Форум » Экономика и политика » Шаги к коммунизму » Ответить
Шаги к коммунизму
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: [quote]Вполне достаточно, чтобы усвоить, что некоторыми вещами должны заниматься профессионалы.[/quote] А профессионалы сугубо божьей милостью, явленной сугубо же через помазанника, ниспосылаются? Помазанники всеми своими силами ударно доказывают, что они не пришей к насосу рукав и им бы в цирке выступать. Особенно клоун на жёлтой «калине» отжигал. Но я не совсем верно акценты расставил. Когда дело крушения касалось, то там имелось в виду, что низовые и среднего ранга служащие, службы и работники вполне обошлись без ц/у и высочайшего призора.
Ответов - 220, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Цитатник Мао: Перенос из темы «Малые дела». — A.D. Alex Dragon пишет: весной кажется было, сейчас вот пожары были: сами спасаемся, сами тушим, так может того, нафиг нам вообще этот Кремль (в смысле вся бюрократическая кодла, называемая властью) нужен, а? Дракон, в следующее лето пожалуйте к нам, дабы побегать по лесу с пульверизатором и непрерывно молиться, чтобы огонь не отсек от дороги. Вполне достаточно, чтобы усвоить, что некоторыми вещами должны заниматься профессионалы.
Джигар: Alex Dragon пишет: Особенно клоун на жёлтой «калине» отжигал. Алекс, ну вот не правы, вы. Не правы! Этот клоун дорогу построил, которую ни цари, ни сталины, ни брежневы не смогли построить. Я уже не говорю про бориса. А по дороге той он проехал, что бы посмотреть, хорошо ли она построена и не надули ли его подрядчики. И, кстати, на будущий космодром заехал, на строительство которого выделил полтора миллиарда рублей. На котором будет запускаться новый пилотируемый многоразовый комплекс. Которого, кстати, заметьте, НИ ОДНА СТРАНА МИРА не планирует строить. США – официально отказались. Потому что денег у них видите ли нет. Что бы там Максим нам не рассказывал, что он ситуацию в США знает лучше Панарина, который такие трудности американцам и предсказал. А насчет кортежа великого, который какие-то люди, катающиеся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на джипах, сняли на видео и распространили по сети, так во-первых, я там кортежа великого и не увидел, во-вторых, ГЛАВНЫЙ упрек Путину был в том, что он катается на русской машине, а не на джипе, как они. Но тогда получается странная картина. Русский премьер должен кататься на машине иностранного производства игнорируя производство отечественное. Которое содержит ТЫСЯЧИ рабочих мест, где трудятся наши люди, получающие там зарплату и тем живущие? Так что ли? То есть заводы наши надо закрыть, людей уволить, а все должны кататься на джипах. ТЕ КТО МОГУТ СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛИТЬ. Я правильно уловил вашу логику? И ещё насчет кортежа. У вас есть информация какой кортеж сопровождает Обаму? А мне говорили, что количество наших сопровождающих просто теряется на фоне обамовских. То же самое можно сказать и про количество сопровождающих лидера любой страны. Или вы будете из себя изображать сейчас глупенького маленького мальчика и говорить, что для вас это новость? И ещё. Я когда послушал матерные комментарии этих хлопцев на джипах, ругающих отечественную «Калину» и узнал, что их клуб называется «Диверсант», то сразу же подумал – «какие клоуны». И вы Алекс не попадайте в их компанию. Upd: Кстати, на встрече со строителями дороги, которые его спрашивали, будет ли им ещё работа, потому что трасса «Амур» вроде как закончена, премьер сказал, что собирается строить дорогу дальше на север до Якутска. Вас такой высочайший указ не восхищает? Для справки – в Канаде северные дороги проложены только до широты Курска. Дальше дорог нет. Не считая кое-где местных грунтовок.
Джигар: Alex Dragon пишет: Когда дело крушения касалось, то там имелось в виду, что низовые и среднего ранга служащие, службы и работники вполне обошлись без ц/у и высочайшего призора. Алекс, вы сегодня специально тупите или просто не ту таблетку скушали? Аэропорты и диспетческо-навигационные службы строятся без высочайшего указа? Плановой подготовкой на тренажерах (которая денег больших стоит) летчики занимаются сами, по своему собственному желанию? Тогда и самолеты строятся сами по себе и люди в них летают произвольно кто куда хочет, да? И керосин авиационный сам по себе в трубах вырабатывается и много чего ещё само по себе делается, без всякого плана и указа, да? И, вообще, вы в какую группу детского сада ходите? Что про такие вещи как планирование, производство, генеральную стратегию, гос. бюджет и т. д. никогда в жизни не слышали?
Alex Dragon: Вы мне напоминаете монархиста где-нибудь в декабре 16 года. Всё разумно, всё в шоколаде. Земля, правда, под ногами горит уже буквально. Сложно серьёзно относится к человеку, который по жизни ездит в недешёвых «мерседесах»-членовозах — даже не на «зилах», и занимается дешёвейшим и глупейшим популизмом, раскатывая ажно на трёх тазиках в сопровождении кагала — на тазиках, которые сам никогда в жизни не купит и за руль такого никогда более не сядет. Здесь мало кого волнует, сколько свиты у Обамы. Ты в одиночку, на девяточке-десятилеточке поездий по этой самой стране, да не разок, а те самые лет десять — вот тогда и разговор будет. А качество ОТК принимать должно. Мне ваша позиция непонятна совершенно, чего вы их так упорно защищаете. Какова реальная власть у власти показали вот те самые пожары. Почитайте, чего люди пишут. А пишут о том, что их возникновение — это прямое следствие разрушение советской природоохранной и противопожарной системы. И как-то не слышно, что её воссстанавливать кто-то собирается. Что с образованием делают? Я не знаю, что, всё происки либералов и мальчиков на джипов, что в жж народ без конца пишет и прочее? Поймите простую вещь: народ уже объелся, власть он ненавидит, что именно и как и за что — он ещё не понимает толком, но то что всем уже осто…, причём везде — и в России, и на Украине, и по всем городам и весям — это висит, как гарь в воздухе. В гробу их всех мы видели.
Джигар: Alex Dragon пишет: Вы мне напоминаете монархиста где-нибудь в декабре 16 года. А вы мне какого-нибудь рядового перестройщика где-нибудь в декабре 89. И кажется ему бедному, что ещё чуть-чуть, ещё немного, ещё поднажмём и .... падет Советский Союз, тюрьма народов, и придет райская жизнь в виде капитализма с огромным количеством сортов колбасы в магазинах и зарплатами как в Германии. Тогда не дождались, Алекс? А сейчас питаете иллюзию, что дождетесь? Alex Dragon пишет: человеку, который по жизни ездит в недешёвых «мерседесах»-членовозах — даже не на «зилах» Потому что «Мерседес»-членовоз сейчас – самая лучшая машина в мире для VIP. Были бы отечественные машины такого же уровня ездил бы на отечественных. На самолетах он летает, к слову, исключительно на отечественных. Потому что в отечестве есть такие самолеты. А на подобных же «Мерседесах» ездят лидеры всех стран (кроме Франции, по-моему) и что? Где ваши к ним претензии? Alex Dragon пишет: Сложно серьёзно относится к человеку А почему сложно-то? 2 войны выиграл, все долги отдал, дорогу, которую до него никто в истории не строил – построил, космодром НОВЫЙ строит и, вообще, планов – громадье. Как я уже говорил – собирается дорогу до Якутска проложить, а потом дальше – до Магадана. Тоннель под Татарским проливом хочет построить. Вам все мало для серьезного отношения? А что тогда не мало? Мост через Берингов пролив построить? Тогда только серьезно будете относиться? Alex Dragon пишет: раскатывая ажно на трёх тазиках в сопровождении кагала — на тазиках, которые сам никогда в жизни не купит и за руль такого никогда более не сядет. А по этому поводу я вам уже писал: Русский премьер должен кататься на машине иностранного производства игнорируя производство отечественное. Которое содержит ТЫСЯЧИ рабочих мест, где трудятся наши люди, получающие там зарплату и тем живущие? Так что ли? То есть заводы наши надо закрыть, людей уволить, а все должны кататься на джипах. ТЕ КТО МОГУТ СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛИТЬ. Я правильно уловил вашу логику? Почему проигнорировали-то? Alex Dragon пишет: Здесь мало кого волнует, сколько свиты у Обамы. А почему? А почему мало волнует-то? Вы не находите это странным? С кем вы Путина сравниваете? Почему бы вам Путина с Обамой не сравнить? Вот ответьте мне на этот вопрос! Alex Dragon пишет: Ты в одиночку, на девяточке-десятилеточке поездий по этой самой стране, да не разок, а те самые лет десять — вот тогда и разговор будет. Вы о чем Алекс? Что Путин, типа, жизнь простого народа, что ли не знает? Так знает! Из самой что ни на есть простой семьи! У вас и то семья была более блатная чем у него. И поездил он в одиночку и на «Запорожце» и на «Москвиче». Знает, почем фунт лиха. Или о том, что ему президентом или премьером надо самому раскатывать по стране на том же «Москвиче»? Так опять же говорю – с какого хрена!!!??? Вы его с кем, с самим собой что ли хотите сравнить или всё таки с митераном каким-нибудь? Alex Dragon пишет: А качество ОТК принимать должно. Да у нас много чего должно ..... Вот один молодой человек должен был пойти на базаре купить деталь для работы, а он в сговоре с продавцом раскрутил родную фирму на пару пачек сигарет. И себя считает при этом образцом честности и правдолюбия. А ребята из ОТК?! Они же не образец. Так почему вы Алекс уверены, что они будут делать то, что должно, а не будут в сговоре с подрядчиками раскручивать родное государство на несколько «блоков сигарет»? А если будет известно, что сам шеф поедет по дороге смотреть, что построено, то наглости-то поубавится и воровство примет разумные пределы. Хотя бы как в той же США? Я думаю это логично. Одно непонятно – почему эта простая, самая обыкновенная логика до вас не доходит? Alex Dragon пишет: чего вы их так упорно защищаете Алекс, я не их защищаю. Я разум от глупости защищаю. Одну женщину после третьего развода спросили: «Что вы можете сказать про 1-го мужа»? Она говорит: «Если бы я знала тогда, каковы будут 2-й и 3-й, я бы не разводилась с 1-м». То есть, Алекс, работать надо с тем что есть. Какой смысл был у женщины в разводах? – Никакого. Она это признала. Каков смысл был в «оранжевой революции», за которую вы так глотку рвали? - Никакого? Вас тогда использовали как лоха последнего, а вам это ума так и не прибавило, опять хотите побыть пушечным мясом в чьих то руках, чтобы помочь тому набить себе карманы. Вам ещё не надоело быть использованным презервативом? Головой своей когда думать начнете? Россия в 2008 году впервые за 100 лет начала поставки крупных партий зерна на экспорт. Со времен царя-батюшки такого не было. При Сталине хлеб был по карточкам. Начиная с Хрущева, СССР за нефть покупал до 60 % всего используемого зерна. При Ельцине импорт зерна вырос до 80 %. А Путин последовательно поднимал с/х, вкачивал туда деньги в виде долгосрочных (что очень важно именно для с/х) кредитов и технологий и теперь результат налицо. Да, по животноводству есть проблемы, а вот по зерновым, чем Россия всегда славилась, успех учевиден. Огромный экспорт зерна. Основные игроки на мировом рынке зерна обеспокоены. Вам привести статьи из канадских газет на эту тему? Что вам ещё не нравится? Кого вы в лучшие правители хотите? Каспарова? Лимонова? Или себя? А вы знаете как поднять животноводство или строить космодром? А вы сможете дорогу построить до Якутска? А как вы будете бороться со взяточничеством среди ментов? Кто все это знает и будет делать? Назовите мне лучшего человека, который бы вас устраивал на роль лидера страны? Alex Dragon пишет: Какова реальная власть у власти показали вот те самые пожары. Почитайте, чего люди пишут. А пишут о том, что их возникновение — это прямое следствие разрушение советской природоохранной и противопожарной системы. Вы это серьезно? А я думал, что причина небывалых пожаров – в небывало жарком лете. Самом жарком за всю историю метеонаблюдений за 130 лет. А в пожарах в Греции в 2008 году, когда греки не смогли даже Парфенон отстоять, тоже разрушение советской природоохранной и противопожарной системы виновато? А в пожарах в Калифорнии, пару лет назад, когда стихия была настолько сильна, что выгорело дотла несколько небольших городков и дачи многих деятелей Голливуда, что, тоже разрушение советской природоохранной и противопожарной системы виновато? Причем, ни в Греции, ни в Калифорнии, никому и в голову не пришло винить власти в причине пожаров. Не то что президента страны, а даже губернатора Шварценнеггера никто ни в чем не обвинил. С какого перегару наши люди обвиняют власти в произошедших пожарах – ну, никак не могу понять. Наверное хочется найти виноватого, вот и обвиняют. Alex Dragon пишет: И как-то не слышно, что её воссстанавливать кто-то собирается. То есть как?! А я как раз из «советских газет», то бишь официоза, узнал, что систему эту советскую собираются возрождать и улучшать, благодаря новейших технологиям, типа, использования ГЛОНАСА и т. д. И потом как-то такими критиками, как вы, совершенно упускается из виду момент помощи власти погорельцам. Я имею в виду строительство домов лучше прежних и выделение немалых финансов. Почему-то все критики, такие информированные, как только касается, международных сравнений выступающих не в пользу власти, стыдливо засовывают свои шаловливые язычки в одно место, как только дело касается международных сравнений за власть. А я вам скажу, что НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА власть не строит погорельцам дома сугубо за свой счет, да ещё так быстро (до зимы), да ещё и с подводом коммуникаций, где их не было и т. п. ПОНИМАЕТЕ, АЛЕКС, НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА!!!! Везде сами жители строят свои дома или получают деньги от страховых компаний, если дома были застрахованы. Короче, это везде – головная боль и одни проблемы для людей. И у вас ещё после этого хватает совести обвинять российские власти????!!!! Alex Dragon пишет: Что с образованием делают? Послушайте, Алекс, давайте не мешать всё в одну кучу! Открывайте ветку «Проблемы с образованием» (если у нас таковой ещё нет) и – полный вперед. Пишите, мы там об этом и поговорим. Сейчас темы были затронуты более чем конкретные: 1. Строительство стратегических трасс. 2. Космодром новый. 3. Реклама отечественного автопроизводства. 4. Должен ли лидер страны ездить в одиночку и на плохой машине (с соответствующими примерами). 5. Пожары и кто в них обычно виноват. Может хватит, а? А вот, кстати, вы мне ничего не ответили на мой пост об авиационном планировании http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000045-000-0-0#021 А то я с нетерпением жду на него вашего ответа. P. S. Alex Dragon пишет: в жж народ без конца пишет Я бы этих писунов отправил бы в 90-е годы, когда люди годами (и это не метафора, а именно так и было) не получали зарплаты, когда бандиты могли перестрелку устроить посреди города, а потом зайти в ментуру, пинком ноги открыть дверь начальника, наорать на него, а потом так же пинком ноги закрыв, выйти, когда каждый второй был готов или уже собирался ехать за границу и много чего было ещё, что видно эти жежешники позабыли. Живо бы вспомнили тогда все прелести путинских нулевых. Alex Dragon пишет: В гробу их всех мы видели. Ну, ладно. Черт с вами. В гробу. Ну, а кто на новенького придет? Дар Ветер что ли? Ведь опять пан Ющенко придет, Алекс, лошок вы наш политический? Ну, зачем вы с такой жаждой хотите опять выступить в роли презерватива? После которого раза поумнеете-то?
Alex Dragon: Джигар, скажите мне одну вещь: почему вы монархизмом из Канады занимаетесь, а не из Рязани или Твери какой-нибудь? Я вот отсюда сваливать не собираюсь, и всех этих оранжево-голубых @$%#$ на своей и своих близких шкуре переживаю. Так что про использованные презервативы и намёки на пачку сигарет при себе оставьте, а то я тоже не сдержусь и грубое скажу. Про писак из жж — я для вас не авторитет, Ольге это тоже скажите? Ситуация простая: те пути «развития», даже если вычесть корысть и предположить незамутнённую чистоту помыслов, которые видит драгоценный двухглавый орёл — тупиковы в принципе, ибо они целиком и полностью опираются на либеральную идеологию и по сути развивают всё тот же неолиберальный курс, который взяли в 90-е годы. Они действуют в интересах своего класса, а не наших. Единственный плюс — то что какое-то подобие порядка всё же лучше полного бардака, и то что у них кнопка, которая является хоть какой-то гарантией целостности страны. Но это — ненавечно. У Мишки тоже кнопка была — просрал. Что вы зарплатами машете? Это что, навсегда? За счёт чего? Это что, историческая цель — потребительское болото? А ничего, кроме этой ботвы, в идеологии ваших любимых клоунов нет. Вообще, пустота, ноль.
Alex Dragon: Джигар пишет: Послушайте, Алекс, давайте не мешать всё в одну кучу! Открывайте ветку «Проблемы с образованием» (если у нас таковой ещё нет) и – полный вперед. А давайте не распылять, а в комплексе, не как отдельные действия, а как часть общего движения. Цитатник: Дракон, в следующее лето пожалуйте к нам, дабы побегать по лесу с пульверизатором и непрерывно молиться, чтобы огонь не отсек от дороги. Вполне достаточно, чтобы усвоить, что некоторыми вещами должны заниматься профессионалы. Желающие могут прокомментровать: Чудовищные пожары в России – это не только последствия сильнейшей засухи, это принятый партией власти «Лесной кодекс РФ». Об этом пишет в своем блоге supul Лес был превращен в движимое имущество, не требующее регистрации прав на него. Данным имуществом собственник распоряжается полностью по своему усмотрению, контроль за движимым имуществом со стороны общества и государства невозможен. Сами лесные земли стали недвижимым имуществом, находящимся в гражданском обороте. Никаких ограничений прав собственника относительно лесных земель Лесным и Земельным кодексами не установлено. Так же бесконтрольно могут продаваться и леса отдельно от земли. Животный и растительный мир при продаже леса на сруб не защищен никакими нормами лесного, земельного или гражданского законодательства. С введением в силу Лесного кодекса были ликвидированы лесхозы, упразднена Единая федеральная пожарная служба, занимающаяся лесом, уничтожена Авиалесоохрана. 170 тысяч человек остались без работы (иногда это были целые династии лесников), а функция охраны и защиты леса была возложена Лесным кодексом на коммерческих пользователей (на эффективных менеджеров гайдаро-чубайсовского типа, благодаря которым в России взрываются гидроэлектростанции и шахты, гибнут подводные лодки и т.д.). В результате уже в начале 2008 года пожаров в стране стало в 41 раз больше (3259), чем за аналогичный период 2007 года, а площадь, поврежденная огнем, выросла в 547 раз. На какие порядки возрастут эти цифры по итогам 2010 года, не хочется и думать… Катастрофа лета-2010 — не только экологическая. Она будет иметь долгосрочные социальные и, видимо, политические последствия. Всему миру наглядно продемонстрировано, в какую антиутопию загоняет страну экономическая стратегия, основанная на идее отказа государства от обязательств перед своими гражданами, голоса которых власть не желает слышать категорически, перед окружающей средой, которая тоже не более чем имущество, то ли движимое, то ли недвижимое. В этой схеме государство оставляет себе только любимую «вертикаль» и монетаристские упражнения. Эта политика, силящаяся выглядеть прагматичной, на самом деле авантюрна. За ней четко прорисовывается психологическая установка: «После нас хоть потоп». Те, кто живет по этому принципу, никак не могут взять в толк, что бывают вещи и похуже потопа и что «час Х» может настать не «после них», а гораздо раньше. Отсюда: http://kurynin.livejournal.com/39638.html Далее для комментария всеми желающими: Фурсенко считает целесообразным уволить 200 тыс. учителей в России Министр образования и науки России Андрей Фурсенко заявил в интервью газете «Ведомости», что по плану оптимизации расходов на образование в России могут быть уволены 200 тысяч учителей. «Сегодня в России около 13 млн учеников — к сожалению, их число вследствие демографических проблем в ближайшее время существенно не вырастет. Рост начнется не ранее 2015-2016 гг. Чтобы выйти на соотношение хотя бы десятилетней давности, нам нужен сегодня 1 млн учителей. Сейчас их около 1,2 млн. То есть потенциал для сокращения — 200 000 человек. Но, я повторю, мы можем лишь рекомендовать школам это делать, никоим образом не указывая, сколько и когда нужно уволить», - сказал Фурсенко. «Газета.Ru» Отсюда: http://erema-o.livejournal.com/267168.html Госсовет от 31.08.10 следует считать рубежным событием: до этого дня «герои и мученики науки» могли тешить себя надеждами на снятие Фурсенко и стоящей за ним мафии ( Чубайс, братья Ковальчуки, Кириенко и др.), то на этот раз войну просвещению объявило первое лицо государства. Слово «Госсовет» не должно вводить в заблуждение: этот орган не принимает и даже не корректирует решений Кремля. Госсовет - это Лобное место, с которого торжественно, с надлежащим церемониалом, оглашаются уже вынесенные первым лицом приговоры, после чего сразу же начинается их исполнение. На этот раз, за день до начала учебного года, был вынесен окончательный приговор российскому просвещению, и более того - всей российской интеллигенции. Не узкому кругу московско-питерской обслуги властей, а массовой российской интеллигенции, которая пока еще держит на плаву российское государство. О ритуальном характере мероприятия напоминает присутствие в кадре его главного режиссера и продюсера - Владислава Суркова. Но если Рязанов отмечался сугубо в эпизодических ролях, то, сидящий по правую руку Медведева Сурков явно претендует на лавры Нерона, совмещая в одном лице автора, режиссера, исполнителя, а то и претендента в императоры. Таким образом, главное политическое событие госсовета - официальная презентация Суркова в качестве первого лица президентской свиты. Не сказав ни единого слова, новый «полудержавный властелин» торжествующе маячил одесную суверена чуть ли не в половине кадров репортажей. Не менее важный момент Госсовета - блистательное отсутствие Владимира Путина. Не исключено, что он не торопится отмечаться в крайне сомнительной кампании, предоставив главную роль своему соправителю. Навязчивая «модернизационная» риторика не должна вводить в заблуждение: не раз и не два Медведев подчеркнул, что «модернизация образования» будет уничтожением не только системы образования, но и носителей «устаревших» знаний в лице образовательных - университетских и академических, элит. Подчеркнем особо: речь идет именно о замене элит с целенаправленным наймом и продвижением на ключевые направления западной профессуры и вестернизированных выпускников западных учебных заведений. Первые партии американских , европейских и израильских профессоров-«цивилизаторов» уже ввезены за счет российского бюджета - в частности, на обществоведческие кафедры МГУ. Модернизация сведется к тому, что «старая» интеллигенция будет окончательно добита, а новая будет создана с нуля не только по иностранным лекалам, но и под непосредственным внешним контролем. Так что формированием новых элит западные конкуренты займутся уже без посредников. Характерно выступление Михаила Прохорова - не в привычной роли похотливого нувориша из Куршевеля, а в роли фактического главы РСПП, то есть, по логике неолибералов - генерального заказчика всей системы образования. Заказчик этот полагает, что единственная цель просвещения - не более чем оказание «бизнесу» «образовательных услуг» по подготовке «востребованной рабочей силы». Прохоров предложил две вещи. Первое - резко сократить высшее образование, «не востребованное» бизнесом, сделав упор на подготовку рабочих массовой квалификации. С точки зрения прибылей «Норникеля» этого вполне достаточно. Собственно, при найме иностранцев Прохоров не нуждается ни в своих согражданах, ни в самом российском государстве. Второе предложение Прохорова - предельно (тоже в разы) сократить и систему среднего профессионально-технического образования, заменив ее на сокращенные до нескольких месяцев курсы узкопрофессиональной подготовки. При этом он открыто заявил, что «бизнес» не хочет оплачивать социальную компоненту образования - «возиться с трудными подростками», а заодно и создавать льготные рабочие места для несовершеннолетних. Отметим особо: именно Михаил Прохоров является последовательным идеологом массового демпингового завоза иностранной рабочей силы и политики «социального дефолта», то есть одностороннего отказа государства и бизнеса от своих социальных обязательств. Напомним, что на одном из недавних Госсоветов именно Прохоров открыто предложил «подкорректировать» и без того дырявый