни страны. Борьбой же с госаппаратом проникнуто всё советское- и именно прокоммунистическое - искусство - и кино, и крикатуры, один Райкин чего стоил, и даже поэзия (ещё Маяковский начинал её). И это верхушка айсберга. Но эта же борьба как политическое действие рабочего класса подавлялась "руководящей и направляющей", приватизировавшей комдвижение. Бюрократия - это то, что приватизирует не только государство, но и идеологию. "Тимур и его команда" только в книжке была, на деле красночиновничий формализм и имитация. Этих противоречивых требований (надо государственность усиливать - и надо ослаблять) в столь острой форме не было бы, не будь внешнего давления. Cоветский социализм пал хоть и по внутренним причинам, но причина этих причин - внешняя.
Alex Dragon: Вот это, знаете ли, вопрос: а собирался ли товарищ Сталин строить социализм? Много говорено о том, сколько у него пар сапог было, жён, детей, дач, с кем пил и кого недолюбливал. Но вот вопросом «а был ли Сталин коммунистом?» никто как-то не задавался. Все как-то однозначно приняли идею, что игры во властных верхах СССР по своей сути ничем не отличаются от придворных интриг в любом другом месте, а красная риторика — это просто ничего не значащая циничная езда по ушам населения. Но вопросом об убеждениях людей, составлявших верхушку, сознательности и осознанности их действий, как-то весьма мало уделено внимания. То есть, либо он действительно полагал, что строит всё по заветам и именно социализм, а не империю, либо вполне понимал что он делает. А обострение борьбы — может я плохо русским языком владею, но это когда борются, всё сильнее и напряжённее, а не из-за кулис языки и кукиши показывают. То же, о чём выше речь идёт — это скорее нужно называть обострением классовых противоречий и их проявлениями. И, опять же, отнюдь не с точки зрения концепции сталинской пропаганды.
Vika: batur, если вы уж начали коллекционировать определения власти, то может вам будет интересно как Веблен рассматривал власть. Для Веблена власть (по-крайней мере власть капиталистов, или как он их называл "absentee owners", по-нашему инвесторов) это возможность саботажа. Веблен разделяет индустрию от бизнеса. Индустрия для него это весь общественный процесс производства, все знания и технологии человечества в целом, накопившиеся за его долгую историю. При капитализме, бизнес контролирует индустрию и этот контроль заключается в ограничении производства. Он называет это "стратегическое сдерживание производственных мощностей для целей бизнеса" (strategic withholding of productive capacity for business ends) или "бизнес как обычно" (business as usual). Иначе невозможно будет получать прибыль. То есть власть бизнеса проявляется в возможности саботажа. It is not possible, on sound business ground, to let the industrial forces of the country go to work and produce what, in а physical sense, the country needs; because free run of production would, it is believed, be ruinous to business; because it will lower the prices and so reduce net business gain below the danger point-the point below which the fixed charges on outstanding obligations would not be covered by net returns. Hence what is conveniently called capitalistic sabotage or business like sabotage on industry. "Absentee ownership: business enterprise in recent times : the case of America" by Thorstein Veblen Перевод: Невозможно, с точки зрения бизнеса, дать промышленным силам страны работать и производить то в чем страна нуждается; потому-что свободное течение производства будет гибельным для бизнеса, потому-что это понизит цены и поэтому снизит чистую прибыль бизнеса ниже опасной черты - черты ниже которой фиксированные сборы на невыполненные обязательства [долг] непокроются чистой прибылью. Поэтому обычно призывается капиталистический саботаж или саботаж бизнеса промышленности. Например, наука (её Веблен рассматривал как часть индустрии) стремится к открытости, иначе ее работа невозможна. Бизнес же старается ограничить ее патентами, интелектуальными правами и.т.п. что тормозит развитие науки и технологии. Ownership of industrial equipment and natural resources confers such a right legally to enforce unemployment, and so to make the community’s workmanship useless to that extent. This is the Natural Right of Investment. Plainly, ownership would be nothing better than an idle gesture without this legal right of sabotage. [...] Without the power of discretionary idleness, without the right to keep the work out of the hands of the workmen and the product out of the market, investment and business enterprise would cease. This is the larger meaning of the Security of Property. Перевод: Право собственности на промышленное оборудование и природные ресурсы наделяет такое право возможностью легально навязывать безработицу, и таким образом сделать мастерство (умения), каким общество обладает, бесполезным. Это есть естественное право инвестирования. Собственность ничего не будет значить без этого легального права саботажа. [...] Без власти волевого бездействия, без права удерживания работы от рук рабочих и продукта от рынка, инвестирование и бизнес предприятие перестанет существовать. В этом и есть значение прав собственности.
Джигар: Alex Dragon пишет: эта собственность откуда берётся? У родителей? От родителей или тех, кто их заменяет, a если ребенок сирота, то из детского дома. Alex Dragon пишет: Из этого не следует, что они были в их собственности. Собственником был коллектив, а каждый отдельный член — просто пользователем вещи. Мысль – интересная. Я об этом не подумал. Но глядя на развернувшуюся у вас с Цитатником дискуссию по этому поводу, я всё же склонен думать, что прав Цитатник. Кстати, а тревожный чемоданчик Дара Ветра был его личной собственностью или он был просто пользователем этих вещей, а собственником было земное общество? Тот же самый вопрос касается и украшений из драгоценных камней и металов, которые любили носить, в основном, женщины того времени и которых попросил отказаться от них Дар Ветер, когда призвал за счет украшений затянуть пояса, чтобы организовать сразу 2 звездные экспедиции. Эти украшения были личной собственностью землянки или она была лишь их пользователем, а собственником было земное общество и женщина могла периодически сдавать эти украшения обратно? Кому? Тем не менее, опять вынужден констатировать, что мы забрели в тему, которая не имеет отношения к обсуждению. Если хотите поговорить, насчет собственности при коммунизме (первобытном, либо будущем), лучше сделать это в темах, соответственно, «Доисторическая история», либо «Экономика коммунистического общества». Alex Dragon пишет: ОТЧУЖДЕНИЕ - в гражданском праве передача имущества в собственность другого лица; один из способов реализации собственником правомочия распоряжения принадлежащим ему имуществом. Различается О. возмездное (купля-продажа) и безвозмездное (дарение) на основе договора. В предусмотренных законом случаях О. осуществляется помимо воли собственника, т.е. принудительно (напр., путем конфискации или реквизиции). Признаю, что был не прав! Вам «ку» 3 раза. Остался ещё вопрос по моим доказательствам против вашего утверждения - Но чтобы была личная, должна существовать система, в которой существует частная. Вы с ними согласны или нет?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А почему нет. Да потому, что нет. У других видов людоедства другие названия.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А иначе — придётся всё-таки вспомнить, что есть такое гражданская война. Что она как минимум предполагает две враждующие стороны, ведущие активные боевые действия. Что-то типа: Нет, есть и ГВ другого типа: война победивших бойцов с невоюющим населением (продолжение ГВ 1-го типа). Не большевики ее придумали, еще Сулла делал что-то подобное. Анатолий Эн пишет: И этот второй этап рабочим классом был проигран - проигран государству. Каким рабочим классом в России-то? Этого рабочего класса и численно то было не сильно больше, чем совслужащих. И из ГВ пролетариат вышел ослабленным, а государство - безмерно усилившимся. Это не война, избиение иудейских младенцев.
Alex Dragon: Да и вообще, массовый пролетарий в СССР появился как раз вот в результате этой с позволения сказать гражданской войны. Цитатник Мао пишет: Нет, есть и ГВ другого типа: война победивших бойцов с невоюющим населением Мне кажется, это уже перебор. Звучит, конечно, очень трагически и эмоционально, но это всё же действия уже репрессивного аппарата. Да и вообще, мне кажется, с этой точки зрения рассматривать бессмысленно. Хороша война: заводы строят, школы открывают, больницы, ликвидацию безграмотности проводят и т.д. Ну тесно тут в терминах войны рассуждать.
Alex Dragon: И хронологически не очень. 20-е годы представляются относительным затишьем, пик приходится на 30-е — как раз в связи с индустриализацией. Какое-то лоскутное по времени продолжение гражданской войны. И война ли, если индустриализация как раз была в интересах всего населения?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да и вообще, массовый пролетарий в СССР появился как раз вот в результате этой с позволения сказать гражданской войны. Не совсем точно. Правильнее сказать - в результате индустриализации. Alex Dragon пишет: Мне кажется, это уже перебор. Звучит, конечно, очень трагически и эмоционально, но это всё же действия уже репрессивного аппарата. Так репрессивный аппарат возник и окреп в ходе ГВ (точнее, он даже предварил ее). И вот абсурдная картина в начале 20-х - армия сокращается с миллионов до тысяч, но сокращения не касаются репрессивного аппарата. Ему нужно большое дело. Пока у кормила государственник Феликс (к тому же имеющий политический вес) - проскрибирование приторможено. Но это не постоянно действующий фактор - с его кончиной аппарат запускается в ход, и через несколько лет уже работает на всю катушку. Так что закономерностей развития всех великих революций (кроме нидерландской) избежать не удается. Alex Dragon пишет: И война ли, если индустриализация как раз была в интересах всего населения? Такая индустриализация? Может, и такая коллективизация? И та, и другая - акции, логически продолжающие ГВ, заявленных целей достигающие постольку-поскольку (когда и если достигающие). А все оттого, что сложившийся партийно-хоз аппарат мог беспроблемно существовать только в условиях войны, он и создал ее симуляцию, в которой он гарантированно выигрывал.
