Форум » Экономика и политика » Шаги к коммунизму » Ответить
Шаги к коммунизму
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: [quote]Вполне достаточно, чтобы усвоить, что некоторыми вещами должны заниматься профессионалы.[/quote] А профессионалы сугубо божьей милостью, явленной сугубо же через помазанника, ниспосылаются? Помазанники всеми своими силами ударно доказывают, что они не пришей к насосу рукав и им бы в цирке выступать. Особенно клоун на жёлтой «калине» отжигал. Но я не совсем верно акценты расставил. Когда дело крушения касалось, то там имелось в виду, что низовые и среднего ранга служащие, службы и работники вполне обошлись без ц/у и высочайшего призора.
Александр Гор: Относительно патриархального общества существует фраза Освальда Шпенглера «Цивилизация возникает там, где умирает культура». Диалектическое противоречие, достойное отдельной, и очень долгой темы. А насчёт «созидания Канады»... Почему нет? В мире своих чувств? Кстати, те наши детишки, отличие которых от американских, констатировала американка! Они ведь потом поехали по обмену в Америку. И прыгали от счастья. Только от великой ли аналитики?
Джигар: Александр, если вы считаете, что я пропагандирую Канаду, как идеальное общество или что она лучше СССР, то вы ничего не поняли из того, что я написал. Что – минус мне. Значит не умею правильно оформлять свои мысли.
Alex Dragon: Крах можно и от самого начала отсчитывать — всякая система содержит в себе свою смерть изначально. Следует ли из этого, что система «неправильная»? Можно попытаться найти точки перелома тенденции, от расцвета к увяданию. Чем ближе мы будем спускаться к началу, тем более тонки будут эти признаки последующего краха. Но у Джигара интонации, как я понял их, ближе к тому, что всё в основном сразу было неправильно, изначально. А тогда чего искать? Зачеркнули черновик и дальше пошли. Мне вот только себя черновиком чувствовать как-то не хочется. Что касаемо социального государства, в Канаде или где там ещё — мне думается, что это форма, и форма, возникшая не за счёт неких благих имманентностей, благого содержания, а, как я писал выше, за счёт прямого или косвенного ограбления остального мира и обособления от него. Мне судить сложно — личного опыта нет, а рассказы наших оттуда, что о Канаде, что об Австралии, что об европейских странах имеют ряд общих черт, которые игнорировать нельзя. Вот о чём Джигар пишет — доброжелательности, вежливости и т.п. проявлениях отношений в быту. Но вот судить о степени искренности этого, о причинах именно такого поведения, а не другого, на основе этих рассказов нельзя — они всегда субъективны и не имеют целью комплексный анализ ситуации, а часто ещё к тому же имеют идеологическую окраску. Из этих же рассказов у меня, например, складывается впечатление именно об обществе элоев — мягких, чувствительных, сентиментальных, но нежизнеспособных вне своих местообиталищ и, пардон, глупых. Хотя и эти характеристики врядли будут исчерпывающими — не думаю, что тот, кому пришлось столкнуться с тяжёлой жизненной ситуацией (от полицейской дубинки до долгов за всё на свете или ещё какими проблемами), согласится с оценкой членов того общества как сентиментальных и чувствительных.
Александр Гор: Джигар пишет: Александр, если вы считаете, что я пропагандирую Канаду Прекрасный паттерн. (Признак) Я несколько раз объяснил, что я считаю. Но человек предпочитает этого не замечать. Нет, я не считаю, что Вы пропагандируете. Разве влюбленный, рассказывающий сказки своей подруге что-то пропагандирует?
A.K.: Александр, до чего же Вы циничны! Люди у Вас изначально - скоты, о любви можете говорить только с насмешкой. Вот ведь как вас жизнь покорёжила!
A.K.: Я согласен с Алексом вот в чём. Крах СССР не был предопределён. Подробности можно писать в "Советскую цивилизацию". Что касается социального государства (кстати, СССР в 60-80-е тоже был социальным государством), то его роль - избавить людей от угрозы нищеты. А за страх или за совесть они будут улыбаться - дело второй составляющей, воспитательной.
Александр Гор: A.K. пишет: Люди у Вас изначально - скоты Это не у меня - это у природы. Процесс воспитания - это в общем-то... победа над зоологической пройдой человека. В простейшем учебнике психологии рассказывается история детишек, оставшихся на воспитании животных, или запертых где-то в одиночестве... Полагаю, это общеизвестный факт, но... могу поискать материалы... A.K. пишет: о любви можете говорить только с насмешкой Почему ж с насмешкой?! Но где Вы видели влюблённого адекватно воспринимающего реальность? A.K. пишет: избавить людей от угрозы нищеты Кстати, помню как много «умных» советских интеллектуалов смеялось, когда по телевизору рассказывали, что на западе люди живут «в неуверенности в завтрашнем дне». А наши люди - были балованными детьми.
Alex Dragon: Андрей, ты разводишь неразводимое. Не может быть сытости отдельно от совести. В государстве, решающем проблему «избавления от страха нищеты» безнравственными способами, не может быть в принципе нравственного воспитания.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: безнравственными способами Осталось определиться, с определением... Безнравственных способов.
Alex Dragon: Мысли вслух. С чего начинается этика и — как ни странно — экономика? Исторически? С того вопроса и ответа на него, с кем человек безусловно обязан делиться пищей. Безусловно, рефлекторно, не задумываясь. Я думаю, это ещё до сапиенсов возникло. Собственно вопрос-то потом придумали-отрефлексировали, а проблему решали сразу. И рассматриваемая в этой плоскости история — это история развития принципов, в соответствии с которыми распределяется пища и прочие продукты производства. И в основе своей, в начале своём, это принципы этические. Невозможно насытится, при том не определяясь как-то относительно других людей в соответствии с этими принципами. И тут есть две тенденции: либо идти по пути наименьшего сопротивления и насыщаться за чей-то счёт, либо более сложный, но соответствующий изначальной природной заданности человека — оптимизировать производство и распределение. А изначальная заданность заключалась в том, что сыт дожен быть каждый — иначе попросту кирдык. Кстати, любопытный феномен: в СССР существовало неравенство внутреннего распределения, но в чужой карман он не лез и «социальное государство» строилось за свой счёт. То есть глобальным эксплуататором он не был. Что его радикально отличало от капиталистических стран. Запад пошёл по другому пути: обособил население своих стран от прочих и расходы на свои «социальные государства» перенёс в значительной степени на кого-то снаружи. При том отнюдь не уменьшая неравенство распределения внутри себя — разница между богатыми и бедными всё растёт.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: А изначальная заданность заключалась в том, что сыт дожен быть каждый — иначе попросту кирдык. Ну, в общем-то - первобытные поселения так и возникали... Если верить историкам...
Alex Dragon: То есть, если мы говорим, что «давайте сперва накормим всех, а потом и о тонких материях подумаем», или что «решение экономических проблем является первоочередной задачей», то это просто нелогично, ибо сперва в любом случае придётся определиться с этими тонкими материями. Для кого и за чей счёт решать будем? Кто у нас должен сытым быть, а кого можно и нафиг послать? Кто такие эти «мы»? Кто в них входит? И потихоньку, постепенно тут не получится — придётся сразу решать, кто есть ху.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: То есть, если мы говорим, что «давайте сперва накормим всех, а потом и о тонких материях подумаем», или что «решение экономических проблем является первоочередной задачей», то это просто нелогично, ибо сперва в любом случае придётся определиться с этими тонкими материями. Кстати это опять-таки сводимо к вопросу... Что важнее - культура или цивилизация? С одной стороны бездушно, механистически развивающаяся цивилизация убивает культуру. И сытому брюху разитОго капитализма не нужны ни иные миры у голубых звёзд, ни что-либо иное... связанное с запросами высокоорганизованной личности. А только кормушка, да развлечения на уровне плясок центральной Африки. Но с другой стороны. Разве культура возможна без цивилизации? Расцвет культуры какого-либо народа происходил при определённом уровне развития общественной системы, когда не нужно было гоняться за мамонтом, и можно было надеть камзол, и сесть за письменный стол или клавесин. Диалектическое противоречие однако. Думаю очевидно, что движение ни только к коммунизму, но и к окончательно построенному социализму, возможно только при осмысленном и одновременном, ориентированным на человека - развитием и культуры и цивилизации. Хотя эта задача - чудовищной сложности.