Трудовой кодекс и заменить «устаревшую» систему бессрочного найма, дававшую работникам общепринятые в развитых странах гарантии на систему временной (контрактной) занятости. Собственно, просветительская программа олигарха лежит в той же плоскости. Как положено по законам театра, была на Госсовете и оппозиция в лице бессменного белгородского губернатора Савченко (знаменитого своими действительно успешными программами поддержки сельского хозяйства и кредитования сельского жилищного строительства - ред.). Савченко рискнул очевидную истину, что «если высшее образование становится платным, то перестает быть высшим». После чего добавил, что в той же Европе высшее образование оплачивает за свой счет, дай Бог, процентов 20 студентов, «да и те, похоже - иностранцы». ( В Японии и Южной Корее поставлена задача перехода ко всеобщему высшему образованию - ред.). В качестве простейшего механизма финансирования Савченко предложил систему распределения выпускников с отработкой определенного срока. Кстати, именно такая схема распределения позволила Лужкову закрыть дефицит участковых врачей - и дать им образование бесплатно. Надо сказать, Савченко рисковал - особенно с учетом уже подготовленного введения платности и среднего образования. Артистизму и убедительности ответа Медведева мог позавидовать сам Станиславский: сделав честные глаза и обиженное лицо, президент публично поклялся, что в Европе высшее образование за государственный счет доступно только единицам, и то - гениям. Не поверить джентльмену на слово не рискнул уже никто: себе дороже. Однако, если судить по лицам, тошнило всех губернаторов - кроме тех, кто, в подражание высочайшим новациям, настукивал в «Твиттер». Показательный фактор - полная замена традиционной для образования терминологии и концептуального аппарата, переход основных докладчиков на характерный неолиберальный жаргон, не оставляющий места «нерыночным» явлениям. Единственным субъектом новой философии образования является крупные собственники (бизнес) и его экономический интерес - сиюминутная потребность в максимально дешевой и минимально квалифицированной рабочей силе - в ином качестве ни преподаватели, ни учащиеся просто не рассматриваются. Более того, ни разу (проверьте по стенограмме) не было упомянуты конституционные права граждан - в частности, на образование, социальную защиту. Именно эти права, непосредственно прописанные в конституции, «реформа образования» нарушает тотально. Ни разу не были упомянуты и какие-либо долговременные социальные цели образовательной сферы. Вне обсуждения оказался главный аспект образования - воспитание и социализация, формирование системы ценностей, делающей самца или самку сапиенса адекватной личностью. «Образования» и тем более «просвещения» для ведомства Фурсенко попросту нет - есть покупатели и продавцы абстрактного «образовательного продукта», который, в свою очередь, сводится от системного знания к фрагментарным «компетенциям». Умолчание о личностных, социальных и гражданских аспектах образовательной «реформы» симптоматично. Именно личность, просвещенная и гуманная, была главной целью и главной ценностью эпохи Просвещения, давшей миру классическую систему фундаментального университетского образования, расцветом которой стал ХХ век. Очевидно, 21 век эпоху просвещения похоронит. О грубом непрофессионализме реформаторов и ликвидационном характере «реформы» говорит и то, что основные докладчики под вывеской «профессионального образования» стригут под одну гребенку все его уровни и учреждения: от профориентации подростков до РАН, от ПТУ до МГУ. Такая нивелировка разнокачественных явлений и объектов показывает, что цели стратегические реформы, если таковые есть вообще, с образованием не связаны. Завершение любой трагедии, будь то «Фауст» или заседание Госсовета - эффектный драматический финал, апофеоз, катарсис... И если по форме заключительное слово Медведева выглядело несерьезно (как некогда - болтовня Горбачева), то его содержание - действительно, настоящий смертный приговор не просто системе образования и ее персоналу, а российской интеллигенции, как сословию и социальному явлению. Ничего личного - Дмитрий Анатольевич напомнил о «демографической проблеме» - провале ельцинских девяностых, отправивших в мусорные ведра абортариев десятки миллионов несостоявшихся «потребителей образовательных услуг». «Нам надо думать, что делать с профессорско-преподавательскими кадрами» - с улыбкой потомственного питерского интеллигента сказал Медведев. И тут же предложил варианты «окончательного решения профессорско-преподавательского вопроса», проработанные ведомством Фурсенко. В обойме идей - «перераспределение преподавателей в успешные ВУЗы» - очевидно по ходу ликвидации «неуспешных», «не востребованных рынком и бизнесом». Еще одна идея - ссылка профессуры в ПТУ и школы: «часть кадров должна перейти в средние учебные заведения» - очевидно, к тем самым «трудным подросткам». Эффективность уничтожения профессуры, как класса, значительно повысит передача ВУЗов с федерального уровня на баланс заведомо неплатежеспособных региональных бюджетов. Впрочем, на реформаторов работает и само время - средний возраст преподавателей давно перевалил за 70-летнюю отметку, что соответствует максимальной смертности мужского населения. Статистика смертности знает все... Однако главный тренд образовательной реформы - «реорганизация, перегруппировка и укрупнение» десятков разнопрофильных и удаленных учебных заведений в «плавильные котлы» - «федеральные университеты» ( аналог - хрущевские колхозы-гиганты - ред.), в ходе которого будут «кротко и милосердно, без пролития крови» уничтожены и кафедры, и преподавательские ставки, и научные коллективы, и учебные места. Для особо недогадливых Медведев пояснил открытым текстом: «Некоторые ВУЗы должны исчезнуть». При этом, по заявлению самих же реформаторов, в число этих «некоторых» войдут четыре из пяти российских университетов. Что касается «исчезновения» «некоторых» ВУЗов, «невостребованных рынком рабочей силы», на ум приходит следующий казус десятилетней давности. Выступая с заказным докладом в одном из среднеазиатских государств, Мадлен Олбрайт жестко отрезвила местных коллег неполиткорректным, но вполне правдивым заявлением: «Если ваши государства бесследно исчезнут, в мире этого даже не заметят». Собственно, примерно о том же намекнул Медведев образовательному сообществу, привыкшему считать себя пупом земли. Историческая миссия по слому советской системы завершена - и вот, двадцать лет спустя, «революционный класс» снимают с довольствия. Итак, контрольный вопрос: представьте, что в один прекрасный день исчезли не «некоторые», а абсолютно все российские ВУЗы. Впрочем, зачем же «исчезли»? Представьте себе, что «по рекомендации работодателей» в стране полностью прекращен набор в ВУЗы. Реально ли такое? Более чем реально - именно об этом открытым текстом заявлено на Госсовете. Более того, это уже сделано с военными Вузами РФ, куда с этого года полностью прекращен набор курсантов. И - никаких стрелецких бунтов. Пострадают ли интересы экспортно-сырьевого бизнеса? Ничуть. Строительного бизнеса? Ни в коей мере. Инновационного? В «высокотехнологических» промзонах Азии 90% работников имеют начальное образование - для работы на конвейере его более чем достаточно. Будет достаточно и в Сколково. Не секрет также, что «социально ответственному» российскому бизнесу оборудование и технологии удобнее покупать на Западе, размещать заказы - в Китае, а недостающие дешевые кадры завозить из Средней Азии. Так что если завтра все российские ВУЗы действительно испарятся, лет на двадцать прекрасно хватит уже работающих специалистов, а интересы крупного капитала состоят не в улучшении, а в удешевлении рабочей силы, путь к чему - снижение и сужение квалификации. Увы, возможного исчезновения российской высшей школы не заметит никто, кроме уволенных преподавателей. Даже абитуриенты - ибо место «неуспешных» российских университетов тут же займут филиалы иностранных. Исторический круг замкнулся: начатая Петром эпоха российского просвещения завершается утилизацией российской интеллигенции, как класса. Отсюда: http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3232&Itemid=39 Осеннюю сессию «единороссы» начали не с анализа последствий пожаров и изменения принятых ими провальных кодексов - Лесного, Водного и Земельного, отменивших охрану наших лесов и природных просторов от стихий, не с борьбы со спекулятивным мародерством на хлебном рынке. Нет. С аппетитным «урчанием» они сгрудились над финансово-емким президентским законопроектом «Об инновационном центре «Сколково». Как же! Только бюджетные вложения в центр, как широко писали СМИ в начале лета, составляет 168 млрд руб. А сколько финансовых льгот сулит проект! Разве можно откладывать такой многообещающий документ? <…> Депутат от КПРФ Валентин Степанович Романов, член этого комитета, вернулся с заседания потрясенным цинизмом законотворцев от «партии власти». На вопрос, что произошло, он ответил: - Вынужден был пойти в рубку. Давно такого не припомню. - Что вас возмутило? - Вначале президент и премьер подчеркивали, что именно науке будет принадлежать ведущая роль в центре «Сколково», ибо наука будет создавать инновации, необходимые стране. Но когда я об этом напомнил, услышал в ответ от «единороссов»: о какой науке вы говорите? Перед нами бизнес-проект, бизнес пойдет только туда, где он получит прибыль. И т.д., текста много, всё цитировать бестолку, желающие могут прочитать здесь: http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3238&Itemid=39 Так вот, почти наугад, чего пишут и думают насчёт путинской стабильности и медведевской модернизации, и ещё торба подобных публикаций на какие угодно темы. Их пишут сугубо оранжисты? А из уст кремлёвских господ исходят сугубо перлы мудрости, незамутнённые ложью? Если нет, то возникает вопрос: а что, собственно, может нравится в нынешней власти и кому и зачем она нужна? И порошу не шуметь про оранжевость — хороший приём, чтобы затыкать рот всем, кто как-то высказывает сомнения.
Цитатник Мао: Дракон, кого и чем вы хотите напугать? Людей, годами не получавших зарплату, перебивавшихся случайными заработками, а то и живших на улице? "Напугал ежа голым профилем". И при чем тут мой пост и какие-то оранжоиды (кстати, что это за фрукт, мы тут его не едали)? Что за ералаш? Кажется, вы тасуете аргументы, как ФРС США, смешиваете в кучу все активы, чтобы "плохие" не отсвечивали. Так ведь в основном отсвечивают, потому, что в основном плохие.
Alex Dragon: Не, ну Джигар доказывает что-то, его почитаешь — так прямо по стойке смирно хочется вытянуться под стягом и со слезой прослушать гимн, сплотимся, дескать, вкруг их императорского величества и стройной колонной прошагать в светлое модернизированное будущее. А вы — из вашего поста следовало, де, без власти, коя профессионалов организует в стройные ряды, пожары не потушишь. Закономерный вопрос возникает: могут ли эти власти настолько всё хорошо организовать и вообще занимаются ли этим? Судя по сообщениям, они занимаются ровно обратным — готовят площадку под распил того, что ещё не успели допилить. Так тогда что тот ваш пост показывает или доказывает?
Джигар: Сначала я хотел бы разобраться насчет Канады и Рязани. Живу я там где хочу. Взгляды имею разумные, пообтершиеся в 3-х мирах – восточном, западном и русском. Это как сталь, из которой настоящую катану куют. Дают ей полежать в болоте 3 года, потом достают, перековывают, вышелушив весь шлак и опять в болото на 3 года. А потом ещё на 3. После чего из неё уже катану самурайскую куют. Ни одной крупинки шлака. Поэтому сейчас, приближаясь к полтиннику и имея полную голову седых волос я значительно поумнел. Мои взгляды основаны на логике и здравом смысле. И мне очень неприятно видеть, как вас, Алекс, использовав дважды как (ну, вы меня в общем поняли) натягивают, чтобы использовать в 3-й раз. А вы им с радостью подставляетесь. Как я уже писал, мы отличаемся друг от друга тем, что я все свои взгляды могу логически объяснить и доказать. А ваши – похожи на пляски шамана с бубном вокруг костра. Это доказывает хотя бы то, что вы ни на один мой конкретный вопрос, ни про пожары, ни про отечественное автопроизводство, ни про космодром, ни про трассу «Амур» не можете ответить. Ваш единственный аргумент – это клоунское кривляние и игра в слова, типа «помазанник божий», монархист, «вытянуться под стягом», царский указ и т. д. Если вы думаете, что можете использовать это в качестве аргументации – то ошибаетесь. Очень напоминает завывания зека перед дракой, когда он таким образом пытается набрать себе очков. Промокашку помните из «Место встречи изменить нельзя»? Вот это – его стиль. А если вы не Промокашка, то ответьте мне на мои вопросы из http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-10001-0#037 Насчет же «махания зарплатами», то вот вам маленькая зарисовочка -Во сколько ближайшая электричка до Можайска?- спросила я у дамы, продающей билеты. -Через двенадцать минут.- ответила дама и протянула мне сложенное вчетверо расписание.- Вот, возьмите. Пригодится. Я опустилась на синее бархатное сиденье. В вагоне во всю мощь работал кондиционер, и я забеспокоилась, как бы не простудится. Достала сиреневую шаль из сумки, накинула на плечи. Напротив меня сидела дама с йоркшерским терьером на коленях. Терьер спал, дама улыбалась и смотрела в окно. Электричка ехала мимо начинающего желтеть леса, мимо озера и яхтклуба, мимо белых домиков с пряничной черепицей. Я выпила баночку Оранжины, сходила в туалет, умыла лицо. Задремала потом. Меня разбудил контролер в голубой рубашке. Я протянула контролеру билет, он проштамповал его и сказал, что Можайск уже через две остановки. В Можайске оказалось, что Стас задерживается. Мне нужно или взять такси, или посидеть в кафе, подождать Стаса. Я зашла в прохладное кафе. -Извините, до семи вечера у нас только напитки.- сказал официант. -Ничего,- ответила я. Выпью бокал вина. Официант принес бокал белого. После вина я вдруг почувствовала голод. -Простите, а где я могу перекусить?- спросила я у официанта. -В ресторанчике за углом. Там всегда свежие устрицы из Уваровки. В ресторанчике за углом действительно оказались свежие устрицы из уваровского устричного хозяйства. Устрицы лежали на льду. Они шевелили своей кружевной юбочкой, когда я выжимала на них лимон... А на самом деле было так: -Во сколько ближайшая электричка до Можайска?- спросила я у тетки, продающей билеты. -Достали, бля!- крикнула тетка.- На платформе расписание! Все места в вагоне были заняты. Я протиснулась поближе к окну и уселась на сумку. Было так жарко и душно, что через полминуты пот потек по лбу и вискам, соленые капли попали в глаза. Напротив меня стоял велосипедист в одних трусах. Велосипедист держал ободранный велосипед и тазом пытался придвинуться поближе к моему лицу. -Водички не хотите? -спросил велосипедист. -Нет!-рявкнула я. -А зря! У меня две бутылки! Кипяченая. В вагоне началось шевеление. Зайцы пытались спрятаться от контролера. Я протянула контролеру пятьдесят рублей. Электричка ехала мимо начинающего желтеть леса, выгоревших полей и покосившихся дачных домиков. В Можайске оказалось, что Стас задерживается. Мне нужно или взять такси, или посидеть в кафе, подождать Стаса. Я зашла в шатер возле вокзала. В шатре блевал пьяный мужик, девочка лет пятнадцати ползала в блевотине и повторяла: -Ну Костечка, ну мальчик мой, любимый мой, пожалуйста, вставай, я дотащу тебя до дома! -Пошла вон, потаскуха!- отвечал ей мужик, глотал водку из бутылки и снова блевал. -Ну что?- спросила меня веселая толстая тетка в замызганном поварском фартуке.-Пивка? -Да, налейте.- сказала я. -С водочкой взболтать?- тетка широко улыбнулась беззубым ртом. -Нет, спасибо. Я вышла из шатра, выпила пиво из пластикового стакана и пошла в кафе. Бритый под ноль официант принес меню. -Можно мне морковный фреш?- попросила я. -Морковного фреша сегодня нет.- ответил официант. -Ладно. Тогда апельсинового. -Сегодня никакого фреша нет. -Ну... тогда мороженое. Фисташковое. -Фисташкового нет. -А какое есть? -Простое. Белое. -Давайте шарик белого... и кофе со сливками. -Сливок нет. -Идите к черту.- Я закрыла меню, вылезла из-за стола и пошла ловить такси. Вторая часть – это то, что есть. А первая часть это то, к чему мы все стремимся. Вы хотите устроить революцию, чтобы сбросить нынешние власти, привести к этой самой власти кого-то другого, причем, вы не знаете кого, и вот когда они придут к этой самой власти и обязательно окажутся лучше нынешних, то тогда эти самые новые власти-революционеры будут переделывать нашу действительность, чтобы тетки в электричках не хамили, в них был бы кондиционер и все прочие прелести, описанные в первой части приведенного текста. Так вот я довольно долго безуспешно пытаюсь добиться от вас ответа, Алекс, зачем нужна революция и смена власти, чтобы наша действительность превратилась в первую часть???? Я вот считаю, что не нужна для этого революция. Моя позиция такова – нет ничего идеального. В том числе и власти. Мы должны ругать власть если она деланет плохо, бороться с ней – пример, Химки, но хвалить и поощрять за то хорошее, что она делает. Продвигать наши идеи к исполнению и все остальное, что я описывал уже много раз. И ещё насчет места жительства. А отчего бы вам не переехать куда-нибудь в Теплодар, а ещё лучше в Першотравневое? Там жизнь ведь ещё тяжелее, чем в Одессе. Оранжево-голубые будут ещё тяжелее переживаться. Можете об этом потом с гордостью писать. Или вы хотите сказать, что я не имею морального права обсуждать ситуацию в России, Украине, Казахстане (и, наверное, в других странах, где я жил ранее)? И это право имеете только вы. А с какой стати такая дискриминация? Вы вон тут ситуацию в Иране так обсуждаете, что только что слюной не брызгаете. Так ведь? А я? Ни-ни? Надеюсь, вы мне всё-таки дадите сейчас ответ? А то мне ваши какие-то полунамеки уже преизрядно надоели.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: без власти, коя профессионалов организует в стройные ряды, пожары не потушишь. Золотые слова - умеете же вы формулировать!))) Alex Dragon пишет: Закономерный вопрос возникает: могут ли эти власти настолько всё хорошо организовать и вообще занимаются ли этим? Власти - они всегда "эти", то есть конкретные. Все иные возникают только в воспаленных умах монархистов, мифологизирующих Государя.
Alex Dragon: Джигар пишет: А если вы не Промокашка, то ответьте мне на мои вопросы из http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-10001-0#037 Хорошо, попробую. Но, честно говоря, сильно сомневаюсь, что это что-то изменит и будет для вас если не убедительным, то хотя бы весомым. Тогда не дождались, Алекс? А сейчас питаете иллюзию, что дождетесь? Не питаю совершенно. Понимаете, я-то в ряды демшизы как-то никогда не вступал, хотя и поддался в своё время на пропаганду. Для меня проблемы конца 80-х, даже поданные с мозгопромывательной точки зрения либероидов, были и сейчас тем более являются проблемами искривления пути по дороге коммунизма, отступлением и ошибками, кои должно было исправить. То есть с позиций этих, советских ценностей, а не с позиций внешних по отношению к ним. То есть реконструкция и обновление системы, а не её слом. Ярые перестройщики, как оказалось, де-факто хотели уничтожения этой системы, как в сути своей неправильной. И последующие структуры для меня просто нелигитимны. Я их воспринимаю как пособников оккупантов, духовных власовцев. Я хоть и не сильно люблю Кара-мурзу, но у него встречаются интересные мысли. Одной из таких был его анализ отношения населения к советской «номенклатуре» (бюрократии, «аппарату» и т.д. и т.п., как только её не называли, короче, скажем так — политаристам). Его тезис заключался в том, что правящие верхи настолько отдалились от народа (через привелегии, всякие там спецраспределители, спецдачи, чёрные «волги» и т.д. и т.п., что имело относительно небольшое материальное выражение, но имело огромное моральное значение), что стали восприниматься как предатели. И это действительно оказалось так — в конечном итоге они сдали страну с потрохами. Кто есть нынешние правители? Прямые наследники этих предателей. Которые фактически воплотили в жизнь странный коктейль из пожеланий западных врагов коммунизма вообще и СССР как воплощавшего его инструмента истории в частности, белоэмигрантских кругов, Гитлера и его приспешников, и т.д. и т.п. Продолжающие тот же курс. Ни разу даже на словах не отказвшихся от подобной преемственности. Которые в своих выступлениях продолжают придерживаться откровенно издевательского и ложного взгляда на историю, а значит и на пути развития нашей разодранной на части страны. Нашу страну нельзя рассматривать как самодостаточную вещь, замкнутую на самое себя. Вне мирового исторического процесса, на острие которого она находилась и новый этап которого начался с революцией и созданием СССР, её рассматривать невозможно. Тенденция объективного хода вещей выразилась именно в нас. Могла бы, если как совсем вообще, теоретически, как на некоей абстрактной планете, где угодно, но вот так вот случилось всем ходом этой конкретной земной истории, что здесь. Уже самим своим появлением он означал, что эпохе привычных нам государств приходит конец. Как и вообще конец государству как таковому — вследствие установления коммунизма, в содействии каковому наступлению и заключается наша миссия как социально-исторического организма. Что это значит? Что национальная государственность, «державность», «имперскость» и прочие из этого ряда причандалы не могут быть самоцелью. То есть целью того единства, которое географически было локализовано как СССР, а социально — как советский народ, оно само для себя быть не может. Оно теряет свой смысл, будучи оторванным от исторической миссии. Будучи оторванным, оно погибает. Нам категорически противопоказано строить страну «для себя» — это будет означать нашу смерть. Это автоматически означает, что постановка мелких целей — несоразмерных тем проблемам, которые были обозначены с появлением коммунизма как учения, как духовного состояния, будет вести в тупик, и не просто в тупик, а к полному разложению во всех смыслах и смерти. А проблемы эти исключительно мирового мастшаба — они просто не могут быть решены локально по природе своей, в среде отдельно от всего человечества взятой группы людей. То есть, наши «национальные интересы» — это интересы коммунистического Будущего ПЛАНЕТЫ, того лучезарного состояния, кое вот нам просветило в частности через произведения Ефремова. Ставятся ли подобные задачи нынешними «элитами»? Соразмерны ли они хоть в какой-то степени такому масштабу и такой постановке вопроса? Действуют ли они в соответствии с вышеназванными интересами? Нет, ни в коем разе. Более того, вся их деятельность по своему вектору направлена в совершенно обратную сторону — как идеологически, так и практически. На уничтожение даже самой возможности постановки проблемы в вышеизложенном виде. Так кто в таком случае для человека, мыслящего подобным образом, эти пресловутые элиты, как не враги? Кто они, как не пособники тех, кто уже более сотни лет пытается уничтожить подобный образ мысли, кто пытался уничтожить тот, хоть противоречивый, но пытавшийся следовать этой миссии исторический организм? Из опыта же нам известно, что все перетасовки этой «элиты» меняют лица, но не систему этих лиц. То есть для меня что Ельцин, что Путин, что Медведев, что сподобится какой-нибудь, не знаю там, Каспаров скажем, пробиться вверх — это ничего принципиально не изменит. Я уже писал, но на это никто не обратил внимание, что все эти разборки между «либералами» и «государственниками» выражают в себе конфликт олигархов (крупной буржуазии) и политаристов, кто тут будет рулить, кто будет верховным собственником, а кто подчинённым. И «оранжизм» нужно рассматривать под этим углом — то есть как конфликт внутри правящего класса. То есть, для меня, что те чужие, что эти. У меня были некоторые иллюзии, что оранжевые хотя бы по своей стилистике будут менее жёсткими, а потому какой-то простор для манёвра как отдельно взятой личности, так и их групп, будет больше. Однако, по сути, всё оказалось пшиком — на уровне обычного человека, жителя, всё как шло, так и идёт — цены растут, богатые богатеют, бедные изо всех сил рвут жилы и обдирают локти и вытирают ноги друг о друга, жить тошно. Поэтому, когда вы, Джигар, обвиняете меня в том, что меня кто-то использует, мне непонятно, кто, в чём и для чего? Это примерно как для монархиста во время гражданской войны были совершенно чуждыми что эсеры, что большевики и успехи или неуспехи кого-либо из них душу никак греть не могли, разве что типа «колошматьте, колошматьте друг друга, гады».
