Форум » Экономика и политика » Шаги к коммунизму » Ответить
Шаги к коммунизму
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: [quote]Вполне достаточно, чтобы усвоить, что некоторыми вещами должны заниматься профессионалы.[/quote] А профессионалы сугубо божьей милостью, явленной сугубо же через помазанника, ниспосылаются? Помазанники всеми своими силами ударно доказывают, что они не пришей к насосу рукав и им бы в цирке выступать. Особенно клоун на жёлтой «калине» отжигал. Но я не совсем верно акценты расставил. Когда дело крушения касалось, то там имелось в виду, что низовые и среднего ранга служащие, службы и работники вполне обошлись без ц/у и высочайшего призора.
Alex Dragon: С постом Мирдина согласен.
Цитатник Мао: Джигар пишет: А хамство и бескультурие в наших магазинах и, вообще, в сфере обслуживания, которую любил высмеивать Аркадий Райкин, стало просто притчей во язытцах. Джигар, поймал себя на том, что особенного хамства последние лет 10-12 в магазинах, кафе и транспорте что-то не припомню. Ни в Москве, ни в Питере, ни в провинции. Вы верно говорите, но все же преувеличиваете. То фирменное, советское - испарилось куда-то.
Джигар: Уважаемый Mirdin, спасибо за подсказку. Вообще, нам необходимо какое-то медиаторство (слово «посредничество» не хочется употреблять, как связанное совсем с другими, не всегда положительными, смыслами) в этом споре с Алексом. А то страсти кипят и кто-то может уйти не в ту степь. Будете таким медиатором, «над схваткой»? Что же касается ответа Алекса, то я прошляпил слово «сейчас» из его ответа: Сейчас упор должен был бы быть на собственно педагогику, воспитание вступающих в жизнь поколений. То есть все силы должны быть брошены на воспитание и образование. Это для детей. Алекс, так ваш ответ относится к текущему моменту или к гипотетическому будущему после вами предполагаемой ВВР?
Джигар: Цитатник Мао пишет: Вы верно говорите, но все же преувеличиваете. Странно. А мне казалось, что я ясно выразился, что речь идет о советских временах. Хотя бы потому, что Райкин не мог высмеивать современные нравы. Цитатник Мао пишет: Джигар, поймал себя на том, что особенного хамства последние лет 10-12 в магазинах, кафе и транспорте что-то не припомню. Ни в Москве, ни в Питере, ни в провинции. То фирменное, советское - испарилось куда-то. Я с вами согласен. Испарилось. И испарилось оно в результате революционного макаренковского воспитания?
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, так ваш ответ относится к текущему моменту или к гипотетическому будущему после вами предполагаемой ВВР? Да к любому моменту. Это актуально независимо от момента. По-хорошему это надо было делать ещё позавчера. Тогда усилия оказались недостаточными — по разным причинам, к тому же они в значительной степени нивелировались тем, что сложившаяся система всё же была не тем, чем декларировалось, соответственно в головах возникали серьёзные противоречия между реальной жизнью и официальной картиной. Но нельзя и отрицать, что эти усилия были. И страна простояла 70 лет именно благодаря этим усилиям. По поводу хамства в торговле и сфере обслуживания: взамен него пришли равнодушные целлулоидные улыбки и глубочайший пофигизм. Они улыбаются за страх или за совесть? Знаете, если понаблюдать в магазине за кассиршами, то видно: вот сидит девочка на кассе, крепится, крепится, а потом, когда толпа совсем засношает, нет-нет и сорвётся — ошибка какая-нибудь, типа скидочную карточку забудет в аппарат сунуть, не обязательно громко, рот, как мадам Стороженко, как правило открывать не будет, пара слов с определённой интонацией, пара движений мимики — но ситуация ясна до безобразия. И тебе неприятно, и она вся бледная, потому что ничего хорошего ей это не сулит. Кнут, кнут и ещё раз кнут, и немножко пряника. Это искренние человеческие отношения? После поражений 1941 года, был поднят национальный лозунг: «Отечество в опасности!» И Александр Невский в одноименном фильме не зря дерется с немцами и произносит: «Кто к нам на Русь с мечом придет, тот от меча и погибнет!» Были введены погоны и единоначалие (то есть партия принижена в своей роли) и введены ордена имени Ушакова, Кутузова и Суворова, а не имени Клары Цеткин Сакко и Ванцетти. Джигар, и кто же из нас оранжевый? Вы слово в слово воспроизводите либеральную риторику на сей счёт. А оно не было в опасности? Погоны — это что, сугубо потакание иррациональному и пропагандисткий ход? Во-первых, это удобнее, чем петлицы. Во-вторых, с этого момента началась унификация воинских званий и должностей, продолжавшаяся до 70-х годов — в довоенных званиях чёрт ногу сломить мог. Рационализация в условиях большой войны отнюдь не бесполезная для любой арми при любой идеологии. И, кстати, политработников никто не отменял. Значение каковых, что бы сейчас не говорили, было велико. Но это лирика, как сказал Мирдин, мыслию по древу. А вот главный момент: я совершенно не понял, из чего следует, что обращение к Суворову, Ушакову и Кутузову шло вразрез с советским воспитанием? Вы хотите сказать, что советские жития не удовлетворяли, а потому решили обратится к истинным коренным идеалам? Ответьте мне тогда на простой вопрос: почему во время первой мировой войны, когда накал пропаганды, обращённой к этой самой русскости, причём не просто, а ещё и в религиозном контексте, был огромен, русская армия в конце концов войну по большому счёту похерила, и никакие уговоры и апелляции к патриотическим чувствам не помогли, а во второй мировой до Берлина дошли? Почему люди пачками вступали в комсомол и партию в 41 году? Не в церковь бежали креститься, а вот туда? И какого года рождения поколения самые выбитые? 20-21-23-24.
Джигар: Как я и боялся, и предсказывал Мирдин, Алекс начал всё запутывать. И значит, я всё-таки правильно ответил. Алекс, почему не прокомментировали: почему Канаде не потребовался Дзержинский и девять граммов свинца? Сейчас, по факту, в Канаде люди более воспитанные, нет гопников, хамов, бандитов и ворья. Как это они, а? Нашли какие-то методы общество переделать? А ведь в начале ХХ века, тоже всякого хватало ... P. S. Алекс, а почему вы не вышли в 1991 защищать Советский Союз, если он вам так весь и целиком нравится?