Джигар: Алекс, ответьте, пожалуйста, сами на эти вопросы. Очень уж любопытно ваши ответы почитать.
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, так а где оно творческое переосмысление? Что нового вы сказали? Где и в чем переосмыслили? Беспредметный разговор. Если его продолжать дальше того общего, о котором я говорил, и переходить к частному, то очевидно, что тут же придётся выйти за рамки компетенции. И моей, и вашей. Вы много смыслите в педагогике как науке? Можете указать, что в тех-то и тех-то методиках не так? Я вот не смогу. Если же всё-таки держаться какой-то более обобщённой проблематики, то я основную причину неудач вижу не столько в собственно организации воспитательного процесса, сколько в общих для советского общества системных недостатках, которые сказывались в любой сфере и вели к определённым последствиям. Конкретно для воспитания губителен разрыв между словом и делом. Но причины всего этого выходят за рамки данного топика, поскольку обсуждение будет так или иначе крутится вокруг того, почему вместо народовластия получилась власть олигархии. Джигар пишет: А если человек сыт, имеет работу и у него есть крыша над головой, то тогда к нему можно подойти и с учением о комунизме, как социальном организме. Никогда так не будет. У вас проблема с ног на голову поставленна. Не сытый готов к коммунизму, а коммунистическое сознание ведёт к достатку и сытости. Что бы все были сыты, все должны быть коммунистами — вот максима. Перечтите, что я там про этику размышлял, про распределение. Чтобы все были сытыми, нужно действовать в соответствии с какими-то принципами, не так ли? Чтобы вообще что-то было, в любой области, нужно поступать в соответствии с каким-то принципами. Вот вам нужна лодка. Существуют объективные законы физики. Посредством своего труда по какому-то плану вы соединяете эти законы с куском дерева и получаете лодку, на которой вы куда-то поплывёте. То есть можно сказать, что для того чтобы поплыть, вы должны следовать неким принципам. Они задаются объективными обстоятельствами — теми самыми законами природы и наличуствующими ресурсами (материалы и т.д.). Ваш выбор состоит в том, какие именно принципы из доступных в этих обстоятельствах вы изберёте для решения этой задачи. Точно так же, чтобы накормить энное количество людей, вы тоже должны следовать каким-то принципам. Если вы им следовать не будете, то вы их не накормите. Если ваша задача накормить ВСЕХ людей на Земле, то эти принципы необходимо будут строго определёнными. То есть они не могут быть никакими другими, кроме как коммунистическими. Грубо говоря, если вы не будете вежливым, доброжелательным, заботливым, щедрым и т.д. — то ни хрена и сытым общество, в котором вы живёте, не будет.
Джигар: Алекс, я основную проблему в нашем диалоге вижу в том, что я вам задаю вопросы, которые либо проясняли бы ваши высказывания, либо где мне интересно ваше мнение, а вы на них не отвечаете. А вместо этого пишете тонны знаков, уводящие нас от моих вопросов. Причем, у меня иногда складывается впечатление, что специально. Вы будете отвечать на вопросы, или будете писать свои размышления сюда, как в дневник?
Джигар: Попробую поговорить с вами eще раз и попробовать достучаться до вашего сознания. Джигар пишет: Алекс, так а где оно творческое переосмысление? Что нового вы сказали? Где и в чем переосмыслили? Alex Dragon пишет: Беспредметный разговор. Если его продолжать дальше того общего, о котором я говорил, и переходить к частному, то очевидно, что тут же придётся выйти за рамки компетенции. И моей, и вашей. Вы много смыслите в педагогике как науке? Можете указать, что в тех-то и тех-то методиках не так? Я вот не смогу. Алекс, я рад, что вы заговорили о методиках. Потому что они есть. Передовые педагогические методики. Между прочим, лучшие в мире на сегодняшний день. Это как и космос и балет, именно у нас сейчас самое лучшее в мире. Но вы же ничего этого не упомянули. А упомянули только Макаренко и сказали, что следует обратится к советскому опыту. Хотя и Макаренко на сегодняшний день уже устарел (есть много методик лучше его. Сат-Ока спросите, он в этом компетентнее меня будет) и мы не в Советском Союзе живем, значит тот опыт опять уже можно считать неподходящим. Ну, или не совсем подходящим. Его необходимо творчески перерабатывать, подгоняя и к сегодняшним общественным реалиям и к информационным возможностям и к другим методикам. Если б вы примерно так написали, я бы с вами согласился и одним разногласием было бы меньше. А так ..... странно, что это нужно специально оговаривать. Алекс, я миллион раз вас просил не читать у меня между строк и не выдумывать того, что я не писал, а вам кажется, что я это написал. Потому что я пишу ровно то, что хочу написать. И за другими людьми признаю то же самое правило. Ну, не могу я читать у вас между строк или под ними, так же как и над ними. Ну, напишите то, что вы считаете, Алекс, а я это прочту и буду знать наверняка, что вы хотели сказать. А выдумывать за вас только потому, что вам что-то кажется очевидным и вы поэтому об этом не сказали. ….. Ну не могу я так, Алекс. Меня этому не учили. Это фантастика какая-то получается. Ненаучная. Alex Dragon пишет: Если же всё-таки держаться какой-то более обобщённой проблематики, то я основную причину неудач вижу не столько в собственно организации воспитательного процесса, сколько в общих для советского общества системных недостатках, которые сказывались в любой сфере и вели к определённым последствиям. Конкретно для воспитания губителен разрыв между словом и делом. Но причины всего этого выходят за рамки данного топика, поскольку обсуждение будет так или иначе крутится вокруг того, почему вместо народовластия получилась власть олигархии. Ну, правильно! Согласен со всем. Так почему же вы предлагаете нам опять учится по советским методикам, если и общества того сейчас нет и власть олигархии укрепилась ещё больше? Alex Dragon пишет: У вас проблема с ног на голову поставленна. Не сытый готов к коммунизму, а коммунистическое сознание ведёт к достатку и сытости. Алекс, ну, хватит риторикой заниматься, а? Я много раз говорил, что мы ведем речь о сегодняшнем дне. К достатку и сытости ведет наличие постоянной и интересной работы. Или даже просто – работы. Вы опять не согласны? Alex Dragon пишет: Что бы все были сыты, все должны быть коммунистами — вот максима. Ну, про все это хорошо бы, но пока это в настоящем времени (о котором идет речь) практически не достижимо. Я бы говорил «к этому надо стремиться». То есть о максимально возможном числе людей. Alex Dragon пишет: Если ваша задача накормить ВСЕХ людей на Земле Если я хочу построить город, я начинаю строить с одного дома. Если я иду по лестнице, я начинаю путь с одной ступени. Если я хочу написать пост на сайт «Нооген», я первым делом включаю компьютер ... Иными словами – каждое дело делается постепенно и опираясь на накопленный опыт и результаты. Прежде чем думать о всей Земле, давайте накормим жителей одного городка. Вот будет строится космодром в тайге и люди получат там постоянную работу, перестанут жить случайными заработками и впроголодь и у них наконец-то появится уверенность в завтряшнем дне. Они, наконец-то заживут сыто. А не будут жилы рвать, как вы писали. Потом в другом городе ещё какой-нибудь завод пустят и так далее. Ну, а про всю Землю, может быть поговорим позже? Когда в большинстве городов хотя бы России в дома войдет сытая жизнь? Alex Dragon пишет: Грубо говоря, если вы не будете вежливым, доброжелательным, заботливым, щедрым и т.д. — то ни хрена и сытым общество, в котором вы живёте, не будет. Я бы чуть по другому переиначил - когда у вас будет интересная работа с приличной зарплатой, тогда вы будете и вежливым и доброжелательным и заботливым и щедрым и т. д., и общество, в котором вы живете будет сытым. А вот тогда можно будет подумать и о привитии вам духовных ценностей. Я не говорю, что в наше время для переходу к коммунизму, сытость является достаточным условием, но она является условием необходимым. И что голодному втолковывать что-то про высшую сущность коммунизм – очень проблематично. Если он на секунду и задумается, то жалобы жены и плач голодных детей живо направят его мысли в более материальное русло о зарабатывании на хлеб насущный.