Alex Dragon: А на подобных же «Мерседесах» ездят лидеры всех стран (кроме Франции, по-моему) и что? Где ваши к ним претензии? А какое мне до них дело? Точнее, ну, как вам объяснить? Вы удивляетесь тому, что волк — хищник и ест мясо? Что с него взять? Так и к тем. Те были волками изначально. А эти — здесь взращённые и вскормленные. И спрос с них совсем другой. Особенно в контексте написанного мной выше об исторической миссии, кою они предают, в том числе и такой мелочью, как езда в членовозе. Тем паче импортном — то есть они даже с позиции своего буржуазного мировоззрения предают национальные интересы, так как лишают заказов отечественного производителя, а значит и зарплаты своих граждан. Я езду в членовозах не считаю правильной вообще. Но коли мы говорим о людях здесь, то и «фе» соответственно этим ездокам, а не другим. Потому что «Мерседес»-членовоз сейчас – самая лучшая машина в мире для VIP. Были бы отечественные машины такого же уровня ездил бы на отечественных. Вы мне не скажите, какими такими особенными качествами должна обладать телега для перевозки ~100 кило сановного мяса, что такую телегу ни в коем разе не способны соорудить местные каретных дел мастера? Вы начнёте рассказывать, де они особо там как-то бронированные? Если они так переживают зе целость своего мяса, пусть ездют на бэтээрах. В чём ценность членовоза? Сугубо в том, что это статусное железо, основная его функция — отделить его пассажира от тех, кто находится с наружной стороны его стёкол и подчеркнуть это отличие. Бронировка, отделка, качество — это всё второстепенно и подчинено главной функции — кидать понты. Вы, кстати, меня как-то упрекали, дескать, был бы ты царь, то сам бы в членовоз сел. Мне, конечно, любопытно, как оно — в лимузине ездить. Но это игрушка на раз. Не надо быть особо просветлённым мудрецом, чтобы понять, что ответом на вопрос «как?» будет «как в большой легковой машине». Вы, наверное, не без язвительности спросите: «А на чём, по вашему они должны ездить?» Я отвечу: «На транспортных средствах». Сообразно тому, куда и каким путём перемещаться надо. По нашим дорогам лучше всего «газик» или «Нива». Чего? Засмеют? Вспоминаю разговор про машину патриарха. Да на$#@ть. Пофигу, что там себе думают буржуазные гниды. Почему надо ориентироватся на худших, а не на понимание лучших и целесообразность? Только сильный и тот, кто руководствуется высшим в своей деятельности, может себе позволить не обращать внимание на плебеев из любых слоёв — и люмпен из пресловутого электората, и шваль из «высшего общества». Координатор в коммунистическом обществе себе это мог бы позволить — хоть на грузовике. Стремление обособиться и возвыситься было бы непонято. И защитой ему от всяких там косых взглядов было бы ему само это общество. А для этих мы считаем нормой. Как же, так принято — хотя бы дипротоколом. Да, лакеи должны следовать тому, что принято у бар. Если мы считаем нормой общество, в котором нет ни своих бар, ни чужие не указ — то люди в членовозах должны подвергаться осуждению как ведущие себя аморально.
Alex Dragon: 2 войны выиграл Как интересно. Костьми другие ложились, а выиграл — он. Кстати, как хорошо он одну выиграл — это давеча во Владикавказе показали в очередной раз наглядно. все долги отдал Это какие? Заодно в рифму: льготы у пенсионеров отобрал, … — список желающие могут продолжить. дорогу, которую до него никто в истории не строил – построил Вот знаете, никто не говорил, что БАМ построил Брежнев, а Хрущёв — Байконур. Хотя и поболе всякого строили. Но те хоть на словах признавали, что построил народ. Вам все мало для серьезного отношения? А что тогда не мало? Мост через Берингов пролив построить? Тогда только серьезно будете относиться? Мало. Очень мало. Что надо и к кому можно серьёзно относиться? Тот, кто вспомнит, что у нас есть задачи и смыслы, скажем так, метафизические, самые крайние, самые предельные. Но, извините, для этих подобное несовместимо с жизнью. Для клерка из конторы (во всех смыслах слова «контора»), вскарабковшегося на самое большое кресло в конторе лозунг «Будьте реалистами — требуйте невозможного!» невозможен. Как невозможно вши увидеть космос. Ей сытая жизнь в чьей-то грязной шевелюре в самый раз. И космос для неё и предельные задачи — много сытой жизни в бесконечной грязной жирной волосне. А по этому поводу я вам уже писал: цитата: Русский премьер должен кататься на машине иностранного производства игнорируя производство отечественное. Которое содержит ТЫСЯЧИ рабочих мест, где трудятся наши люди, получающие там зарплату и тем живущие? Так что ли? То есть заводы наши надо закрыть, людей уволить, а все должны кататься на джипах. ТЕ КТО МОГУТ СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛИТЬ. Я правильно уловил вашу логику? Почему проигнорировали-то? Выше написал. Могу добавить: «или трусы одень, или крест сними». Вы вот даже не поняли, насколько постыдна и глупа такая клоунада даже чисто эстетитически. А пиар — это всегда клоунада. Потёмкинскими деревнями отдают такие поездки. Вот вам, умному человеку, нужны такие показушные демонстрации? Кому и что он ею показал? Что дорогу построили? Да как бы заинтересованные в ней уж как-нибудь заметят, уж не пропустят. Вам с информативной точки зрения подобный выезд что-то говорит о дороге больше, чем сообщение в новостях, что её построили? Да ничего. Или вам что-то о машине это говорит? Знаете, те, кто на тазиках по жизни ездят, могут сказать гораздо больше про них. Как про отечественные машины вообще, так и про «калины» в частности. Так что было показано этой поездкой? Кроме ещё раз продемонстрированного лицемерия и просто вообще непонимания, где, на каком свете и на какой земле они живут и для чего. А почему? А почему мало волнует-то? Вы не находите это странным? С кем вы Путина сравниваете? Почему бы вам Путина с Обамой не сравнить? Вот ответьте мне на этот вопрос! Сравниваю с координатором в коммунистическом обществе. Ну типа Дар Ветра. А вы с кем думали? Не с Шариковым же. Что Путин, типа, жизнь простого народа, что ли не знает? Так знает! Из самой что ни на есть простой семьи! У вас и то семья была более блатная чем у него. И поездил он в одиночку и на «Запорожце» и на «Москвиче». Знает, почем фунт лиха. А мишка Горби так вообще на комбайне катался в своей босоногой юности. И как, сильно он близок стал к народу в конце концов? Или о том, что ему президентом или премьером надо самому раскатывать по стране на том же «Москвиче»? Нет, не получится. АЗЛК, знаете ли, при эффективных менеджерах исчез. Одно непонятно – почему эта простая, самая обыкновенная логика до вас не доходит? Резиновые изделия на заводе тоже должен «сам» принимать? А то, глядишь, забалуют. Знаете, самый эффективный способ создать такое ОТК, которое будет работать за совесть — создать общество, в котором ценностью будет совесть. С этого надо начинать, а не заниматься работой ОТК. Россия в 2008 году впервые за 100 лет начала поставки крупных партий зерна на экспорт. Со времен царя-батюшки такого не было. Причём тут экспорт хлеба? Вы всерьёз считаете, что этим надо гордиться и это показатель? Тогда задайтесь вопросом, почему при царе-батюшке русская деревня недоедала, а то и голодала? А зерно экспортировали? Не за счёт ли этой самой голодающей деревни? Если да — то к чему этот пафос про «впервые за сто лет»? И заодно: как вы думаете, цены на хлеб в России выше, чем в СССР или нет? И не связана ли возможность экспортировать зерно со снижением внутреннего потребления? Едят люди меньше. И стало их меньше. А? И скажите, если что-то произойдёт, катаклизм какой, сможет ли государство обеспечить население продовольствием? Хватит ли этого зерна, чтобы покрыть недостачу по остальным продуктам? Вы это серьезно? А я думал, что причина небывалых пожаров – в небывало жарком лете. Самом жарком за всю историю метеонаблюдений за 130 лет. Вполне серьёзно. Пожары-то и раньше бывали. Только при сколько-нибудь продуманной системе пожаротушения, лесного хозяйства, землепользования и т.д. они характера национальной катастрофы не приобретали при любой жаре. Про роль в этом лесного кодекса, к примеру, я выше приводил высказывание. А в пожарах в Калифорнии, пару лет назад, когда стихия была настолько сильна, что выгорело дотла несколько небольших городков и дачи многих деятелей Голливуда, что, тоже разрушение советской природоохранной и противопожарной системы виновато? Я вам скажу страшное: думаю, что СССР в решении многих проблем на системном уровне был эффективнее Калифорнии и тем паче Греции. То есть как?! А я как раз из «советских газет», то бишь официоза, узнал, что систему эту советскую собираются возрождать и улучшать, благодаря новейших технологиям, типа, использования ГЛОНАСА и т. д. А я из тех же газет узнал, что под это хотят ещё баблеца попилить. Иш ты, «ГЛОНАС»… А специалисты вот скромно про системы дренажных канав, каналов и шлюзов пишут, про выкос трав, про распашку защитных полос, лесничества и прочие совсем негламурные вещи. Кстати, позабавьтесь: http://newsru.com/russia/09sep2010/3dfire.html Поди врут, ложно толкуют и вообще демшизуют, короче, злобно клевещут. И у вас ещё после этого хватает совести обвинять российские власти????!!!! Сперва довести всё до ручки, а потом ещё и на подрядах дать нужным людям заработать — совестливо, ничего не скажешь. Ну, ладно. Черт с вами. В гробу. Ну, а кто на новенького придет? Дар Ветер что ли? Хотите вас выдвинем?
Alex Dragon: А почему? А почему мало волнует-то? Вы не находите это странным? С кем вы Путина сравниваете? Почему бы вам Путина с Обамой не сравнить? Вот ответьте мне на этот вопрос! Сравниваю с координатором в коммунистическом обществе. Ну типа Дар Ветра. А вы с кем думали? Не с Шариковым же. Кстати, обратите внимание: я отсчёт веду от идеала, о того, к чему дОлжно стремиться, сравниваю с высоким. Вы же всё с какими-то козлами сравниваете, то есть с низким. При таком подходе в принципе невозможно какое-то качественное развитие вверх.
Джигар: ОК. Жду ответа на свой последний пост.
A.K.: Джигар пишет: А почему? А почему мало волнует-то? Вы не находите это странным? С кем вы Путина сравниваете? Почему бы вам Путина с Обамой не сравнить? Вот ответьте мне на этот вопрос! Alex Dragon пишет: Сравниваю с координатором в коммунистическом обществе. Ну типа Дар Ветра. А вы с кем думали? Не с Шариковым же. Я президентов обычно с Альенде сравниваю. Не в пользу первых получается, но они, гады, живут, а его убили.
Alex Dragon: Джигар пишет: Живу я там где хочу. Джигар, простите, но я думаю, что там, где выгоднее. Так сказать, соотношение цена/качество наилучшее. «Рыба ищет где глубже, а человек где лучше». Если судить по вашим рассказам о ваших интересах, так вы бы жить должны ну как минимум на Евразийском, а не Североамериканском континенте. Вы по роду своей деятельности связаны со, скажем так, достаточно высокими слоями общества, зависите от них — ну не думаю, что вы экскурсии детдомовцев на раскопки Вавилона возите. И ваше материальное благополучие и душевное спокойствие в весьма удобной стране «золотого миллиарда» связано с их благополучием. Так что для вас вполне естественно желать «шоб без катаклизьмы», «без революций». И вполне естественно поддерживать власть. И так же думаю, что вы и взятки давали в своей жизни, и во всяких сомнительных комбинациях поболее той пачки сигарет участвовали. Просто по жизни, бо без этого не проживёшь. Будете отрицать? Допускаю, что я очень сильно в вас ошибаюсь и всё совсем не так. А вы мне эту пачку уже раза три помянули как минимум. Ещё и намекнули, что-де вор везде и всегда вор. Принципиально не желая замечать разницы между пацаном, которому взять пару совсем не лишних копеек было просто неоткуда и зажравшимися тварями, у которых есть всё и которые живут сугубо для того, чтобы грести ещё больше. Красивая позиция, ничего не скажешь. Моральная. Принципиальная. Я вам ничего не говорил и ни в чём не обвиняю — всем всё понятно, все свои. А вы меня вот так мордой об стол, ещё и учите, что же де для Родины лучше. Хотя сами «за родину» в конце концов проголосовали ногами. Насчет же «махания зарплатами», то вот вам маленькая зарисовочка Я вам ещё более рельефную, в том же духе, зарисовочку могу показать, перестроечных времён. А первая часть это то, к чему мы все стремимся. Серьёзно? Скажите, чем это отличается от фантастической риторики что оранжевых, что путеных, что Полиграф Полиграфыча?
Джигар: Всё. Прочел, Алекс. Ждите ответа. Я хочу разбить наш диалог на данную тему на кусочки-подтемы, чтобы не потеряться в тексте. Но, эффективность и продуктивность разговора будет напрямую зависеть от нашего с вами отвечания на вопросы. А то я за вами знаю такой грех. Вы мастер комментировать и ставить вопросы, но когда дело доходит до ответов на них, тут вы в основном, храните гордое молчание. Эту беседу надо бы оформить в отдельную ветку. С названием, ну, например, «Шаги к Коммунизму». С переносом туда постов, начиная с http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-10001-0#039 (только то, что Андрей про грузинов вставил, оставьте). Я кстати, ваш исходный пост про «Калину» не нашел нигде. Его бы тоже неплохо найти и головным поставить, как инициирующим нынешний разговор. Если хотите, тему можно поставить в приватный отдел. Но отвечать я буду, вы уж простите, с последней подтемы (где зарисовки). Потому что это – ключ к нашим расхождениям. Если мы разберемся с ними, разберемся и с остальным. Если нет, то, боюсь, мы так и будем друг с другом разговаривать на разных языках. Я – практики, вы – идеалистическо-демагогическом.
Alex Dragon: Вы считаете нужным ставить в приватный раздел? Если это будет касаться каких-то действительно интимных вещей, то надо перенести. А так — я некоторые свои посты из последних считаю достаточно основательными и важными, чтобы они были открыты для публики, особенно этот: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-10001-0#044 .
Джигар: Нет, я не считаю. Но тему надо открыть новую, потому что разговор поидет не только Kто is who в СНГ, а о намного более обших вешах.
Alex Dragon: Джигар пишет: Я кстати, ваш исходный пост про «Калину» не нашел нигде. Этот? http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-40-0#040
Джигар: Да. Это он. Извините, я его пропустил.
Alex Dragon: Может просто тему начнём сразу с обсуждения, без переносов? А то я сомневаюсь, что резать надо. Тем более что, как мне кажется, по поводу кто есть ху по крайней мере я высказался вполне конкретно.
Джигар: Alex Dragon пишет: А то я сомневаюсь, что резать надо. Дело, конечно, ваше. Но мне кажется, будут смешиваться 2 темы. Хоть и во многом пересекающиеся. Потому что как мне кажется, по поводу кто есть ху по крайней мере я высказался вполне конкретно. А эта тема будет намного шире.
Alex Dragon: Ок. Тогда приступаю к резке.
Джигар: А я вот вам там написал: Но, эффективность и продуктивность разговора будет напрямую зависеть от нашего с вами отвечания на вопросы. А то я за вами знаю такой грех. Вы мастер комментировать и ставить вопросы, но когда дело доходит до ответов на них, тут вы в основном, храните гордое молчание. а вы, как я и опасался – храните гордое молчание.
Alex Dragon: Не понял? О чём я храню гордое молчание? Я вроде выдал довольно много текста. И комментируя, и отвечая на в ваших постах найденные прямо поставленные вопросы. Отвечать очередь ваша. Что не так?
helenrokken: Очень хочется вставить свои наболевшие и актуальные пять копеек. Тема прекрасная. Только обязательно нужно держать в уме принципиальную разницу между понятиями нравственность, этика и мораль. Тогда не будет путаницы и, что самое главное — взаимных обвинений с ответами, типа "я-то взял пару сигарет потому-то, а Вы взятки даете там-то и потому-то». Ну, очень упрощенно и быстро говоря.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы мне напоминаете монархиста где-нибудь в декабре 16 года. Всё разумно, всё в шоколаде. Земля, правда, под ногами горит уже буквально. Вы мне напоминаете паникера образца 41 г. Под вашими ногами земля не горела - ну и успокойтесь хотя бы вы, не каркайте под руку. Подозреваю, ваше тайное желание - чтобы тут все сгорело синим пламенем из-за некомпетентности властей. Тут наши интересы не сходятся.
Цитатник Мао: Кстати, какого черта тему про пожары назвали "Шаги к коммунизму? И как это понимать? Когда из искры возгорится пламя И в пламени отечество сгорит То дым отечества нам сладок и приятен...
Джигар: Ну, ладно. Поехали ... Итак ... Джигар пишет: А первая часть это то, к чему мы все стремимся. Alex Dragon пишет: Серьёзно? Скажите, чем это отличается от фантастической риторики что оранжевых, что путеных, что Полиграф Полиграфыча? Алекс, я ничего не знаю про риторику оранжевых, а тем более не помню риторику Полиграфа Полиграфыча. Но, Алекс, вот вы пишете про коммунизм, как «духовное состояние», а я вас спрашиваю – будут ли в электричках при коммунизме вежливые контролеры, будет ли в них чисто и прохладно, будут ли хамы и гопники и ещё целый ряд вопросов подобного ряда.
A.K.: Цитатник Мао пишет: Когда из искры возгорится пламя И в пламени отечество сгорит То дым отечества нам сладок и приятен... Земную жизнь пройдя до половины, Пойми простой урок моей земли...
Mirdin: Цитатник Мао пишет: чтобы тут все сгорело синим пламенем из-за некомпетентности властей. может не сгорит, а замерзнет http://www.lenta.ru/news/2010/09/14/winterfail/ Про аватарку, А.К., вы достигли просветления ?
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, я ничего не знаю про риторику оранжевых, а тем более не помню риторику Полиграфа Полиграфыча. У ПП риторики особой на этот счёт не было. Просто он вполне себе типичный выбегалловский кадавр. Чудо-потребитель. Картинками из приведённого вами отрывка (откуда, кстати?) — «яхтклуба, мимо белых домиков с пряничной черепицей» — ещё Пётр I завораживался. И от него и по сю пору завораживаемся — немецкие прянично-кукольные домики какой-то прямо-таки необычайной гипнотической силой для русского ума обладают. Картинка вполне типичная и для перестроечных мечтаний. Подобными описаниями полна фантастика последних 20-лет в жанре альтернативной истории. Так, навскидку, «Гравилёт «Цесаревич» в голову приходит. Он, правда, не о том, но эстетика типичная. Золотых куполов только в вашем отрывке не хватает. Этакий экстракт из фантазий на тему «России, которую мы потеряли» а-ля Акунин, только продлённой не в прошлое, а будущее. Обратите внимание на словечки, обороты и как их вяжет автор: «дама», «с терьером на коленях», «устрицы», шевелящие «кружевной юбочкой» при выдавливании на них лимона, какое внимание бытовым подробностям, с каким смаком всё это описано. Уж не знаю, это искренне, или автор просто стебётся — не зная произведения целиком, сложно судить о том, просто ли это лёгкая ирония для контраста с последующим куском или тут прорывается истинное авторское желание, но для меня этот текст полный яда сарказм, приличный русский писатель такую пошлятину просто не станет всерьёз писать. Сходила, понимаете ли, в туалет. Какая «дама», претендующая на то, чтобы её именовали «дамой», станет такие подробности выставлять? (Вспомнилось по ходу где-то вычитанное: чеховская «Дама с собачкой» — ляп писателя, потому как дама не могла в его время гулять с собачкой, так как собачка в любой момент у ближайшего столбика или дерева могла поставить даму в совершенно неудобное в том обществе положение). Вы среагировали на то, что в отрывке кассирши-официанты вежливые. Я среагировал на то, что воспроизводятся штампы сытого буржуазного достатка, как он представляется в умах наших соотечественников. Идиллия общества потребления, мещанский рай. Именно эту идиллию обещают все, скажем так, некоммунистическими движения на постсоветском пространстве, та морковка перед носом осла, которой завлекают власть предержащие. И неважно, к какой конкретно группировке они относятся — то ли к правящей партии, то ли к оппозиции. Я думаю, вы не могли не заметить, что абсолютно все официальные политические движения и работники идеологии, их обслуживающие, даже не поднимают вопросы стратегические и сущностные: для чего живём, куда двигаться, в чём наша цель и смысл нашей жизни, что мы представляем собой как общество, что у нас за общество, есть ли у нас историческая миссия и какая? Верхняя планка и сверхзадача — это вот те самые устрицы с лимоном, а вся суть обращённой к «электорату» риторики той или иной партии заключается сугубо в обещаниях наколдовать окормляемой пастве вышеназванных чудо-моллюсков. Философия доктора Опира из «Хищных вещей века». Ну ещё разве что националистическое витийство на тему «мы станем круче всех и будем рулить, а они будут сосать!» «Жрать и рулить!» — вот весь лозунг эпохи. И все эти господа с удовольствием подпишутся под приведённым вами текстом. Как сказала француженка из анекдота, «Шарман, бля!»
Alex Dragon: Джигар пишет: Но, Алекс, вот вы пишете про коммунизм, как «духовное состояние», а я вас спрашиваю – будут ли в электричках при коммунизме вежливые контролеры, будет ли в них чисто и прохладно, будут ли хамы и гопники и ещё целый ряд вопросов подобного ряда. Это как бы подразумевается само собой.
Джигар: ОК. А как быстро начнется процесс перевоспитания гопников и хамов после революции и с чего начнется?
Alex Dragon: А тут не так уж чтобы нужно велосипед изобретать, а оглянуться на опыт нашего послереволюционного строительства. Чем занимался Феликс Эдмундович, помимо чекистских забот? Вспомним, откуда взялся фотоаппарат «ФЭД». Из макаренковской колонии. Вспомним про ликвидацию безграмотности, рабфаки и т.п. Тогда проблемой была просто грамотность. Сейчас упор должен был бы быть на собственно педагогику, воспитание вступающих в жизнь поколений. То есть все силы должны быть брошены на воспитание и образование. Это для детей. Взрослых хамов не переделаешь, для них УК, Соловки и девять грамм свинца в особо злостных случаях. Но опять же, как крайняя мера. Вспомним, какой был эвфемизм для смертной казни — «высшая мера социальной защиты». Это не пустое сочетание слов, а за ним была идея. Которая, помимо такой защиты общества от хама предполагала и возможности для перевоспитания тех, кто в состоянии и в желании себя осознать. И этот опыт тоже надо учитывать. Никакие дороги закрыты быть не могут, а наоборот, человек должен получить всяческое содействие. При всех недостатках того опыта, его действенность была однозначно доказана — поколение воспитанных после революции отстояло страну, выиграло войну, а после и восстановило её.
Джигар: Alex Dragon пишет: оглянуться на опыт нашего послереволюционного строительства. Чем занимался Феликс Эдмундович, помимо чекистских забот? девять грамм свинца в особо злостных случаях. Опыт послереволюционного (а также и послевоенного) «строительства» показал, что такого разгула бандитизма, воровства, преступности, хамства и т. п., не было ни в одной стране мира. Это несколько поутихло в сытые 60-70-е и начало опять набирать силу в 80-х, что бы вылится в бандитизм в 90-е. А хамство и бескультурие в наших магазинах и, вообще, в сфере обслуживания, которую любил высмеивать Аркадий Райкин, стало просто притчей во язытцах. Как вы любите писать, Алекс, «как показывает результат», когда защищать СССР не вышел ни один человек, опыт революционного воспитания народа и поднятия его культурного и сознательного уровня, надо считать провальным. Alex Dragon пишет: поколение воспитанных после революции отстояло страну, выиграло войну, а после и восстановило её. Про войну и революционное воспитание – не надо ля-ля. После поражений 1941 года, был поднят национальный лозунг: «Отечество в опасности!» И Александр Невский в одноименном фильме не зря дерется с немцами и произносит: «Кто к нам на Русь с мечом придет, тот от меча и погибнет!» Были введены погоны и единоначалие (то есть партия принижена в своей роли) и введены ордена имени Ушакова, Кутузова и Суворова, а не имени Клары Цеткин и Сакко и Ванцетти. А возвращаясь к воспитанию .... А почему Канаде не потребовался Дзержинский и девять граммов свинца? Сейчас, по факту, в Канаде люди более воспитанные, нет гопников, хамов, бандитов и ворья. Как это они, а? Нашли какие-то методы общество переделать? А ведь в начале ХХ века, тоже всякого хватало ...