Mirdin: Джигар пишет: Будете таким медиатором, «над схваткой»? Нет, не буду. Для этого нужно иметь терпение, такт и что самое главное желание, чего у меня нет. Идеальная кандидатура для такого медиаторства- А.К., но у него скорее всего просто не будет времени. Лично меня привлекло вот что. Вы, Джигар, не раз повторяли, что главное условие для коммунизма- рост самосознания людей. Как этого можно добиться? Очевидно, что воспитанием, образованием итп. И вот Алекс пишет про "бросить силы на воспитание и образование". Мне показалось, что тут вы вполне могли бы прийти к соглашению. И потом уже ехать дальше. А вместо этого началось обсуждение СССР, которое можно было бы делать в "Советской цивилизации".
Alex Dragon: Как я и боялся, и предсказывал Мирдин, Алекс начал всё запутывать. А вы не запутывайтесь, отвечайте сперва на основное, а потом вокруг и около. Основное в моём последнем ответе было «Да к любому моменту. Это актуально независимо от момента». Это стрежневая тема, насколько я понимаю. Остальное постольку-поскольку.
A.K.: Mirdin пишет:Идеальная кандидатура для такого медиаторства- А.К., но у него скорее всего просто не будет времени. Боюсь, да. Я за вашим темпом не успеваю. Mirdin пишет: Вы, Джигар, не раз повторяли, что главное условие для коммунизма- рост самосознания людей. Как этого можно добиться? Очевидно, что воспитанием, образованием итп. И вот Алекс пишет про "бросить силы на воспитание и образование". Мне показалось, что тут вы вполне могли бы прийти к соглашению. И потом уже ехать дальше. Да, я тоже так вижу. После согласия по этому пункту (в нём, по-моему, все согласны) ключевой вопрос: можно ли, и насколько эффективно, развивать это воспитание уже сейчас или сначала должна быть революция?
Alex Dragon: A.K. пишет: ключевой вопрос: можно ли, и насколько эффективно, развивать это воспитание уже сейчас или сначала должна быть революция? Я отвечу в классическом духе: именно таковое развитие и воспитание к революции и приведёт. А от того насколько оно было эффективно, будет зависеть, что получится: революция или бунт. Насколько будет велика сознательность людей. Ведь что такое воспитание? Это не просто привитие неких норм поведения и ценностных штампов, а в первую очередь научение соотносить себя с каким-то общим контекстом, то есть как-то сознавать себя и то окружение, в котором находишься. Раскрытие широты мира и связей в нём. А такие люди — это неизбежно пассионарный актив.
A.K.: Alex Dragon В таком случае, я не вижу противоречий с тем, что говорит Джигар. Он ведь не отрицает революцию в принципе, если под революцией не понимать непременно пальбу.
Alex Dragon: Это уже другой вопрос, собственно педагогических проблем не касающийся. Равномерности-то и однородности никакой не будет и быть не может, сияющие горизонты разума далеко не всем и не сразу откроются. Более того, им будут сознательно и усердно противостоять. И эти противостоящие дело до пальбы, рано или поздно, в том или ином виде, доведут — я это мнение уже не раз высказывал. Если кто-то думает, что потихоньку получится воспитанием разложить высший класс и все сольются в экстазе единства, после чего бывшие враги сами вручат ключи от темниц, заводов и тракторов — он заблуждается, поскольку этот класс старательно и надёжно ограничивает себя от всяких посягательств на своё превосходство и самовоспроизведение. В том числе и от проникновения идейного. Они защищены от этого самим своим образом жизни, не говоря уже о идеологических институтах. Кстати, говоря, и институтов воспитания. Куда богатенький Буратино направляет деток? Куда-нить в Англию, Оксфорды всякие им мнятся и Итоны. А это давно поставленный на поток конвеер воспроизведения «элиты». Да и тут у них свои сиделки, свои няни, свои школы, свои вузы и всё такое прочее. И ни малейшего повода проникаться проблемами какого-то быдла. А кого можем воспитывать, скажем, мы? Только тех, с кем соприкасаемся. Наши дети и их дети — это не то чтобы совсем не пересекающиеся множества, а весьма специфически пересекающиеся множества. Понаблюдать это пересечение можно, например, в ситуации, когда сыночек или дочка хозяина приобщаются к папенькину бизнесу и изволят своей царственной ножкой ступить на паркет офиса или — фи — бетоннный пол предприятия и там им случается видеть нас. Или когда они смотрят на нас из окон своих машин.