Alex Dragon: В любом случае, как мне кажется, рассматривать эти процессы удобнее с точки зрения классообразования (или квазиклассообразования, если кому-то так нравится) и государства с его аппаратом как средства оформления власти этого класса. Такая или не такая индустриализация — дык всё движется по пути наименьшего сопротивления. До того что ли какие-либо реформы были строго последовательными и оптимальными? Покойный Черномырдин останется в памяти единственно только тем, что дал исчерпывающее описание всех реформ: «Хотели как лучше, получилось как всегда». Тем не менее как-то куда-то это всё двгалось и движется. Собственно, в чём вина-то? Не в том, что репрессивно само по себе (на общем фоне никак не выделяется, по сравнению с иными так вообще вегетарианство), а в том что как раз против норм коммунистической этики, против всех заявленных и подразумеваемых ценностей.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Не совсем точно. Правильнее сказать - в результате индустриализации. Вы под «гражданскую войну» подвёрстываете фактически весь тогда происходивший процесс. Я вот не знаю, как можно отделить одно от другого, мухи от котлет с трудом отделяются. Потому как эти мухи и котлеты зачастую в непонятном единстве присутствуют не только в каком-то видимом делении общества на какие-то социальные слои, группы т.п., более или менее явно противостоящие друг другу, но и в головах отдельных индивидуумов, которые в одних аспектах своего существования выступали в одном качестве, в других — в другом.
batur: Цитатник Мао пишет: У нас в стране они вели гражданскую войну до 53 г. без всяких на то оснований ... я имел в виду все безобразия Виссарионыча и Ко (поначалу - Ко и В.) от момента воцарения (еще при жизни м Ильича). Это было продолжением гражданской войны и осмыслялось как продолжение оной. Если все-так отбросить субъективные особенности Виссарионыча, то период, который вы обозначили как Гражданская война, был объективно процессом становления государства на месте разрушенного революцией. То что процесс получился титанический, и то что в результате возникло супергосударство, можно ведь объяснить и титаническим масштабом проблем - за 10 лет осуществить индустриализацию хозяйства и модернизацию аграрного общества, затем выстоять в Войне. Говорят, что сталинская команда сама создала для страны титанические проблемы - может быть и так. Если бы вели себя поскромнее, не провозглашали радикальных мировых проектов, альтернативных Западу, не смущали умы обездоленных по всему миру, может быть тогда не было бы интервенции в 1918 и не было бы 1941.... Ну что же делать, - не удовлетворились маленькой буржуазной революцией, предпочли великую социалистическую. Не захотели быть задворками Запада, захотели стать лидерами Востока. Но какое бы супергосударство не получилось в результате, мне кажется, было бы неправильно сводить советский политаризм к выяснению отношений между обществом и государством (супер-, тоталитарным и прочее). Конечно, любая революция акцентирует внимание именно на этой теме (сломать старое государство, построить новое), но после всех пертурбаций (видимо действительно к 1953), все стало устаканиваться. Как обычно бывает, общество стало постепенно дистанцироваться от прямого государственного строительства и стало заниматься собой, - мотивами повседневной деятельности (доска почета, соревнование, ...), семейные и личные отношения, отношения между профессиональными и прочими группами (физики и лирики, ...), и прочее. То есть, по моим ощущениям, стала складываться нормальная модель "регулировщик на перекрестке - водители": граждане занимаются своими делами, а власть разруливает конфликтные ситуации. Отсюда ключевой вопрос советского политаризма - состоялось ли советское общество как общество, или, как утверждают критики "советского тоталитаризма", регулировщик на самом деле был не регулировщиком, а единственным субъектом дорожного движения, а водители так и остались винтиками государственной машины. Наверное однозначного ответа быть не может. Общество могло в основном состояться, но регулировщик мог оказаться не на высоте, институты так и не смогли освободиться от мобилизационной скорлупы, продолжали функционировать в мобилизационном режиме (действительно, в режиме ГВ) в демобилизованном уже обществе. По моим ощущениям, общество все-таки состоялось, жизненный процесс шел на всех основных уровнях (физическом, правовом, моральном и духовном). И в основном это советское общество продолжает существовать и сегодня. Кургинян на 5 канале как раз и занимается его реабилитацией. А нам бы обсудить собственную природу этого общества безотносительно к качествам регулировщика (у него, видите ли, не получилось стать цивилизованным лидером, предпочел стать хотя бы собственником!), хотя абстрагироваться от него, конечно, будет сложно. Восток, все-таки!
Alex Dragon: Для обсуждения «что такое собственность» выделена отдельная ветка: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000128-000-0-0 Часть последних постов перенесена туда.
batur: Vika пишет: Для Веблена власть (по-крайней мере власть капиталистов, или как он их называл "absentee owners", по-нашему инвесторов) это возможность саботажа. Отлично, спасибо! Но и здесь власть выступает в той же функции исключения, отлучения других от ресурсов, власть как собственность. А вот коммуникативная теория (Н.Луман) зондирует другую ипостась власти - как лидерство, престиж, авторитет, репутация. Мне думается, что именно в этой ипостаси власть выступает как самостоятельная сущность, на своем основании, независимом от собственности.
Цитатник Мао: batur пишет: Отсюда ключевой вопрос советского политаризма - состоялось ли советское общество как общество, или, как утверждают критики "советского тоталитаризма", регулировщик на самом деле был не регулировщиком, а единственным субъектом дорожного движения, а водители так и остались винтиками государственной машины. Наверное однозначного ответа быть не может. Ну это смешные критики. Ответа они, конечно, не дадут, потому, что задают незаконный вопрос. Вроде вопроса о собственности при коммунизме. batur пишет: А нам бы обсудить собственную природу этого общества безотносительно к качествам регулировщика А это, боюсь, снова незаконная постановка вопроса. Политаризм не предполагает отделение природы общества от качеств регулировщика. Попробовать было бы полезно, но до определенных пределов. И вообще, граждане, с чего начался базар? С трактовки событий Васильевым. Про Васильева уже давно забыли, и пошли гонять шарик уж не знаю по какому кругу - с момента основания форума по нему гоняем, уже ни одной свежей мысли не осталось. Ей-богу, надоело.
Джигар: Хотел написать про Васильева, но поскольку разговор перешел с Васильева на деяния марксистов-практиков, полагаю, лучше перенести соответствующий ответ Алексу в тему про «Советскую цивилизацию». Что же касается вопросов по Васильеву, то я напишу их позже.