Mirdin: Джигар , вот вы обычно так точно и скрупулезно относитесь к диалогу на форуме, а сейчас у вас все как- то спутано . Ответ Алекса на Джигар пишет: А как быстро начнется процесс перевоспитания гопников и хамов после революции и с чего начнется? вобще- то вот: Alex Dragon пишет: Сейчас упор должен был бы быть на собственно педагогику, воспитание вступающих в жизнь поколений. То есть все силы должны быть брошены на воспитание и образование. Это для детей. Взрослых хамов не переделаешь, для них УК, Соловки и девять грамм свинца в особо злостных случаях. Но опять же, как крайняя мера. Все остальное- детали и растекание мыслью по древу. Вы же свалили все в кучу- и Дзержинского и основную мысль ответа, которую саму по себе почему-то не прокомментировали. Может сделаете это, было бы интересно. А то сейчас начнется обсуждение войны и революционного воспитания в СССР и разговор опять в сторону уйдет от сути.
Alex Dragon: С постом Мирдина согласен.
Цитатник Мао: Джигар пишет: А хамство и бескультурие в наших магазинах и, вообще, в сфере обслуживания, которую любил высмеивать Аркадий Райкин, стало просто притчей во язытцах. Джигар, поймал себя на том, что особенного хамства последние лет 10-12 в магазинах, кафе и транспорте что-то не припомню. Ни в Москве, ни в Питере, ни в провинции. Вы верно говорите, но все же преувеличиваете. То фирменное, советское - испарилось куда-то.
Джигар: Уважаемый Mirdin, спасибо за подсказку. Вообще, нам необходимо какое-то медиаторство (слово «посредничество» не хочется употреблять, как связанное совсем с другими, не всегда положительными, смыслами) в этом споре с Алексом. А то страсти кипят и кто-то может уйти не в ту степь. Будете таким медиатором, «над схваткой»? Что же касается ответа Алекса, то я прошляпил слово «сейчас» из его ответа: Сейчас упор должен был бы быть на собственно педагогику, воспитание вступающих в жизнь поколений. То есть все силы должны быть брошены на воспитание и образование. Это для детей. Алекс, так ваш ответ относится к текущему моменту или к гипотетическому будущему после вами предполагаемой ВВР?
Джигар: Цитатник Мао пишет: Вы верно говорите, но все же преувеличиваете. Странно. А мне казалось, что я ясно выразился, что речь идет о советских временах. Хотя бы потому, что Райкин не мог высмеивать современные нравы. Цитатник Мао пишет: Джигар, поймал себя на том, что особенного хамства последние лет 10-12 в магазинах, кафе и транспорте что-то не припомню. Ни в Москве, ни в Питере, ни в провинции. То фирменное, советское - испарилось куда-то. Я с вами согласен. Испарилось. И испарилось оно в результате революционного макаренковского воспитания?
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, так ваш ответ относится к текущему моменту или к гипотетическому будущему после вами предполагаемой ВВР? Да к любому моменту. Это актуально независимо от момента. По-хорошему это надо было делать ещё позавчера. Тогда усилия оказались недостаточными — по разным причинам, к тому же они в значительной степени нивелировались тем, что сложившаяся система всё же была не тем, чем декларировалось, соответственно в головах возникали серьёзные противоречия между реальной жизнью и официальной картиной. Но нельзя и отрицать, что эти усилия были. И страна простояла 70 лет именно благодаря этим усилиям. По поводу хамства в торговле и сфере обслуживания: взамен него пришли равнодушные целлулоидные улыбки и глубочайший пофигизм. Они улыбаются за страх или за совесть? Знаете, если понаблюдать в магазине за кассиршами, то видно: вот сидит девочка на кассе, крепится, крепится, а потом, когда толпа совсем засношает, нет-нет и сорвётся — ошибка какая-нибудь, типа скидочную карточку забудет в аппарат сунуть, не обязательно громко, рот, как мадам Стороженко, как правило открывать не будет, пара слов с определённой интонацией, пара движений мимики — но ситуация ясна до безобразия. И тебе неприятно, и она вся бледная, потому что ничего хорошего ей это не сулит. Кнут, кнут и ещё раз кнут, и немножко пряника. Это искренние человеческие отношения? После поражений 1941 года, был поднят национальный лозунг: «Отечество в опасности!» И Александр Невский в одноименном фильме не зря дерется с немцами и произносит: «Кто к нам на Русь с мечом придет, тот от меча и погибнет!» Были введены погоны и единоначалие (то есть партия принижена в своей роли) и введены ордена имени Ушакова, Кутузова и Суворова, а не имени Клары Цеткин Сакко и Ванцетти. Джигар, и кто же из нас оранжевый? Вы слово в слово воспроизводите либеральную риторику на сей счёт. А оно не было в опасности? Погоны — это что, сугубо потакание иррациональному и пропагандисткий ход? Во-первых, это удобнее, чем петлицы. Во-вторых, с этого момента началась унификация воинских званий и должностей, продолжавшаяся до 70-х годов — в довоенных званиях чёрт ногу сломить мог. Рационализация в условиях большой войны отнюдь не бесполезная для любой арми при любой идеологии. И, кстати, политработников никто не отменял. Значение каковых, что бы сейчас не говорили, было велико. Но это лирика, как сказал Мирдин, мыслию по древу. А вот главный момент: я совершенно не понял, из чего следует, что обращение к Суворову, Ушакову и Кутузову шло вразрез с советским воспитанием? Вы хотите сказать, что советские жития не удовлетворяли, а потому решили обратится к истинным коренным идеалам? Ответьте мне тогда на простой вопрос: почему во время первой мировой войны, когда накал пропаганды, обращённой к этой самой русскости, причём не просто, а ещё и в религиозном контексте, был огромен, русская армия в конце концов войну по большому счёту похерила, и никакие уговоры и апелляции к патриотическим чувствам не помогли, а во второй мировой до Берлина дошли? Почему люди пачками вступали в комсомол и партию в 41 году? Не в церковь бежали креститься, а вот туда? И какого года рождения поколения самые выбитые? 20-21-23-24.
Джигар: Как я и боялся, и предсказывал Мирдин, Алекс начал всё запутывать. И значит, я всё-таки правильно ответил. Алекс, почему не прокомментировали: почему Канаде не потребовался Дзержинский и девять граммов свинца? Сейчас, по факту, в Канаде люди более воспитанные, нет гопников, хамов, бандитов и ворья. Как это они, а? Нашли какие-то методы общество переделать? А ведь в начале ХХ века, тоже всякого хватало ... P. S. Алекс, а почему вы не вышли в 1991 защищать Советский Союз, если он вам так весь и целиком нравится?
Mirdin: Джигар пишет: Будете таким медиатором, «над схваткой»? Нет, не буду. Для этого нужно иметь терпение, такт и что самое главное желание, чего у меня нет. Идеальная кандидатура для такого медиаторства- А.К., но у него скорее всего просто не будет времени. Лично меня привлекло вот что. Вы, Джигар, не раз повторяли, что главное условие для коммунизма- рост самосознания людей. Как этого можно добиться? Очевидно, что воспитанием, образованием итп. И вот Алекс пишет про "бросить силы на воспитание и образование". Мне показалось, что тут вы вполне могли бы прийти к соглашению. И потом уже ехать дальше. А вместо этого началось обсуждение СССР, которое можно было бы делать в "Советской цивилизации".
Alex Dragon: Как я и боялся, и предсказывал Мирдин, Алекс начал всё запутывать. А вы не запутывайтесь, отвечайте сперва на основное, а потом вокруг и около. Основное в моём последнем ответе было «Да к любому моменту. Это актуально независимо от момента». Это стрежневая тема, насколько я понимаю. Остальное постольку-поскольку.
A.K.: Mirdin пишет:Идеальная кандидатура для такого медиаторства- А.К., но у него скорее всего просто не будет времени. Боюсь, да. Я за вашим темпом не успеваю. Mirdin пишет: Вы, Джигар, не раз повторяли, что главное условие для коммунизма- рост самосознания людей. Как этого можно добиться? Очевидно, что воспитанием, образованием итп. И вот Алекс пишет про "бросить силы на воспитание и образование". Мне показалось, что тут вы вполне могли бы прийти к соглашению. И потом уже ехать дальше. Да, я тоже так вижу. После согласия по этому пункту (в нём, по-моему, все согласны) ключевой вопрос: можно ли, и насколько эффективно, развивать это воспитание уже сейчас или сначала должна быть революция?
Alex Dragon: A.K. пишет: ключевой вопрос: можно ли, и насколько эффективно, развивать это воспитание уже сейчас или сначала должна быть революция? Я отвечу в классическом духе: именно таковое развитие и воспитание к революции и приведёт. А от того насколько оно было эффективно, будет зависеть, что получится: революция или бунт. Насколько будет велика сознательность людей. Ведь что такое воспитание? Это не просто привитие неких норм поведения и ценностных штампов, а в первую очередь научение соотносить себя с каким-то общим контекстом, то есть как-то сознавать себя и то окружение, в котором находишься. Раскрытие широты мира и связей в нём. А такие люди — это неизбежно пассионарный актив.
A.K.: Alex Dragon В таком случае, я не вижу противоречий с тем, что говорит Джигар. Он ведь не отрицает революцию в принципе, если под революцией не понимать непременно пальбу.
Alex Dragon: Это уже другой вопрос, собственно педагогических проблем не касающийся. Равномерности-то и однородности никакой не будет и быть не может, сияющие горизонты разума далеко не всем и не сразу откроются. Более того, им будут сознательно и усердно противостоять. И эти противостоящие дело до пальбы, рано или поздно, в том или ином виде, доведут — я это мнение уже не раз высказывал. Если кто-то думает, что потихоньку получится воспитанием разложить высший класс и все сольются в экстазе единства, после чего бывшие враги сами вручат ключи от темниц, заводов и тракторов — он заблуждается, поскольку этот класс старательно и надёжно ограничивает себя от всяких посягательств на своё превосходство и самовоспроизведение. В том числе и от проникновения идейного. Они защищены от этого самим своим образом жизни, не говоря уже о идеологических институтах. Кстати, говоря, и институтов воспитания. Куда богатенький Буратино направляет деток? Куда-нить в Англию, Оксфорды всякие им мнятся и Итоны. А это давно поставленный на поток конвеер воспроизведения «элиты». Да и тут у них свои сиделки, свои няни, свои школы, свои вузы и всё такое прочее. И ни малейшего повода проникаться проблемами какого-то быдла. А кого можем воспитывать, скажем, мы? Только тех, с кем соприкасаемся. Наши дети и их дети — это не то чтобы совсем не пересекающиеся множества, а весьма специфически пересекающиеся множества. Понаблюдать это пересечение можно, например, в ситуации, когда сыночек или дочка хозяина приобщаются к папенькину бизнесу и изволят своей царственной ножкой ступить на паркет офиса или — фи — бетоннный пол предприятия и там им случается видеть нас. Или когда они смотрят на нас из окон своих машин.
Джигар: Mirdin пишет: Лично меня привлекло вот что. Вы, Джигар, не раз повторяли, что главное условие для коммунизма- рост самосознания людей. Как этого можно добиться? Очевидно, что воспитанием, образованием итп. И вот Алекс пишет про "бросить силы на воспитание и образование". Мне показалось, что тут вы вполне могли бы прийти к соглашению. Я безусловно с этим согласен. И надо заниматься воспитанием, образованием и т. п. Собственно, это намного продуктивнее, чем лежать на печи и ненавидеть правительство, мечтая когда оно падет, а потом «хоть потоп». Но когда Алекс мне написал, что не надо мол изобретать велосипед и обратился к советскому опыту, причем я так понял из его высказывания, что он советский опыт ДАЖЕ НЕ ПЕРЕОСМЫСЛИЛ ТВОРЧЕСКИ. Мы все знаем, что у советского опыта было много плюсов (один из плюсов – это мы с вами, убежденные коммунары), но ещё большее количество минусов. И, как я и написал, если подбить баланс по результату, то необходимо признать, что в целом, баланс отрицательный. Минусы превышают плюсы. Я спросил Алекса про Канаду, но судя по тому, что он дважды отказался дать ответ, он этого ответа не знает. (Как я уже говорил, Алекс не умеет отвечать на вопросы). И вот мне кажется, наблюдая разные миры, у меня появился ответ. Мне кажется основная проблема советского воспитания – что оно нацелено на насилие. Я не зря выделил соответствующие цитаты из выступления Алекса. А насилие, как известно, никому не нравится. Вот даже с Алексом или с любым человеком хотя бы заговорить (я не говорю начать приказывать) тоном повелительного наклонения, пусть это сулит тому человеку даже и благо, человек будет сопротивляться. В этом смысле, советский опыт воспитания общества – отрицательный опыт. Таким путем ни в коем случае идти нельзя. Второе условие – бедность. Как бы ты ни учил бедного и голодного, что красть – плохо, если рядом будет лежать краюха хлеба без присмотра, он её украдет. Найдя себе оправдание, что это – крохи и прочие. Это та самая пачки сигарет. А советское общество, на 70 % его истории, это бедное общество. Вот это из Высоцкого: «Все жили вровень, просто так, система коридорная, на 38 комнаток, всего одна уборная», это ведь про нас. Из бедности вытекают и раздражение и зависть и стукачество и пр. В конце-концов, почему эксплуатируемые классы революцию устроили в 1917? Не могли больше бедно жить. Но бедность не исчезла из нашей жизни. Как я уже писал, самые сытые годы советской истории – это 60-70-е, ну, может первая половина 80-х. Так тогда и нравственность была наиболее высокая за все время СССР, а преступность самая низкая. И милиционера перестали бояться, а превратился он в доброго дядю Степу. Вот вы, Алекс постоянно пишете о бедных, точнее, беднейших в нашем обществе: бедные изо всех сил рвут жилы и обдирают локти заявляя о себе как о пекущемся об их благе, но в тоже время, никогда, похоже не задумывались, а чего же они все эти революции-то затевали – и в 1917, а потом и в перестройку? Да потому что они хотели наконец-то жить без нужды этой. Жить в том мире, который нарисовала та девушка в зарисовке. А вы что, разве не хотели бы? А Ольга? А Елена? Потому что рассказывать этим, которые изо всех сил рвут жилы и обдирают локти про новый социальный организм, про историческую миссию и сверхзадачу – это фигня одна. От того красивого поста про Коммунизм, который вы написали выше, у них в желудках сытости не прибавится. И квартира тоже не построится. А в Канаде пошли по пути создания сытого общества для БОЛЬШИНСТВА граждан. Что б не 10 % в шелку, а 90 – в грязи, как у нас по факту вдруг получилось в 90-е, а 80х10х10. 10 % - очень богатые, 10 % - бедные, а 80 % - живут в сытости. Вы сами написали про Вадика, что не знаю кем он там работает, но на колбасу и на штаны – хватает. Так вот и я думаю, что ОЧЕНЬ ХОРОШИМ ПОДСПОРЬЕМ для «бросания всех сил на воспитание» была бы материальная благополучность общества. На сытый желудок идеи о братстве и духовности лучше воспринимаются, чем когда он урчит и ты думаешь, чем сегодня детей кормить. Тут, знаете, не до духовности. Поэтому, мне ОЧЕНЬ странно, что вы просто взвиваетесь на дыбы от неприятия, когда я говорю о рабочих местах, зарплатах и заработках.
Alex Dragon: Про Канаду — это, знаете ли, тянет на диссертацию. Не имея толковой статистики и вообще информации по вопросу сказать конкретно — почему именно в Канаде и именно так — разумеется, ничего нельзя. Если вообще про «Запад», то я думаю, что вы видите в данном случае только хорошую сторону. На Западе ведь репрессии были столетиями. Мы просто привыкли понимать их в специфическом политическом и идеологическом виде, ассоциируя с 37 годом. Куда на Западе девались социальные низы, кто был постоянным контингентом каторг и тюрем? Как формировался пролетариат в той же Англии или Германии, откуда черпал кадры? Что происходило в Штатах в годы депрессии с обнищавшей частью населения? Понимаете, в обществе, где хозяин имет право просто пристрелить даже случайно забредшего на его территорию человека, и этот хозяин будет поддержан всеми государственными институтами, очень легко воспитать специфическую вежливость. В обществе, где за всё на свете можно было сесть на многие годы. Причём в англосаксонском законодательстве принят принцип сложения сроков. Это ответ на то, куда и как в конечном сливались люмпенизированные и пауперизированные низы. Жёсткая социальная сегрегация с удалением лишних. Во всяком случае один из путей такого слива. Другой путь — кто заселяли Америку, Австралию и прочие бывшие или на тот момент существовавшие колонии в новых землях? Вы вот пишите про то, что в Канаде уровень жизни поднялся. Надо так понимать, что вместе с этим общество стало тратить больше средств и на воспитание-образование, и на поддержание социальной стабильности. А за счёт чего? За счёт формирования социально однородного общества. Относительно, конечно, однородного. Между средним обывателем и миллиардером, я думаю, разница огромна. Но если мы возмьём население той же Канады как страту в глобальном классе «золотого миллиарда» и сравним с третим миром? Я сейчас не возмусь анализировать источники материальных средств канадского общества — то есть это эксплуатация природных ресурсов — и тогда есть некая аналогия с Брунеем, Эмиратами или Саудовской Аравией, которые обеспечивают своим подданым высокий уровень жизни, или эксплуатацией стран третьего мира, или всё в совокупности. Но мне кажется, что верным будет сказать, что высокий жизненный уровень следствие специфической выделенности канадского общества из мирового, и как благополучие любого общества «золотого миллиарда», оно строится именно на этой разнице, на возможности получения средств для накачки внутренней экономики за счёт внешних источников. Мне как-то попались на глаза требования к иммигрантам. Среди них фигурировал имущественный ценз, точнее денежный. Сколько-то тысяч долларов должен иметь при себе желающий въехать на ПМЖ, типа для обеспечиния первого времени? Что существенно отличало от прочих правил такого рода, скажем, для Австралии, там, если мне склероз не изменяет, определённой суммы не требуется, зато существенны для получения очков профессиональные навыки и возраст. То есть, принимаются в Канаду по определению совсем-совсем не бомжи. Да, в однородном обществе бюргеров проще выдерживать некие порядки и какое-то согласие. И тут мы подходим к важному моменту: не всё равно, каким именно образом формируется это пресловутое благополучие. Цель средства не оправдывает. Для «золотого миллиарда» таким средством является перераспределение материальных средств в его, миллиарда, пользу со всего мира. При накачке внешним источником любую систему можно накачать до какого-то большого и стабильного уровня. Только вот нравственны ли все способы этой накачки? В 17 годе на это было сказано однозначное и резкое «нет». Обратите внимание, пошли путём не наименьшего сопротивления — по Шарикову, «всё отобрать и поделить», и в конечном итоге проесть, а реформирования самой системы и производства, и распределения этого «всего». Кто-то, конечно, кинулся в бандитизм — «грабить награбленное», кто-то стал усердно делать карьеру. Но я хочу, чтобы мы не забывали, что Советы и стихийная национализация предприятий началась по инициативе снизу и до того, как это было закреплено формальными декретами большевиков, то есть существенная, активная часть народа осознала своё положение не просто как «нужду», а как необходимость изменения системы управления и поняло её как систему народного самоуправления — Советы на местах, то есть систему власти политической, и как реорганизацию производства и распределения — то есть как систему власти экономической. Большевики же озвучили, сформулировали эти и так существовавшие и насущные необходимости. А всякое подобное изменение требует и качественно отличных этических норм. Смотрите, вроде бы нужда, нищета. Что нищему нужно? Поесть, обуться-одеться. Проще-то всего было бы отобрать у кого-нибудь и поесть. Однако нет, народные массы свою эту нищету осознали не просто как нищету — недостаток материи, а как некое системное состояние, выход из которого требует решений весьма абстрагированных от собственно этой недостаточной материи — недостающей еды, питья, одежды, жилья. И реализовать этот выход для справедливого удовлетворения интересов подавляющей массы обездоленных можно только какими-то определёнными образами. Если вы не абстрагируетесь, то вы никакую оптимизацию по справедливости сделать не сможете. Базовые, самые общие принципы этой оптитмизации неизбежно будут выражены в понятиях этики. Категория справедливости явно или неявно присутствует. И требование соблюдения этой справедливости было безусловным. А это влечёт за собой и какую-то мораль, и нормы поведения, и пр. т.п. То есть, в основе всего лежит не достаток как таковой, а нравственные принципы организации этого достатка. И танцевать нужно от начала, а не от конца. Сперва совесть, а потом уже бабки. Если делать по совести — сыты будут все. Если же как суки — то одни будут себе уэллсовских элоев изображать в своих Канадах, Даниях и прочих Голландиях, а другие рано или поздно им морлоками окажутся. У вас же Джигар, сплошной желудок, за которым совершенно теряется, что это: средство, цель, в каком соотношении это желудочное находится с умственным? Вы даже литературные примеры приводите, в которых вроде бы внешне доброжелательное поведение персонажей — всего лишь приятный бонус к их материальным возможностям. Легко ли увидеть за этим что-то ещё? Я так понимаю, это «ещё» вы собираетесь раскрыть, но всё никак подойти не можете.
Mirdin: Насчет вежливости в Канаде. Это конечно замечательно, но думаю, что они просто тупиковая ветвь удовлетворенных желудочно общественных животных, а не промежуточная ступень между человеком коммунистического будущего и голодным обывателем. Поэтому как- то особо на это равняться не стоит.
Джигар: Алекс, вы странный человек. Вы много раз писали, что боитесь вечером выйти на улицу из-за гопников. И наличие этих гопников – прямой результат советской системы воспитания бедного общества. И то, что вы боитесь выйти – это плохо. Это, честно говоря, ужасно. Это как комендантский час в оккупированном городе. И в советские времена было то же самое, но в меньших масштабах. Сейчас просто гниль эта вылезла изo всех щелей. Тем не менее, вы мне тут в который раз тщитесь доказать, что система воспитания была хорошая и она сработала хорошо. Вы на улицу выйти боитесь, для вас угроза жизни вашей существует реальная, но нет – всё хорошо! Я в Торонто в любом месте города в любое время могу выйти на улицу, причем не только я, но и женщина одинокая, и со мной ничего не может случится, а вы мне говорите, что это плохо и воспитание здесь – плохое. Чему мне верить – вашим словам, человека который прячется от гопников за стенами своей квартиры или действительности, которая меня окружает?