Alex Dragon: Прежде чем думать о всей Земле, давайте накормим жителей одного городка. Такие городки давно уже построены. Например, Торонто. Или там, Копенгаген какой-нибудь. И в России, кстати, тоже. Рублёвка называется. И, знаете, проблема прокорма «жителей одного городка» успешно решена ещё на заре истории. Как минимум со времён фараонов. Это, знаете ли, одна из главнейших исторических коллизий — когда сыты «жители одного городка», а другие — нет.
A.K.: Ребята! По организации обсуждения Джигар дело говорит: давайте лаконично - а то ведь тонем в количестве сказанных слов - и последовательно договариваться по каждому вопросу, проясняя неясное и снимая противоречия там, где это получится, и недопонимания там, где они есть. По пунктам: 1. Педагогические методики. Джигар пишет: Передовые педагогические методики. Между прочим, лучшие в мире на сегодняшний день. Это как и космос и балет, именно у нас сейчас самое лучшее в мире Вы имели в виду коммунарство или что-то ещё? Просто интересно. 2. Социальное государство. Alex Dragon пишет: В государстве, решающем проблему «избавления от страха нищеты» безнравственными способами, не может быть в принципе нравственного воспитания. С этим не спорю. Я о том, что социальное государство должно быть, и что Джигар приводит пример того положительного, что в этом достигла Канада. Александр Гор пишет: Осталось определиться, с определением... Безнравственных способов. Что касается безнравственных способов, то здесь надо быть осторожными в оценках. Если благополучие страны создаётся за счёт налогов с компании, занимающейся каким-то производством в другой, более бедной, стране, но при этом соблюдающей социальные и экологические нормы этой другой страны, создающей там рабочие места и т.п., то это нормально, и граждан первой страны нельзя назвать безнравственными. Не делятся с гражданами бедных стран? Но это дело их доброй воли, нельзя добрую волю вменять в обязанность, кто-то поделится, кто-то нет (я вот тоже не каждому нищему подаю, я что, поэтому безнравственный?) Если же компания в бедной стране беспредельничает, сводит леса под корень, провоцирует голод и пр., и пр., а правительство богатой страны, создающее благополучие за счёт налогов с этой компании, знает об этом и не привлекает компанию к ответственности, то это безнравственно. Т.е. социальное государство не должно строиться на внешнем разбое. Как именно это в случае Канады, лучше всего знает, наверное, Джигар. Расскажете? 3. Одновременно или поочерёдно. Мы должны ставить вопрос так: одновременно - и педагогика, и соц. государство. И если наши придут к власти (я намеренно говорю упрощённо, прошу не цепляться), то они должны сразу начать реализацию и того, и другого. Создать условия для учителей, педагогов, качественного образования для всех и т.д., и одновременно - условия для разумной материальной достаточности без страха за завтрашний день - тоже для всех, независимо от того, разделяют они наши ценности и нашу политику или нет, коммунисты они или бюргеры. А начать с отдельно взятого городка, будь то Торонто, Китеж или Мондрагона, с учётом сказанного в п. 2, - это нормально.
A.K.: ОФФТОП Отвечу уважаемому Александру Гору и надеюсь, что этим оффтоп будет исчерпан. Александр Гор пишет: Это не у меня - это у природы. Процесс воспитания - это в общем-то... победа над зоологической пройдой человека. Человек - существо социальное, а потому без воспитания просто немыслим. В скотском обществе воспитают преимущественно скотов, в здоровом - преимущественно духовно здоровых людей. Совсем без воспитания - это уже просто не люди (волчата, если в волчьей стае и т.д.), но не скоты. "Скот" - эмоционально окрашенное определение. Александр Гор пишет: Но где Вы видели влюблённого адекватно воспринимающего реальность? Влюблённый (если это именно любовь, а не болезненная привязанность-зависимость) как раз наиболее адекватен, т.к. сумел пробить заслон майи и увидеть в любимом человеке то, что скрыто от других, и, возможно, ещё не реализовалось, и готов посвятить жизнь тому, чтобы помочь реализовать это. За подробностями отошлю к «Аскезе любви» Евгения Богата и к тексту Эдэль. ОФФТОП
Alex Dragon: О-о-ой вэй… «Если благополучие страны создаётся за счёт налогов с компании, занимающейся каким-то производством в другой, более бедной, стране, но при этом соблюдающей социальные и экологические нормы этой другой страны, создающей там рабочие места и т.п., то это нормально» — Андрюш, ты повторяешь слово в слово неолиберальные байки. Именно под таким соусом нас превратили в заштатную колонию и именно благодраря этому соусу западный обыватель чувствует себя спокойно — «а, чё, я не при делах, я честно работаю, плачу налоги, за всё уплочено, я чист». Как ты думаешь, вообще описанная тобой ситуация возможна в принципе? Не как частный случай, а система? Если так действовать, то капитализм в трубу вылетит. Что-то не вылетает. В трубу вылетаем мы. A.K. пишет: но это дело их доброй воли, нельзя добрую волю вменять в обязанность Ты это серьёзно? Если ты помнишь, то капитализм — это когда часть тобою сделанного безвозмездно присваивается хозяином. То есть ты даришь дяде часть своей жизни. И эти «люди доброй воли» некисло живут именно за счёт того, что бедные люди в бедных странах считай что дарят им этот достаток. Вернее, их у него отбирают. С какого рожна? Нужно ли мне не то что там добрая воля, а мнение вора об том, могу ли я вернуть себе украденное? Это в корне неверная формулировка. Это не вопрос доброй воли, а прямой обязанности людей — если они хотят считать себя людьми. Если у тебя будут умирать с голода дети — я не думаю, что ты будешь интересоваться доброй волей обитателей Рублёвки.
Mirdin: Умение водить машину не зависит от количества бензина в баке, но если его там не будет, машина просто не поедет. Если человек не умеет водить машину, то полный до краев бак этого умения ему ни на грамм не прибавит. Так же и с обсуждаемой нами проблемой- голодному, озлобленному неустроенному обществу трудно прививать какие- либо духовные ценности, но если вы его накормите оно не станет более духовным. Да, прививать духовные ценности вобщем- то станет полегче как верно пишет Джигар. Но при этом он почему- то все время говорит о том, что мол накормили людей, стали они добрее. Это вообще к чему? Да, они стали более довольным и спокойным, добрыми итп, но это не та доброта, которая нужна для коммунизма. Это довольство удовлетворенного желудочно общественного животного, т.е. как раз то, с чем бороться надо, а не в пример приводить. Вот, что вам, Джигар, пытаются втолковать. Да, для воспитания нового человека необходимо социальное государство , но столь любезная вам сытость и обеспеченность станет новой проблемой. Человек как правило идет по пути наименьшего сопротивления и если есть возможность лишний раз не напрягаться, он и не будет напрягаться. Нужны некие силовые линии, рельеф, горы и возвышенности, препятствия которые надо преодолевать. В голодном и неустроенном обществе проблема в том, что эти препятствия слишком уж непосильны, в сытом социальном обществе в том, что этих препятствий практически нет, рельеф сглажен и максимально комфортен для пересечения, придумывать напряги себе на ровном месте, думать о каком- то духовном совершенствовании итп- нема дурных. Понятно, что эту проблему сытости и возникающей на ее основе псевдодоброты необходимо решать определенным воспитанием, но это именно проблема и не надо ее в пример ставить.