Джигар: Mirdin пишет: Лично меня привлекло вот что. Вы, Джигар, не раз повторяли, что главное условие для коммунизма- рост самосознания людей. Как этого можно добиться? Очевидно, что воспитанием, образованием итп. И вот Алекс пишет про "бросить силы на воспитание и образование". Мне показалось, что тут вы вполне могли бы прийти к соглашению. Я безусловно с этим согласен. И надо заниматься воспитанием, образованием и т. п. Собственно, это намного продуктивнее, чем лежать на печи и ненавидеть правительство, мечтая когда оно падет, а потом «хоть потоп». Но когда Алекс мне написал, что не надо мол изобретать велосипед и обратился к советскому опыту, причем я так понял из его высказывания, что он советский опыт ДАЖЕ НЕ ПЕРЕОСМЫСЛИЛ ТВОРЧЕСКИ. Мы все знаем, что у советского опыта было много плюсов (один из плюсов – это мы с вами, убежденные коммунары), но ещё большее количество минусов. И, как я и написал, если подбить баланс по результату, то необходимо признать, что в целом, баланс отрицательный. Минусы превышают плюсы. Я спросил Алекса про Канаду, но судя по тому, что он дважды отказался дать ответ, он этого ответа не знает. (Как я уже говорил, Алекс не умеет отвечать на вопросы). И вот мне кажется, наблюдая разные миры, у меня появился ответ. Мне кажется основная проблема советского воспитания – что оно нацелено на насилие. Я не зря выделил соответствующие цитаты из выступления Алекса. А насилие, как известно, никому не нравится. Вот даже с Алексом или с любым человеком хотя бы заговорить (я не говорю начать приказывать) тоном повелительного наклонения, пусть это сулит тому человеку даже и благо, человек будет сопротивляться. В этом смысле, советский опыт воспитания общества – отрицательный опыт. Таким путем ни в коем случае идти нельзя. Второе условие – бедность. Как бы ты ни учил бедного и голодного, что красть – плохо, если рядом будет лежать краюха хлеба без присмотра, он её украдет. Найдя себе оправдание, что это – крохи и прочие. Это та самая пачки сигарет. А советское общество, на 70 % его истории, это бедное общество. Вот это из Высоцкого: «Все жили вровень, просто так, система коридорная, на 38 комнаток, всего одна уборная», это ведь про нас. Из бедности вытекают и раздражение и зависть и стукачество и пр. В конце-концов, почему эксплуатируемые классы революцию устроили в 1917? Не могли больше бедно жить. Но бедность не исчезла из нашей жизни. Как я уже писал, самые сытые годы советской истории – это 60-70-е, ну, может первая половина 80-х. Так тогда и нравственность была наиболее высокая за все время СССР, а преступность самая низкая. И милиционера перестали бояться, а превратился он в доброго дядю Степу. Вот вы, Алекс постоянно пишете о бедных, точнее, беднейших в нашем обществе: бедные изо всех сил рвут жилы и обдирают локти заявляя о себе как о пекущемся об их благе, но в тоже время, никогда, похоже не задумывались, а чего же они все эти революции-то затевали – и в 1917, а потом и в перестройку? Да потому что они хотели наконец-то жить без нужды этой. Жить в том мире, который нарисовала та девушка в зарисовке. А вы что, разве не хотели бы? А Ольга? А Елена? Потому что рассказывать этим, которые изо всех сил рвут жилы и обдирают локти про новый социальный организм, про историческую миссию и сверхзадачу – это фигня одна. От того красивого поста про Коммунизм, который вы написали выше, у них в желудках сытости не прибавится. И квартира тоже не построится. А в Канаде пошли по пути создания сытого общества для БОЛЬШИНСТВА граждан. Что б не 10 % в шелку, а 90 – в грязи, как у нас по факту вдруг получилось в 90-е, а 80х10х10. 10 % - очень богатые, 10 % - бедные, а 80 % - живут в сытости. Вы сами написали про Вадика, что не знаю кем он там работает, но на колбасу и на штаны – хватает. Так вот и я думаю, что ОЧЕНЬ ХОРОШИМ ПОДСПОРЬЕМ для «бросания всех сил на воспитание» была бы материальная благополучность общества. На сытый желудок идеи о братстве и духовности лучше воспринимаются, чем когда он урчит и ты думаешь, чем сегодня детей кормить. Тут, знаете, не до духовности. Поэтому, мне ОЧЕНЬ странно, что вы просто взвиваетесь на дыбы от неприятия, когда я говорю о рабочих местах, зарплатах и заработках.
Alex Dragon: Про Канаду — это, знаете ли, тянет на диссертацию. Не имея толковой статистики и вообще информации по вопросу сказать конкретно — почему именно в Канаде и именно так — разумеется, ничего нельзя. Если вообще про «Запад», то я думаю, что вы видите в данном случае только хорошую сторону. На Западе ведь репрессии были столетиями. Мы просто привыкли понимать их в специфическом политическом и идеологическом виде, ассоциируя с 37 годом. Куда на Западе девались социальные низы, кто был постоянным контингентом каторг и тюрем? Как формировался пролетариат в той же Англии или Германии, откуда черпал кадры? Что происходило в Штатах в годы депрессии с обнищавшей частью населения? Понимаете, в обществе, где хозяин имет право просто пристрелить даже случайно забредшего на его территорию человека, и этот хозяин будет поддержан всеми государственными институтами, очень легко воспитать специфическую вежливость. В обществе, где за всё на свете можно было сесть на многие годы. Причём в англосаксонском законодательстве принят принцип сложения сроков. Это ответ на то, куда и как в конечном сливались люмпенизированные и пауперизированные низы. Жёсткая социальная сегрегация с удалением лишних. Во всяком случае один из путей такого слива. Другой путь — кто заселяли Америку, Австралию и прочие бывшие или на тот момент существовавшие колонии в новых землях? Вы вот пишите про то, что в Канаде уровень жизни поднялся. Надо так понимать, что вместе с этим общество стало тратить больше средств и на воспитание-образование, и на поддержание социальной стабильности. А за счёт чего? За счёт формирования социально однородного общества. Относительно, конечно, однородного. Между средним обывателем и миллиардером, я думаю, разница огромна. Но если мы возмьём население той же Канады как страту в глобальном классе «золотого миллиарда» и сравним с третим миром? Я сейчас не возмусь анализировать источники материальных средств канадского общества — то есть это эксплуатация природных ресурсов — и тогда есть некая аналогия с Брунеем, Эмиратами или Саудовской Аравией, которые обеспечивают своим подданым высокий уровень жизни, или эксплуатацией стран третьего мира, или всё в совокупности. Но мне кажется, что верным будет сказать, что высокий жизненный уровень следствие специфической выделенности канадского общества из мирового, и как благополучие любого общества «золотого миллиарда», оно строится именно на этой разнице, на возможности получения средств для накачки внутренней экономики за счёт внешних источников. Мне как-то попались на глаза требования к иммигрантам. Среди них фигурировал имущественный ценз, точнее денежный. Сколько-то тысяч долларов должен иметь при себе желающий въехать на ПМЖ, типа для обеспечиния первого времени? Что существенно отличало от прочих правил такого рода, скажем, для Австралии, там, если мне склероз не изменяет, определённой суммы не требуется, зато существенны для получения очков профессиональные навыки и возраст. То есть, принимаются в Канаду по определению совсем-совсем не бомжи. Да, в