Alex Dragon: Ответвление темы «Доисторическая история (Часть 2)» Джигар пишет: Он назвал и то и другое «политаризмом». Нифига. Одно — агрополитаризм, другое — индустрополитаризм. То есть как минимум эти два состояния чётко различаются, а не смешиваются в одно. И он ни словом нигде, ему в страшном сне не присниться назвать политаризм социализмом. Порвёт как Тузик грелку. Джигар пишет: КАКОЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЕ ГОСУДАРСТВО БЫ МЫ НИ ВЗЯЛИ – суть социализма – нечастная собственнасть на СП и справедливое распределение пайков. И точка. Опять двадцать пять. На то был уже ответ: нет, была своеобразная форма частной собственности, так что ни о каком социализме речи идти не может. Джигар пишет: Алекс, к вам тот же вопрос, что и к Антону – а как же Семенов с идеей политаризма, «накрепко связавший» социализм и СССР, в частности и такие неаппетитные гос. устройства, как древневосточные монархии. У Семёнова этот момент или нечётко проговорен, либо толком не разработан, но то что он не отождествляет агрополитаризм с индустрополитаризмом — однозначно. А и тот, и другой — не отождествляет с социализмом. И я уже писал, что внешнее сходство современного индустрполитаризма и агрополитаризма — результат конвергенции. Форма вроде похожая, а материал и содержание разное. По крайней мере одну из возможных причин я так же упоминал — низкий уровень производительных сил. Попросту: страна бедная. Не было в ней ресурса для действительного социализма. Его и для капитализма-то не то что бы очень хватало. Тем более что Россия была страной аграрной. То есть в принципе несла какие-то черты древнего политаризма. Семёнов так и вообще распространяет политаризм практически на всю историю российского государства, рассматривая строй здесь, по крайней мере с московского царства начиная, как модификации политаризма. Но это другой вопрос. А вот вторая причина — она уникальная совершенно и аналогов нигде и никогда до того не имеет. Советский строй возник, как сказал бы Цитатник, не осознанно, но сознательно: капиталистическое классообразование было волевым решением запрещено. То есть это, пожалуй первый в истории случай сознательного конструирования общественных отношений в масштабах целого социума, причём, в общем, результативный, хотя и вышло всё, мягко говоря, не по плану — потому как глубинного осознания таки не произошло. Тем не менее, это говорит о том, что природу не только внешнюю, но и социальную можно изменять разумом. Но это к слову. То есть, с одной стороны у нас низкий материальный уровень, с другой — перераспределение ресурсов стандартным для такой ситуации образом задавлено. Значит оно будет пролазить каким-то иным путём. Видимо, такой лазейкой оказалось единственно возможным в тех условиях именно воспроизведение политархической модели.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Советский строй возник, как сказал бы Цитатник, не осознанно, но сознательно: капиталистическое классообразование было волевым решением запрещено. То есть это, пожалуй первый в истории случай сознательного конструирования общественных отношений в масштабах целого социума, причём, в общем, результативный, хотя и вышло всё, мягко говоря, не по плану — потому как глубинного осознания таки не произошло. Алекс, а вы читали работу Фромма, которую можно найти на нашем сайте - "Марксова концепция человека"? С чего вы взяли, что "в советском строе капиталистическое классообразование было волевым решением запрещено"? В советском союзе существовало даже 4 класса: рабочие, которые были тогда аналогом современных "белых воротничков", крестьяне, влачившие жалкое существование вплоть до 70-ых годов, будучи самым угнетенным классом, интеллигенция и бюрократия, которая всеми управляла. И никаким "социализмом" советский строй не был, а представлял из себя государственный капитализм, где средства производства (те самые фабрики и земля, которые обещали рабочим и крестьянам) находились в собственности не у народа, а у государства
Alex Dragon: Не усложняйте, в данном случае это не те классы. Это скорее прослойки, страты. И вы не очень корректно описали их положение и функции. Во-первых, социальная мобильность была гораздо выше, а дифференциация слабее. Горбачёв был комбайнёром в юности — самый наглядный и общеизвестный пример. Структура не успела устаканится, границы были очень размыты. Во-вторых, про управляющую интеллигенцию — это вы загнули. Как и про несчастное крестьянство — оно к 70-м себя вполне неплохо чувствовало, а в районах с хорошим климатом и плодородными землями даже таки довольно ощутимо богатело. Не знаю где как, а во всех деревнях под Одессой, где я был, практически в каждом дворе была или машина, или мотоцикл, а то и то и другое разом. Конечно, обычно не «Волги», а скорее всего это был задрипанный 412-й «Москвич» с побитыми крыльями и пятнами шпаклёвки или что-то в этом духе, но тем не менее, у многих в городе и такого не было. Так вот, капиталистического классообразования действительно не было. Не было личной частной собственности на средства производства. Вернее, она была или очень ограничена, или находилась в тени. Можно сказать, что экономика была многоукладной, но все легальные, полулегальные и нелегальные виды бизнеса погоды не делали и основного уклада не составляли. Завода вы купить не могли, наёмных работников держать тоже. Даже частную кофешку открыть не могли. Но главное, что частник был исключён из главного, базового звена — производства средств производства. А это уже не капитализм. Но собственность не обязательно должна быть личной, она может принадлежать таким образом, что всей полнотой прав собственности располагает только группа лиц, но ни одно в отдельности. Функции владения, распоряжения и что там ещё могут множественно дробиться между членами этой группы. Они и будут составлять правящий класс. Это, с некоторой долей условности, те, кого вы назвали бюрократией. Так что такое общество можно назвать классовым, состоящим из антагонистических классов, но капиталистическим оно не будет. Вот разные учёные находят аналогии между таким обществом и обществами, которые относят к т.н. азиатскому способу производства, или более кратко — политаризму. Как мне видится, состояние это было в случае СССР нестабильным, начавшийся процесс классообразования должен был прийти к какому-то логическому если не концу, то этапу, когда классовые интересы будут осознаны и правящий класс захочет реальной, личной частной собственности и попытается приватизировать своё положение, привелегии в какой-то личный капитал. Что мы и имеем сомнительное счастье набюлюдать. Процесс этот продолжается и поныне. Впрочем, политаризм в полной мере изжит не будет, скорее всего, до самого упора в силу периферийного положения бывш. СССР в мировой капиталистической системе.
makcum1982: Alex Dragon пишет: про управляющую интеллигенцию Я не писал, что интеллигенция управляет. Alex Dragon пишет: Как и про несчастное крестьянство Я и писал, что до 70-ых они нищенствовали, а дальше они просто имели меньшую степень свободы, в отличие от горожан, то есть были самым угнетенным классом. В остальном согласен
Джигар: Нифига. Одно — агрополитаризм, другое — индустрополитаризм. То есть как минимум эти два состояния чётко различаются, а не смешиваются в одно. Фига, фига. Политаризмы – оба. Просто одно с/х общество, а другое – индустриальное. Вот и все состояния. Здесь главное не приставка, а корень слова. И он ни словом нигде, ему в страшном сне не присниться назвать политаризм социализмом. Порвёт как Тузик грелку. Это вы к тому, что в СССР был построен не настоящий социализм и т. п.? Так ведь это с точки зрения теории. А на практике – позвольте напомнить вам название нашей исторической родины – Союз Советских Социалистических Республик. И попробуй вы хоть кому-нибудь вякни, что в СССР социализм – ненастоящий – загремите в Олонецкие лагеря мигом. Ефремов вон сказал абстрактную фразу про муравьиный лжесоциализм, так на него и обрушились. Так что в связи с вышеизложенным, есть мнение не рвать никого, а написать письмо Нефедову, где изложить ему вашу точку зрения на социализм и попросить его в следующем переиздании заменить слово социалистический на политарный. Ну, а пока .... Не, Алекс, вы чё, всерьез хотите произносить ССПР вместо СССР? Опять двадцать пять. На то был уже ответ: нет, была своеобразная форма частной собственности Да хоть 35. Вы тогда намеренно затянули нашу дискуссию по этому вопросу – анекдоты стали рассказывать, про аватары мне втуляли, но моих слов, что частная собственность – это только то, что может принадлежать одному человеку, а выражение «общеклассовая частная собственность» - это оксюморон, так и не опровергли. о каком социализме речи идти не может. Так значит, всё-таки моя родина – ССПР? он не отождествляет агрополитаризм с индустрополитаризмом — однозначно. Алекс, ну, как же это однозначно, когда и то и другое – политаризм? и тот, и другой — не отождествляет с социализмом. Зато люди отождествляют. Потому что помнят реалии СССР очень хорошо. И я уже писал, что внешнее сходство современного индустрполитаризма и агрополитаризма — результат конвергенции. Форма вроде похожая, а материал и содержание разное. Это ваше ИМХО. А моё ИМХО – похожести ГОРАЗДО больше, чем различий. Я, Алекс и в СССР пожил больше вас и восточные государства знаю лучше вас. Так что моё ИМХО – весомее. А вот и подтверждение моих слов: капиталистическое классообразование было волевым решением запрещено. То есть это, пожалуй первый в истории случай сознательного конструирования общественных отношений в масштабах целого социума В большинстве агрополитархий ТАКЖЕ было запрещено капиталистическое классообразование. Политархи понимали, что главный их враг – капиталистическая коррозия общества. Поэтому в большинстве древневосточных государств была запрещена торговля, а было только справедливое распределение пайков. Потом, под напором масс торговля была разрешена, но – государственная.
anton_: makcum1982 пишет: В советском союзе существовало даже 4 класса: рабочие, которые были тогда аналогом современных "белых воротничков", крестьяне, влачившие жалкое существование вплоть до 70-ых годов, будучи самым угнетенным классом, интеллигенция и бюрократия, которая всеми управляла. В марксисткой концепции классы определяются по отношению к собственности на средства производства. В этом случае в СССР формально было два класса: наемные работники, в которых входили и рабочие, и интеллигенция, и бюрократия и колхозное крестьянство, которое формально владело средствами производства в колхозах (колхоз-это кооператив) и было мелкой буржуазией. Де-факто, колхозники все более станоились наемными работниками. О выделении бюрократии в отдельный класс написано достаточно. Но базовых признаков, по крайней мере в марксистком смысле, для этого нет. Нет различного отношения к собственности у бюрократии и рабочих. В конце-концов, никто не выделяет в отдельный класс бюрократию западного общества, которй не меньше, чем в СССР.
makcum1982: anton_ пишет: Нет различного отношения к собственности у бюрократии и рабочих. Это ж почему же? Еще как есть. Для советских рабочих заводы не были их собственностью, а для бюрократии были. Даже больше - советская бюрократия считала своей собственностью даже рабочих, крестьян и интеллигенцию
Цитатник Мао: И для бюрократии они собственностью не были. Со своей собственностью не обращаются так бездарно, не сгнаивают ее с полным равнодушием. К собственным дачкам бюрократы были очень трепетны.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Со своей собственностью не обращаются так бездарно, не сгнаивают ее с полным равнодушием Да??? Вам как "профессиональному историку" должно быть прекрасно известно, как обращались со своими рабами в античности, как обращались с крепостными в царской Руси, как обращаются в современном мире многие хозяева со своими домашними животными Это видимо, оттого, что собственностью своей они их не считали
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Вам как "профессиональному историку" должно быть прекрасно известно, как обращались со своими рабами в античности, Только тогда, когда рабы были сверхдешевы, дешевле было быстро умаривать и дешево покупать новых. Это длилось очень ограниченный исторический период и было экономически стимулировано. Насчет крепостных - это было не массовое явление (маньяки-садисты не перевелись и по сей день), а новоосвобожденные крестьяне жили первое время хуже, чем у барина. И хозяева со своими домашними животными обращаются в массе своей очень хорошо.
makcum1982: Ну вы же, Цитатник, утверждаете, что Цитатник Мао пишет: Со своей собственностью не обращаются так бездарно А вы знаете, из чего состоит собственность? Из владения, пользования и распоряжения. И каждый вправе делать со своей собственностью все что угодно, даже уничтожить, разбить, сжечь. Поэтому обращаются со своей собственностью по разному. А рабочие как раз и были дешевы. Они были никем в плане реализации своих творческих возможностей. Ими управляли бюрократы, потому что именно у них в собственности было все, а у рабочих - ничего.