Джигар: То есть в СССР растреливали гадов, растреливали, а все мало – оказывается. Этих гадов по прежнему пруд пруди, даже больше стало. Уже впору пора расстреливать тех кто должен расстреливать, ибо сейчас ещё неизвестно кто хуже – гопник или мент, который имеет право затащить тебя в отделение и сделать с тобой что захочет. Что и гопнику не снилось. И это всё хорошо и правильно, по Алексу. А в Канаде, где нет гопников и где никого не расстреливали, а просто страрались создавать рабочие места и зарплаты не задерживали ни одного дня и репрессивный аппарат на порядок меньше, чем в СССР – это плохо. Алекс – вы мазохист? Так идите к гопникам в руки и когда они вам очки разбивать будут, балдейте и говорите, что гопники – это первая ступень на пути к коммунизму. А канадцы вежливые, которые всегда к незнакомому человеку «сэр» обращаются – это уроды, тупик. И вежливость эта в коммунизме никому не нужна будет. Мирдин, я не говорил – что Канада, это прямая дорога в коммунизм. Я просто сказал, что они нашли метод привить культуру и вежливость в обществе. Что нам бы в наших постороениях не худо проанализировать и как-то использовать, а не наступать опять на одни и те же грабли неудачного (с точки зрения построения коммунизма), в целом, проекта, под названием СССР. Mirdin пишет: они просто тупиковая ветвь удовлетворенных желудочно общественных животных, а не промежуточная ступень между человеком коммунистического будущего и голодным обывателем. А обывателя голодного вы в коммунизм голодным потащите или накормите перед этим? Или расстреляете? А тех кто «изо всех сил рвут жилы и обдирают локти» когда кормить собираетесь? Я так понял, что никто их кормить перед коммунизмом не собирается. Так же Алекс говорил? Так они голодными в коммунизм и войдут. А теперь такой вопрос – обывателя, если его, конечно, не расстреливать, вы в коммунара перевоспитывать каким собираетесь – голодным или сытым? Мне кажется, сытым все-таки лучше, потому что если не их самих, так их детей, есть шанс перевоспитать (о чем мы выше говорили), а голодные обыватели никогда не перевоспитаются, потому как голодное брюхо к учению – глухо и, в конечном счете опять превратятся в гопников и власовцев. Ответьте мне, пожалуйста, на эти вопросы. Они – не риторические.
Александр Гор: Уважаемый Джигар... Я понимаю, что Вы хотите защитить свою «новую родину». Тот новый мир, который Вы себе создали. Но! Давайте-ка посчитаем. Датой начала перестройки считается - 1987 год. 2010 - 1987 = 23 Как раз возраст ублюдка с бутылкой пива бродящего по улицам. Нет-с. Они взращены бандитским обществом начала девяностых, и свежесостряпанным обществом потребления.
Джигар: Александр Гор пишет: Уважаемый Джигар... Я понимаю, что Вы хотите защитить свою «новую родину». Тот новый мир, который Вы себе создали. Ребята, прошу вас, не надо перекидывать всю проблему на мою личность, хорошо? Это абсолютно контрпродуктивно! Дескать, я в Канаде живу и поэтому хаю всё бывшее советское. Всё абсолютно не так. Я ведь не писал, что я где бы ни жил – и в Эмиратах, и в Турции, и в Иране, где я прожил около 6 годов и который знаю лучше, чем Россию, я уже не говорю про Англию, чтобы не попасть под перекрестный огонь «защитника Запада», я НИГДЕ я не наблюдал столько бескультурия, хамства и т. п., кроме как в России и на Украине! В этом смысле ситуация может быть сравниваемая только в наших среднеазиатских республиках и в Афганистане. Вот там бескультурия столько же, а может и больше. Так они тоже очень бедно живут. Но там тоже много стреляли. И сейчас стреляют. Не напрашиваются аналогии? А если сейчас начнете стрелки на меня перекидывать, то съедете с обсуждения проблемы просто на личность Джигара, дескать, ренегат и т. п. Но вопросы, которые я поставил ведь не уйдут-то из-за этого!
Mirdin: Джигар пишет: голодное брюхо к учению – глухо В оригинале этой пословицы все с точность до наоборот- satur venter non studet libenter, "сытое брюхо к учению глухо". На сытый желудок вообще- то хочется вздремнуть, а не воспринимать учения о братстве и духовности. Если только человек уже не воспитан определенным образом. Вспомните кадавров Выбегалло. Кормить надо просто потому что надо, потому что он умрет без этого. Т.е. потому что это by default, а не потому что сытость человека как- то существенно повышает его культуру и способствует восприятию высокодуховных идей.
Джигар: Александр Гор пишет: Как раз возраст ублюдка с бутылкой пива бродящего по улицам. Нет-с. Они взращены бандитским обществом начала девяностых, и свежесостряпанным обществом потребления. Не понял! Александр, вы где прожили советские годы? Может в Канаде? Стандартная советская воскресная ситуация – парень гуляет с девушкой в парке и к ним пристают хулиганы. Или парень вступается за девушку, к которой пристают хулиганы. Это уже и в фольклор вошло. Это что, разве не в СССР было?
Александр Гор: 2010 - 1987 = 23
Александр Гор: В советские годы я мог спокойно сидеть в парке и читать... «Таис Афинскую». Вечером. Не знаю как в Канаде, но ни в Нью-Йорке, ни в «Россиянии» - это невозможно.
Джигар: Под «сытостью» я не имел в виду не непосредственно физическое ощущение после принятия пищи, а наличие работы и зарплаты. Которая позволяет быть тебе и членам твоей семьи быть сытым.
Александр Гор: Джигар пишет: быть сытым А счастливым?
Джигар: А что, голодный может быть счастливым? И его жена и дети?
Mirdin: Работа и зарплата это конечно нужно и для коммунара, но только вот в нынешнем западном варианте это болото. Разница "здесь у нас" и "там у них" только в обертке а не в начинке- у нас потребители гадят в подъездах, а там нет. Может ли западный потребитель отказаться от своей сытости во имя чего- то большего? Будут ли воспитанные западные потребители "затягивать пояса", ради того, чтобы хоть как- то облегчить жизнь беднейшего населения планеты? Поедет ли канадец с работой и зарплатой, которая позволяет быть ему и членам его семьи быть сытыми, скажем, в опасную экспедицию в сельву для изучения древних городов инков?
Александр Гор: Голодному трудно быть счастливым. Но когда счастье и сытость равноценны - это совсем другое. Это ценности скота. Ценности западного мира. Как среди этих ценностей в «Шамбале-Канаде» процветает высокая этика, мне лично не понятно. Ибо ценности высокой этики - не от брюха.
Джигар: Мирдин и Александр Гор, вы сейчас с кем поговорили? Сами с собой что ли? То, против чего вы выступаете, я что, пропагандирую? Я что ценности западного мира здесь пропагандирую, что ли? Я просто сказал, что у нас обыватели голодные и злые и поэтому они превращаются в гопников и воров. И расстрелами из обывателя коммунара не сделать. В Канаде обыватели сытые, поэтому их не тянет на большую дорогу. Мирдин и Александр, ну, если бы вам платили на работе в 2 раза больше, вы что изменили бы свои взгляды и превратились бы в сытых скотов? Или дети ваши? Или жены? P. S. Mirdin пишет: Поедет ли канадец с работой и зарплатой, которая позволяет быть ему и членам его семьи быть сытыми, скажем, в опасную экспедицию в сельву для изучения древних городов инков? Вы кого из нас за дурака держите: меня или себя? Вы что не знаете сколько канадских ученых изучают и изучали в сельве древних городов инков? С хорошей зарплатой. А летчики, а спасатели? А астронавты? А промышленные аквалангисты? Знаете сколько им платят? 70 000 сразу на старт и разбирают после выпуска колледжа с руками и ногами. Предложения о работе сыплются за пару лет до окончания. А ведь работа очень опасная. А Жак Ив Кусто? Он – сытая свинья? А Сент-Экзюпери? Который, по-моему, вообще, был аристократом. Вы прежде чем писать что-то, подумали бы, что ли ...
Mirdin: Джигар пишет: Я просто сказал, что у нас обыватели голодные и злые и поэтому они превращаются в гопников и воров. И расстрелами из обывателя коммунара не сделать. В Канаде обыватели сытые, поэтому их не тянет на большую дорогу. Я тоже об этом говорю А вы еще мне предлагали быть медиатором, "над схваткой"
Александр Гор: Ну, во-первых... я Вас Джигар и не обвинял в пропаганде... А во-вторых, простите, но Ваши рассуждения - примитивны. Человек от природы скот. Зверь. И таким вырастает, будучи отлучён от воспитания. Научный факт! Основным компонентном воспитания, являются общественные ценности, культура. Всё это, для запанного мира в прошлом. А в настоящем – как раз «свобода». Свобода для звериных инстинктов. И потребление. Любой ценой. Ах, да-да - в рамках закона. Согласитесь, что в рамках такой концепции - рассказы о хорошо воспитанных молодых людях Канады - выглядят бредово. Под рэп, рок, и грохот боевиков что ли? Скорее всего, у Вас просто хорошо работает полиция.
Mirdin: Джигар пишет: Вы кого из нас за дурака держите: меня или себя? Вы что не знаете сколько канадских ученых изучают и изучали в сельве древних городов инков? С хорошей зарплатой. А летчики, а спасатели? А астронавты? А промышленные аквалангисты? Знаете сколько им платят? 70 000 сразу на старт и разбирают после выпуска колледжа с руками и ногами. Предложения о работе сыплются за пару лет до окончания. А ведь работа очень опасная. А Жак Ив Кусто? Он – сытая свинья? А Сент-Экзюпери? Который, по-моему, вообще, был аристократом. Вы прежде чем писать что-то, подумали бы, что ли ... Насчет подумать прежде чем писать что либо, это сейчас к вам относится. Бесстрашные ученые, исследователи и просто хорошие люди были всегда и везде. Но только вот почему- то коммунизм так до сих пор не наступил. Почему? Потому что количество этих людей по сравнению с массой обывателей ничтожно. А чтобы был коммунизм надо наоборот. Вот и мы тут говорим о воспитании основной массы обывателей, большей части населения, но судя по вашей реакции на мой пост вы этого до сих пор еще не заметили. Ладно раз так, поясняю- говоря про воспитанных западных потребителей, способны ли они отказаться от свой сытости ради чего- то большего, я имел в виду основную массу населения, а не канадских астронавтов и прочих, количество которых ничтожно по сравнению с этой основной массой. Так понятно?
Alex Dragon: Джигар, вы меня поражаете. Вас вот сейчас хоть в «Суд времени», между Млечиным и Сванидзе посадить. Словно подменили. «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!» Ну вы же точно воспроизводите аргументацию в духе вышеназванных господ. Ну не ужели вы не видите разницы между тенденцией системы в целом и тенденций подсистем этой системы, её частей? Ну неужели несовершенное исполнение конкретного самолёта отвергает саму идею авиации? Неужели недостатки какого-нибудь «Фармана» закрывают путь к какому-нибудь Су-27? Неужели тот факт, что эта этажерка вообще смогла подняться в воздух не перекрывает любой скепсис по поводу возможности полёта аппарата тяжелее воздуха? Насколько бы она ни была груба и примитивна. А она летала и худо-бедно свои задачи выполняла. Честно говоря, выглядит это так, как будто вы занимаетесь демагогией. Ведь никто не говорил, что прямо вот всех поголовно воспитали в нового человека. И я эту мысль в той или иной форме подчёркивал. Я что, зря писал про процент активного пассионарного населения в теме про войну? Я повторю вопрос оттуда: «для вас убедительной является только ситуация поголовного принятия и разделения меж собой тех или иных ценностей, идеалов, целей?» И его продолжение: «Но так ведь в обществе никогда не бывает. Всегда есть те 5-10% или сколько-то там процентов населения, которые раскачивают всё общество в ту или иную сторону и активность которых в конечном итоге определяет тенденцию». Мне непонятно, вы что, вообще отвергаете всякий сознательный подход к воспитанию в СССР? Отвергаете его результативность? Но это же очевидное кю — было оно, было. И результат — вот та самая Победа. Неопровержимый и неотменяемый. Именно советского воспитания. При всех недостатках этой этажерки она взлетела. Вы чего-то на гопников стрелки перевели. Во-первых, это, мягко скажем, просто ложь. Вы мне не скажите, о каком разгуле бандитизма можно говорить после гражданской войны? Вы 19 и 29 год не перепутали часом? То есть, за 70 лет (1917-1987) было два пика оного разгула — во время гражданской войны и послевоенный. Форс-мажорные обстоятельства, думаю очевидны. За первое советское воспитание ну никак не ответственно, а со вторым имеет место быть такой клубок обстоятельств, что ну просто научно нечестно будет всё сводить к одному. И для вас совершенно не аргумент, что лучшие из тех воспитанников были на фронте, что большАя, а может быть бОльшая часть того поколения погибла, то есть носителей нового сознания просто уничтожили. Ну вы почитайте, блин, кто такая Роза Шанина, почитайте её письма и дневники — что и как она писала, почитайте, кто такая Нина Онилова — поисковик выдаст всю значимимую информацию с ходу. . Про Зою Космодемьянскую и прочих из того же ряда я вообще молчу. Их — миллионы. Не будете же всерьёз утверждать, что это были единичные случаи. Даже если ляпните такое, задайтесь вопросом: как они могли бы реализовать себя в том качестве, котором они известны нам, вне поддержки своих боевых товарищей, вне подддержки тех, кто работал в тылу, то есть вне социума, который разделял бы их отношение и их взгляды? Да ё-маё, ну что я вас-то учу, вы-то 9 мая поболее меня лет отмечали, в школе и далее от и до при Союзе ещё учились, стенды в красном уголке помнить должны. До вас вообще не доходит мысль, что та война была не просто неким конфликтом конкурирующих государств, а это было столкновение метафизического, сущностного, предельного добра и зла. И что принципы этого добра не могли и не могут быть выражены и сформулированы кроме как в виде коммунистических идей и не могли быть усвоены сознанием людей кроме как в обществе, в котором именно эти идеи обрели центральное значение. И не могли быть приняты как своё личное там, где воспитание на полном самотёке. Да, то воспитание было не идеально, многих вещей тогда не понимали, что-то недооценивали, что-то просто преступно похеривали, и система, в рамках которой это происходило, была, мягко говоря, далека от написанного в учебниках. Но этого хватило на то, чтобы воспитать титанов. А вы мне тут байки про гопников рассказываете и требуете, чтобы общество, только что родившееся, в крови и грязи, тут же вам было такое как в Канаде начала 21 века. А давайте поставим мысленный эксперимент: поселим этих канадцев в наши условия, особенно в те наши условия. Когда только-только начали вылезать на путь индустриального равзития, когда предшествующее общество дошло до ручки в своих как внутренних противоречиях, так связанных с взаимоотношениями с другими обществами, когда весь «цивилизованный мир» жаждет, чтобы ты и твоя страна сдохли, чтобы их вообще не было, а твои идеи, твоя жажда не стесняли их мелкое бюргерское самолюбие. Мне чего-то кажется, что ваши канадцы на четвереньки бы встали и по звериному завыли, человеческий облик начисто потерявши. А мы ещё, при всех наших болячках, паразитах и гопниках, живём, ещё не сдохли.
Alex Dragon: Джигар пишет: Но когда Алекс мне написал, что не надо мол изобретать велосипед и обратился к советскому опыту, причем я так понял из его высказывания, что он советский опыт ДАЖЕ НЕ ПЕРЕОСМЫСЛИЛ ТВОРЧЕСКИ. Мне как, в рамках форума и в трёх строках сотворить изыскания уровня Макаренко и Сухомлинского, или кого-то ещё из подобного ряда? Лестно, когда тебя считают гением, но явно не по чину. А мысль, что опыт должен быть переосмыслен, мне представляется настолько очевидной, что странно, что это нужно специально оговаривать.
Alex Dragon: И давайте всё-таки вернёмся к нашим баранам, а именно основной теме, а обсуждение канадцев и прочего тому подобного будем держать как иллюстрирующий материал и интересные сопутствующие развития темы.
Джигар: 1. Alex Dragon пишет: Джигар, вы меня поражаете. Вас вот сейчас хоть в «Суд времени», между Млечиным и Сванидзе посадить. Я не знаю кто такой Млечин и никогда не видел передачу «Суд времени», хоя слышал про неё. Сванидзе я знаю, как человека обладающего либеральными взглядами и пытающегося эти взгляды продвигать. Из данного сравнения я понял, что вы мыслите штампами и совершенно не можете отделить зерна от плевел, которые содержатся в каждой идеологии и её штампах. Я когда писал, мои взгляды выковались как катана, откуда вышелушилась вся шелуха, идеологическая шелуха, а остались только здравый смысл, факты и жизненные наблюдения, то я это не для красного словца и метафоры писал, а так оно и есть. Поэтому я пытаюсь в своих вопросах взывать к вашему здравому смыслу, но пока его не вижу. Попробую ещё раз. 2. Alex Dragon пишет: Ну неужели несовершенное исполнение конкретного самолёта отвергает саму идею авиации? Неужели недостатки какого-нибудь «Фармана» закрывают путь к какому-нибудь Су-27? А мысль, что опыт должен быть переосмыслен, мне представляется настолько очевидной, что странно, что это нужно специально оговаривать. Алекс, так а где оно творческое переосмысление? Что нового вы сказали? Где и в чем переосмыслили? Вы старательно воспроизвели только то, что уже было: А тут не так уж чтобы нужно велосипед изобретать, а оглянуться на опыт нашего послереволюционного строительства. ??? [img src=/gif/smk/sm33.gif] ??? 3. Alex Dragon пишет: Мне непонятно, вы что, вообще отвергаете всякий сознательный подход к воспитанию в СССР? Конечно, нет! 4. Alex Dragon пишет: Отвергаете его результативность? Да. Или говоря техническим языком – КПД. Причем, КПД этот чем дальше от начала, тем - ниже – и к 80-м он приблизился к нулю. 5. Alex Dragon пишет: было оно, было. И результат — вот та самая Победа. Неопровержимый и неотменяемый. Именно советского воспитания. Я полностью согласен, что Победа – весомый результат советского воспитания. А где его результаты после Победы? По идее, всякая система проходит в своем развитии путь развития. От «Фармана» к «Илье Муромцу», затем к И-16, а потом, в результате естественных итераций – к Су-27. Но что же это за система, если она начинается с «Фармана» доходит до Миг-3, а потом всё начинает регрессировать и последняя итерация даже хуже «Фармана»? 6. Alex Dragon пишет: Вы чего-то на гопников стрелки перевели. Во-первых, это, мягко скажем, просто ложь. Что, ложь? Что вы вечером на улицу выйти боитесь? 7. Alex Dragon пишет: Вы мне не скажите, о каком разгуле бандитизма можно говорить после гражданской войны? Вы 19 и 29 год не перепутали часом? То есть, за 70 лет (1917-1987) было два пика оного разгула — во время гражданской войны и послевоенный. Форс-мажорные обстоятельства, думаю очевидны. За первое советское воспитание ну никак не ответственно, а со вторым имеет место быть такой клубок обстоятельств, что ну просто научно нечестно будет всё сводить к одному. Да я всё больше о современном нам времени говорю. Разгул бандитизма был в 90-е. И все бандиты выросли и воспитывались в советских семьях. То есть промахи советской системы воспитания – налицо. А «несуны»? То же ведь в советской системе воспитания выросли. Помнится, что вы писали про свою то ли тётю, то ли бабушку года 3 назад, простите, я за давностью лет не помню, которая регулярно выносила мясо (или колбасу) с мясокомбината и только благодаря этому ваша семья выжила. Это я хочу подкрепить данным примером свой тезис, что никакая система самого прекрасного воспитания не сможет удержать человека от дурных поступков, если он голоден, а также другой тезис для Александра Гора, что голодный человек счастлив быть не может. Ну, разве что какое-то непродолжительное время, в результате определенного порыва. 8. Alex Dragon пишет: И для вас совершенно не аргумент, что лучшие из тех воспитанников были на фронте, что большАя, а может быть бОльшая часть того поколения погибла, то есть носителей нового сознания просто уничтожили. Аргумент, конечно. Но мы же говорим о системе в целом. Что это за система воспитания, которая не может воспроизводить свой продукт на постоянной основе? 9. Alex Dragon пишет: Ну вы почитайте, блин, кто такая Роза Шанина, почитайте её письма и дневники — что и как она писала, почитайте, кто такая Нина Онилова — поисковик выдаст всю значимимую информацию с ходу. . Про Зою Космодемьянскую и прочих из того же ряда я вообще молчу. Их — миллионы. Не будете же всерьёз утверждать, что это были единичные случаи. Даже если ляпните такое, задайтесь вопросом: как они могли бы реализовать себя в том качестве, котором они известны нам, вне поддержки своих боевых товарищей, вне подддержки тех, кто работал в тылу, то есть вне социума, который разделял бы их отношение и их взгляды? Про предвоенное поколение я уже писал. (П. 5 и 8) А в 70-е годы, я прочтя какой-то НФ роман про коммунистическое будущее, не помню уже какой, но не Ефремова, поразивший мое воображение, попытался поговорить на тему коммунизма и эволюции социальных отношений со своими школьными друзьями, встретил полное непонимание с их стороны и даже попытки меня высмеять. Хотя это были мои 2 самых близких друга в классе. Помню, один – Марат, сказал – ты посмотри какие люди у нас вокруг! Ведь одни же воры кругом! Вот когда люди изменятся, воровать перестанут, вот тогда и начнется движение к коммунизму. И это были простые рабочие ребята. Как я писал, я был один в своем классе, кто очно получил высшее образование. Что же говорить о детях из других слоев населения, где мещанские ценности становились преобладающими со страшной силой?! Вот если б в 70-80-е та система могла воспитывать Зой Космодемъянских пачками, я думаю, СССР бы не развалился. 10. Alex Dragon пишет: Да ё-маё, ну что я вас-то учу, вы-то 9 мая поболее меня лет отмечали, в школе и далее от и до при Союзе ещё учились, стенды в красном уголке помнить должны. Алекс, come on! Красный уголок в моё школьное и послешкольное время, это была такая формальность. ... Да что там школьный уголок. В 80-е, уже учась в университете, я постоянно носил комсомольский значок на свитере или на пиджаке, так на меня люди в автобусе оглядывались, потому что я был как белая ворона. Где же она была в это время, ваша советская система воспитания? 11. Alex Dragon пишет: там, где воспитание на полном самотёке. Если вы Канаду имеете в виду, то там не на полном самотеке. Там детей учат хорошим манерам, как надо разговаривать в обществе, что такое хорошо, что такое плохо. И результат налицо, я вам скажу. Ребята – особенно из маленьких городков, производят впечатление тех же комсомольцев 30-х, настолько они далеки от соблазнов современного общества. Но, вообще-то я не призываю перейти на канадские методики воспитания. У нас они разработаны гораздо лучше. Просто я призвал задуматься, что бедное и голодное общество – это плохо. Оно к коммунизму никогда не перейдет. И, думаю такого порыва как у нас в 20-30-е уже не будет. А если человек сыт, имеет работу и у него есть крыша над головой, то тогда к нему можно подойти и с учением о комунизме, как социальном организме. Вот по нашим великолепным методикам и будем воспитывать. Вернее, воспитывать надо постоянно. Но КПД будет выше у сытого, чем у голодного. 12. Alex Dragon пишет: Мне чего-то кажется, что ваши канадцы на четвереньки бы встали и по звериному завыли, человеческий облик начисто потерявши. А мы ещё, при всех наших болячках, паразитах и гопниках, живём, ещё не сдохли. Скорее всего, да, завыли бы. Так и что? Вы предлагаете, так всё-время и жить с нашими болячками, паразитами и гопниками? Не надоело ещё? А как же те, которые «изо всех сил рвут жилы и обдирают локти»? Работу нормальную вы им не хотите дать? Считаете, что это плохо, если ты на работе уже не рвешь жилы, а можешь передохнуть от этой гонки на выживание, собраться с силами, задуматься о своем будущем? И потом такой вот вопрос, который всплыл у меня в разговоре с Мирдиным. И в нашем и канадском обществе, сейчас большинство людей составляют обыватели. Но у нас они голодные. В Канаде они – сытые. С которыми в коммунизм вступать? А теперь такой вопрос – обывателя, если его, конечно, не расстреливать, вы в коммунара перевоспитывать каким собираетесь – голодным или сытым? Мне кажется, сытым все-таки лучше, потому что если не их самих, так их детей, есть шанс перевоспитать (о чем мы выше говорили), а голодные обыватели никогда не перевоспитаются, потому как голодное брюхо к учению – глухо и, в конечном счете опять превратятся в гопников и власовцев.
Александр Гор: Джигар пишет: Разгул бандитизма был в 90-е. И все бандиты выросли и воспитывались в советских семьях. Разгул бандитизма 90-х - это классика формирования капитализма. Можно завести разговор о глупейшем формировании общества потребления в 80-е годы... Но зачем? Пикировка наглядно-образных и научных доводов - бессмысленна.