однородном обществе бюргеров проще выдерживать некие порядки и какое-то согласие. И тут мы подходим к важному моменту: не всё равно, каким именно образом формируется это пресловутое благополучие. Цель средства не оправдывает. Для «золотого миллиарда» таким средством является перераспределение материальных средств в его, миллиарда, пользу со всего мира. При накачке внешним источником любую систему можно накачать до какого-то большого и стабильного уровня. Только вот нравственны ли все способы этой накачки? В 17 годе на это было сказано однозначное и резкое «нет». Обратите внимание, пошли путём не наименьшего сопротивления — по Шарикову, «всё отобрать и поделить», и в конечном итоге проесть, а реформирования самой системы и производства, и распределения этого «всего». Кто-то, конечно, кинулся в бандитизм — «грабить награбленное», кто-то стал усердно делать карьеру. Но я хочу, чтобы мы не забывали, что Советы и стихийная национализация предприятий началась по инициативе снизу и до того, как это было закреплено формальными декретами большевиков, то есть существенная, активная часть народа осознала своё положение не просто как «нужду», а как необходимость изменения системы управления и поняло её как систему народного самоуправления — Советы на местах, то есть систему власти политической, и как реорганизацию производства и распределения — то есть как систему власти экономической. Большевики же озвучили, сформулировали эти и так существовавшие и насущные необходимости. А всякое подобное изменение требует и качественно отличных этических норм. Смотрите, вроде бы нужда, нищета. Что нищему нужно? Поесть, обуться-одеться. Проще-то всего было бы отобрать у кого-нибудь и поесть. Однако нет, народные массы свою эту нищету осознали не просто как нищету — недостаток материи, а как некое системное состояние, выход из которого требует решений весьма абстрагированных от собственно этой недостаточной материи — недостающей еды, питья, одежды, жилья. И реализовать этот выход для справедливого удовлетворения интересов подавляющей массы обездоленных можно только какими-то определёнными образами. Если вы не абстрагируетесь, то вы никакую оптимизацию по справедливости сделать не сможете. Базовые, самые общие принципы этой оптитмизации неизбежно будут выражены в понятиях этики. Категория справедливости явно или неявно присутствует. И требование соблюдения этой справедливости было безусловным. А это влечёт за собой и какую-то мораль, и нормы поведения, и пр. т.п. То есть, в основе всего лежит не достаток как таковой, а нравственные принципы организации этого достатка. И танцевать нужно от начала, а не от конца. Сперва совесть, а потом уже бабки. Если делать по совести — сыты будут все. Если же как суки — то одни будут себе уэллсовских элоев изображать в своих Канадах, Даниях и прочих Голландиях, а другие рано или поздно им морлоками окажутся. У вас же Джигар, сплошной желудок, за которым совершенно теряется, что это: средство, цель, в каком соотношении это желудочное находится с умственным? Вы даже литературные примеры приводите, в которых вроде бы внешне доброжелательное поведение персонажей — всего лишь приятный бонус к их материальным возможностям. Легко ли увидеть за этим что-то ещё? Я так понимаю, это «ещё» вы собираетесь раскрыть, но всё никак подойти не можете.
Mirdin: Насчет вежливости в Канаде. Это конечно замечательно, но думаю, что они просто тупиковая ветвь удовлетворенных желудочно общественных животных, а не промежуточная ступень между человеком коммунистического будущего и голодным обывателем. Поэтому как- то особо на это равняться не стоит.
Джигар: Алекс, вы странный человек. Вы много раз писали, что боитесь вечером выйти на улицу из-за гопников. И наличие этих гопников – прямой результат советской системы воспитания бедного общества. И то, что вы боитесь выйти – это плохо. Это, честно говоря, ужасно. Это как комендантский час в оккупированном городе. И в советские времена было то же самое, но в меньших масштабах. Сейчас просто гниль эта вылезла изo всех щелей. Тем не менее, вы мне тут в который раз тщитесь доказать, что система воспитания была хорошая и она сработала хорошо. Вы на улицу выйти боитесь, для вас угроза жизни вашей существует реальная, но нет – всё хорошо! Я в Торонто в любом месте города в любое время могу выйти на улицу, причем не только я, но и женщина одинокая, и со мной ничего не может случится, а вы мне говорите, что это плохо и воспитание здесь – плохое. Чему мне верить – вашим словам, человека который прячется от гопников за стенами своей квартиры или действительности, которая меня окружает?
Джигар: То есть в СССР растреливали гадов, растреливали, а все мало – оказывается. Этих гадов по прежнему пруд пруди, даже больше стало. Уже впору пора расстреливать тех кто должен расстреливать, ибо сейчас ещё неизвестно кто хуже – гопник или мент, который имеет право затащить тебя в отделение и сделать с тобой что захочет. Что и гопнику не снилось. И это всё хорошо и правильно, по Алексу. А в Канаде, где нет гопников и где никого не расстреливали, а просто страрались создавать рабочие места и зарплаты не задерживали ни одного дня и репрессивный аппарат на порядок меньше, чем в СССР – это плохо. Алекс – вы мазохист? Так идите к гопникам в руки и когда они вам очки разбивать будут, балдейте и говорите, что гопники – это первая ступень на пути к коммунизму. А канадцы вежливые, которые всегда к незнакомому человеку «сэр» обращаются – это уроды, тупик. И вежливость эта в коммунизме никому не нужна будет. Мирдин, я не говорил – что Канада, это прямая дорога в коммунизм. Я просто сказал, что они нашли метод привить культуру и вежливость в обществе. Что нам бы в наших постороениях не худо проанализировать и как-то использовать, а не наступать опять на одни и те же грабли неудачного (с точки зрения построения коммунизма), в целом, проекта, под названием СССР. Mirdin пишет: они просто тупиковая ветвь удовлетворенных желудочно общественных животных, а не промежуточная ступень между человеком коммунистического будущего и голодным обывателем. А обывателя голодного вы в коммунизм голодным потащите или накормите перед этим? Или расстреляете? А тех кто «изо всех сил рвут жилы и обдирают локти» когда кормить собираетесь? Я так понял, что никто их кормить перед коммунизмом не собирается. Так же Алекс говорил? Так они голодными в коммунизм и войдут. А теперь такой вопрос – обывателя, если его, конечно, не расстреливать, вы в коммунара перевоспитывать каким собираетесь – голодным или сытым? Мне кажется, сытым все-таки лучше, потому что если не их самих, так их детей, есть шанс перевоспитать (о чем мы выше говорили), а голодные обыватели никогда не перевоспитаются, потому как голодное брюхо к учению – глухо и, в конечном счете опять превратятся в гопников и власовцев. Ответьте мне, пожалуйста, на эти вопросы. Они – не риторические.
Александр Гор: Уважаемый Джигар... Я понимаю, что Вы хотите защитить свою «новую родину». Тот новый мир, который Вы себе создали. Но! Давайте-ка посчитаем. Датой начала перестройки считается - 1987 год. 2010 - 1987 = 23 Как раз возраст ублюдка с бутылкой пива бродящего по улицам. Нет-с. Они взращены бандитским обществом начала девяностых, и свежесостряпанным обществом потребления.