Alex Dragon: Джигар, ну как. Можно конечно считать, что страус — это такой гусь, а человек — такая обезьяна. Будь вы биологом, наверное мне бы точно так же не удалось вам доказать, что человек — не обезьяна, хотя и очень похож, и даже сделан примерно из того же теста процентов так на 95-99.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: А вы знаете, из чего состоит собственность? Из владения, пользования и распоряжения. И каждый вправе делать со своей собственностью все что угодно, даже уничтожить, разбить, сжечь. Поэтому обращаются со своей собственностью по разному. Да в курсе, как вы уже поняли. А также в курсе того, что в массе своей собственники со "своим" обращаются так, чтобы остаться не в убытке. Не у всех получается, но все же. У нас же в 80-е все рукососы как повзбесились - вели себя хуже луддитов. Цитатник Мао пишет: Со своей собственностью не обращаются так бездарно, не сгнаивают ее с полным равнодушием. К собственным дачкам бюрократы были очень трепетны.
A.K.: makcum1982, я бы Вам советовал чаще обращаться к Вашей же реплике вот здесь:http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000180-000-0-0#000 Меньше было бы хлёсткости и больше конструктива. Вообще же спор о терминах и точности формулировок нередко ведёт в никуда, отнимая все силы. Конечно, в этом всегда оказывается виноват упрямый оппонент, не желающий признавать очевидного, но ведь от этого не легче. Чем нам помогут эти споры, когда громыхнёт рядом?
makcum1982: А.К., здесь спор идет точнее не о терминах, а об отношениях. Я как раз и стараюсь обращаться к своей реплике. Для того, чтобы собеседник меня понял, он не должен считать меня неучем или врагом. Он должен попытаться понять, что я ему говорю. Я пытаюсь и понимаю версии Цитатника. Признаю их как версии. Но не как факты. Он же напрочь отрицает мои версии
A.K.: Максим, Вы очень напористо это делаете, что находится в некотором противоречии с упомянутой Вашей репликой, по моему глубоко ошибочному мнению (сокр. ПМГОМ). Цитатник-то Фромма не упоминал. Ну считаете Вы, что у Цитатника версии, а не факты (в строгом юридическом смысле этого слова:)), ну и считайте на здоровье! Зачем копья-то из-за этого ломать? Тоже мне, спор историка с юристом.
Цитатник Мао: A.K. пишет: Тоже мне, спор историка с юристом. Спор историка с юристом об истории. Вот ведь комедия.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: А пусть поспорит, я во всяком случае не одерну его и не скажу, что спорить об этом он со мной не имеет права. Так делал Бронштейн. Он был очень демократичен в общении, он не запудривал людям мозги и не внушал ложные мысли о том, как "гениальны" гроссмейстеры. Максим, да кто вас одергивает? Вам просто пытаются внушить (простую, в общем) мысль, что в древней истории вы, мягко говоря - "не гроссмейстер". В этой области вы хуже Остапа - тот, по крайней мере, играл второй раз в жизни, вы же даже не знаете, как фигурами ходить. И с вами разговаривают, уговаривают, объясняют - и все вам не демократично. А я вот вспоминаю наших институтских или из ИСАА - ни одного не вспомнил, кто бы просто не послал бы вас лесом.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Вам просто пытаются внушить (простую, в общем) мысль, что в древней истории вы, мягко говоря - "не гроссмейстер". В этой области вы хуже Остапа - тот, по крайней мере, играл второй раз в жизни, вы же даже не знаете, как фигурами ходить. А вот это, извините, ложь. Я "не гроссмейстер" в древней истории, но и не неуч, как вы пытаетесь меня представить. Так что извините. А я вот не считаю вас неучем в юриспруденции и шахматах. В этом наше и отличие
Alex Dragon: Тема вообще-то — «Современный политаризм». Уговоры Максима в трёх темах параллельно — это, мягко говоря, избыточно. Но хоть как-то темы касается. Но причём тут шахматы?
Цитатник Мао: Дракон, честное слово, последняя попытка. makcum1982 пишет: А вот это, извините, ложь. Я "не гроссмейстер" в древней истории, но и не неуч, как вы пытаетесь меня представить. Так что извините. Это, извините, правда. Потому, что вы не владеете ни методологией, ни методами, ни методиками науки о древности. Никакой, даже грошевой, самостоятельной работы вы выполнить не сумеете. И вы знаете это. Поэтому-то от моей гипотезы вы требуете "фотопленок", не меньше, а для своей вы не можете даже круг источников грамотно набросать. Вы неуч классический, как я в юриспруденции, даже хуже. Что вам сказать напоследок? Научитесь ходить фигурами - заходите, сгоняем партейку.
Alex Dragon: Во всяком случае шахматы уехали в «корзину». Если кто хочет — может там пообщаться на эту тему. Или от большого желания можно выделить в отдельную.
Alex Dragon: Я не могу понять, почему утверждается, что в СССР не было частной собственности и классов. Государственная собственность — это разновидность частной. От того что субъект этой собственности составной, коллективный, суть дела не меняется. Не меняется так же суть дела от того, что личный состав класса динамичен и может постоянно обновляться — здесь интересны не персоны, а то целое, что они являют. Отдельный человек мог вознестись на властный Олимп и пользоваться всеми привелегиями положения, мог точно так же упасть на социальное дно — куда-нить в лагерь, и мог выйти из него и стать тихим обывателем, занимающим скромную должность без всяких претензий. Но от этого структура не теряла целостности, субъект продолжал функционировать как целое.
anton_: Ну, можно считать, что правящим классом было государство. Но это только запутывает дело. Государство не эквивалентно госаппарату, оно обладает своей субъектностью. Правящий класс по умолчанию тот, чьи интересы государство представляет, а если оно представляет интересы всей массы народа, если нет той силы, что способна определять волю государства, то какой смысл тогда в этом понятии. Аппарат всего лишь исполнители, управленцы, тут X-Ray верно говорит.
Джигар: Алексу. Алекс, Антон - прав. Государство не эквивалентно госаппарату, оно обладает своей субъектностью. Чтобы вам пояснить разницу, хочу привести пример Древней Спарты. Там собственником было не государство (как в СССР), а правящий класс спартиатов. Он и законодательно и фактически выступал собственником илотов, выступавшим коллективным классом рабов. И вот там то было как вы пишете: Не меняется так же суть дела от того, что личный состав класса динамичен и может постоянно обновляться — здесь интересны не персоны, а то целое, что они являют. Отдельный человек мог вознестись на властный Олимп и пользоваться всеми привелегиями положения, мог точно так же упасть на социальное дно — куда-нить в лагерь, и мог выйти из него и стать тихим обывателем, занимающим скромную должность без всяких претензий. Но от этого структура не теряла целостности, субъект продолжал функционировать как целое. Один в один. А в СССР собственником было именно государство. Номенклатура была лишь распорядителем. И она работала на ГОСУДАРСТВО, так же как и остальные советские классы. Илоты же работали на коллективный класс собственников спартиариев. А государство (и его собственность) были от спартиариев отделены.
Alex Dragon: В странах Запада нет рабства, нет ни спартанцев, ни илотов. А классовое общество есть.