A.K.: А вот здесь, Алекс, нужна конкретика. Структура доходной части бюджета той или иной страны - Германии, Канады и т.д. Затем - анализ этих источников: какую долю занимают всякие "gmbh" (считай - ООО), какую - корпорации типа BMW, и как эти корпорации себя ведут в мире. Поэтому мне интересно, что скажет Джигар о структуре экономики Канады. Что касается доброй воли, то рублёвские господа "по должности" обязаны заботиться о ситуации в стране, это не добрая воля, это обязанность, им и отвечать. А вот если человек живёт, скажем, в Мюнхене и работает в Институте экологической химии, пользуясь возможностями социального государства, то в чём его "первородный грех"? А основной тезис - о необходимости социального государства - всё сказанное и мной, и тобой, не отменяет.
A.K.: Mirdin, Вы правильно говорите. Но то, что Вы "пытаетесь втолковать" Джигару, по-моему, он и не отрицает. Нет? Пусть Джигар ответит.
Александр Гор: Насчёт «топки» офф-топа... Если заканчивать... То как-то радикально. Как из этих дебрей-то выбраться. М-м... Попробую так. Собственно, о шагах к коммунизму. Джигар пишет: Передовые педагогические методики. Между прочим, лучшие в мире на сегодняшний день. Это как и космос и балет, именно у нас сейчас самое лучшее в мире Действительно, лучшие для кого? Для чего? Для адаптации в капиталистическом обществе? Я немножко наслышан о европейских «толерантных» методиках воспитания. Они ведут к окончательному нравственному разложению общества и краху европейской цивилизации, а вовсе не к коммунизму. Кстати, насчёт «лучшей»... И кем это признано? Осмелюсь узнать? Канадцами и американцами? Я помню, как они признали лучшей в мире музыкой к НФ фильму – музыку из «Звёздных войн». Подумаешь, там какой-то Тарковский - североамериканский континент и есть мир. ________________ И кроме того, какая педагогическая методика выдержит конкуренцию с массовой антикультурой? А разве что, отгороженная от мира в некой общине.
Mirdin: A.K. пишет: Но то, что Вы "пытаетесь втолковать" Джигару, по-моему, он и не отрицает. Ну а как тогда понимать, например вот это: Джигар пишет: Сейчас, по факту, в Канаде люди более воспитанные, нет гопников, хамов, бандитов и ворья. Как это они, а? Нашли какие-то методы общество переделать? А ведь в начале ХХ века, тоже всякого хватало ... ? Воспитанность эта- сытое спокойствие потребителя, который не хочет лишних напрягов с законом, другими людьми итп, если это и пример, то пример того, как делать не нужно. И методы какие- то как общество переделать должны быть другими, если мы хотим воспитать нового человека, а не вежливого потребителя.
A.K.: Давайте подождём, что скажет Джигар. (Кстати, Александр, если Вы не поняли: он не о европейской, североамериканской или канадской педагогике говорит. Он об отечественных наработках ХХ в. И я попросил его конкретизировать, вместо того, чтобы сходу отвергать по "общетеоретическим" соображениям.)
Александр Гор: Уф... Извините. В многоэтажных построениях уважаемого Джигара, не легко разобраться...
Alex Dragon: Пока ждём, ещё одно замечание по поводу «доброй воли»: добрая воля должна заключаться не в том, чтобы делить конечные плоды всех производственных операций — типа, каждый условно канадец должен отстегнуть из своих доходов в пользу бедных, а в том, чтобы изначально не занимать такую позицию, при которой этот доход может быть получен только тем условным канадцем, но никак не жителем той условной страны третьего мира. A.K. пишет: А вот здесь, Алекс, нужна конкретика. Структура доходной части бюджета той или иной страны А вот теперь мы приходим к понятию о системе. Пример номер один: сидит себе тихий чиновник или менеджер, перебирает бумажки согласно должностным обязанностям, аккуратно готовит отчёты, подсчитывает статистику чего-то там — всё чин чинарём. Человек честно и старательно делает своё дело. И дома он хороший семьянин и добрый друг друзьям. Только вот отчёты эти — о, скажем, количестве зеков в концлагере, об эффективности использования их труда и утилизации их тел. Он сам по себе вообще их даже не видит, в казнях не участвует и вообще имеет отношение только к этим бумажкам. Так кто он, этот честный чиновник? Он как, не при делах или всё же причём? Пример номер два: некая страна X своим политическим, экономическим, военным давлением способствует формированию в стране Y такой ситуации, когда местные производители сельхозпродукции разоряются, люди вынуждены фактически бомжевать и голодать в огромных количествах, а страна закупает за немалые деньги продовольствие на внешнем рынке. И есть страна Z, которая к той политике (ну допустим теоретически такое) государства X отношения не имеет. Её фермеры честно трудятся в поте лица, используют ресурсы и богатства родной земли, а не чьей-то ,честно платят налоги и т.п., зерно течёт на элеваторы и т.д., а в конечном итоге — в страну Y. Вопрос: и кто этот фермер, который своё благополучие строит в конечном итоге на нищих и обездоленных людях, которым продают еду втридорога? А он, этот фермер, вроде как тоже чистенький, честненький и не при делах, в церковь по воскресеньям ходит и даже на бездомных жертвует. Это как бинарный газ — каждый компонент сам по себе безвреден, а будучи смешан — то есть организован в определённую систему этих компонентов — смертельно ядовит.
Джигар: Alex Dragon пишет: Такие городки давно уже построены. Например, Торонто. Или там, Копенгаген какой-нибудь. И в России, кстати, тоже. Рублёвка называется. Алекс, да у вас талант! У вас по изложению какие оценки были? Я угадаю, если скажу, что постоянно двойки? Всё время привирали что-нибудь, да? Ну, это же надо так извратить мои слова!!!!! Я ему писал про космодром, а он мне про Рублевку! Вас лбом об монитор за перевирание текстов ещё никто не стукал? Ладно, очередная попытка объяснения № ... 10 уже, наверное. 1. Про сытость – голод. Загибался один авиационный завод в конце 90-х. Причем, город был не крупный, а типа Тулы или Рязани, в которых мне Алекс предлагал пожить. Работники завода полтора года не получали зарплаты. Вообще, физически не получали. Работали в долг. И то, их перевели на сокращенный рабочий день и одновременно на сокращенную неделю. Это значит, что работали они не каждый день, а в те дни, когда работали – не 8 часов, а меньше. Я их спрашивал, почему же они не уходили с завода? Они говорили, что уходить особо некуда – город небольшой, промышленный, но вся промышленность стояла. То есть подобная ситуация, где лучше, где хуже, была в том городе почти везде. Плюс, большинство работников, кто остался, были не молоды, среди них много женщин, делать они по жизни умеют, в основном, только то, чем занимались на заводе. Ну, кому они такие нужны? Те кто имел шанс найти другую работу – давно с завода поуходили. Кто на базар торговать, кто в автомастерские и т. п. И вот нашел я им заказ на производство самолетов. Причем, контракт был заключен напрямую с заказчиком, минуя ВВО (внешнеторговые объединения), которые обычно и вели внешнеэкономическую деятельность и обдирали призводителя. Этот заказ обеспечил завод работой года на 2, а потом у них появились силы произвести уже на заработанных деньгах ещё несколько самолетов, удачно выступить на выставке в Эмиратах, продать там произведенные машины и получить несколько заказов (правда, мелких) на производство других самолетов. В общем, сейчас, завод на плаву. Есть, конечно, ряд трудностей. С лицензированием, трудно пробиться на европейский рынок, в связи с повышенными требованиями европейцев к экологической чистоте двигателей, но это всё решаемо. Дорогу осилит идущий. Так я что, собственно, хотел сказать. Я когда начал работать с тем заводом, то узнал, что на заводе существует организация войнов-афганцев. Естественно, захотел с ними встретится, пообщаться. Боже мой, какие кошмары они мне рассказывали о 90-х годах, когда завод скатывался в пропасть и им платили копейки, но самые тяжелые времена настали, когда зарплату перестали платить. Я говорю, - «А как же вы жили»? Они рассказывали, что кого спасала дача и огороды, кто шабашил и ремонты делал. Голубей всех постреляли в цехах и птиц над аэродромом. Стреляли из мелкашек, потом варили и в обед ели. И почти все приворовывали. Потихоньку тащили с завода все, что плохо лежит и продавали на базаре. Один парень, вообще, рассказывал ужасные вещи, потому что