A.K.: Александр Гор пишет: Можно завести разговор о глупейшем формировании общества потребления в 80-е годы... Разве это противоречит тому, что говорит Джигар о недостатках воспитания в СССР ("чем дальше, тем больше"), приведших к его, СССР, краху? И не в 80-е это началось, а раньше. Было бы в 70-е гг. воспитание на должном уровне, не было бы "глупейшего формирования общества потребления в 80-е". Коммунистические ценности в 70-е были распространены широко, но не были укоренены глубоко в душах людей, вот в чём проблема. Как я понимаю Джигара, его взгляд на шаги к коммунизму - это социальное государство + передовая педагогика (по Ленину - "поставить народного учителя (и педагога-коммунара. - А.К.) на такую высоту, на которой он не стоял и не мог стоять в буржуазном обществе" (цитирую по памяти)). В качестве удачного примера существующего социального государства (т.е. только первого элемента его схемы, не второго!) Джигар приводит Канаду (кстати, западное соц. гос-во ХХ вв. возникло как побочный результат революции 1917 г.). С чем не согласны его оппоненты? С тем, что Канада - удачный пример шагов к коммунизму? Джигар этого не говорит. Или с чем?
Александр Гор: Знаете, если уж приводить не научные, а житейские примеры... В восьмидесятые началась в советских школах программа обмена школьниками США и СССР. Т.е. нашим ребятам - пожить в США годик, в американской семье, поучиться в тамошней школе, ну а американцам у нас сделать тоже самое. В нашем городе тоже эта программа работала, американцы прислали детишек с учительницей, седовласой американкой Керрол. Так вот она была поражена - насколько наши дети не испорчены цивилизацией. (Были в 80-е) А девочки с круглыми газами рассказывали учителям, как это американские мальчики могут говорить слово f... при девочках. Да СССР был не идеален. Хотя само по себе требование идеальности к некоммунистическому обществу - бредово. Но СССР был гораздо более патриархален по сравнению со странами запада. А уважаемый Джигар, боюсь, придумал реальность, в которой приятно жить.
A.K.: Джигар, да вы великий и могущественный волшебник, если Канада - плод Вашего воображения, как говорит уважаемый Александр Гор! Александр, так Иран ещё более патриархален. Какое это имеет отношение к коммунизму? Что, патриархальное общество к нему ближе, чем либеральное? Тезис ближе к синтезу, чем антитезис? или, всё-таки, они на одной доске, а синтез над ними?
Александр Гор: Относительно патриархального общества существует фраза Освальда Шпенглера «Цивилизация возникает там, где умирает культура». Диалектическое противоречие, достойное отдельной, и очень долгой темы. А насчёт «созидания Канады»... Почему нет? В мире своих чувств? Кстати, те наши детишки, отличие которых от американских, констатировала американка! Они ведь потом поехали по обмену в Америку. И прыгали от счастья. Только от великой ли аналитики?
Джигар: Александр, если вы считаете, что я пропагандирую Канаду, как идеальное общество или что она лучше СССР, то вы ничего не поняли из того, что я написал. Что – минус мне. Значит не умею правильно оформлять свои мысли.
Alex Dragon: Крах можно и от самого начала отсчитывать — всякая система содержит в себе свою смерть изначально. Следует ли из этого, что система «неправильная»? Можно попытаться найти точки перелома тенденции, от расцвета к увяданию. Чем ближе мы будем спускаться к началу, тем более тонки будут эти признаки последующего краха. Но у Джигара интонации, как я понял их, ближе к тому, что всё в основном сразу было неправильно, изначально. А тогда чего искать? Зачеркнули черновик и дальше пошли. Мне вот только себя черновиком чувствовать как-то не хочется. Что касаемо социального государства, в Канаде или где там ещё — мне думается, что это форма, и форма, возникшая не за счёт неких благих имманентностей, благого содержания, а, как я писал выше, за счёт прямого или косвенного ограбления остального мира и обособления от него. Мне судить сложно — личного опыта нет, а рассказы наших оттуда, что о Канаде, что об Австралии, что об европейских странах имеют ряд общих черт, которые игнорировать нельзя. Вот о чём Джигар пишет — доброжелательности, вежливости и т.п. проявлениях отношений в быту. Но вот судить о степени искренности этого, о причинах именно такого поведения, а не другого, на основе этих рассказов нельзя — они всегда субъективны и не имеют целью комплексный анализ ситуации, а часто ещё к тому же имеют идеологическую окраску. Из этих же рассказов у меня, например, складывается впечатление именно об обществе элоев — мягких, чувствительных, сентиментальных, но нежизнеспособных вне своих местообиталищ и, пардон, глупых. Хотя и эти характеристики врядли будут исчерпывающими — не думаю, что тот, кому пришлось столкнуться с тяжёлой жизненной ситуацией (от полицейской дубинки до долгов за всё на свете или ещё какими проблемами), согласится с оценкой членов того общества как сентиментальных и чувствительных.
Александр Гор: Джигар пишет: Александр, если вы считаете, что я пропагандирую Канаду Прекрасный паттерн. (Признак) Я несколько раз объяснил, что я считаю. Но человек предпочитает этого не замечать. Нет, я не считаю, что Вы пропагандируете. Разве влюбленный, рассказывающий сказки своей подруге что-то пропагандирует?
A.K.: Александр, до чего же Вы циничны! Люди у Вас изначально - скоты, о любви можете говорить только с насмешкой. Вот ведь как вас жизнь покорёжила!
A.K.: Я согласен с Алексом вот в чём. Крах СССР не был предопределён. Подробности можно писать в "Советскую цивилизацию". Что касается социального государства (кстати, СССР в 60-80-е тоже был социальным государством), то его роль - избавить людей от угрозы нищеты. А за страх или за совесть они будут улыбаться - дело второй составляющей, воспитательной.
Александр Гор: A.K. пишет: Люди у Вас изначально - скоты Это не у меня - это у природы. Процесс воспитания - это в общем-то... победа над зоологической пройдой человека. В простейшем учебнике психологии рассказывается история детишек, оставшихся на воспитании животных, или запертых где-то в одиночестве... Полагаю, это общеизвестный факт, но... могу поискать материалы... A.K. пишет: о любви можете говорить только с насмешкой Почему ж с насмешкой?! Но где Вы видели влюблённого адекватно воспринимающего реальность? A.K. пишет: избавить людей от угрозы нищеты Кстати, помню как много «умных» советских интеллектуалов смеялось, когда по телевизору рассказывали, что на западе люди живут «в неуверенности в завтрашнем дне». А наши люди - были балованными детьми.
Alex Dragon: Андрей, ты разводишь неразводимое. Не может быть сытости отдельно от совести. В государстве, решающем проблему «избавления от страха нищеты» безнравственными способами, не может быть в принципе нравственного воспитания.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: безнравственными способами Осталось определиться, с определением... Безнравственных способов.
Alex Dragon: Мысли вслух. С чего начинается этика и — как ни странно — экономика? Исторически? С того вопроса и ответа на него, с кем человек безусловно обязан делиться пищей. Безусловно, рефлекторно, не задумываясь. Я думаю, это ещё до сапиенсов возникло. Собственно вопрос-то потом придумали-отрефлексировали, а проблему решали сразу. И рассматриваемая в этой плоскости история — это история развития принципов, в соответствии с которыми распределяется пища и прочие продукты производства. И в основе своей, в начале своём, это принципы этические. Невозможно насытится, при том не определяясь как-то относительно других людей в соответствии с этими принципами. И тут есть две тенденции: либо идти по пути наименьшего сопротивления и насыщаться за чей-то счёт, либо более сложный, но соответствующий изначальной природной заданности человека — оптимизировать производство и распределение. А изначальная заданность заключалась в том, что сыт дожен быть каждый — иначе попросту кирдык. Кстати, любопытный феномен: в СССР существовало неравенство внутреннего распределения, но в чужой карман он не лез и «социальное государство» строилось за свой счёт. То есть глобальным эксплуататором он не был. Что его радикально отличало от капиталистических стран. Запад пошёл по другому пути: обособил население своих стран от прочих и расходы на свои «социальные государства» перенёс в значительной степени на кого-то снаружи. При том отнюдь не уменьшая неравенство распределения внутри себя — разница между богатыми и бедными всё растёт.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: А изначальная заданность заключалась в том, что сыт дожен быть каждый — иначе попросту кирдык. Ну, в общем-то - первобытные поселения так и возникали... Если верить историкам...
Alex Dragon: То есть, если мы говорим, что «давайте сперва накормим всех, а потом и о тонких материях подумаем», или что «решение экономических проблем является первоочередной задачей», то это просто нелогично, ибо сперва в любом случае придётся определиться с этими тонкими материями. Для кого и за чей счёт решать будем? Кто у нас должен сытым быть, а кого можно и нафиг послать? Кто такие эти «мы»? Кто в них входит? И потихоньку, постепенно тут не получится — придётся сразу решать, кто есть ху.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: То есть, если мы говорим, что «давайте сперва накормим всех, а потом и о тонких материях подумаем», или что «решение экономических проблем является первоочередной задачей», то это просто нелогично, ибо сперва в любом случае придётся определиться с этими тонкими материями. Кстати это опять-таки сводимо к вопросу... Что важнее - культура или цивилизация? С одной стороны бездушно, механистически развивающаяся цивилизация убивает культуру. И сытому брюху разитОго капитализма не нужны ни иные миры у голубых звёзд, ни что-либо иное... связанное с запросами высокоорганизованной личности. А только кормушка, да развлечения на уровне плясок центральной Африки. Но с другой стороны. Разве культура возможна без цивилизации? Расцвет культуры какого-либо народа происходил при определённом уровне развития общественной системы, когда не нужно было гоняться за мамонтом, и можно было надеть камзол, и сесть за письменный стол или клавесин. Диалектическое противоречие однако. Думаю очевидно, что движение ни только к коммунизму, но и к окончательно построенному социализму, возможно только при осмысленном и одновременном, ориентированным на человека - развитием и культуры и цивилизации. Хотя эта задача - чудовищной сложности.
Джигар: Алекс, ответьте, пожалуйста, сами на эти вопросы. Очень уж любопытно ваши ответы почитать.
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, так а где оно творческое переосмысление? Что нового вы сказали? Где и в чем переосмыслили? Беспредметный разговор. Если его продолжать дальше того общего, о котором я говорил, и переходить к частному, то очевидно, что тут же придётся выйти за рамки компетенции. И моей, и вашей. Вы много смыслите в педагогике как науке? Можете указать, что в тех-то и тех-то методиках не так? Я вот не смогу. Если же всё-таки держаться какой-то более обобщённой проблематики, то я основную причину неудач вижу не столько в собственно организации воспитательного процесса, сколько в общих для советского общества системных недостатках, которые сказывались в любой сфере и вели к определённым последствиям. Конкретно для воспитания губителен разрыв между словом и делом. Но причины всего этого выходят за рамки данного топика, поскольку обсуждение будет так или иначе крутится вокруг того, почему вместо народовластия получилась власть олигархии. Джигар пишет: А если человек сыт, имеет работу и у него есть крыша над головой, то тогда к нему можно подойти и с учением о комунизме, как социальном организме. Никогда так не будет. У вас проблема с ног на голову поставленна. Не сытый готов к коммунизму, а коммунистическое сознание ведёт к достатку и сытости. Что бы все были сыты, все должны быть коммунистами — вот максима. Перечтите, что я там про этику размышлял, про распределение. Чтобы все были сытыми, нужно действовать в соответствии с какими-то принципами, не так ли? Чтобы вообще что-то было, в любой области, нужно поступать в соответствии с каким-то принципами. Вот вам нужна лодка. Существуют объективные законы физики. Посредством своего труда по какому-то плану вы соединяете эти законы с куском дерева и получаете лодку, на которой вы куда-то поплывёте. То есть можно сказать, что для того чтобы поплыть, вы должны следовать неким принципам. Они задаются объективными обстоятельствами — теми самыми законами природы и наличуствующими ресурсами (материалы и т.д.). Ваш выбор состоит в том, какие именно принципы из доступных в этих обстоятельствах вы изберёте для решения этой задачи. Точно так же, чтобы накормить энное количество людей, вы тоже должны следовать каким-то принципам. Если вы им следовать не будете, то вы их не накормите. Если ваша задача накормить ВСЕХ людей на Земле, то эти принципы необходимо будут строго определёнными. То есть они не могут быть никакими другими, кроме как коммунистическими. Грубо говоря, если вы не будете вежливым, доброжелательным, заботливым, щедрым и т.д. — то ни хрена и сытым общество, в котором вы живёте, не будет.
Джигар: Алекс, я основную проблему в нашем диалоге вижу в том, что я вам задаю вопросы, которые либо проясняли бы ваши высказывания, либо где мне интересно ваше мнение, а вы на них не отвечаете. А вместо этого пишете тонны знаков, уводящие нас от моих вопросов. Причем, у меня иногда складывается впечатление, что специально. Вы будете отвечать на вопросы, или будете писать свои размышления сюда, как в дневник?
Джигар: Попробую поговорить с вами eще раз и попробовать достучаться до вашего сознания. Джигар пишет: Алекс, так а где оно творческое переосмысление? Что нового вы сказали? Где и в чем переосмыслили? Alex Dragon пишет: Беспредметный разговор. Если его продолжать дальше того общего, о котором я говорил, и переходить к частному, то очевидно, что тут же придётся выйти за рамки компетенции. И моей, и вашей. Вы много смыслите в педагогике как науке? Можете указать, что в тех-то и тех-то методиках не так? Я вот не смогу. Алекс, я рад, что вы заговорили о методиках. Потому что они есть. Передовые педагогические методики. Между прочим, лучшие в мире на сегодняшний день. Это как и космос и балет, именно у нас сейчас самое лучшее в мире. Но вы же ничего этого не упомянули. А упомянули только Макаренко и сказали, что следует обратится к советскому опыту. Хотя и Макаренко на сегодняшний день уже устарел (есть много методик лучше его. Сат-Ока спросите, он в этом компетентнее меня будет) и мы не в Советском Союзе живем, значит тот опыт опять уже можно считать неподходящим. Ну, или не совсем подходящим. Его необходимо творчески перерабатывать, подгоняя и к сегодняшним общественным реалиям и к информационным возможностям и к другим методикам. Если б вы примерно так написали, я бы с вами согласился и одним разногласием было бы меньше. А так ..... странно, что это нужно специально оговаривать. Алекс, я миллион раз вас просил не читать у меня между строк и не выдумывать того, что я не писал, а вам кажется, что я это написал. Потому что я пишу ровно то, что хочу написать. И за другими людьми признаю то же самое правило. Ну, не могу я читать у вас между строк или под ними, так же как и над ними. Ну, напишите то, что вы считаете, Алекс, а я это прочту и буду знать наверняка, что вы хотели сказать. А выдумывать за вас только потому, что вам что-то кажется очевидным и вы поэтому об этом не сказали. ….. Ну не могу я так, Алекс. Меня этому не учили. Это фантастика какая-то получается. Ненаучная. Alex Dragon пишет: Если же всё-таки держаться какой-то более обобщённой проблематики, то я основную причину неудач вижу не столько в собственно организации воспитательного процесса, сколько в общих для советского общества системных недостатках, которые сказывались в любой сфере и вели к определённым последствиям. Конкретно для воспитания губителен разрыв между словом и делом. Но причины всего этого выходят за рамки данного топика, поскольку обсуждение будет так или иначе крутится вокруг того, почему вместо народовластия получилась власть олигархии. Ну, правильно! Согласен со всем. Так почему же вы предлагаете нам опять учится по советским методикам, если и общества того сейчас нет и власть олигархии укрепилась ещё больше? Alex Dragon пишет: У вас проблема с ног на голову поставленна. Не сытый готов к коммунизму, а коммунистическое сознание ведёт к достатку и сытости. Алекс, ну, хватит риторикой заниматься, а? Я много раз говорил, что мы ведем речь о сегодняшнем дне. К достатку и сытости ведет наличие постоянной и интересной работы. Или даже просто – работы. Вы опять не согласны? Alex Dragon пишет: Что бы все были сыты, все должны быть коммунистами — вот максима. Ну, про все это хорошо бы, но пока это в настоящем времени (о котором идет речь) практически не достижимо. Я бы говорил «к этому надо стремиться». То есть о максимально возможном числе людей. Alex Dragon пишет: Если ваша задача накормить ВСЕХ людей на Земле Если я хочу построить город, я начинаю строить с одного дома. Если я иду по лестнице, я начинаю путь с одной ступени. Если я хочу написать пост на сайт «Нооген», я первым делом включаю компьютер ... Иными словами – каждое дело делается постепенно и опираясь на накопленный опыт и результаты. Прежде чем думать о всей Земле, давайте накормим жителей одного городка. Вот будет строится космодром в тайге и люди получат там постоянную работу, перестанут жить случайными заработками и впроголодь и у них наконец-то появится уверенность в завтряшнем дне. Они, наконец-то заживут сыто. А не будут жилы рвать, как вы писали. Потом в другом городе ещё какой-нибудь завод пустят и так далее. Ну, а про всю Землю, может быть поговорим позже? Когда в большинстве городов хотя бы России в дома войдет сытая жизнь? Alex Dragon пишет: Грубо говоря, если вы не будете вежливым, доброжелательным, заботливым, щедрым и т.д. — то ни хрена и сытым общество, в котором вы живёте, не будет. Я бы чуть по другому переиначил - когда у вас будет интересная работа с приличной зарплатой, тогда вы будете и вежливым и доброжелательным и заботливым и щедрым и т. д., и общество, в котором вы живете будет сытым. А вот тогда можно будет подумать и о привитии вам духовных ценностей. Я не говорю, что в наше время для переходу к коммунизму, сытость является достаточным условием, но она является условием необходимым. И что голодному втолковывать что-то про высшую сущность коммунизм – очень проблематично. Если он на секунду и задумается, то жалобы жены и плач голодных детей живо направят его мысли в более материальное русло о зарабатывании на хлеб насущный.
Alex Dragon: Прежде чем думать о всей Земле, давайте накормим жителей одного городка. Такие городки давно уже построены. Например, Торонто. Или там, Копенгаген какой-нибудь. И в России, кстати, тоже. Рублёвка называется. И, знаете, проблема прокорма «жителей одного городка» успешно решена ещё на заре истории. Как минимум со времён фараонов. Это, знаете ли, одна из главнейших исторических коллизий — когда сыты «жители одного городка», а другие — нет.
A.K.: Ребята! По организации обсуждения Джигар дело говорит: давайте лаконично - а то ведь тонем в количестве сказанных слов - и последовательно договариваться по каждому вопросу, проясняя неясное и снимая противоречия там, где это получится, и недопонимания там, где они есть. По пунктам: 1. Педагогические методики. Джигар пишет: Передовые педагогические методики. Между прочим, лучшие в мире на сегодняшний день. Это как и космос и балет, именно у нас сейчас самое лучшее в мире Вы имели в виду коммунарство или что-то ещё? Просто интересно. 2. Социальное государство. Alex Dragon пишет: В государстве, решающем проблему «избавления от страха нищеты» безнравственными способами, не может быть в принципе нравственного воспитания. С этим не спорю. Я о том, что социальное государство должно быть, и что Джигар приводит пример того положительного, что в этом достигла Канада. Александр Гор пишет: Осталось определиться, с определением... Безнравственных способов. Что касается безнравственных способов, то здесь надо быть осторожными в оценках. Если благополучие страны создаётся за счёт налогов с компании, занимающейся каким-то производством в другой, более бедной, стране, но при этом соблюдающей социальные и экологические нормы этой другой страны, создающей там рабочие места и т.п., то это нормально, и граждан первой страны нельзя назвать безнравственными. Не делятся с гражданами бедных стран? Но это дело их доброй воли, нельзя добрую волю вменять в обязанность, кто-то поделится, кто-то нет (я вот тоже не каждому нищему подаю, я что, поэтому безнравственный?) Если же компания в бедной стране беспредельничает, сводит леса под корень, провоцирует голод и пр., и пр., а правительство богатой страны, создающее благополучие за счёт налогов с этой компании, знает об этом и не привлекает компанию к ответственности, то это безнравственно. Т.е. социальное государство не должно строиться на внешнем разбое. Как именно это в случае Канады, лучше всего знает, наверное, Джигар. Расскажете? 3. Одновременно или поочерёдно. Мы должны ставить вопрос так: одновременно - и педагогика, и соц. государство. И если наши придут к власти (я намеренно говорю упрощённо, прошу не цепляться), то они должны сразу начать реализацию и того, и другого. Создать условия для учителей, педагогов, качественного образования для всех и т.д., и одновременно - условия для разумной материальной достаточности без страха за завтрашний день - тоже для всех, независимо от того, разделяют они наши ценности и нашу политику или нет, коммунисты они или бюргеры. А начать с отдельно взятого городка, будь то Торонто, Китеж или Мондрагона, с учётом сказанного в п. 2, - это нормально.
A.K.: ОФФТОП Отвечу уважаемому Александру Гору и надеюсь, что этим оффтоп будет исчерпан. Александр Гор пишет: Это не у меня - это у природы. Процесс воспитания - это в общем-то... победа над зоологической пройдой человека. Человек - существо социальное, а потому без воспитания просто немыслим. В скотском обществе воспитают преимущественно скотов, в здоровом - преимущественно духовно здоровых людей. Совсем без воспитания - это уже просто не люди (волчата, если в волчьей стае и т.д.), но не скоты. "Скот" - эмоционально окрашенное определение. Александр Гор пишет: Но где Вы видели влюблённого адекватно воспринимающего реальность? Влюблённый (если это именно любовь, а не болезненная привязанность-зависимость) как раз наиболее адекватен, т.к. сумел пробить заслон майи и увидеть в любимом человеке то, что скрыто от других, и, возможно, ещё не реализовалось, и готов посвятить жизнь тому, чтобы помочь реализовать это. За подробностями отошлю к «Аскезе любви» Евгения Богата и к тексту Эдэль. ОФФТОП
Alex Dragon: О-о-ой вэй… «Если благополучие страны создаётся за счёт налогов с компании, занимающейся каким-то производством в другой, более бедной, стране, но при этом соблюдающей социальные и экологические нормы этой другой страны, создающей там рабочие места и т.п., то это нормально» — Андрюш, ты повторяешь слово в слово неолиберальные байки. Именно под таким соусом нас превратили в заштатную колонию и именно благодраря этому соусу западный обыватель чувствует себя спокойно — «а, чё, я не при делах, я честно работаю, плачу налоги, за всё уплочено, я чист». Как ты думаешь, вообще описанная тобой ситуация возможна в принципе? Не как частный случай, а система? Если так действовать, то капитализм в трубу вылетит. Что-то не вылетает. В трубу вылетаем мы. A.K. пишет: но это дело их доброй воли, нельзя добрую волю вменять в обязанность Ты это серьёзно? Если ты помнишь, то капитализм — это когда часть тобою сделанного безвозмездно присваивается хозяином. То есть ты даришь дяде часть своей жизни. И эти «люди доброй воли» некисло живут именно за счёт того, что бедные люди в бедных странах считай что дарят им этот достаток. Вернее, их у него отбирают. С какого рожна? Нужно ли мне не то что там добрая воля, а мнение вора об том, могу ли я вернуть себе украденное? Это в корне неверная формулировка. Это не вопрос доброй воли, а прямой обязанности людей — если они хотят считать себя людьми. Если у тебя будут умирать с голода дети — я не думаю, что ты будешь интересоваться доброй волей обитателей Рублёвки.