Alex Dragon: Мы вообще говоря, в очередной раз возращаемся по кругу к нашим баранам: СССР как вариант политарного общества — неополитарного, индустрополитарного. А политарное общество ни в коем разе не является бесклассовым. Государство и частная собственность — это неотъемлимая принадлежность классового общества. Можно утверждать, что если есть частная собственность — значит есть государство, если есть государство — есть частная собственность. Что есть государство? Почему его надо рассматривать как нечто отдельно и самоценное, тогда как оно — это внешнее проявление, оформление структуры общества? И всегда и везде государство — это инструмент господства правящего класса. При этом вовсе не значит, что оно не действует в интересах всего общества — на определённом эволюционном уровне, при всех недостатках, это единственно возможная форма организации больших человеческих коллективов и объективно оно служит выживанию этого коллектива. Но при этом формы и способы этого выживания зачастую весьма жестоки по отношению к отдельным членам и группам этого коллектива. Был ли свободен СССР от всего этого? Очевидно нет.
anton_: Alex Dragon пишет: Мы вообще говоря, в очередной раз возращаемся по кругу к нашим баранам: СССР как вариант политарного общества — неополитарного, индустрополитарного. А политарное общество ни в коем разе не является бесклассовым. Государство и частная собственность — это неотъемлимая принадлежность классового общества. Можно утверждать, что если есть частная собственность — значит есть государство, если есть государство — есть частная собственность. Алекс, ну что такое классовое государство. Это механизм обеспечения диктатуры правящих классов. Прежде всего машина подавления. После революции устанавливается государство диктатуры пролетариата—в общем, неустойчивое образование, снимающееся со временем. Когда остатки классовых отношений будут демонтированы и все станут пролетариями и вследствие этого смысл диктатуры исчезнет, такое государство снимается. Это не означает, что оно исчезает. Это означает, что исчезает прежние его функции, функции механизма подавления. То, что государство занимается производством ботинок и строительством детских садов, к классовому государству не6 имеет отношения. Но потом меняется и форма, аппарат теряет свою власть, а писал об этом, общество теряет деление на элиту и массы—это и есть начало коммунистического развития. Аппарат растворяется в обществе, теряет свою субъектность, более того, теряется субъетконость государства, как такового, общество становится эквивалентно государству.
anton_: Но кружение наверное надо завершать. Что-то много страниц уже
Джигар: Alex Dragon пишет: В странах Запада нет рабства, нет ни спартанцев, ни илотов. А классовое общество есть. Очень глубокая мысль! А главное - мне неизвестная! Могу от себя вас дополнить, что когда светит солнце - то становится жарко-жарко, а когда идет дождь - мокро-мокро. И, вообще, мне из Канады - виднее" © про Запад.
Александр Гор: Джигар пишет: мне из Канады - виднее Ну, это не аргумент... Я живу на территории Чувашии... Но... при этом... я никогда не знал точно, численность населения Чебоксар или расстояние до Москвы. Только примерно. Я понятия не имею - сколько киловатт в день вырабатывает чебоксарская ГЭС, и даже... «о ужас» сколько хмеля собрано на полях Чувашии за истекший год... Между тем, экономист или социолог Канады – может знать эти данные наизусть... И что с того?
Alex Dragon: Частичный перенос поста из другой темы. Текст ниже до разделительной лини является частью поста из темы «Советская цивилизация (часть #)». В исходном тексте удалён. Джигар: Что касается спартанцев, Алекс, то, во-первых, вы неправильно употребили это слово, потому что "спартанцы" - это все жители Спарты, а я писал о спартиариях , это привилегированный класс в Спарте. Так вот ВЕСь класс спартиариев выступал коллективным собственником илотов, класса рабов. Кроме того спартиариям (или спартиатам - и так и так можно) (как коллективному собственнику) принадлежали другие объекты собственности - рудники, корабли и пр. Это при том, что частной собственностью спартиарии не владели (только личной). Частной собственностью владели периэки, еще один спартанский класс. Собственно, это неважно про периэков. Я просто хотел показать, что номенклатура, которую вы называете классом-собственником CCCP, такой не была. Она была лишь распорядителем государственной собственности в СССР. И сама она тоже РАБОТАЛА на государство, как собственника. Пример - тот же Королев. Он одновременно был и наемным работником, работающем на работодателя - государство и в то же время распорядителем части его собственности, которую в рамках его табели о рангах и профессиональных обязанностей ему выделил собственник - государство. Собственно, как и любой работник в СССР. От последнего кочегара до ген. сека. А вот если говорить о собственнике, как классе, то еще раз говорю, тут великолепный пример - спартиарии Спарты. Если хотите я отвечу на ваши вопросы по ним. А лучше - можно табличку сравнительную сделать по номенклатуре и спартиариям. И тогда различия будут очень наглядны. А если вас рабы смущают, то можно другие объекты собственности ввести - рудники, гончарные мастерские и пр. Есть динамическая структура, вроде облака — в нём часть пара конденсируется и выпадает на землю, но часть пара с земли попадает в облако — и так непрерывно и сколько-то долго. Форма этого облака постоянно меняется, оно становится то плотнее, то разряжённее, то в нём большие массы воды, то меньшие, то оно лёгой дымкой стелится в голубизне неба, то висит свинцовой тучей и сверкает молниями. Но оно всё равно остаётся облаком. Пока не изменится нечто, что делает облако облаком — мы будем наблюдать подобный объект.
Alex Dragon: Ну и что Королёв? Он, кстати, кажется, с формальной точки зрения в номенклатуру не входил. Мы вообще-то, когда говорим о «номенклатуре», о правящем классе, классе-собственнике, подразумеваем его как одно общее целое, как один субъект. Причём, повторюсь, субъект динамический. Не сводимый к качествам и свойствам отдельных составлявших его частей — личностей конкретных политаристов. Да, каждый по отдельности был как бы наёмным работником, распорядителем в какой-то сфере. Но всей полнотой права собственности он не обладал. Но как совокупность, как класс, или если больше нравится — квазикласс — этот совокупный собственник такими правами вполне обладал. Мог ли какой-то отдельный гражданин СССР «распоряжаться, владеть и пользоваться» средствами производства в СССР? Особенно базовыми — средствами производства производства? Даже товарищу Сталину единолично такое было недоступно. Но мог ли квазикласс это делать? Вполне, он это и делал. Была ли в тот же момент какая-то большая группа людей, часть общества, которая этого делать не могла? Конечно была. Ни по отдельности, ни совокупно. Вас кто-то спрашивал — строить нам космодром на Байконуре или кому и как шкурки соболя продавать на забугорном аукционе, или почём мильончик-другой бочек нефти толкнуть в вольном городе Гамбурге или там, не знаю, в Лондоне? Нет. Но если не вас отдельно, то может весь советский народ всем миром решал это? Тоже нет. Решала только часть этого народа. Вполне в этих решениях от него обособленная. И распоряжалась тем, что и как трудом нажитое употребить тоже эта отдельная часть. Разве нет?
Alex Dragon: Частичный перенос поста из другой темы. Текст ниже до разделительной линии является частью поста из темы «Советская цивилизация (часть #)». В исходном тексте удалена. Джигар: Alex Dragon пишет: Можно утверждать, что если есть частная собственность — значит есть государство, если есть государство — есть частная собственность. Вовсе не обязательно. Частная собственность была уже в протогосударствах, где государства как института еще не было. Или он прекратил свое существование. Как, например, в Сомали. Смотрели "Падение "Черного Ястреба""? Государства уже нет, а частная собственность есть. Alex Dragon пишет: Почему его надо рассматривать как нечто отдельно и самоценное, тогда как оно — это внешнее проявление, оформление структуры общества? И всегда и везде государство — это инструмент господства правящего класса. При этом вовсе не значит, что оно не действует в интересах всего общества — на определённом эволюционном уровне, при всех недостатках, это единственно возможная форма организации больших человеческих коллективов и объективно оно служит выживанию этого коллектива. Но при этом формы и способы этого выживания зачастую весьма жестоки по отношению к отдельным членам и группам этого коллектива. Ого! Что я вижу! Читаю и не верю своим глазам! Растете в нужном направлении, Алекс. Правда ме-е-е-едленно. Джигар пишет: Вовсе не обязательно. Частная собственность была уже в протогосударствах, где государства как института еще не было. Если их выделяют в отдельную стадию — значит там были уже структуры более близкие к государству, чем в состоянии до, во всяком случае разительно отичные от? В любом случае, это пограничные состояния. Вот как атмосфера — пишут условно, что её высота, скажем, 200 километров — потому что на этом уровне какой-то показатель (давление например) падает до определённой величины. Но ведь и на 201-м она тоже в наличии. Однако погоду нам делает в первую очередь то, что входит в первые двести, причём то, что существенно ниже тех двуста. Так что что толку говорить про частный случай бардака в Сомали — такого вот пограничного и при том неустойчивого состояния, когда на остальной Земле всё-таки определяющим является иное состояние? Кстати, даже в таких случаях отсутствие необходимых с точки зрения формальности институтов может ничего не означать, они могут быть де-факто. Местный бандитский пахан по сути и будет представителем государственной власти — фактической власти.