у них с женой дочке требовалось есть каждый день свежие фрукты, так они все деньги, какие смогли достать, тратили на покупку яблок для дочки, в день по яблоку. Ну, и помимо яблок, старались дочку кормить хотя бы картошкой с хлебом. А сами ели только китайскую лапшу. В день по пачке на каждого. Пачу муж и пачку жена. И то муж под конец даже стал отдавать свою долю жене. Потом, у них появилось немного денег и этот цейтнот стал не таким жестким. Так вот, когда контракт с заказчиком был заключен, он прислал на завод первые деньги и работникам завода выплатили первую зарплату за полтора года. Многие работники чуть не плакали от радости. Те, кто знал, что это я нашел заказчика, когда меня встречали на территории завода, подходили и просто обнимали, ну, или крепко жали руки и от всего сердца благодарили. Сейчас, когда завод работает и потихоньку развивается, работники четко получают зарплату, сыты и могут строить какие-то планы на будущее. А значит и городок тот начал развиваться. У людей появился спрос, в магазинах вырос ассортимент товаров, завод платит налоги в городской бюджет, бюджет начал латать дороги и т. п. Есть какие-то развитие. А вы в моем тексте вместо этого городка Рублевку увидели! А теперь смотрите, вот ситуация - работники завода сидят без работы, перебиваются случайными заработками и голодают. А вы им с вашими теоретическими рассуждениями про коммунизм подкатываете. Как вы думаете, много из них в их голову войдет? Я думаю урчание в желудке и жалобы жены заглушили бы все их мысли на этот счет. А теперь представьте себе, что такой рабочий стабильно работает и уверен в завтряшнем дне. Сыт в общем. А тут вы в его свободную минутку начинаете рассказывать про коммунизм. Я думаю, он точно задумается, а почему он работает, а прибавочную стоимость его работы забирает хозяин завода? Да ещё и от налогов укрывается. Вот всё что я хотел сказать все это время. Уж и не знаю какими словами это надо повторить в следующий раз, если вы опять не поймете. 2. Педагогические методики. А. К. пишет: Вы имели в виду коммунарство или что-то ещё? Просто интересно. Существующие методики можно разделить на 2 класса – социально-образовательные и просто образовательные. Среди социально-образовательных я на первом место ставлю коммунарство. Ну, а просто образовательные – это различные школы и методики наших пока ещё многочисленных (слава богу!) педагогов-новаторов. И мне странно, что Алекс ни слова не сказал про коммунаров, а сказал: оглянуться на опыт нашего послереволюционного строительства. Этот опыт в настоящих условиях напрямую, боюсь, вообще, не применим. А вот коммунарам партократы палки в колеса вставляли и всячески препятствовали их деятельности, чуя, что они копают под их «общеклассовую частную собственность». И после этого, вы, Алекс, ещё тут про советский опыт для нас рассказываете?! Естественно, я стал спорить с вашим предложением. 3. Социальное государство. Андрей, я безусловно с вами согласен, что построение социального государства – это должно быть целью-минимум на ближайшее обозримое будущее. Но, честно говоря, самой самой ближайшей целью должна стать обычная трудовая занятость населения. Чем больше, тем лучше. Что же касается Канады, то здесь много проблем и недостатков. По-настоящему. Но есть одно неоспоримое преимущество – большая занятость населения, причем уже давно – несколько поколений. И это очень положетельным образом сказалось на воспитательном уровне людей и на том, что называется хорошими манерами. Вследствие этого здесь нет гопников, воров, хулиганов и т. д. Здесь никогда не увидишь то, что было описано во второй части зарисовки. В любом случае, такие человеческие качества, как у людей в Канаде – ближе к коммунизму, чем в России. Я только это хотел сказать. Что же касается других аспектов социального государства, то предлагаю их обсудить в отдельном топике. Потому что это непростой, на самом деле, вопрос. Особенно, в свете высказываний наших уважаемый коллег. 4. Одновременно или поочерёдно. А. К. пишет: Мы должны ставить вопрос так: одновременно - и педагогика, и соц. государство. Создать условия для учителей, педагогов, качественного образования для всех и т.д., и одновременно - условия для разумной материальной достаточности без страха за завтрашний день - тоже для всех, независимо от того, разделяют они наши ценности и нашу политику или нет, коммунисты они или бюргеры. Полностью согласен с вами, Андрей! [img src=/gif/smk/sm36.gif] Особенно мне понравился пассаж про то, что мы не должны делить людей на бюргеров и коммунаров. [img src=/gif/smk/sm12.gif] В этом смысле мне не нравится советский подход с его насилием по отношению к тем, кто не разделял коммунистические ценности. И, между прочим, в этом контексте мне не понравилось негативное отношение к «бюргерам/обывателям» со строны форумчан. Ведь кто такие эти самые обыватели? – Это 90-80 % населения. Вот эти рабочие с завода, о которых я писал выше – это типичные обыватели. И мы должны это понять и принять. И работать надо с теми людьми, которые есть. Других, лучше – не будет. Просто я хотел бы повторить тезис, который я не раз говорил и который остался без комментариев – лучше пусть будут обыватели сытые, чем голодные. 5. Разница между капитализмом и псевдосоциализмом. Alex Dragon пишет: Если ты помнишь, то капитализм — это когда часть тобою сделанного безвозмездно присваивается хозяином. То есть ты даришь дяде часть своей жизни. А псевдосоциализм – это когда часть тобою сделанного безвозмездно присваивается хозяином, общеклассовым частным собственником. © Семенов И чем они отличаются для простого труженника? Ничем. А вы, Алекс, нас усиленно толкаете в этот самый псевдосоциализм. 6. Диалог с Мирдиным. Mirdin пишет: голодному, озлобленному неустроенному обществу трудно прививать какие- либо духовные ценности, но если вы его накормите оно не станет более духовным. Да, прививать духовные ценности вобщем- то станет полегче как верно пишет Джигар. Но при этом он почему- то все время говорит о том, что мол накормили людей, стали они добрее. Это вообще к чему? Мирдин, я рад что вы согласились с моим тезисом, что сытый обыватель лучше голодного. А к тому я об этом пишу, что Алекс постоянно оспаривает этот тезис. При этом он постоянно защищает бедных эксплуатируемых, которые рвут жилы, но стоит мне только написать, что хорошо бы им дать работу, он просто на дыбы встает и пишет о ценностях коммунизма. Разве это не живодерство? Желать, чтобы люди жили плохо и даже ещё хуже, для того, чтобы они озлобились и подняли бунт, который может быть выльется в революцию, чтобы такие как Алекс, теоретики, блин, оказавшись у власти, могли тогда поехать в Куршавель. А рабочему наконец-то дадут работу. Так и я хочу ему тоже дать работу. В чем разница для рабочего? Что бы ему получить работу, он должен выбрасывать из членовоза одних и сажать туда алексов? Имея в промежутке огромный период разрухи, когда наша многострадальная страна уже точно загнется? Mirdin пишет: Да, для воспитания нового человека необходимо социальное государство , но столь любезная вам сытость и обеспеченность станет новой проблемой. Я согласен, что это будет новой проблемой. Но давайте решать проблемы по мере их поступления. Если вы не против, что бы в первую очередь человека накормить, то давайте вначале его накормим, а потом будем воспитывать. Mirdin пишет: методы какие- то как общество переделать должны быть другими, если мы хотим воспитать нового человека, а не вежливого потребителя. Ну, скажите нам эти методы, пожалуйста! Мы вас с удовольствием выслушаем! Пока здесь прозвучало только 2 метода. 1-й Алекса – голодных не кормить, не давать им работы и зарплаты до тех пор, пока они не взорвутся и не сметут ныне стоящих у власти, чтобы посадить туда алексов, мечтающих о куршавеле. 2-й мой. Голодных накормить, дать им работу с зарплатой, а потом начинать воспитывать их детей, потому что самих взрослых воспитывать уже бесполезно. Ефремова они читать не будут. Расскажите нам о своем 3-м методе. ------------------ P. S. А. К. пишет: Поэтому мне интересно, что скажет Джигар о структуре экономики Канады. Андрей, мне кажется, это всё же отдельный топик. И особо к данному разговору не относится. P. P. S. 1. Александр Гор пишет: В многоэтажных построениях уважаемого Джигара, не легко разобраться Уважаемый Александр, ну, будя врать-то – «нелегко». Сами же мою цитату привели: Передовые педагогические методики. Между прочим, лучшие в мире на сегодняшний день. Это как и космос и балет, именно у нас сейчас самое лучшее в мире Что, я «у нас» разве относил к Канаде по ходу разговора? Но даже если вы по-первости и подумали, что к Канаде, что разве в Канаде самые лучшие в мире исследования космоса? Или самый лучший в мире балет? Интеллигент вы наш настоящий. 