Джигар: Александр Гор пишет: Уважаемый Джигар... Я понимаю, что Вы хотите защитить свою «новую родину». Тот новый мир, который Вы себе создали. Ребята, прошу вас, не надо перекидывать всю проблему на мою личность, хорошо? Это абсолютно контрпродуктивно! Дескать, я в Канаде живу и поэтому хаю всё бывшее советское. Всё абсолютно не так. Я ведь не писал, что я где бы ни жил – и в Эмиратах, и в Турции, и в Иране, где я прожил около 6 годов и который знаю лучше, чем Россию, я уже не говорю про Англию, чтобы не попасть под перекрестный огонь «защитника Запада», я НИГДЕ я не наблюдал столько бескультурия, хамства и т. п., кроме как в России и на Украине! В этом смысле ситуация может быть сравниваемая только в наших среднеазиатских республиках и в Афганистане. Вот там бескультурия столько же, а может и больше. Так они тоже очень бедно живут. Но там тоже много стреляли. И сейчас стреляют. Не напрашиваются аналогии? А если сейчас начнете стрелки на меня перекидывать, то съедете с обсуждения проблемы просто на личность Джигара, дескать, ренегат и т. п. Но вопросы, которые я поставил ведь не уйдут-то из-за этого!
Mirdin: Джигар пишет: голодное брюхо к учению – глухо В оригинале этой пословицы все с точность до наоборот- satur venter non studet libenter, "сытое брюхо к учению глухо". На сытый желудок вообще- то хочется вздремнуть, а не воспринимать учения о братстве и духовности. Если только человек уже не воспитан определенным образом. Вспомните кадавров Выбегалло. Кормить надо просто потому что надо, потому что он умрет без этого. Т.е. потому что это by default, а не потому что сытость человека как- то существенно повышает его культуру и способствует восприятию высокодуховных идей.
Джигар: Александр Гор пишет: Как раз возраст ублюдка с бутылкой пива бродящего по улицам. Нет-с. Они взращены бандитским обществом начала девяностых, и свежесостряпанным обществом потребления. Не понял! Александр, вы где прожили советские годы? Может в Канаде? Стандартная советская воскресная ситуация – парень гуляет с девушкой в парке и к ним пристают хулиганы. Или парень вступается за девушку, к которой пристают хулиганы. Это уже и в фольклор вошло. Это что, разве не в СССР было?
Александр Гор: 2010 - 1987 = 23
Александр Гор: В советские годы я мог спокойно сидеть в парке и читать... «Таис Афинскую». Вечером. Не знаю как в Канаде, но ни в Нью-Йорке, ни в «Россиянии» - это невозможно.
Джигар: Под «сытостью» я не имел в виду не непосредственно физическое ощущение после принятия пищи, а наличие работы и зарплаты. Которая позволяет быть тебе и членам твоей семьи быть сытым.
Александр Гор: Джигар пишет: быть сытым А счастливым?
Джигар: А что, голодный может быть счастливым? И его жена и дети?
Mirdin: Работа и зарплата это конечно нужно и для коммунара, но только вот в нынешнем западном варианте это болото. Разница "здесь у нас" и "там у них" только в обертке а не в начинке- у нас потребители гадят в подъездах, а там нет. Может ли западный потребитель отказаться от своей сытости во имя чего- то большего? Будут ли воспитанные западные потребители "затягивать пояса", ради того, чтобы хоть как- то облегчить жизнь беднейшего населения планеты? Поедет ли канадец с работой и зарплатой, которая позволяет быть ему и членам его семьи быть сытыми, скажем, в опасную экспедицию в сельву для изучения древних городов инков?
Александр Гор: Голодному трудно быть счастливым. Но когда счастье и сытость равноценны - это совсем другое. Это ценности скота. Ценности западного мира. Как среди этих ценностей в «Шамбале-Канаде» процветает высокая этика, мне лично не понятно. Ибо ценности высокой этики - не от брюха.
Джигар: Мирдин и Александр Гор, вы сейчас с кем поговорили? Сами с собой что ли? То, против чего вы выступаете, я что, пропагандирую? Я что ценности западного мира здесь пропагандирую, что ли? Я просто сказал, что у нас обыватели голодные и злые и поэтому они превращаются в гопников и воров. И расстрелами из обывателя коммунара не сделать. В Канаде обыватели сытые, поэтому их не тянет на большую дорогу. Мирдин и Александр, ну, если бы вам платили на работе в 2 раза больше, вы что изменили бы свои взгляды и превратились бы в сытых скотов? Или дети ваши? Или жены? P. S. Mirdin пишет: Поедет ли канадец с работой и зарплатой, которая позволяет быть ему и членам его семьи быть сытыми, скажем, в опасную экспедицию в сельву для изучения древних городов инков? Вы кого из нас за дурака держите: меня или себя? Вы что не знаете сколько канадских ученых изучают и изучали в сельве древних городов инков? С хорошей зарплатой. А летчики, а спасатели? А астронавты? А промышленные аквалангисты? Знаете сколько им платят? 70 000 сразу на старт и разбирают после выпуска колледжа с руками и ногами. Предложения о работе сыплются за пару лет до окончания. А ведь работа очень опасная. А Жак Ив Кусто? Он – сытая свинья? А Сент-Экзюпери? Который, по-моему, вообще, был аристократом. Вы прежде чем писать что-то, подумали бы, что ли ...
Mirdin: Джигар пишет: Я просто сказал, что у нас обыватели голодные и злые и поэтому они превращаются в гопников и воров. И расстрелами из обывателя коммунара не сделать. В Канаде обыватели сытые, поэтому их не тянет на большую дорогу. Я тоже об этом говорю А вы еще мне предлагали быть медиатором, "над схваткой"
Александр Гор: Ну, во-первых... я Вас Джигар и не обвинял в пропаганде... А во-вторых, простите, но Ваши рассуждения - примитивны. Человек от природы скот. Зверь. И таким вырастает, будучи отлучён от воспитания. Научный факт! Основным компонентном воспитания, являются общественные ценности, культура. Всё это, для запанного мира в прошлом. А в настоящем – как раз «свобода». Свобода для звериных инстинктов. И потребление. Любой ценой. Ах, да-да - в рамках закона. Согласитесь, что в рамках такой концепции - рассказы о хорошо воспитанных молодых людях Канады - выглядят бредово. Под рэп, рок, и грохот боевиков что ли? Скорее всего, у Вас просто хорошо работает полиция.