Mirdin: Умение водить машину не зависит от количества бензина в баке, но если его там не будет, машина просто не поедет. Если человек не умеет водить машину, то полный до краев бак этого умения ему ни на грамм не прибавит. Так же и с обсуждаемой нами проблемой- голодному, озлобленному неустроенному обществу трудно прививать какие- либо духовные ценности, но если вы его накормите оно не станет более духовным. Да, прививать духовные ценности вобщем- то станет полегче как верно пишет Джигар. Но при этом он почему- то все время говорит о том, что мол накормили людей, стали они добрее. Это вообще к чему? Да, они стали более довольным и спокойным, добрыми итп, но это не та доброта, которая нужна для коммунизма. Это довольство удовлетворенного желудочно общественного животного, т.е. как раз то, с чем бороться надо, а не в пример приводить. Вот, что вам, Джигар, пытаются втолковать. Да, для воспитания нового человека необходимо социальное государство , но столь любезная вам сытость и обеспеченность станет новой проблемой. Человек как правило идет по пути наименьшего сопротивления и если есть возможность лишний раз не напрягаться, он и не будет напрягаться. Нужны некие силовые линии, рельеф, горы и возвышенности, препятствия которые надо преодолевать. В голодном и неустроенном обществе проблема в том, что эти препятствия слишком уж непосильны, в сытом социальном обществе в том, что этих препятствий практически нет, рельеф сглажен и максимально комфортен для пересечения, придумывать напряги себе на ровном месте, думать о каком- то духовном совершенствовании итп- нема дурных. Понятно, что эту проблему сытости и возникающей на ее основе псевдодоброты необходимо решать определенным воспитанием, но это именно проблема и не надо ее в пример ставить.
A.K.: А вот здесь, Алекс, нужна конкретика. Структура доходной части бюджета той или иной страны - Германии, Канады и т.д. Затем - анализ этих источников: какую долю занимают всякие "gmbh" (считай - ООО), какую - корпорации типа BMW, и как эти корпорации себя ведут в мире. Поэтому мне интересно, что скажет Джигар о структуре экономики Канады. Что касается доброй воли, то рублёвские господа "по должности" обязаны заботиться о ситуации в стране, это не добрая воля, это обязанность, им и отвечать. А вот если человек живёт, скажем, в Мюнхене и работает в Институте экологической химии, пользуясь возможностями социального государства, то в чём его "первородный грех"? А основной тезис - о необходимости социального государства - всё сказанное и мной, и тобой, не отменяет.
A.K.: Mirdin, Вы правильно говорите. Но то, что Вы "пытаетесь втолковать" Джигару, по-моему, он и не отрицает. Нет? Пусть Джигар ответит.
Александр Гор: Насчёт «топки» офф-топа... Если заканчивать... То как-то радикально. Как из этих дебрей-то выбраться. М-м... Попробую так. Собственно, о шагах к коммунизму. Джигар пишет: Передовые педагогические методики. Между прочим, лучшие в мире на сегодняшний день. Это как и космос и балет, именно у нас сейчас самое лучшее в мире Действительно, лучшие для кого? Для чего? Для адаптации в капиталистическом обществе? Я немножко наслышан о европейских «толерантных» методиках воспитания. Они ведут к окончательному нравственному разложению общества и краху европейской цивилизации, а вовсе не к коммунизму. Кстати, насчёт «лучшей»... И кем это признано? Осмелюсь узнать? Канадцами и американцами? Я помню, как они признали лучшей в мире музыкой к НФ фильму – музыку из «Звёздных войн». Подумаешь, там какой-то Тарковский - североамериканский континент и есть мир. ________________ И кроме того, какая педагогическая методика выдержит конкуренцию с массовой антикультурой? А разве что, отгороженная от мира в некой общине.
Mirdin: A.K. пишет: Но то, что Вы "пытаетесь втолковать" Джигару, по-моему, он и не отрицает. Ну а как тогда понимать, например вот это: Джигар пишет: Сейчас, по факту, в Канаде люди более воспитанные, нет гопников, хамов, бандитов и ворья. Как это они, а? Нашли какие-то методы общество переделать? А ведь в начале ХХ века, тоже всякого хватало ... ? Воспитанность эта- сытое спокойствие потребителя, который не хочет лишних напрягов с законом, другими людьми итп, если это и пример, то пример того, как делать не нужно. И методы какие- то как общество переделать должны быть другими, если мы хотим воспитать нового человека, а не вежливого потребителя.
A.K.: Давайте подождём, что скажет Джигар. (Кстати, Александр, если Вы не поняли: он не о европейской, североамериканской или канадской педагогике говорит. Он об отечественных наработках ХХ в. И я попросил его конкретизировать, вместо того, чтобы сходу отвергать по "общетеоретическим" соображениям.)
Александр Гор: Уф... Извините. В многоэтажных построениях уважаемого Джигара, не легко разобраться...
Alex Dragon: Пока ждём, ещё одно замечание по поводу «доброй воли»: добрая воля должна заключаться не в том, чтобы делить конечные плоды всех производственных операций — типа, каждый условно канадец должен отстегнуть из своих доходов в пользу бедных, а в том, чтобы изначально не занимать такую позицию, при которой этот доход может быть получен только тем условным канадцем, но никак не жителем той условной страны третьего мира. A.K. пишет: А вот здесь, Алекс, нужна конкретика. Структура доходной части бюджета той или иной страны А вот теперь мы приходим к понятию о системе. Пример номер один: сидит себе тихий чиновник или менеджер, перебирает бумажки согласно должностным обязанностям, аккуратно готовит отчёты, подсчитывает статистику чего-то там — всё чин чинарём. Человек честно и старательно делает своё дело. И дома он хороший семьянин и добрый друг друзьям. Только вот отчёты эти — о, скажем, количестве зеков в концлагере, об эффективности использования их труда и утилизации их тел. Он сам по себе вообще их даже не видит, в казнях не участвует и вообще имеет отношение только к этим бумажкам. Так кто он, этот честный чиновник? Он как, не при делах или всё же причём? Пример номер два: некая страна X своим политическим, экономическим, военным давлением способствует формированию в стране Y такой ситуации, когда местные производители сельхозпродукции разоряются, люди вынуждены фактически бомжевать и голодать в огромных количествах, а страна закупает за немалые деньги продовольствие на внешнем рынке. И есть страна Z, которая к той политике (ну допустим теоретически такое) государства X отношения не имеет. Её фермеры честно трудятся в поте лица, используют ресурсы и богатства родной земли, а не чьей-то ,честно платят налоги и т.п., зерно течёт на элеваторы и т.д., а в конечном итоге — в страну Y. Вопрос: и кто этот фермер, который своё благополучие строит в конечном итоге на нищих и обездоленных людях, которым продают еду втридорога? А он, этот фермер, вроде как тоже чистенький, честненький и не при делах, в церковь по воскресеньям ходит и даже на бездомных жертвует. Это как бинарный газ — каждый компонент сам по себе безвреден, а будучи смешан — то есть организован в определённую систему этих компонентов — смертельно ядовит.
Джигар: Alex Dragon пишет: Такие городки давно уже построены. Например, Торонто. Или там, Копенгаген какой-нибудь. И в России, кстати, тоже. Рублёвка называется. Алекс, да у вас талант! У вас по изложению какие оценки были? Я угадаю, если скажу, что постоянно двойки? Всё время привирали что-нибудь, да? Ну, это же надо так извратить мои слова!!!!! Я ему писал про космодром, а он мне про Рублевку! Вас лбом об монитор за перевирание текстов ещё никто не стукал? Ладно, очередная попытка объяснения № ... 10 уже, наверное. 1. Про сытость – голод. Загибался один авиационный завод в конце 90-х. Причем, город был не крупный, а типа Тулы или Рязани, в которых мне Алекс предлагал пожить. Работники завода полтора года не получали зарплаты. Вообще, физически не получали. Работали в долг. И то, их перевели на сокращенный рабочий день и одновременно на сокращенную неделю. Это значит, что работали они не каждый день, а в те дни, когда работали – не 8 часов, а меньше. Я их спрашивал, почему же они не уходили с завода? Они говорили, что уходить особо некуда – город небольшой, промышленный, но вся промышленность стояла. То есть подобная ситуация, где лучше, где хуже, была в том городе почти везде. Плюс, большинство работников, кто остался, были не молоды, среди них много женщин, делать они по жизни умеют, в основном, только то, чем занимались на заводе. Ну, кому они такие нужны? Те кто имел шанс найти другую работу – давно с завода поуходили. Кто на базар торговать, кто в автомастерские и т. п. И вот нашел я им заказ на производство самолетов. Причем, контракт был заключен напрямую с заказчиком, минуя ВВО (внешнеторговые объединения), которые обычно и вели внешнеэкономическую деятельность и обдирали призводителя. Этот заказ обеспечил завод работой года на 2, а потом у них появились силы произвести уже на заработанных деньгах ещё несколько самолетов, удачно выступить на выставке в Эмиратах, продать там произведенные машины и получить несколько заказов (правда, мелких) на производство других самолетов. В общем, сейчас, завод на плаву. Есть, конечно, ряд трудностей. С лицензированием, трудно пробиться на европейский рынок, в связи с повышенными требованиями европейцев к экологической чистоте двигателей, но это всё решаемо. Дорогу осилит идущий. Так я что, собственно, хотел сказать. Я когда начал работать с тем заводом, то узнал, что на заводе существует организация войнов-афганцев. Естественно, захотел с ними встретится, пообщаться. Боже мой, какие кошмары они мне рассказывали о 90-х годах, когда завод скатывался в пропасть и им платили копейки, но самые тяжелые времена настали, когда зарплату перестали платить. Я говорю, - «А как же вы жили»? Они рассказывали, что кого спасала дача и огороды, кто шабашил и ремонты делал. Голубей всех постреляли в цехах и птиц над аэродромом. Стреляли из мелкашек, потом варили и в обед ели. И почти все приворовывали. Потихоньку тащили с завода все, что плохо лежит и продавали на базаре. Один парень, вообще, рассказывал ужасные вещи, потому что у них с женой дочке требовалось есть каждый день свежие фрукты, так они все деньги, какие смогли достать, тратили на покупку яблок для дочки, в день по яблоку. Ну, и помимо яблок, старались дочку кормить хотя бы картошкой с хлебом. А сами ели только китайскую лапшу. В день по пачке на каждого. Пачу муж и пачку жена. И то муж под конец даже стал отдавать свою долю жене. Потом, у них появилось немного денег и этот цейтнот стал не таким жестким. Так вот, когда контракт с заказчиком был заключен, он прислал на завод первые деньги и работникам завода выплатили первую зарплату за полтора года. Многие работники чуть не плакали от радости. Те, кто знал, что это я нашел заказчика, когда меня встречали на территории завода, подходили и просто обнимали, ну, или крепко жали руки и от всего сердца благодарили. Сейчас, когда завод работает и потихоньку развивается, работники четко получают зарплату, сыты и могут строить какие-то планы на будущее. А значит и городок тот начал развиваться. У людей появился спрос, в магазинах вырос ассортимент товаров, завод платит налоги в городской бюджет, бюджет начал латать дороги и т. п. Есть какие-то развитие. А вы в моем тексте вместо этого городка Рублевку увидели! А теперь смотрите, вот ситуация - работники завода сидят без работы, перебиваются случайными заработками и голодают. А вы им с вашими теоретическими рассуждениями про коммунизм подкатываете. Как вы думаете, много из них в их голову войдет? Я думаю урчание в желудке и жалобы жены заглушили бы все их мысли на этот счет. А теперь представьте себе, что такой рабочий стабильно работает и уверен в завтряшнем дне. Сыт в общем. А тут вы в его свободную минутку начинаете рассказывать про коммунизм. Я думаю, он точно задумается, а почему он работает, а прибавочную стоимость его работы забирает хозяин завода? Да ещё и от налогов укрывается. Вот всё что я хотел сказать все это время. Уж и не знаю какими словами это надо повторить в следующий раз, если вы опять не поймете. 2. Педагогические методики. А. К. пишет: Вы имели в виду коммунарство или что-то ещё? Просто интересно. Существующие методики можно разделить на 2 класса – социально-образовательные и просто образовательные. Среди социально-образовательных я на первом место ставлю коммунарство. Ну, а просто образовательные – это различные школы и методики наших пока ещё многочисленных (слава богу!) педагогов-новаторов. И мне странно, что Алекс ни слова не сказал про коммунаров, а сказал: оглянуться на опыт нашего послереволюционного строительства. Этот опыт в настоящих условиях напрямую, боюсь, вообще, не применим. А вот коммунарам партократы палки в колеса вставляли и всячески препятствовали их деятельности, чуя, что они копают под их «общеклассовую частную собственность». И после этого, вы, Алекс, ещё тут про советский опыт для нас рассказываете?! Естественно, я стал спорить с вашим предложением. 3. Социальное государство. Андрей, я безусловно с вами согласен, что построение социального государства – это должно быть целью-минимум на ближайшее обозримое будущее. Но, честно говоря, самой самой ближайшей целью должна стать обычная трудовая занятость населения. Чем больше, тем лучше. Что же касается Канады, то здесь много проблем и недостатков. По-настоящему. Но есть одно неоспоримое преимущество – большая занятость населения, причем уже давно – несколько поколений. И это очень положетельным образом сказалось на воспитательном уровне людей и на том, что называется хорошими манерами. Вследствие этого здесь нет гопников, воров, хулиганов и т. д. Здесь никогда не увидишь то, что было описано во второй части зарисовки. В любом случае, такие человеческие качества, как у людей в Канаде – ближе к коммунизму, чем в России. Я только это хотел сказать. Что же касается других аспектов социального государства, то предлагаю их обсудить в отдельном топике. Потому что это непростой, на самом деле, вопрос. Особенно, в свете высказываний наших уважаемый коллег. 4. Одновременно или поочерёдно. А. К. пишет: Мы должны ставить вопрос так: одновременно - и педагогика, и соц. государство. Создать условия для учителей, педагогов, качественного образования для всех и т.д., и одновременно - условия для разумной материальной достаточности без страха за завтрашний день - тоже для всех, независимо от того, разделяют они наши ценности и нашу политику или нет, коммунисты они или бюргеры. Полностью согласен с вами, Андрей! [img src=/gif/smk/sm36.gif] Особенно мне понравился пассаж про то, что мы не должны делить людей на бюргеров и коммунаров. [img src=/gif/smk/sm12.gif] В этом смысле мне не нравится советский подход с его насилием по отношению к тем, кто не разделял коммунистические ценности. И, между прочим, в этом контексте мне не понравилось негативное отношение к «бюргерам/обывателям» со строны форумчан. Ведь кто такие эти самые обыватели? – Это 90-80 % населения. Вот эти рабочие с завода, о которых я писал выше – это типичные обыватели. И мы должны это понять и принять. И работать надо с теми людьми, которые есть. Других, лучше – не будет. Просто я хотел бы повторить тезис, который я не раз говорил и который остался без комментариев – лучше пусть будут обыватели сытые, чем голодные. 5. Разница между капитализмом и псевдосоциализмом. Alex Dragon пишет: Если ты помнишь, то капитализм — это когда часть тобою сделанного безвозмездно присваивается хозяином. То есть ты даришь дяде часть своей жизни. А псевдосоциализм – это когда часть тобою сделанного безвозмездно присваивается хозяином, общеклассовым частным собственником. © Семенов И чем они отличаются для простого труженника? Ничем. А вы, Алекс, нас усиленно толкаете в этот самый псевдосоциализм. 6. Диалог с Мирдиным. Mirdin пишет: голодному, озлобленному неустроенному обществу трудно прививать какие- либо духовные ценности, но если вы его накормите оно не станет более духовным. Да, прививать духовные ценности вобщем- то станет полегче как верно пишет Джигар. Но при этом он почему- то все время говорит о том, что мол накормили людей, стали они добрее. Это вообще к чему? Мирдин, я рад что вы согласились с моим тезисом, что сытый обыватель лучше голодного. А к тому я об этом пишу, что Алекс постоянно оспаривает этот тезис. При этом он постоянно защищает бедных эксплуатируемых, которые рвут жилы, но стоит мне только написать, что хорошо бы им дать работу, он просто на дыбы встает и пишет о ценностях коммунизма. Разве это не живодерство? Желать, чтобы люди жили плохо и даже ещё хуже, для того, чтобы они озлобились и подняли бунт, который может быть выльется в революцию, чтобы такие как Алекс, теоретики, блин, оказавшись у власти, могли тогда поехать в Куршавель. А рабочему наконец-то дадут работу. Так и я хочу ему тоже дать работу. В чем разница для рабочего? Что бы ему получить работу, он должен выбрасывать из членовоза одних и сажать туда алексов? Имея в промежутке огромный период разрухи, когда наша многострадальная страна уже точно загнется? Mirdin пишет: Да, для воспитания нового человека необходимо социальное государство , но столь любезная вам сытость и обеспеченность станет новой проблемой. Я согласен, что это будет новой проблемой. Но давайте решать проблемы по мере их поступления. Если вы не против, что бы в первую очередь человека накормить, то давайте вначале его накормим, а потом будем воспитывать. Mirdin пишет: методы какие- то как общество переделать должны быть другими, если мы хотим воспитать нового человека, а не вежливого потребителя. Ну, скажите нам эти методы, пожалуйста! Мы вас с удовольствием выслушаем! Пока здесь прозвучало только 2 метода. 1-й Алекса – голодных не кормить, не давать им работы и зарплаты до тех пор, пока они не взорвутся и не сметут ныне стоящих у власти, чтобы посадить туда алексов, мечтающих о куршавеле. 2-й мой. Голодных накормить, дать им работу с зарплатой, а потом начинать воспитывать их детей, потому что самих взрослых воспитывать уже бесполезно. Ефремова они читать не будут. Расскажите нам о своем 3-м методе. ------------------ P. S. А. К. пишет: Поэтому мне интересно, что скажет Джигар о структуре экономики Канады. Андрей, мне кажется, это всё же отдельный топик. И особо к данному разговору не относится. P. P. S. 1. Александр Гор пишет: В многоэтажных построениях уважаемого Джигара, не легко разобраться Уважаемый Александр, ну, будя врать-то – «нелегко». Сами же мою цитату привели: Передовые педагогические методики. Между прочим, лучшие в мире на сегодняшний день. Это как и космос и балет, именно у нас сейчас самое лучшее в мире Что, я «у нас» разве относил к Канаде по ходу разговора? Но даже если вы по-первости и подумали, что к Канаде, что разве в Канаде самые лучшие в мире исследования космоса? Или самый лучший в мире балет? Интеллигент вы наш настоящий. 2. Александр Гор пишет: Но где Вы видели влюблённого адекватно воспринимающего реальность? А. К. пишет: Влюблённый (если это именно любовь, а не болезненная привязанность-зависимость) как раз наиболее адекватен, т.к. сумел пробить заслон майи и увидеть в любимом человеке то, что скрыто от других, и, возможно, ещё не реализовалось, и готов посвятить жизнь тому, чтобы помочь реализовать это. За подробностями отошлю к «Аскезе любви» Евгения Богата и к тексту Эдэль. Уважаемый Александр, судя по вашим текстам, мне сдается, что вы никогда влюблены не были. Поэтому вам мудрено судить о настоящей влюбленности. Это просто личное мнение. P. P. P. S. Уважаемый Алекс Дрэгон, вот вы тут много на словах бедных людей защищаете: Это не вопрос доброй воли, а прямой обязанности людей — если они хотят считать себя людьми. Если у тебя будут умирать с голода дети — я не думаю, что ты будешь интересоваться доброй волей обитателей Рублёвки. Но как только я завожу речь о том, чтобы дать этим людям работу, чтобы у них с голоду дети не умирали, вы всегда с яростью выступаете против этого тезиса. Примерчик привели вот неаппетитный: Пример номер один: сидит себе тихий чиновник или менеджер, перебирает бумажки согласно должностным обязанностям, аккуратно готовит отчёты, подсчитывает статистику чего-то там — всё чин чинарём. Человек честно и старательно делает своё дело. И дома он хороший семьянин и добрый друг друзьям. Только вот отчёты эти — о, скажем, количестве зеков в концлагере, об эффективности использования их труда и утилизации их тел. Он сам по себе вообще их даже не видит, в казнях не участвует и вообще имеет отношение только к этим бумажкам. Так кто он, этот честный чиновник? Он как, не при делах или всё же причём? А вы сами то кто? На словах, вы за людей и за коммунизм, но только доходит до того, чтобы эти люди жили чуть получше, чем они живут сегодня, вы – сразу против. Так вы от этого самого чиновника, учитывающего трупики, чем отличаетесь? На словах вы – революционер, за счастье людей выступаете, а на деле? Не хотите, что бы люди улучшали своё материальное благополучие, потому что это уведет их от мысли от, столь милой вашему сердцу, революции. Ибо к такой мысли их может привести только смерть от голода этого ребенка. Так и получается, ЧТО ВЫ ЭТОЙ СМЕРТИ ЖЕЛАЕТЕ.
Alex Dragon: По изложению у меня было 4 и 5. Я даже не буду говорить о том, что последние 20 лет если и строят «космодром», то получаются почему-то дворцы на этой пресловутой Рублёвке. Я скажу о другом, того что вы не замечаете или не хотите замечать. Все ваши предложения сводятся к тому, чтобы выделить какую-то группу людей и их накормить. Это было бы прекрасно, если бы только при этом материя из воздуха бралась. Но в нашем мире закон созранения энергии и вещества действует и в социальной сфере — если где-то рупь прибавляется, он у кого-то убавляется. Вы вот один примерчик наппетитный прокомментировали. А второй проигнорировали. Вот получат ваши рабочие получку, а с тех самолётиков в какой-нить Африке, например, кто-то кого-то бомбить будет. Причём купят эти самолётики за деньги тех, кого отбомбят. Только не пытайтесь цепляться, де и самолёты гражданские, и возить будут исключительно гуманитарку. И гражданский самолёт может убивать. Как тот фермер или чиновник. Понимаете, вы предлагаете всё время улучшить чего-то, но в капиталистическом мире это возможно только за чей-то счёт. Ваша схема — это всё те же рассуждения на тему «а давайте мы сами станем как Америка». Причастимся к всемирному грабежу. Я даже не буду рассматривать, насколько это всё реалистично именно в России или где-то в СНГовии в силу специфического реального политического и экономического строя, я не буду говорить о том, во что выльются действия конкурентов, которым на рынке такая Россия нафиг не нужна. Я буду говорить о том, что вы предлагаете безнравственный в принципе способ. Изначально. Но вы этого не поймёте и не захотите понимать, что это — путь в ад, который всего лишь отсрочит истлевание России, но и только. Даже если эти фантазии и обретут реальность — а они не обретут, поскольку никто ничего реально делать не собирается. Реалии — это вот пожары, крупный техногенный кризис, в котором отразилось системное разложение и с которым правящие круги ничего толкового поделать не смогли. А и не хотели. Если бы само собой рассосалось — все бы были рады, но напрягаться ради этого… Они надолго станут символом этого разложения. Впрочем, до следующего случая, который переплюнет. Вы упорно игнорируете, когда я говорю про ВСЕХ. А это значит, что сидя где-нибудь хоть в Гренландии, хоть в Лапландии, действовать нужно с учётом того, как ваши действия скажутся в том числе и на зулусах и папуасах. Вам на них категорически плевать. Вы, сами того не ведая, исповедуете социальный расизм. В данном случае националистического толка — «только для российских». Кстати, а вы не пробовали поинтересоваться у тех работяг, как они относятся к тому, как будут использоваться результаты их труда? Если бы вы, скажем, привезли им осколок бомбы и убитого им какого-нить «зулуса» — что бы они сказали? Или узнали, что на их изделии катается царёк-людоед? Но нельзя заменой только гаек и винтиков обратить «запорожец» в самолёт. Менять можно только всё и целиком. Сто лет назад ещё можно было расчитывать иллюзии, что в одной отдельной стране может что-то получится — и то, с единственно надеждой на то, что из искры пламя возгорится, что страна эта будет локомативом, который сдвинет состав с места. Сейчас, когда мир стал ещё теснее, мыслить рамками национальной квартиры нельзя — она исживает себя как концепция, если мы хотим говорить о человечестве, то и думать надо в рамках человечества, а не только огороженного забором куска территории. Даже если тот зулус понятия не имеет обо всех этих делах. БОльшая отвесттвенность всегда лежит на том, кто больше понимает и знает об окружающем мире. Это один момент. Второй момент — наша страна уже самим её масштабом предполагает величие целей. Мы как общество развиваемся только когда перед нами стоят такие цели. И я не раз говорил о том, что для планеты Земля эволюционые тенденции особым образом преломились именно здесь, об исторической миссии. Наша цели не могут уже в силу этого быть целями какой-то обособленной замкнутой группы людей, даже и очень большой. Это — цели Земли. Всё человечество разом ещё не осознало их, но всегда кто-то где-то начинает понимать что-то раньше других и бурлить в котле начинает в каком-то одном месте. История уже показала, что когда есть какая-то глобальная цель, то люди собираются (не люблю слова мобилизуются), и не только лично, а коллективно и способны решать трудные задачи и добиваться далёких целей. Даже терпя иной раз страшные лишения — но тогда, когда они знают, что это имеет смысл. Я не говорю, что эти лишения терпеть необходимо, я говорю лишь о том, что люди при наличии смысла согласны даже на них. И какой-то материальный достаток при взгляде под таким углом — это средство, средство достижения тех великих целей. Но сами они самоцелью являться не могут. Как только они становятся самоцелью для общества, пытающегося идти к коммунизму — начинается «гуляш-коммунизм» и скатывание в потребительское свинство, что мы и имели возможность наблюдать и имеем возможность наблюдать последствия. В общем: чтобы все были сыты и довольны, нужно организовывать жизнь так, чтобы изначально интересы этих всех были учтены. А для этого нужно, чтобы те работяги дошли умом до того, до чего дошли их предки в 17-м — нельзя свою судьбу доверять дяде. В плоскости собственно произодственной — таки да, брали заводы в свои руки и сами отвечали на вопросы, о том, нужны ли и для чего те самолёты, с теми зулусами, которым они действительно нужны. Я не думаю, что в 17 году те работяги были как-то намного умнее и образованнее. Зато уж точно злее и решительнее.