2. Александр Гор пишет: Но где Вы видели влюблённого адекватно воспринимающего реальность? А. К. пишет: Влюблённый (если это именно любовь, а не болезненная привязанность-зависимость) как раз наиболее адекватен, т.к. сумел пробить заслон майи и увидеть в любимом человеке то, что скрыто от других, и, возможно, ещё не реализовалось, и готов посвятить жизнь тому, чтобы помочь реализовать это. За подробностями отошлю к «Аскезе любви» Евгения Богата и к тексту Эдэль. Уважаемый Александр, судя по вашим текстам, мне сдается, что вы никогда влюблены не были. Поэтому вам мудрено судить о настоящей влюбленности. Это просто личное мнение. P. P. P. S. Уважаемый Алекс Дрэгон, вот вы тут много на словах бедных людей защищаете: Это не вопрос доброй воли, а прямой обязанности людей — если они хотят считать себя людьми. Если у тебя будут умирать с голода дети — я не думаю, что ты будешь интересоваться доброй волей обитателей Рублёвки. Но как только я завожу речь о том, чтобы дать этим людям работу, чтобы у них с голоду дети не умирали, вы всегда с яростью выступаете против этого тезиса. Примерчик привели вот неаппетитный: Пример номер один: сидит себе тихий чиновник или менеджер, перебирает бумажки согласно должностным обязанностям, аккуратно готовит отчёты, подсчитывает статистику чего-то там — всё чин чинарём. Человек честно и старательно делает своё дело. И дома он хороший семьянин и добрый друг друзьям. Только вот отчёты эти — о, скажем, количестве зеков в концлагере, об эффективности использования их труда и утилизации их тел. Он сам по себе вообще их даже не видит, в казнях не участвует и вообще имеет отношение только к этим бумажкам. Так кто он, этот честный чиновник? Он как, не при делах или всё же причём? А вы сами то кто? На словах, вы за людей и за коммунизм, но только доходит до того, чтобы эти люди жили чуть получше, чем они живут сегодня, вы – сразу против. Так вы от этого самого чиновника, учитывающего трупики, чем отличаетесь? На словах вы – революционер, за счастье людей выступаете, а на деле? Не хотите, что бы люди улучшали своё материальное благополучие, потому что это уведет их от мысли от, столь милой вашему сердцу, революции. Ибо к такой мысли их может привести только смерть от голода этого ребенка. Так и получается, ЧТО ВЫ ЭТОЙ СМЕРТИ ЖЕЛАЕТЕ.
Alex Dragon: По изложению у меня было 4 и 5. Я даже не буду говорить о том, что последние 20 лет если и строят «космодром», то получаются почему-то дворцы на этой пресловутой Рублёвке. Я скажу о другом, того что вы не замечаете или не хотите замечать. Все ваши предложения сводятся к тому, чтобы выделить какую-то группу людей и их накормить. Это было бы прекрасно, если бы только при этом материя из воздуха бралась. Но в нашем мире закон созранения энергии и вещества действует и в социальной сфере — если где-то рупь прибавляется, он у кого-то убавляется. Вы вот один примерчик наппетитный прокомментировали. А второй проигнорировали. Вот получат ваши рабочие получку, а с тех самолётиков в какой-нить Африке, например, кто-то кого-то бомбить будет. Причём купят эти самолётики за деньги тех, кого отбомбят. Только не пытайтесь цепляться, де и самолёты гражданские, и возить будут исключительно гуманитарку. И гражданский самолёт может убивать. Как тот фермер или чиновник. Понимаете, вы предлагаете всё время улучшить чего-то, но в капиталистическом мире это возможно только за чей-то счёт. Ваша схема — это всё те же рассуждения на тему «а давайте мы сами станем как Америка». Причастимся к всемирному грабежу. Я даже не буду рассматривать, насколько это всё реалистично именно в России или где-то в СНГовии в силу специфического реального политического и экономического строя, я не буду говорить о том, во что выльются действия конкурентов, которым на рынке такая Россия нафиг не нужна. Я буду говорить о том, что вы предлагаете безнравственный в принципе способ. Изначально. Но вы этого не поймёте и не захотите понимать, что это — путь в ад, который всего лишь отсрочит истлевание России, но и только. Даже если эти фантазии и обретут реальность — а они не обретут, поскольку никто ничего реально делать не собирается. Реалии — это вот пожары, крупный техногенный кризис, в котором отразилось системное разложение и с которым правящие круги ничего толкового поделать не смогли. А и не хотели. Если бы само собой рассосалось — все бы были рады, но напрягаться ради этого… Они надолго станут символом этого разложения. Впрочем, до следующего случая, который переплюнет. Вы упорно игнорируете, когда я говорю про ВСЕХ. А это значит, что сидя где-нибудь хоть в Гренландии, хоть в Лапландии, действовать нужно с учётом того, как ваши действия скажутся в том числе и на зулусах и папуасах. Вам на них категорически плевать. Вы, сами того не ведая, исповедуете социальный расизм. В данном случае националистического толка — «только для российских». Кстати, а вы не пробовали поинтересоваться у тех работяг, как они относятся к тому, как будут использоваться результаты их труда? Если бы вы, скажем, привезли им осколок бомбы и убитого им какого-нить «зулуса» — что бы они сказали? Или узнали, что на их изделии катается царёк-людоед? Но нельзя заменой только гаек и винтиков обратить «запорожец» в самолёт. Менять можно только всё и целиком. Сто лет назад ещё можно было расчитывать иллюзии, что в одной отдельной стране может что-то получится — и то, с единственно надеждой на то, что из искры пламя возгорится, что страна эта будет локомативом, который сдвинет состав с места. Сейчас, когда мир стал ещё теснее, мыслить рамками национальной квартиры нельзя — она исживает себя как концепция, если мы хотим говорить о человечестве, то и думать надо в рамках человечества, а не только огороженного забором куска территории. Даже если тот зулус понятия не имеет обо всех этих делах. БОльшая отвесттвенность всегда лежит на том, кто больше понимает и знает об окружающем мире. Это один момент. Второй момент — наша страна уже самим её масштабом предполагает величие целей. Мы как общество развиваемся только когда перед нами стоят такие цели. И я не раз говорил о том, что для планеты Земля эволюционые тенденции особым образом преломились именно здесь, об исторической миссии. Наша цели не могут уже в силу этого быть целями какой-то обособленной замкнутой группы людей, даже и очень большой. Это — цели Земли. Всё человечество разом ещё не осознало их, но всегда кто-то где-то начинает понимать что-то раньше других и бурлить в котле начинает в каком-то одном месте. История уже показала, что когда есть какая-то глобальная цель, то люди собираются (не люблю слова мобилизуются), и не только лично, а коллективно и способны решать трудные задачи и добиваться далёких целей. Даже терпя иной раз страшные лишения — но тогда, когда они знают, что это имеет смысл. Я не говорю, что эти лишения терпеть необходимо, я говорю лишь о том, что люди при наличии смысла согласны даже на них. И какой-то материальный достаток при взгляде под таким углом — это средство, средство достижения тех великих целей. Но сами они самоцелью являться не могут. Как только они становятся самоцелью для общества, пытающегося идти к коммунизму — начинается «гуляш-коммунизм» и скатывание в потребительское свинство, что мы и имели возможность наблюдать и имеем возможность наблюдать последствия. В общем: чтобы все были сыты и довольны, нужно организовывать жизнь так, чтобы изначально интересы этих всех были учтены. А для этого нужно, чтобы те работяги дошли умом до того, до чего дошли их предки в 17-м — нельзя свою судьбу доверять дяде. В плоскости собственно произодственной — таки да, брали заводы в свои руки и сами отвечали на вопросы, о том, нужны ли и для чего те самолёты, с теми зулусами, которым они действительно нужны. Я не думаю, что в 17 году те работяги были как-то намного умнее и образованнее. Зато уж точно злее и решительнее.