Джигар: Aleх Dragon пишет: Ну и что Королёв? Он, кстати, кажется, с формальной точки зрения в номенклатуру не входил. Все начальники на производстве входили в "производственную номенклатуру". А еще была "партийная", "советская" и пр. Кстати, номенклатура - это не какое-то придуманное перестройщиками термин. Это официально употребимый в СССР термин. И там было четко размечено какому члену номенклатуры что положено. Были списки людей и т. д. Так что Королев не просто входил в номенклатуру, а, как руководитель крупнейшего КБ, был КРУПНЫМ номенклатурщиком. Грубо говоря, все начальники СССР входили в номенклатуру. Aleх Dragon пишет: каждый по отдельности был как бы наёмным работником, распорядителем в какой-то сфере. Но всей полнотой права собственности он не обладал. Но как совокупность, как класс, или если больше нравится — квазикласс — этот совокупный собственник такими правами вполне обладал. Мог ли какой-то отдельный гражданин СССР «распоряжаться, владеть и пользоваться» средствами производства в СССР? Особенно базовыми — средствами производства производства? Даже товарищу Сталину единолично такое было недоступно. Но мог ли квазикласс это делать? Вполне, он это и делал. Была ли в тот же момент какая-то большая группа людей, часть общества, которая этого делать не могла? Конечно была. Ни по отдельности, ни совокупно. Вас кто-то спрашивал — строить нам космодром на Байконуре или кому и как шкурки соболя продавать на забугорном аукционе, или почём мильончик-другой бочек нефти толкнуть в вольном городе Гамбурге или там, не знаю, в Лондоне? Нет. Но если не вас отдельно, то может весь советский народ всем миром решал это? Тоже нет. Решала только часть этого народа. Вполне в этих решениях от него обособленная. И распоряжалась тем, что и как трудом нажитое употребить тоже эта отдельная часть. Разве нет? Безусловно, все что вы пишете - правда. Но вы почему-то упускаете очень важный момент, который лежит на поверхности. - Вот эти личности, входившие в состав номенклатуры, они что бояре? Что хочу, то и ворочу? ВСЕ свои решения (строить нам космодром на Байконуре или кому и как шкурки соболя продавать на забугорном аукционе, или почём мильончик-другой бочек нефти толкнуть в вольном городе Гамбурге) они принимали в силу ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ НЕОБХОДИМОСТИ! И несли за это ответственность, кстати. Особенно при Сталине. То есть, если у одного начальника золовка живет в Лондоне, а ему доверили продать бочки нефти за бугром, он должен продать их там где ЛУЧШЕ это сделать! И если это по конъюнктурным (коммерчески-конъюнктурным, а не карьерным ) соображениям лучше продать ее в Гамбурге, а он, что бы повидать золовку, поедет продавать в Лондон, то не сносить ему головы. И так и с космодромом, шкурками соболя и со всем остальным. То есть меня или вас никто не спрашивал, где построить космодром, спрашивали экспертов и потом решали. По сути решение принималось в узком коридоре возможностей. А раз так, то даже совокупность таких людей - не собственник. Собственник делает со своей собственностью, что захочет его левая рука. Помните, разговор про Тибет был и люди недоумевали, зачем хозяева калечили своих рабов? А, как пел Высоцкий - "хотели кушать и съели Кука". Захотели - и отрубили руку. Кстати, с Спарте, если вы в курсе - было то же самое - спартиарии калечили и убивали илотов где хотели и сколько хотели. И другой спартиарий, даже начальник убийцы не имел права, даже замечания сделать. Потому что и тот и другой были совместными собственниками с равными перед другом правами. Свободное распоряжение собственностью является первейшим признаком собственника. А попробуй советский номенклатурщик хоть что-нибудь сделать с вверенной в его распоряжение собственностью?! Сразу приедет комиссия из КРУ (контрольно-ревизионное управление - гроза всех номенклатурщиков). Так что, да, хоть и была она оы народа обособленная и распоряжалась что и как трудом нажитое употребить, но в своих решениях она была НЕСВОБОДНА.
Джигар: Aleх Dragon пишет: В любом случае, это пограничные состояния. Вот как атмосфера Нет. Это не пограничное. Это отдельное состояние. Aleх Dragon пишет: Так что что толку говорить про частный случай бардака в Сомали Блин, Алекс, толк в том, что вы высказали утверждение, и оно оказалось неверным! Имейте мужество признать мою правоту, а не извивайыесь ка червяк на палочке! Из частных случаев у нас все и состоит! Aleх Dragon пишет: Кстати, даже в таких случаях отсутствие необходимых с точки зрения формальности институтов может ничего не означать, они могут быть де-факто. Местный бандитский пахан по сути и будет представителем государственной власти — фактической власти. Это вы серьезно, да? Батька Ангел из "Адъютанта ...." тоже был государством? "Никита, а почему ты мне тюрьму запрещаешь создавать"?
Alex Dragon: Джигар, вы раз за разом выпадаете из системного рассмотрения, рассматриваете не на уровне системы, а какой-либо её части. Мы ведь говорим не об отдельном желании левой ноги некоего номенклатурщика, а о всём субъекте собственности. А он себе всяко разное позволял. И зачастую весьма далёкое от «производственной необходимости». И, кстати говоря, даже бояре не были свободны в своих решениях. И Билл Гейтс несвободен. Мы ведь говорим об объективной реальности — пытаемся по крайней мере, а не мифологии общества — что оно о себе думает и как себя представляет. А в этой реальности и капиталист весьма жёстко детерминирован как раз «производственной необходимостью». И не только ей. Вон, сколько раз упоминается что-то типа «биржевой индекс упал на полпункта, срочно собирается собрание акционеров» — и так далее, с оргвыводами, увольнениями «лишних работников» и т.п. Хотя, заводы этого предприятия как были в прекрасном техническом состоянии — так и находятся, продукцию выпускают, небо на землю не падает, да и биржевая паника завтра закончится. И т.д. и т.п. А если посмотреть глубже — вот скажем, право владения предполагает возможность разрушения собственности. Может ли владелец земельного учатска уничтожить свой объект собственности? Нет. Он конечно может перерыть его, землю залить ядохимикатами, но уничтожить он его не сможет — участок как объективная реальность, как часть планеты останется на месте. А может он его перевезти куда-то, забрать с собой? Нет. Как и владлец завода не может положить его в сумочку. И чем больше мы будем рассматривать под таким углом собственность, тем более и более иллюзорной нам будет видется свобода собственника в отношении своей собственности. Ведь даже в тех случаях, когда возможности собственника не рассматриваются с точки зрения вышеприведённых невозможностей, он всё равно ограничен. Ну хотя бы: заводом невозможно распоряжаться в одиночку, собственник всегда вынужден обращаться к другим людям. Не говоря уже о трестах и корпорациях. Или даже проще: он машиной сам не рулит, а зависит от шофёра, механиков, бензоколонок, магазинов запчастей и чёрти ещё чего. То есть степени свободы весьма относительны. Так что вами приводимое своеволие на фоне этого совсем не аргумент. Тем более если рассматривать частнокорпоративные структуры — тогда разница в возможностях корпорации по отношению к своей собственности и советского квазикласса-собственника к своей будет не особо-то большой. Причём у последнего полнота власти была даже больше — он владел и жизнями тех, над кем находился.
Alex Dragon: Джигар пишет: Из частных случаев у нас все и состоит! Хорошо. Посмотрите на политическую карту мира. Если верить Вики, то на данный момент существует 257 государств, из которых 197 — члены ООН, то есть самые что ни на есть государственные государства, и некоторое количество территорий с неопределённым статусом — но тоже в основном вполне себе государственные образования. Нешто Приднестровье — это Гуляй-Поле? Мне вот кажется, что эти две сотни «частных случаев» как бы образуют вполне себе систему, более значимую, чем Сомали. Джигар пишет: Это вы серьезно, да? Батька Ангел из "Адъютанта ...." тоже был государством? Не помню этого эпизода — давно смотрел. Но на безрыбье и рак рыба. В организационом, структурном отношении такого рода образования ближе, наверное к протогосударственности. Скажите, а разве какие-нибудь короли, конунги и пр. т.п. раннего средневековья не были по сути такими же паханами? Или наши родимые князюшки? Рюрик — это не бандит с большой дороги, не? Кстати, батька Махно даже деньги свои печатал, если мне память не изменяет. Мне кажется, вы склонны отдавать слишком много внимания формальностям, а не сути. Формирование банд в известной степени воспроизводит ранние этапы государственности — в сходных условиях возникают сходные формы.