Mirdin: Джигар пишет: Вы кого из нас за дурака держите: меня или себя? Вы что не знаете сколько канадских ученых изучают и изучали в сельве древних городов инков? С хорошей зарплатой. А летчики, а спасатели? А астронавты? А промышленные аквалангисты? Знаете сколько им платят? 70 000 сразу на старт и разбирают после выпуска колледжа с руками и ногами. Предложения о работе сыплются за пару лет до окончания. А ведь работа очень опасная. А Жак Ив Кусто? Он – сытая свинья? А Сент-Экзюпери? Который, по-моему, вообще, был аристократом. Вы прежде чем писать что-то, подумали бы, что ли ... Насчет подумать прежде чем писать что либо, это сейчас к вам относится. Бесстрашные ученые, исследователи и просто хорошие люди были всегда и везде. Но только вот почему- то коммунизм так до сих пор не наступил. Почему? Потому что количество этих людей по сравнению с массой обывателей ничтожно. А чтобы был коммунизм надо наоборот. Вот и мы тут говорим о воспитании основной массы обывателей, большей части населения, но судя по вашей реакции на мой пост вы этого до сих пор еще не заметили. Ладно раз так, поясняю- говоря про воспитанных западных потребителей, способны ли они отказаться от свой сытости ради чего- то большего, я имел в виду основную массу населения, а не канадских астронавтов и прочих, количество которых ничтожно по сравнению с этой основной массой. Так понятно?
Alex Dragon: Джигар, вы меня поражаете. Вас вот сейчас хоть в «Суд времени», между Млечиным и Сванидзе посадить. Словно подменили. «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!» Ну вы же точно воспроизводите аргументацию в духе вышеназванных господ. Ну не ужели вы не видите разницы между тенденцией системы в целом и тенденций подсистем этой системы, её частей? Ну неужели несовершенное исполнение конкретного самолёта отвергает саму идею авиации? Неужели недостатки какого-нибудь «Фармана» закрывают путь к какому-нибудь Су-27? Неужели тот факт, что эта этажерка вообще смогла подняться в воздух не перекрывает любой скепсис по поводу возможности полёта аппарата тяжелее воздуха? Насколько бы она ни была груба и примитивна. А она летала и худо-бедно свои задачи выполняла. Честно говоря, выглядит это так, как будто вы занимаетесь демагогией. Ведь никто не говорил, что прямо вот всех поголовно воспитали в нового человека. И я эту мысль в той или иной форме подчёркивал. Я что, зря писал про процент активного пассионарного населения в теме про войну? Я повторю вопрос оттуда: «для вас убедительной является только ситуация поголовного принятия и разделения меж собой тех или иных ценностей, идеалов, целей?» И его продолжение: «Но так ведь в обществе никогда не бывает. Всегда есть те 5-10% или сколько-то там процентов населения, которые раскачивают всё общество в ту или иную сторону и активность которых в конечном итоге определяет тенденцию». Мне непонятно, вы что, вообще отвергаете всякий сознательный подход к воспитанию в СССР? Отвергаете его результативность? Но это же очевидное кю — было оно, было. И результат — вот та самая Победа. Неопровержимый и неотменяемый. Именно советского воспитания. При всех недостатках этой этажерки она взлетела. Вы чего-то на гопников стрелки перевели. Во-первых, это, мягко скажем, просто ложь. Вы мне не скажите, о каком разгуле бандитизма можно говорить после гражданской войны? Вы 19 и 29 год не перепутали часом? То есть, за 70 лет (1917-1987) было два пика оного разгула — во время гражданской войны и послевоенный. Форс-мажорные обстоятельства, думаю очевидны. За первое советское воспитание ну никак не ответственно, а со вторым имеет место быть такой клубок обстоятельств, что ну просто научно нечестно будет всё сводить к одному. И для вас совершенно не аргумент, что лучшие из тех воспитанников были на фронте, что большАя, а может быть бОльшая часть того поколения погибла, то есть носителей нового сознания просто уничтожили. Ну вы почитайте, блин, кто такая Роза Шанина, почитайте её письма и дневники — что и как она писала, почитайте, кто такая Нина Онилова — поисковик выдаст всю значимимую информацию с ходу. . Про Зою Космодемьянскую и прочих из того же ряда я вообще молчу. Их — миллионы. Не будете же всерьёз утверждать, что это были единичные случаи. Даже если ляпните такое, задайтесь вопросом: как они могли бы реализовать себя в том качестве, котором они известны нам, вне поддержки своих боевых товарищей, вне подддержки тех, кто работал в тылу, то есть вне социума, который разделял бы их отношение и их взгляды? Да ё-маё, ну что я вас-то учу, вы-то 9 мая поболее меня лет отмечали, в школе и далее от и до при Союзе ещё учились, стенды в красном уголке помнить должны. До вас вообще не доходит мысль, что та война была не просто неким конфликтом конкурирующих государств, а это было столкновение метафизического, сущностного, предельного добра и зла. И что принципы этого добра не могли и не могут быть выражены и сформулированы кроме как в виде коммунистических идей и не могли быть усвоены сознанием людей кроме как в обществе, в котором именно эти идеи обрели центральное значение. И не могли быть приняты как своё личное там, где воспитание на полном самотёке. Да, то воспитание было не идеально, многих вещей тогда не понимали, что-то недооценивали, что-то просто преступно похеривали, и система, в рамках которой это происходило, была, мягко говоря, далека от написанного в учебниках. Но этого хватило на то, чтобы воспитать титанов. А вы мне тут байки про гопников рассказываете и требуете, чтобы общество, только что родившееся, в крови и грязи, тут же вам было такое как в Канаде начала 21 века. А давайте поставим мысленный эксперимент: поселим этих канадцев в наши условия, особенно в те наши условия. Когда только-только начали вылезать на путь индустриального равзития, когда предшествующее общество дошло до ручки в своих как внутренних противоречиях, так связанных с взаимоотношениями с другими обществами, когда весь «цивилизованный мир» жаждет, чтобы ты и твоя страна сдохли, чтобы их вообще не было, а твои идеи, твоя жажда не стесняли их мелкое бюргерское самолюбие. Мне чего-то кажется, что ваши канадцы на четвереньки бы встали и по звериному завыли, человеческий облик начисто потерявши. А мы ещё, при всех наших болячках, паразитах и гопниках, живём, ещё не сдохли.