Джигар: Alex Dragon пишет: нужно, чтобы те работяги дошли умом до того, до чего дошли их предки в 17-м — нельзя свою судьбу доверять дяде. В плоскости собственно произодственной — таки да, брали заводы в свои руки и сами отвечали на вопросы, о том, нужны ли и для чего те самолёты, с теми зулусами, которым они действительно нужны. Я не думаю, что в 17 году те работяги были как-то намного умнее и образованнее. Зато уж точно злее и решительнее. Андрей, я не вижу смысла продолжать дальше этот топик. Алекс таки признался, что ему милее, чтобы дочка русского рабочего умерла от голода, тогда этот рабочий станет злее и решительнее, вытряхнет из автомобилей-членовозов их нынешних обитателей и посадит в них алексов, чтобы они могли в куршавель на халяву мотаться. И тогда алексы за счет горба русского рабочего будут заботиться об умирающих от голода дочерях зулусов и папуасов. Одним словом – живодер!!!! Мирдин, теперь вы понимаете, почему я всегда старался доказать, что людей в первую очередь необходимо покормить? Это был (такой очевидный для всех) тезис специально для Алекса. Кстати, Алекс, а вы некую очередность развития событий не допускаете? Ведь даже мать двойняшек или тройняшек кормит своих деток по очереди. Потому что иначе – просто физически невозможно. И до зулусских детей тоже очередь может дойти. P. S. Alex Dragon пишет: последние 20 лет если и строят «космодром», то получаются почему-то дворцы на этой пресловутой Рублёвке. Врете сразу в двух местах. 1. Никогда в правление Ельцина ничего не строилось. Ни одного завода или другого инфраструктурного объекта, построенного во время его правления, вы назвать не сможете. Потому что их просто нет. Этим для меня Ельцин от Путина отличается. Такой же самый живодер, как и вы, Алекс, которому на смерть девочки русского рабочего от голода наплевать. Просто ему было по другой причине наплевать. Но не по факту наплевательства. 2. Космодром строится. По настоящему. А дорога «Амур» уже построена. И много чего ещё строится или уже построено. Кстати о нашем давнем споре насчет русско-украинского сотрудничества. После переговоров между Путиным и Януковичем, принята программа сотрудничества между Россией и Украиной. По этой программе Россия уже выделила деньги на поддержку программы Ан-70. Сейчас начинается его запуск в производство на омском заводе «Полет». Принята совместная программа поддержки выпуска Ан-148, который уже начал производится на воронежском авиационном заводе. Сейчас 2 машины стоят в цехе окончательной сборки. Принято ещё несколько программ неавиационных, например, Россия заказывает на николаевской верфи (верфи, которая была без работы около 8 лет (!!!!), то есть все те ужасы с невыплатами зарплаты рабочим на авиационном заводе, о которых я рассказывал в прошлом посте, на этом предприятии продолжались ещё больше) производство танкеров и других крупных кораблей. Но самая интересная новость – Россия и Украина собираются строить большой мост через Керченский пролив!!!! Что бы соединить авто- и ж/д дорогами Крым и Кавказ!!!! Это ж сколько людей получат (и уже получили!) работу и сытость в семье!!!! А вы тут опять повторяете заезженную пластинку про Рублевку и про 20 лет!!!! Ну, что с вами разговаривать – живодер – он и есть живодер!!! P. P. S. Кстати, ваши рассуждения мыслить рамками национальной квартиры нельзя — она исживает себя как концепция, если мы хотим говорить о человечестве, то и думать надо в рамках человечества, а не только огороженного забором куска территории. очень напомнили лозунги Троцкого на переговорах в Бресте с немцами – «мира не заключать, войны не продолжать, а армию распустить». И из-за того, что такие предложения были выдвинуты главой делегации (Троцкий был главой делегации), а другие члены делегации были категорически против такой позиции и им даже пришлось апеллировать к мнению Ленина, который их поддержал и телеграммой снял Троцкого с руководства большевистской делегацией, то при возобновлении переговоров, у немцев позиция уже была значительно жестче. Их первоначальная позиция была – закрепить мирную линию примерно по линии тогдашнего фронта, но после возобновления переговоров они уже потребовали отдать им всю Прибалтику, Белоруссию, Украину и земли Донского казачьего войска, включая Ростов и Новочеркасск. И отдали. А куда деваться! Революционный бардак совершенно разложил вооруженные силы. Сопротивляться немцам было нечем. Отвоевывая эти земли, Красная Армия (в основном, в виде партизан, правда) положила потом немало своих жизней. Но Троцкому ведь было наплевать. И вам, Алекс, тоже. Не вижу смысла, Алекс, с вами разговаривать больше о коммунизме, если вам смерть русской девочки милее жизни папуасской. По моему, жизни всех голодных достойны спасения, но если я сейчас знаю как спасти русскую девочку, а папуасскую не знаю, почему я не должен её спасать? P. P. P. S. А ваш второй пример я не стал разбирать, потому что это всё вранье. Высосанная из пальца троцкистская фантазия. Не было такой ситуации. Вы мне конкретный пример приведите, с названиями стран и компаний, тогда и поговорим. P. P. P. P. S. Да ..... Мне вот тут какая в голову мысль пришла. Андрей, а что если спросить мнение жены Ивана Антоновича? Изложить Таисии Ивановне ? (простите, за точность отчества не ручаюсь) суть нашего спора. Что один участник форума предлагает накормить русских рабочих здесь и сейчас, а потом очередь дойдет и до зулусских .... (а у них и рабочих то нет), ну, пусть будут скотоводов. А другой предлагает не кормить рабочих в России до тех пор, пока у них от голода дети не начнут умирать, чтобы им сделаться злее и решительнее, посадить на трон очередных троцких и тогда уж начинать одновременно кормить и оставшихся в живых русских рабочих и, на халяву, зулусских скотоводов. Мне интересно, как бы она прокомментировала мнение Ивана Антоновича на эту дихотомию. Ну, или хотя бы своё высказала.