Alex Dragon: Джигар пишет: Кстати, с Спарте, если вы в курсе - было то же самое - спартиарии калечили и убивали илотов где хотели и сколько хотели. И другой спартиарий, даже начальник убийцы не имел права, даже замечания сделать. Насколько я знаю, убивали в первую очередь не просто так, а в качестве тренировки мальчиков, типа воинская подготовка такая. Но даже если по сиюминутной прихоти — смысл тут более глубокий. Это не просто убийства, это социальная регулятивная функция. Террор. С одной стороны это показывало кто в доме хозяин, а с другой — воспитывало этих хозяев, укрепляла их в сознании своего права. Важно ведь не только запугать, важно чтобы запугивающий был в уверенности, что он может это делать, он и никто другой владыка жизни и смерти. То же самое, я думаю, касается Тибета. Прихоть редко бывает просто прихотью, обычно это наказание в назидание. А в общем объективно это служит воспроизодству общества — закрепению в умах шаблона структуры, норм поведения, кто есть кто в обществе. Семёнов пишет: Любой вариант политарного классообразования предполагает репрессии. Без них невозможно уничтожить контроль над деятельностью госаппарата со стороны масс. Политаризм во всех его разновидностях предполагает верховную собственность политаристов на личности всех остальных членов общества. А это означает существование права класса политаристов на жизнь и смерть всех своих подданных. Право это могло проявляться в разных формах, но оно всегда существовало. Поэтому правовое государство при политаризме исключено. Особенно зверское обличье политарная собственность на личности подданных приобретает на стадии становления этого строя. Примером может послужить Буганда начала XIX в., которая была формирующимся агрополитарным обществом. Верховный правитель страны — кабака не только имел абсолютное право на жизнь и смерть своих подданных, но и систематически им пользовался. Важную роль в Буганде играл институт человеческих жертвоприношений. Существовало 13 специальных мест, каждое со своим верховным жрецом, где они совершались. Число людей, приносимых в жертву одновременно, могло доходить до несколько сот и даже тысяч. Право и одновременно обязанность поставлять людей для жертвоприношений принадлежало кабаке. В жертву могли быть принесены не только люди, совершившие какие-либо проступки, но и совершенно ни в чем не повинные. Время от времени кабака посылал отряды, которые хватали всех, кто попадал им по дороге. Всех схваченных вели во двор кабаки. И затем только от его воли зависело, будет тот или иной человек отпущен на волю или принесен в жертву[1]. Практика постоянного, систематического террора характерная для всех вообще агрополитарных обществ[2]. Но во всех политарных обществах, как древних, так и новых, существовало негласное правило: политарист не мог быть низведен до положения рядового члена общества. Пока он был на свободе, он был обречен вращаться в кругу политаристов. Чаще всего его братья по классу подыскивали ему должность не меньше той, что он занимал раньше. Лишь в редких случаях ему доставалась должность с меньшим «корытом». В этих условиях единственным реальным негативным стимулом могла быть только угроза лишения свободы и жизни. Чтобы политарный аппарат более или менее надежно работал, его глава — политарх должен был получить право распоряжаться судьбами всех членов класса политаристов: не только перемещать их по одной своей воле с должности на должность, но — главное — лишать их свободы и жизни. Во главе политосистемы может стоять и олигархия, но идеальной формой политарного режима является деспотия. Политарный аппарат не может хорошо работать, если его время от времени не смазывать кровью его членов. Таким образом, и второй цикл репрессий, не говоря уже о первом, диктовался потребностями развития политарной системы. Об этом говорит хотя бы тот факт, что те же самые два цикла мы наблюдаем в истории КНР. Один из них имел место в 50-х — начале 60-х годов, второй («пролетарская культурная революция») в 1966–1969 годах. Однако второй цикл не является столь же необходимым, как и первый. В принципе политаризм может существовать и без деспотизма. Здесь многое зависит от человека, который возглавляет политосистему, т.е. политарха. Чтобы реальная возможность такого рода изменений в политосистеме превратилась в действительность, нужно действие не только объективных, но и субъективных факторов.
Джигар: Вначале общее замечание. Алекс – много пишете. В том смысле, что написали много, а что вы этим хотели сказать – неясно. Особенно по тем вопросам, где вы мне оппонировали. Поэтому я буду выдирать с мясом эти ваши ответы на мои вопросы. 1. Насчет класса-собственника. Честно говоря, с трудом понял, что вы мне хотели сказать. Частные собственники на Западе не свободны в своих решениях и они продиктованы производственной необходимостью? Ну и что? И кошка и собака имеют по 4 ноги, глаза, уши и т. д. И, вообще, на 90 % их организмы устроены одинаково. И что, кошка = собаке? Иными словами вы хотите сказать, что капиталисты Запада = советской номенклатуре? А раз вы считаете, что в СССР совокупным собственником был квазикласс номенклатура, то и на Западе класс капиталистов является совокупным классом-собственником? Билл Гейтс = Королеву? -------- бояре не были свободны в своих решениях. И Билл Гейтс несвободен. Свободны. В своей вотчине, принадлежавшем лично им поместье, они делали что хотели и никто им был не указ. Даже царь. И Билл Гейтс тоже сам решает, что делать со своей прибылью – скалько отдать на благотворительность, сколько куда вложить, на сколько новый smart-house построить, а сколько любовнице подарить. Директор же советского завода с прибылью от своего завода НИЧЕГО не сможет сделать, кроме того, что ему положено. 2. По поводу государства и частной собственности. Посмотрите на политическую карту мира. Если верить Вики, то на данный момент существует 257 государств, из которых 197 — члены ООН Блин, так вы данный момент имели в виду, когда говорили: Можно утверждать, что если есть частная собственность — значит есть государство, если есть государство — есть частная собственность. Ну, так и добавили бы тогда: «на настоящий момент». А если вы, вообще, говорили, то зачем тогда приводите карту Вики на настоящий момент? Корректней надо быть! 2. Про протогосударство. Мне кажется, вы склонны отдавать слишком много внимания формальностям, а не сути. Формирование банд в известной степени воспроизводит ранние этапы государственности — в сходных условиях возникают сходные формы. Алекс, давайте так, судя по тому, что вы даже этот термин неправильно употребляете «протогосударственность», вы о протогосударстве ничего не знаете. Все ваши познания почерпнуты из сеанса медитации и диалогов со своим мозгом, где вы спрашивали у него что это такое – протогосударствo. Только протогосударство – это не ваше ИМХО, а вполне четко разработанное научное понятие. Если вы не хотите соглашаться с научным определением, оставайтесь при своем ИМХО, Махно, Рюриком и пр. Я решил, что впредь заниматься вашим образованием не буду. Поэтому можете основать новую научную школу в единственном лице и смело на страницах форума оспаривать общеизвестные научные истины. Тем более, что этим сейчас пол-интернета занимается. 4. Насчет убийств рабов я, вообще, не понимаю, зачем вы мне привели все эти данные про кабаку и пр. Хотите сказать, что это было нормой, что ли? А почему тогда в других греческих государствах рабов не убивали? А по-вашему, должны были убивать. Но не убивали. А, вообще, какое отношение это имеет к нашему разговору? Да пусть даже спартиарии илотов и не убивали вовсе. Разговор был не об убийствах, а об эксплуатации. Рабов сообща, классом, эксплуатировали. Продукты труда изымали и т. д. Я убийства привел для акцентирования. На самом деле не в убийствах дело, а в полноценном пользовании своей собственностью собственником. Который, в данном случае, коллективный. И разницы между этим собственником и номенклатурой.
С. Паттерман: Джигар, все очень убедительно звучит. Семеновский "политаризм" существовал только в Спарте (и , если не ошибаюсь, еще и на Крите в те же времена). Древневосточные и современные этакратии даже называть надо иначе дабы избежать путаницы.
С. Паттерман: Alex Dragon пишет: Однако второй цикл не является столь же необходимым, как и первый. "Второй цикл репрессий" представляет собой закономерный конец постреволюционной реакции. Отчасти все это похоже на события в эпоху "термидорианской реакции" во Франции, но в СССР все сместилось на бонапартистскую стадию процесса. Первый цикл не был запланирован Сталиным заранее, поскольку "вождь" не предвидел "хлебной стачки", но беда в том, что крестьяне хлеб по государственным закупочным ценам продавать не хотели, а "вольные" рыночные цены постоянно росли, и пришлось "вождю" "круто руль повернуть". Что касается Китая, то Мао слепо копировал Сталина, хотя в Китае таких проблем как в СССР не было в тот момент. Но Семенов даже советской истории толком не знает. Alex Dragon пишет: Важную роль в Буганде играл институт человеческих жертвоприношений. Этот институт "играл важую роль" в самых разных обществах, не только в "азиатских".
С. Паттерман: Джигар пишет: Так что, да, хоть и была она оы народа обособленная и распоряжалась что и как трудом нажитое употребить, но в своих решениях она была НЕСВОБОДНА. Верно, номенклатура, НЕ ЯВЛЯЯСЬ СОБСТВЕННИКОМ госсобственности, ИГРАЛА РОЛЬ ГОСПОДСТВУЮЩЕГО КЛАССА (не будучи настоящим классом), по причине отсутствия настоящего господствующего класса (и по причине отсутствия контроля "снизу"). Государство эксплуатировало трудящихся. Номенклатура присваивала доходы государства (не все, разумеется) в виде завышенных зарплат (при низком качестве работы этой самой бюрократии), привилегий и воровства (последнее наказуемо). Эксплуатация была не прямой, паразитизм был, но собственниками номенклатурщики не были (отсюда и бесхозяйственность). Такая пародоксальная ситуация.