Alex Dragon: Джигар пишет: Но когда Алекс мне написал, что не надо мол изобретать велосипед и обратился к советскому опыту, причем я так понял из его высказывания, что он советский опыт ДАЖЕ НЕ ПЕРЕОСМЫСЛИЛ ТВОРЧЕСКИ. Мне как, в рамках форума и в трёх строках сотворить изыскания уровня Макаренко и Сухомлинского, или кого-то ещё из подобного ряда? Лестно, когда тебя считают гением, но явно не по чину. А мысль, что опыт должен быть переосмыслен, мне представляется настолько очевидной, что странно, что это нужно специально оговаривать.
Alex Dragon: И давайте всё-таки вернёмся к нашим баранам, а именно основной теме, а обсуждение канадцев и прочего тому подобного будем держать как иллюстрирующий материал и интересные сопутствующие развития темы.
Джигар: 1. Alex Dragon пишет: Джигар, вы меня поражаете. Вас вот сейчас хоть в «Суд времени», между Млечиным и Сванидзе посадить. Я не знаю кто такой Млечин и никогда не видел передачу «Суд времени», хоя слышал про неё. Сванидзе я знаю, как человека обладающего либеральными взглядами и пытающегося эти взгляды продвигать. Из данного сравнения я понял, что вы мыслите штампами и совершенно не можете отделить зерна от плевел, которые содержатся в каждой идеологии и её штампах. Я когда писал, мои взгляды выковались как катана, откуда вышелушилась вся шелуха, идеологическая шелуха, а остались только здравый смысл, факты и жизненные наблюдения, то я это не для красного словца и метафоры писал, а так оно и есть. Поэтому я пытаюсь в своих вопросах взывать к вашему здравому смыслу, но пока его не вижу. Попробую ещё раз. 2. Alex Dragon пишет: Ну неужели несовершенное исполнение конкретного самолёта отвергает саму идею авиации? Неужели недостатки какого-нибудь «Фармана» закрывают путь к какому-нибудь Су-27? А мысль, что опыт должен быть переосмыслен, мне представляется настолько очевидной, что странно, что это нужно специально оговаривать. Алекс, так а где оно творческое переосмысление? Что нового вы сказали? Где и в чем переосмыслили? Вы старательно воспроизвели только то, что уже было: А тут не так уж чтобы нужно велосипед изобретать, а оглянуться на опыт нашего послереволюционного строительства. ??? [img src=/gif/smk/sm33.gif] ??? 3. Alex Dragon пишет: Мне непонятно, вы что, вообще отвергаете всякий сознательный подход к воспитанию в СССР? Конечно, нет! 4. Alex Dragon пишет: Отвергаете его результативность? Да. Или говоря техническим языком – КПД. Причем, КПД этот чем дальше от начала, тем - ниже – и к 80-м он приблизился к нулю. 5. Alex Dragon пишет: было оно, было. И результат — вот та самая Победа. Неопровержимый и неотменяемый. Именно советского воспитания. Я полностью согласен, что Победа – весомый результат советского воспитания. А где его результаты после Победы? По идее, всякая система проходит в своем развитии путь развития. От «Фармана» к «Илье Муромцу», затем к И-16, а потом, в результате естественных итераций – к Су-27. Но что же это за система, если она начинается с «Фармана» доходит до Миг-3, а потом всё начинает регрессировать и последняя итерация даже хуже «Фармана»? 6. Alex Dragon пишет: Вы чего-то на гопников стрелки перевели. Во-первых, это, мягко скажем, просто ложь. Что, ложь? Что вы вечером на улицу выйти боитесь? 7. Alex Dragon пишет: Вы мне не скажите, о каком разгуле бандитизма можно говорить после гражданской войны? Вы 19 и 29 год не перепутали часом? То есть, за 70 лет (1917-1987) было два пика оного разгула — во время гражданской войны и послевоенный. Форс-мажорные обстоятельства, думаю очевидны. За первое советское воспитание ну никак не ответственно, а со вторым имеет место быть такой клубок обстоятельств, что ну просто научно нечестно будет всё сводить к одному. Да я всё больше о современном нам времени говорю. Разгул бандитизма был в 90-е. И все бандиты выросли и воспитывались в советских семьях. То есть промахи советской системы воспитания – налицо. А «несуны»? То же ведь в советской системе воспитания выросли. Помнится, что вы писали про свою то ли тётю, то ли бабушку года 3 назад, простите, я за давностью лет не помню, которая регулярно выносила мясо (или колбасу) с мясокомбината и только благодаря этому ваша семья выжила. Это я хочу подкрепить данным примером свой тезис, что никакая система самого прекрасного воспитания не сможет удержать человека от дурных поступков, если он голоден, а также другой тезис для Александра Гора, что голодный человек счастлив быть не может. Ну, разве что какое-то непродолжительное время, в результате определенного порыва. 8. Alex Dragon пишет: И для вас совершенно не аргумент, что лучшие из тех воспитанников были на фронте, что большАя, а может быть бОльшая часть того поколения погибла, то есть носителей нового сознания просто уничтожили. Аргумент, конечно. Но мы же говорим о системе в целом. Что это за система воспитания, которая не может воспроизводить свой продукт на постоянной основе? 9. Alex Dragon пишет: Ну вы почитайте, блин, кто такая Роза Шанина, почитайте её письма и дневники — что и как она писала, почитайте, кто такая Нина Онилова — поисковик выдаст всю значимимую информацию с ходу. . Про Зою Космодемьянскую и прочих из того же ряда я вообще молчу. Их — миллионы. Не будете же всерьёз утверждать, что это были единичные случаи. Даже если ляпните такое, задайтесь вопросом: как они могли бы реализовать себя в том качестве, котором они известны нам, вне поддержки своих боевых товарищей, вне подддержки тех, кто работал в тылу, то есть вне социума, который разделял бы их отношение и их взгляды? Про предвоенное поколение я уже писал. (П. 5 и 8) А в 70-е годы, я прочтя какой-то НФ роман про коммунистическое будущее, не помню уже какой, но не Ефремова, поразивший мое воображение, попытался поговорить на тему коммунизма и эволюции социальных отношений со своими школьными друзьями, встретил полное непонимание с их стороны и даже попытки меня высмеять. Хотя это были мои 2 самых близких друга в классе. Помню, один – Марат, сказал – ты посмотри какие люди у нас вокруг! Ведь одни же воры кругом! Вот когда люди изменятся, воровать перестанут, вот тогда и начнется движение к коммунизму. И это были простые рабочие ребята. Как я писал, я был один в своем классе, кто очно получил высшее образование. Что же говорить о детях из других слоев населения, где мещанские ценности становились преобладающими со страшной силой?! Вот если б в 70-80-е та система могла воспитывать Зой Космодемъянских пачками, я думаю, СССР бы не развалился. 