Alex Dragon: Демагогия, Джигар. Не надо на эмоцию давить и приписывать мне то, чего я не говорил. Вы ж сами меня постоянно упрекаете в том, что де я не так вас толкую. «Смерть русской девочки» — это очень пафосно, но ко мне не относится. Всякая медаль имеет две стороны. Можно ведь приведённый вами пример рассмотреть не только как спасение предприятия выгодным подрядом, но и как то, что, говоря более сухим языком, вы выступили посредником в сделке на рынке, то есть поучастовали в капиталистической эксплуатации тех самых столь милых вашему сердцу русских рабочих. И предлагаете эту ситуацию закрепить как должную. На рынке продукт труда этого рабочего интересен постольку, поскольку является по каким-то параметром более дешёвым и ведёт к снижению себестоимости и в конечном итоге отпускной цены товара по сравнению с конкурентами. Судя по вашим же рассказам, крупные западные конторы, повязанные интересами крупных капиталистических группировок, предпочтут заказать нечто на авиарынке на своих предприятиях, даже если аналогичное решение других производителей будет дешевле или его не будет там вообще в должном виде. То есть скорее всего для занятия нужной ниши нужно демпинговать. Либо продавать тому, кто не входит в вышеназванную группировку. Тому самому африканскому царьку. Но всё равно дешевле, потому что тому царьку это интересно постольку поскольку верхняя планка задана каким-нить «Боингом» и у него ему покупать неинтересно. То есть, ваше решение — это «капитализм + китаизация всей страны». В частном случае вроде вами приведённого это смотрится не так уж плохо. Как это будет смотреться в системе? Ваш тезис, де, сперва заживём побогаче, а потом и про прибавочную стоимость подумаем неверен в принципе, исторически. Исторически было ровно наоборот: вопросы встали тогда, когда трудящиеся стали потихоньку доходить умом до организованной борьбы, потому что были доведены до ручки — стояли буквально на грани выживания и голода. Маркс ведь появился как явление именно на этом фоне. И все социальные бонусы в западном государстве — это плод многолетней, считайте вековой, борьбы трудящихся за свои права. Причём приобрести свой нынешний вид они смогли только вследствии давления советского фактора — рабочим было на что оглядываться и капиталу было чего бояться, поскольку теоретиеческие лозунги и благие пожелания середины-конца 19 века обрели реальную физическую силу в виде мощи одной шестой части суши. Об этом мы тоже не раз говорили. И, в целом, можно сказать что классовая борьба, ведущаяся во всём мире, в каждой стране и определённый успех её в одной из них, в общем привёл к улучшению положения трудящихся опять же во многих странах. Но именно в таком порядке — сперва борьба, а потом получение большей доли в распределении. Какой вывод следует? Как и говорили товарищи большевики, экономические требования автоматически перетекают в политические — и, что менее явно, будучи обобщёнными в самых своих общих принципах, они неизбежно этические, ибо без смены системы в целом невозможно добиться качественного улучшения. Оставаясь в рамках капитализма невозможно добиться его коренной реформации. Но, как мы тоже много говорили, капитал тоже не ждал молча и покорно, а решил пожертвовать меньшим ради большего — он включил часть трудящихся в систему глобального правящего класса, т.е. попросту отстегнул с барского плеча, а заодно утопил в потребительском болоте. И, как мы видим, весьма эффективно — превращение работника в мелкого буржуа фактически устранило рабочий класс в странах Запада. Решает ли это проблему глобально? Нет. Я даже не говорю о том, что западный житель всё равно подвергается эксплуатации и участие его в делёжке добычи, мягко говоря, непропорционально. Но нищета вокруг этих западных стран как-то никуда не устранилась, а кое-где даже возрастает. Да и достаток-то весьма условный. Разве количеством игрушек он измеряется? А современный человек львиную долю сил тратит на ненужные игрушки, ещё сильнее затягивая инфернальную петлю на собственной шее — ведь на всё это расходуется вполне реальный труд, материальные ресурсы, а для поддержания ситуации нужно, чтобы всё больше и чаще ненужные вещи входили в оборот, тем самым сжимая пружину эксплуатации и отчуждения. Так что же предлагаете вы? Вы предлагаете занять место в этом забеге по спиральной сужающейся лестнице вниз. И всё. Более я ничего за этим не вижу. Может быть — во что я не верю совершенно — ваши либеральные фантазии и исполнятся, настроит гарант дорог и медвед космодромов. Что дальше?
Mirdin: Джигар, с вашим тезисом я согласился с самого начала. Акценты только по другому расставил. Сытость нужна в первую очередь потому что она перспективу обществу дает, а не потому что как- то радикально влияет на обучаемость. Джигар пишет: 2-й мой. Голодных накормить, дать им работу с зарплатой, а потом начинать воспитывать их детей, потому что самих взрослых воспитывать уже бесполезно. Ефремова они читать не будут. Джигар пишет: Что один участник форума предлагает накормить русских рабочих здесь и сейчас, а потом очередь дойдет и до зулусских .... Вопрос в том кто и за счет чего/кого будет кормить русских рабочих? Если какие- нибудь путиноиды за счет зулусских скотоводов, то такой способ вполне омерзителен и коммунизма из него не получится. Тут никакое воспитание не поможет. Способ 3й- Честная, прозрачная, демократическая власть, социальное государство построенное без экспулуатации "не наших", пусть даже оно будет беднее, чем современные социальные государства капиталистического типа. Как говорится в ЧБ- материальная бедность не такая уж и большая беда, главное позаботиться о духовном богатстве. Бедность, разумеется, не до того состояния, когда "жилы рвут". Поэтому главный приоритет все- таки - воспитание нового человека, а не сытость.
Alex Dragon: Так что, гипотетический вопрос Таисии Иосифовне нужно сформулировать более корректно, то есть по сути: а именно, согласился ли бы Иван Антонович с тем, чтобы русский рабочий стал в ряды глобальных эксплуататоров и здесь процветал неолиберальный капитализм?
Mirdin: Надеюсь, мне не придется объяснять, что именно понимается под "главный приоритет все- таки - воспитание нового человека, а не сытость"? Если это не понятно, то повторюсь. Под этим понимается вот что: Mirdin пишет: социальное государство построенное без эксплуатации "не наших", пусть даже оно будет беднее, чем современные социальные государства капиталистического типа. Как говорится в ЧБ- материальная бедность не такая уж и большая беда, главное позаботиться о духовном богатстве. Бедность, разумеется, не до того состояния, когда "жилы рвут".
Alex Dragon: Про Троцкого: плакалЪ. Как только кто-то заикается о системном планетарном подходе, тут же выскакивает ярлык троцкизма. Ещё смешнее, когда этот ярлык навешивает либерал-рыночник. Ленин просто лучше понимал, что в той ситуации требования Троцкого нереалистичны, силёнок не хватит — и физических, и моральных, коих накопить бы надо, для чего сначала на ногах бы устоять. Однако Ленин, если мы вспомним, не предлагал включится в мировую капиталистическую систему на выгодных для «элиты» условиях. Он-то на хутор бы послал любого, кто предположил бы его пильщиком и дербанщиком, или как там вы это называете. Олигархов тогдашних по любому послали нафиг. Вместе с «эффективными менеджерами», которые страну откровенно сливали. Так же, как они сейчас её сливают.
Alex Dragon: Джигар пишет: ваш второй пример я не стал разбирать, потому что это всё вранье. Высосанная из пальца троцкистская фантазия. Не было такой ситуации. Вы мне конкретный пример приведите, с названиями стран и компаний, тогда и поговорим. Ознакомьтесь: http://scepsis.ru/library/id_2162.html http://scepsis.ru/library/id_1744.html http://scepsis.ru/library/id_486.html http://scepsis.ru/library/id_2755.html
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: И, кстати, политработников никто не отменял. Значение каковых, что бы сейчас не говорили, было велико. Велико-то велико, но, как говорил Молла Насреддин, "верблюд все-таки больше". Сравнение замполитов с комиссарами - это чистая демагогия. И, учитывая, что она не в тему, хотелось бы, чтобы ее было меньше.
Alex Dragon: Если в тему, то говоря современным языком, функция оных работников была в идеале не столько идеологическая, сколько поддержания психологического климата в коллективе и воспитательная работа с личным составом. Там, где замполит не просто штаны просиживал и должность занимал, так и было. И, насколько я себе представляю, такой акцент возник задолго до введения формального единоначалия. Контроль политической целесообразности военных решений командира был актуален в начальный период становления армии, в гражданскую войну, но врядли стоял сколько-то остро к началу Отечественной.
полная версия страницы