Джигар: Джигар пишет: Алекс – много пишете. В том смысле, что написали много, а что вы этим хотели сказать – неясно. Алекс, я вот что хотел сказать ... У вас много красивых, стройных ответов. Почему же вы иногда такой белый шум генерируете, что расшифровкой приходится заниматься, что же вы ЭТИМ хотели сказать. А потом подумал, что КОГДА У ВАС ЕСТЬ ОТВЕТ – то ваш ответ строен. А КОГДА ОТВЕТА нет, то есть буквально – вы чувствуете, что вы не правы и вам «крыть нечем», то начинаете писать сами-не знамо-чего. Вот, очень важный признак, кстати.
Джигар: С. Паттерман пишет: Семеновский "политаризм" существовал только в Спарте (и , если не ошибаюсь, еще и на Крите в те же времена). Нет, Паттерман, строй Спарты политаризмом назвать никак нельзя. Во-первых, в Спарте было слабое государство, как институт, во-вторых, в политарных государствах, важная роль отводится царю/правителю. У него практически неограниченная власть (из-за этого Семенов даже записывает в политаризм европейские абсолютистские монархии, что в корне неверно). Есть ещё ряд особенностей. В Спарте организация общества (или, по-крайней мере, спартиатов) была коммунистической – общее имущество, равенство всех спартиатов (даже спартанский царь считался первым среди равных) спартанский образ жизни, то есть никакой роскоши и ещё много чего. На Крите, если вы минойский Крит имеете в виду, также политаризма не было. Западные археологи даже говорили, что там был «социалистический строй», с сильными элементами равенства граждан и использования царского имущества на благо всего общества.
С. Паттерман: Джигар пишет: (из-за этого Семенов даже записывает в политаризм европейские абсолютистские монархии, что в корне неверно). Вот именно! Политаризмом предлагаю называть строй, при котором общеклассовая собственность существует в реальности, а она почти только в Спарте и существовала. Господство госсобственности - не политаризм. Но для Семенова Спарта и Персия похожи. А в европейских абсолютистских монархиях даже преобладания госсобственности не было (не только собственности общеклассовой). Джигар пишет: На Крите, если вы минойский Крит имеете в виду, также политаризма не было. Разумеется, не минойский Крит, а более поздний.
Джигар: С. Паттерман пишет: для Семенова Спарта и Персия похожи. А в европейских абсолютистских монархиях даже преобладания госсобственности не было (не только собственности общеклассовой). Это, по-моему, беда всех маститых классиков. Что-нибудь полезное и интересное выдумают, а потом сами же такого наворотят, что только за голову хватайся. У Семенова для меня таким примером служит записывание им Карфагена в античную формацию. В общем, что касается политаризма, я стараюсь использовать семеновский политаризм и васильевскую «власть-собственность» парно, как 2 конструкции, объясняющие одно и то же явление, хотя и с разного боку. Вот тогда все выглядит намного стройнее и все эти ляпы, что одного, что другого, уходят прочь. Странно, что никто не догадался этого сделать в «большой науке». Короче, хотя мы с вами и пытаемся быть святее папы римского (поправлять Семенова с его же терминами), без этого, увы, никуда.
Alex Dragon: А вы уверены, что так хорошо знаете экономику абсолютизма, где там откуда куда приводные ремни двигались, что можете так уверенно утверждать? Может чего не учтено вдруг? Я без подколки — просто мысль вслух.
Джигар: Это всё равно что спросить (даже затрудняюсь сказать что) ... нечто изученное лучше и больше всего. Это ведь для вас Алекс, как для дилетанта, что экономика Европы, что Китая – всё одно – темный лес и царство царя Гороха с купцами, возящими шмутки. И основную инфу вы черпаете из «... я так думаю ...». А для специалиста есть другие источники, определяющие соответствующие критерии.
Alex Dragon: Джигар пишет: нечто изученное лучше и больше всего. Вами?
Джигар: Вами? Как раз я стараюсь изучать материалы по Европе и Востоку равными долями. Но просто в свете существует материалов, где изучена Европа в абсолютистский период, на порядок больше таких материалов по Востоку.
С. Паттерман: Джигар пишет: Это, по-моему, беда всех маститых классиков. Что-нибудь полезное и интересное выдумают, а потом сами же такого наворотят, что только за голову хватайся. Джигар, вот я и предлагаю несколько другую классификацию: 1. Общества с преобладанием государственной собственности; 2. Общества основанные на общеклассовой собственности ("спартанский строй" или полтаризм в новом понимании этого термина); 3. Общества с преобладанием частной собственности.
Джигар: Паттерман, нет, эта классификация никуда не годится. ИМХО, ваша классификация в http://noogen.borda.ru/?1-9-0-00000060-000-0-0#020 выглядит намного лучше. С. Паттерман пишет: 1. Общества с преобладанием государственной собственности; 2. Общества основанные на общеклассовой собственности ("спартанский строй" или полтаризм в новом понимании этого термина); 3. Общества с преобладанием частной собственности. В 2-х словах хотел бы указать на недостатки вашей вышеуказанной классификации: Ваше 1. – ОЧЕНЬ расплывчатое понятие, которое не показывает, вообще, ничего. Ваше 2. – Насколько я знаю, Спарта была единственным обществом (возможно, я ошибаюсь, и существовали другие подобные общества), основывавшемся на общеклассовой собственности. Это как язык басков, живущих посередине Европы, вообще, не относится к индоевропейской семье. А так же к какой-либо другой. Так что Спарту я бы отнес к варианту античной системы, либо в отдельный пункт. Политаризм к Спарте и близко не относится. Ваше 3. – Я понимаю, какой круг обществ, вы хотите охватить (в частности торговые города-государства, я прав?), но в том-то и дело, что частная собственность в них была, но она не преобладала. Там преобладали коллективные виды собственности – семейная, родовая, клановая и т. п. Поэтому это надо как-то по-другому обозвать. А, вообще, Паттерман, вы меня заразили своей страстью к классификации. Давайте попробуем вместе создать подобную таблицу. Начните вы, взяв за основу свой пост, из моей ссылки. И потом мы будем это дело дополнять и уточнять. P. S. Если не составит труда, сбросьте мне в личку инфу о сфере ваших интересов и образовании.
С. Паттерман: Джигар пишет: Давайте попробуем вместе создать подобную таблицу. Над этим, Джигар, давно уже думаю. Представлю на Ваш суд эту таблицу, когда будет готова, если получится, конечно.
Ex-Zyx: Мировой исторический опыт показывает, что повышать производительность труда, внедряя новые технологии и инновации, предпринимателей вынуждают конкуренция и рост зарплат, когда становится экономически выгоднее не использовать дешевую рабочую силу, а вкладываться в новые технологии и инновации. https://regnum.ru/news/economy/2670337.html http://www.iarex.ru/articles/68192.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com Программа от С.Ю. Глазьева
Editor7: Ну, новые технологии и инновации - это одна из сторон повышения степени эксплуатации. Как именно загнивает империализм? именно так, что повышение производительности труда ему уже не нужно. и даже сама экономическая выгода не так нужна, как _монопольное_ стасус-кво! а то, что шмотки, кары и гаджеты не гнилые, это не значит, что формация не гнилая. .... но мне как инженеру (ремонтёру) промоборудования, очевидно, что и оно технически разлагается. Только с виду они гладкие... Вопрос в том, какие катаклизмы (рев.ситация) или не катаклизмы выведут из очередных (и каких? экологических?) кризисов...
Анатолий Эн: "Мировой исторический опыт показывает,.. " Какого исторического времени опыт? Может того когда ещё звёзд не было? Сегодняшняя реальность показывает что экономически выгоднее всего взять подряд у государства, получить грант, половину своровать, а на оставшиеся средства сляпать халтуру для отчета. А если сумма приличная, так и сразу слинять с деньгами. Это в разы выгоднее и дешевой рабсилы, и новых технологий. Это альфа и омега современного бизнеса. А уж о новых технологиях пусть болит голова у государства. "Ну, новые технологии и инновации - это одна из сторон повышения степени эксплуатации. " То есть когда я провожу апгрейд своего компа или софта, то повышаю степень эксплуатации себя :) Новые технологии В СРЕДНЕМ снижают и только снижают меру эксплуатации, В СРЕДНЕМ всё более увеличивая свободное время человека. Вся заковыка в этом самом В СРЕДНЕМ.
Editor7: "Новые технологии В СРЕДНЕМ снижают и только снижают меру эксплуатации, В СРЕДНЕМ всё более увеличивая свободное время человека" Это если Вы сами распоряжаетесь своим временем. Новые технологии увеличивают прибавочную стоимость, но продолжительность рабочего дня (и зарплата) остаются прежними. По формуле, увеличивается эксплуатация. Кроме того, к рабсиле более высокие требование к "учёности", которая гробит здоровье, время, деньги рабсилы, увеличивает конкуренцию на рынке труда. Конкретно, вот я сейчас слесарь КИПиА, но работы ВЫНУЖДЕН выполнять на уровне инженера. И так большинство работников предприятия. За ломку головы никто не доплачивает - показывает МИРОВОЙ исторический опыт. Мало ли что происходит в тёмных сырых углах мира. Но всё же соглашусь с Вами, при империализме таких тёмных углов вроде бывш СССР всё больше. Так он империализм и загнивает :)
полная версия страницы