10. Alex Dragon пишет: Да ё-маё, ну что я вас-то учу, вы-то 9 мая поболее меня лет отмечали, в школе и далее от и до при Союзе ещё учились, стенды в красном уголке помнить должны. Алекс, come on! Красный уголок в моё школьное и послешкольное время, это была такая формальность. ... Да что там школьный уголок. В 80-е, уже учась в университете, я постоянно носил комсомольский значок на свитере или на пиджаке, так на меня люди в автобусе оглядывались, потому что я был как белая ворона. Где же она была в это время, ваша советская система воспитания? 11. Alex Dragon пишет: там, где воспитание на полном самотёке. Если вы Канаду имеете в виду, то там не на полном самотеке. Там детей учат хорошим манерам, как надо разговаривать в обществе, что такое хорошо, что такое плохо. И результат налицо, я вам скажу. Ребята – особенно из маленьких городков, производят впечатление тех же комсомольцев 30-х, настолько они далеки от соблазнов современного общества. Но, вообще-то я не призываю перейти на канадские методики воспитания. У нас они разработаны гораздо лучше. Просто я призвал задуматься, что бедное и голодное общество – это плохо. Оно к коммунизму никогда не перейдет. И, думаю такого порыва как у нас в 20-30-е уже не будет. А если человек сыт, имеет работу и у него есть крыша над головой, то тогда к нему можно подойти и с учением о комунизме, как социальном организме. Вот по нашим великолепным методикам и будем воспитывать. Вернее, воспитывать надо постоянно. Но КПД будет выше у сытого, чем у голодного. 12. Alex Dragon пишет: Мне чего-то кажется, что ваши канадцы на четвереньки бы встали и по звериному завыли, человеческий облик начисто потерявши. А мы ещё, при всех наших болячках, паразитах и гопниках, живём, ещё не сдохли. Скорее всего, да, завыли бы. Так и что? Вы предлагаете, так всё-время и жить с нашими болячками, паразитами и гопниками? Не надоело ещё? А как же те, которые «изо всех сил рвут жилы и обдирают локти»? Работу нормальную вы им не хотите дать? Считаете, что это плохо, если ты на работе уже не рвешь жилы, а можешь передохнуть от этой гонки на выживание, собраться с силами, задуматься о своем будущем? И потом такой вот вопрос, который всплыл у меня в разговоре с Мирдиным. И в нашем и канадском обществе, сейчас большинство людей составляют обыватели. Но у нас они голодные. В Канаде они – сытые. С которыми в коммунизм вступать? А теперь такой вопрос – обывателя, если его, конечно, не расстреливать, вы в коммунара перевоспитывать каким собираетесь – голодным или сытым? Мне кажется, сытым все-таки лучше, потому что если не их самих, так их детей, есть шанс перевоспитать (о чем мы выше говорили), а голодные обыватели никогда не перевоспитаются, потому как голодное брюхо к учению – глухо и, в конечном счете опять превратятся в гопников и власовцев.
Александр Гор: Джигар пишет: Разгул бандитизма был в 90-е. И все бандиты выросли и воспитывались в советских семьях. Разгул бандитизма 90-х - это классика формирования капитализма. Можно завести разговор о глупейшем формировании общества потребления в 80-е годы... Но зачем? Пикировка наглядно-образных и научных доводов - бессмысленна.
A.K.: Александр Гор пишет: Можно завести разговор о глупейшем формировании общества потребления в 80-е годы... Разве это противоречит тому, что говорит Джигар о недостатках воспитания в СССР ("чем дальше, тем больше"), приведших к его, СССР, краху? И не в 80-е это началось, а раньше. Было бы в 70-е гг. воспитание на должном уровне, не было бы "глупейшего формирования общества потребления в 80-е". Коммунистические ценности в 70-е были распространены широко, но не были укоренены глубоко в душах людей, вот в чём проблема. Как я понимаю Джигара, его взгляд на шаги к коммунизму - это социальное государство + передовая педагогика (по Ленину - "поставить народного учителя (и педагога-коммунара. - А.К.) на такую высоту, на которой он не стоял и не мог стоять в буржуазном обществе" (цитирую по памяти)). В качестве удачного примера существующего социального государства (т.е. только первого элемента его схемы, не второго!) Джигар приводит Канаду (кстати, западное соц. гос-во ХХ вв. возникло как побочный результат революции 1917 г.). С чем не согласны его оппоненты? С тем, что Канада - удачный пример шагов к коммунизму? Джигар этого не говорит. Или с чем?
Александр Гор: Знаете, если уж приводить не научные, а житейские примеры... В восьмидесятые началась в советских школах программа обмена школьниками США и СССР. Т.е. нашим ребятам - пожить в США годик, в американской семье, поучиться в тамошней школе, ну а американцам у нас сделать тоже самое. В нашем городе тоже эта программа работала, американцы прислали детишек с учительницей, седовласой американкой Керрол. Так вот она была поражена - насколько наши дети не испорчены цивилизацией. (Были в 80-е) А девочки с круглыми газами рассказывали учителям, как это американские мальчики могут говорить слово f... при девочках. Да СССР был не идеален. Хотя само по себе требование идеальности к некоммунистическому обществу - бредово. Но СССР был гораздо более патриархален по сравнению со странами запада. А уважаемый Джигар, боюсь, придумал реальность, в которой приятно жить.
A.K.: Джигар, да вы великий и могущественный волшебник, если Канада - плод Вашего воображения, как говорит уважаемый Александр Гор! Александр, так Иран ещё более патриархален. Какое это имеет отношение к коммунизму? Что, патриархальное общество к нему ближе, чем либеральное? Тезис ближе к синтезу, чем антитезис? или, всё-таки, они на одной доске, а синтез над ними?
полная версия страницы