Джигар: Alex Dragon пишет: нужно, чтобы те работяги дошли умом до того, до чего дошли их предки в 17-м — нельзя свою судьбу доверять дяде. В плоскости собственно произодственной — таки да, брали заводы в свои руки и сами отвечали на вопросы, о том, нужны ли и для чего те самолёты, с теми зулусами, которым они действительно нужны. Я не думаю, что в 17 году те работяги были как-то намного умнее и образованнее. Зато уж точно злее и решительнее. Андрей, я не вижу смысла продолжать дальше этот топик. Алекс таки признался, что ему милее, чтобы дочка русского рабочего умерла от голода, тогда этот рабочий станет злее и решительнее, вытряхнет из автомобилей-членовозов их нынешних обитателей и посадит в них алексов, чтобы они могли в куршавель на халяву мотаться. И тогда алексы за счет горба русского рабочего будут заботиться об умирающих от голода дочерях зулусов и папуасов. Одним словом – живодер!!!! Мирдин, теперь вы понимаете, почему я всегда старался доказать, что людей в первую очередь необходимо покормить? Это был (такой очевидный для всех) тезис специально для Алекса. Кстати, Алекс, а вы некую очередность развития событий не допускаете? Ведь даже мать двойняшек или тройняшек кормит своих деток по очереди. Потому что иначе – просто физически невозможно. И до зулусских детей тоже очередь может дойти. P. S. Alex Dragon пишет: последние 20 лет если и строят «космодром», то получаются почему-то дворцы на этой пресловутой Рублёвке. Врете сразу в двух местах. 1. Никогда в правление Ельцина ничего не строилось. Ни одного завода или другого инфраструктурного объекта, построенного во время его правления, вы назвать не сможете. Потому что их просто нет. Этим для меня Ельцин от Путина отличается. Такой же самый живодер, как и вы, Алекс, которому на смерть девочки русского рабочего от голода наплевать. Просто ему было по другой причине наплевать. Но не по факту наплевательства. 2. Космодром строится. По настоящему. А дорога «Амур» уже построена. И много чего ещё строится или уже построено. Кстати о нашем давнем споре насчет русско-украинского сотрудничества. После переговоров между Путиным и Януковичем, принята программа сотрудничества между Россией и Украиной. По этой программе Россия уже выделила деньги на поддержку программы Ан-70. Сейчас начинается его запуск в производство на омском заводе «Полет». Принята совместная программа поддержки выпуска Ан-148, который уже начал производится на воронежском авиационном заводе. Сейчас 2 машины стоят в цехе окончательной сборки. Принято ещё несколько программ неавиационных, например, Россия заказывает на николаевской верфи (верфи, которая была без работы около 8 лет (!!!!), то есть все те ужасы с невыплатами зарплаты рабочим на авиационном заводе, о которых я рассказывал в прошлом посте, на этом предприятии продолжались ещё больше) производство танкеров и других крупных кораблей. Но самая интересная новость – Россия и Украина собираются строить большой мост через Керченский пролив!!!! Что бы соединить авто- и ж/д дорогами Крым и Кавказ!!!! Это ж сколько людей получат (и уже получили!) работу и сытость в семье!!!! А вы тут опять повторяете заезженную пластинку про Рублевку и про 20 лет!!!! Ну, что с вами разговаривать – живодер – он и есть живодер!!! P. P. S. Кстати, ваши рассуждения мыслить рамками национальной квартиры нельзя — она исживает себя как концепция, если мы хотим говорить о человечестве, то и думать надо в рамках человечества, а не только огороженного забором куска территории. очень напомнили лозунги Троцкого на переговорах в Бресте с немцами – «мира не заключать, войны не продолжать, а армию распустить». И из-за того, что такие предложения были выдвинуты главой делегации (Троцкий был главой делегации), а другие члены делегации были категорически против такой позиции и им даже пришлось апеллировать к мнению Ленина, который их поддержал и телеграммой снял Троцкого с руководства большевистской делегацией, то при возобновлении переговоров, у немцев позиция уже была значительно жестче. Их первоначальная позиция была – закрепить мирную линию примерно по линии тогдашнего фронта, но после возобновления переговоров они уже потребовали отдать им всю Прибалтику, Белоруссию, Украину и земли Донского казачьего войска, включая Ростов и Новочеркасск. И отдали. А куда деваться! Революционный бардак совершенно разложил вооруженные силы. Сопротивляться немцам было нечем. Отвоевывая эти земли, Красная Армия (в основном, в виде партизан, правда) положила потом немало своих жизней. Но Троцкому ведь было наплевать. И вам, Алекс, тоже. Не вижу смысла, Алекс, с вами разговаривать больше о коммунизме, если вам смерть русской девочки милее жизни папуасской. По моему, жизни всех голодных достойны спасения, но если я сейчас знаю как спасти русскую девочку, а папуасскую не знаю, почему я не должен её спасать? P. P. P. S. А ваш второй пример я не стал разбирать, потому что это всё вранье. Высосанная из пальца троцкистская фантазия. Не было такой ситуации. Вы мне конкретный пример приведите, с названиями стран и компаний, тогда и поговорим. P. P. P. P. S. Да ..... Мне вот тут какая в голову мысль пришла. Андрей, а что если спросить мнение жены Ивана Антоновича? Изложить Таисии Ивановне ? (простите, за точность отчества не ручаюсь) суть нашего спора. Что один участник форума предлагает накормить русских рабочих здесь и сейчас, а потом очередь дойдет и до зулусских .... (а у них и рабочих то нет), ну, пусть будут скотоводов. А другой предлагает не кормить рабочих в России до тех пор, пока у них от голода дети не начнут умирать, чтобы им сделаться злее и решительнее, посадить на трон очередных троцких и тогда уж начинать одновременно кормить и оставшихся в живых русских рабочих и, на халяву, зулусских скотоводов. Мне интересно, как бы она прокомментировала мнение Ивана Антоновича на эту дихотомию. Ну, или хотя бы своё высказала.
Alex Dragon: Демагогия, Джигар. Не надо на эмоцию давить и приписывать мне то, чего я не говорил. Вы ж сами меня постоянно упрекаете в том, что де я не так вас толкую. «Смерть русской девочки» — это очень пафосно, но ко мне не относится. Всякая медаль имеет две стороны. Можно ведь приведённый вами пример рассмотреть не только как спасение предприятия выгодным подрядом, но и как то, что, говоря более сухим языком, вы выступили посредником в сделке на рынке, то есть поучастовали в капиталистической эксплуатации тех самых столь милых вашему сердцу русских рабочих. И предлагаете эту ситуацию закрепить как должную. На рынке продукт труда этого рабочего интересен постольку, поскольку является по каким-то параметром более дешёвым и ведёт к снижению себестоимости и в конечном итоге отпускной цены товара по сравнению с конкурентами. Судя по вашим же рассказам, крупные западные конторы, повязанные интересами крупных капиталистических группировок, предпочтут заказать нечто на авиарынке на своих предприятиях, даже если аналогичное решение других производителей будет дешевле или его не будет там вообще в должном виде. То есть скорее всего для занятия нужной ниши нужно демпинговать. Либо продавать тому, кто не входит в вышеназванную группировку. Тому самому африканскому царьку. Но всё равно дешевле, потому что тому царьку это интересно постольку поскольку верхняя планка задана каким-нить «Боингом» и у него ему покупать неинтересно. То есть, ваше решение — это «капитализм + китаизация всей страны». В частном случае вроде вами приведённого это смотрится не так уж плохо. Как это будет смотреться в системе? Ваш тезис, де, сперва заживём побогаче, а потом и про прибавочную стоимость подумаем неверен в принципе, исторически. Исторически было ровно наоборот: вопросы встали тогда, когда трудящиеся стали потихоньку доходить умом до организованной борьбы, потому что были доведены до ручки — стояли буквально на грани выживания и голода. Маркс ведь появился как явление именно на этом фоне. И все социальные бонусы в западном государстве — это плод многолетней, считайте вековой, борьбы трудящихся за свои права. Причём приобрести свой нынешний вид они смогли только вследствии давления советского фактора — рабочим было на что оглядываться и капиталу было чего бояться, поскольку теоретиеческие лозунги и благие пожелания середины-конца 19 века обрели реальную физическую силу в виде мощи одной шестой части суши. Об этом мы тоже не раз говорили. И, в целом, можно сказать что классовая борьба, ведущаяся во всём мире, в каждой стране и определённый успех её в одной из них, в общем привёл к улучшению положения трудящихся опять же во многих странах. Но именно в таком порядке — сперва борьба, а потом получение большей доли в распределении. Какой вывод следует? Как и говорили товарищи большевики, экономические требования автоматически перетекают в политические — и, что менее явно, будучи обобщёнными в самых своих общих принципах, они неизбежно этические, ибо без смены системы в целом невозможно добиться качественного улучшения. Оставаясь в рамках капитализма невозможно добиться его коренной реформации. Но, как мы тоже много говорили, капитал тоже не ждал молча и покорно, а решил пожертвовать меньшим ради большего — он включил часть трудящихся в систему глобального правящего класса, т.е. попросту отстегнул с барского плеча, а заодно утопил в потребительском болоте. И, как мы видим, весьма эффективно — превращение работника в мелкого буржуа фактически устранило рабочий класс в странах Запада. Решает ли это проблему глобально? Нет. Я даже не говорю о том, что западный житель всё равно подвергается эксплуатации и участие его в делёжке добычи, мягко говоря, непропорционально. Но нищета вокруг этих западных стран как-то никуда не устранилась, а кое-где даже возрастает. Да и достаток-то весьма условный. Разве количеством игрушек он измеряется? А современный человек львиную долю сил тратит на ненужные игрушки, ещё сильнее затягивая инфернальную петлю на собственной шее — ведь на всё это расходуется вполне реальный труд, материальные ресурсы, а для поддержания ситуации нужно, чтобы всё больше и чаще ненужные вещи входили в оборот, тем самым сжимая пружину эксплуатации и отчуждения. Так что же предлагаете вы? Вы предлагаете занять место в этом забеге по спиральной сужающейся лестнице вниз. И всё. Более я ничего за этим не вижу. Может быть — во что я не верю совершенно — ваши либеральные фантазии и исполнятся, настроит гарант дорог и медвед космодромов. Что дальше?
Mirdin: Джигар, с вашим тезисом я согласился с самого начала. Акценты только по другому расставил. Сытость нужна в первую очередь потому что она перспективу обществу дает, а не потому что как- то радикально влияет на обучаемость. Джигар пишет: 2-й мой. Голодных накормить, дать им работу с зарплатой, а потом начинать воспитывать их детей, потому что самих взрослых воспитывать уже бесполезно. Ефремова они читать не будут. Джигар пишет: Что один участник форума предлагает накормить русских рабочих здесь и сейчас, а потом очередь дойдет и до зулусских .... Вопрос в том кто и за счет чего/кого будет кормить русских рабочих? Если какие- нибудь путиноиды за счет зулусских скотоводов, то такой способ вполне омерзителен и коммунизма из него не получится. Тут никакое воспитание не поможет. Способ 3й- Честная, прозрачная, демократическая власть, социальное государство построенное без экспулуатации "не наших", пусть даже оно будет беднее, чем современные социальные государства капиталистического типа. Как говорится в ЧБ- материальная бедность не такая уж и большая беда, главное позаботиться о духовном богатстве. Бедность, разумеется, не до того состояния, когда "жилы рвут". Поэтому главный приоритет все- таки - воспитание нового человека, а не сытость.
Alex Dragon: Так что, гипотетический вопрос Таисии Иосифовне нужно сформулировать более корректно, то есть по сути: а именно, согласился ли бы Иван Антонович с тем, чтобы русский рабочий стал в ряды глобальных эксплуататоров и здесь процветал неолиберальный капитализм?
Mirdin: Надеюсь, мне не придется объяснять, что именно понимается под "главный приоритет все- таки - воспитание нового человека, а не сытость"? Если это не понятно, то повторюсь. Под этим понимается вот что: Mirdin пишет: социальное государство построенное без эксплуатации "не наших", пусть даже оно будет беднее, чем современные социальные государства капиталистического типа. Как говорится в ЧБ- материальная бедность не такая уж и большая беда, главное позаботиться о духовном богатстве. Бедность, разумеется, не до того состояния, когда "жилы рвут".
Alex Dragon: Про Троцкого: плакалЪ. Как только кто-то заикается о системном планетарном подходе, тут же выскакивает ярлык троцкизма. Ещё смешнее, когда этот ярлык навешивает либерал-рыночник. Ленин просто лучше понимал, что в той ситуации требования Троцкого нереалистичны, силёнок не хватит — и физических, и моральных, коих накопить бы надо, для чего сначала на ногах бы устоять. Однако Ленин, если мы вспомним, не предлагал включится в мировую капиталистическую систему на выгодных для «элиты» условиях. Он-то на хутор бы послал любого, кто предположил бы его пильщиком и дербанщиком, или как там вы это называете. Олигархов тогдашних по любому послали нафиг. Вместе с «эффективными менеджерами», которые страну откровенно сливали. Так же, как они сейчас её сливают.
Alex Dragon: Джигар пишет: ваш второй пример я не стал разбирать, потому что это всё вранье. Высосанная из пальца троцкистская фантазия. Не было такой ситуации. Вы мне конкретный пример приведите, с названиями стран и компаний, тогда и поговорим. Ознакомьтесь: http://scepsis.ru/library/id_2162.html http://scepsis.ru/library/id_1744.html http://scepsis.ru/library/id_486.html http://scepsis.ru/library/id_2755.html
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: И, кстати, политработников никто не отменял. Значение каковых, что бы сейчас не говорили, было велико. Велико-то велико, но, как говорил Молла Насреддин, "верблюд все-таки больше". Сравнение замполитов с комиссарами - это чистая демагогия. И, учитывая, что она не в тему, хотелось бы, чтобы ее было меньше.
Alex Dragon: Если в тему, то говоря современным языком, функция оных работников была в идеале не столько идеологическая, сколько поддержания психологического климата в коллективе и воспитательная работа с личным составом. Там, где замполит не просто штаны просиживал и должность занимал, так и было. И, насколько я себе представляю, такой акцент возник задолго до введения формального единоначалия. Контроль политической целесообразности военных решений командира был актуален в начальный период становления армии, в гражданскую войну, но врядли стоял сколько-то остро к началу Отечественной.
A.K.: Mirdin пишет: Способ 3й- Честная, прозрачная, демократическая власть, социальное государство построенное без экспулуатации "не наших", пусть даже оно будет беднее, чем современные социальные государства капиталистического типа. Как говорится в ЧБ, материальная бедность не такая уж и большая беда, главное позаботиться о духовном богатстве. Бедность, разумеется, не до того состояния, когда "жилы рвут" (курсив мой. - А.К.) . С этим согласен полностью.
Alex Dragon: Да кто ж с этим не согласен. Я обеими руками «за». Только вот уровень разумного достатка каков? Чего нам не хватало в нашей относительно скромной советской жизни из вещей? Чего хотелось? И много ли мы можем взять из ныне окружающего как бы изобилия? Я, например, нисколько не расстроюсь, если мой пресловутый мобильник, купленный четыре года назад, проживёт ещё лет пять. Я совсем не напрягусь, если телевизор будет служить минимум десять лет (естественно, если без нареканий). Смокинг мне не нужен. Членовоз тоже, да и жигули, в общем-то, ни к чему — я хотел бы иногда покататься и иногда было бы удобно взять попользоваться куда-нибудь съездить. Главное — крыша над головой и еда качественная. Ну мебель какая-то. Желательно не уродливая — но неужто при нынешних технологиях это проблема? Ну обои какие-нибудь, что б расцветочка приятная и не выцветали лет двадцать. Ну одёжка-обувка. Много это или мало? По меркам Африки, наверное, дофига. Но это и не выглядит чрезмерным роскошествованием. Так неужели это такая проблема такая неразрешимая сравнительно скромными средствами? Если исходить из разумных потребностей, то тому же канадцу просто не нужно будет столько денег, чтобы он занимал какое-то особое положение в мировом распределении. Однако же…
Цитатник Мао: Джигар пишет: Андрей, я не вижу смысла продолжать дальше этот топик. Алекс таки признался, что ему милее, чтобы дочка русского рабочего умерла от голода, тогда этот рабочий станет злее и решительнее Наконец-то! Еще до одного доехало. Эта тема не имеет на деле никакого отношения к своему названию. Иезуитски поименованная "Шаги к коммунизму", она на деле проводит идеи Петруши Верховенского - "чем хуже - тем лучше".
Alex Dragon: Предложил переименовать Джигар. Так что всё согласно пожеланиям трудящихся. А как лучше? Ну предложите лучше. Кто вам даст лучше, если вы сами не возмёте? Так сказать, сжимая властно свой штык мозолистой рукой. Путин? Билл Гейтс? Или Джигар заказ привезёт и тут коммунизм в отдельно взятой квартире построит? Кто?
Цитатник Мао: Джигар пишет: Я бы чуть по другому переиначил - когда у вас будет интересная работа с приличной зарплатой, тогда вы будете и вежливым и доброжелательным и заботливым и щедрым и т. д., и общество, в котором вы живете будет сытым. А вот тогда можно будет подумать и о привитии вам духовных ценностей. Джигар, духовные ценности не в сытости выковываются, а в лишениях. Вы что-то другое имеете в виду, тут надо бы переформулировать как-то.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Предложил переименовать Джигар. Не знал. Alex Dragon пишет: А как лучше? Ну предложите лучше. Кто вам даст лучше, если вы сами не возмёте? Так сказать, сжимая властно свой штык мозолистой рукой. Путин? Билл Гейтс? Или Джигар заказ привезёт и тут коммунизм в отдельно взятой квартире построит? Кто? Лучше? Лучше придерживаться взятой темы, а не сжимать мозолистой рукой у кого что есть. Так продуктивнее.
Alex Dragon: Ну так вот по теме: какими принципами руководствоваться будем, шагая к коммунизму, товарищи?
Александр Гор: Хм! Простенький вопрос на множество томов...
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Только вот уровень разумного достатка каков? Чего нам не хватало в нашей относительно скромной советской жизни из вещей? Чего хотелось? И много ли мы можем взять из ныне окружающего как бы изобилия? Да всего хватало. СССР загнулся от духовной жажды - озлобленный, брызгающий слюной народ и сам не соображал, какого ему нужно рожна. Это было что-то иррациональное, как массовое помешательство.
Александр Гор: Цитатник Мао пишет: Это было что-то иррациональное, как массовое помешательство Любопытная симптоматика духовной жажды...
A.K.: Alex Dragon пишет: Я, например, нисколько не расстроюсь, если мой пресловутый мобильник, купленный четыре года назад, проживёт ещё лет пять. Я совсем не напрягусь, если телевизор будет служить минимум десять лет (естественно, если без нареканий). Смокинг мне не нужен. Членовоз тоже, да и жигули, в общем-то, ни к чему — я хотел бы иногда покататься и иногда было бы удобно взять попользоваться куда-нибудь съездить. Вот это, наверное, и есть "уровень разумного достатка", плюс-минус. Чтобы питание полноценное, одежда удобная, практичная и красивая, здравоохранение и образование по карману, кино, театры, музеи, и пр., жильё, возможность путешествовать.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Ну так вот по теме: какими принципами руководствоваться будем, шагая к коммунизму, товарищи? Наверное, начать с себя для начала. Кто как может. Александр Гор пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Это было что-то иррациональное, как массовое помешательство Любопытная симптоматика духовной жажды... Зря смеетесь. Невозможность приложиться в сфере духовной непременно толкает на приложение сил в иных сферах. Так человек превращается в хомо политикус. А этот способен на что угодно.
A.K.: Цитатник Мао пишет: Наверное, начать с себя для начала. Кто как может. Невозможность приложиться в сфере духовной непременно толкает на приложение сил в иных сферах. Так человек превращается в хомо политикус. А этот способен на что угодно. Очень точно.
Цитатник Мао: A.K. пишет: Вот это, наверное, и есть "уровень разумного достатка", плюс-минус. Чтобы питание полноценное, одежда удобная, практичная и красивая, здравоохранение и образование по карману, кино, театры, музеи, и пр., жильё, возможность путешествовать. Заметьте, количество духовных потребностей в вашем перечне превышает количество прочих. А может и стоимость.
A.K.: Цитатник Мао пишет: Заметьте, количество духовных потребностей в вашем перечне превышает количество прочих. А может и стоимость. Дык!
Alex Dragon: Абы вместе, а не вместо.
Alex Dragon: Кстати, о великих достижениях на путях модернизации: http://scepsis.ru/library/id_2802.html Джигар, вот кому надо верить — вам, что эти люди в лимузинах действительно хотят что-то делать, или вот таким сообщениям?
Джигар: Alex Dragon пишет: Демагогия, Джигар. Демагогия? Это ВЫ обвиняете меня в демагогии? Ну, давайте проясним с демагогией. Вы согласны с тезисом "чем хуже - тем лучше"? Что б рабочие стали "злее и решительнее"?
Alex Dragon: Это не ко мне, а к господу богу или подобную инстанцию с вопросом: отчего что-то начинает случаться только когда петух жареный клюнет?
Цитатник Мао: Увертка от прямого вопроса, Дракон.
Джигар: А он всегда почему-то увертывается от прямых вопросов. Только я не понимаю почему? Ведь хотим уточнения ваших взглядов, Дракон. Вы же за свои взгляды отвечаете? Доказываете же их с пеной у рта, когда для этого нужно написать мегабайты теоретизированной фигни. А на практический вопрос отвечать почему-то «очень испугались». Давайте, переформулирую вопрос. Вы хотите революции, так? Вы это подтвердали много раз. Но для того, чтобы она наступила побыстрее, нужно чтобы страдания и горе трудящихся увеличились без меры. Так? И поэтому вы не желаете улучшения условий их жизни, потому что это ставит крест на вашей идее революции, так? Следовательно, вы за ухудшение условий их жизни, потому что так они будут злее и решительнее. Ну, Алекс, ну, ответьте. Не отсылайте к господу богу. Потому что такая отсылка означает: я не хочу ответать. Господь бог у нас отвечает за действия, но не за ваши взгляды. А я спрашиваю вас о ваших взглядах. Оттого что вы их нам уточните, господь бог не сделает ничего.
Alex Dragon: Я написал достаточно, чтобы мне не задавали дурацких вопросов про коньяк по утрам. Вы же мне всё время пытаетесь приписать бог весть что. Ладно, попробую ещё раз: сама ситуация складывается таким образом, что реализуется именно вариант «чем хуже — тем лучше». И других вариантов просто не бывает. Оно всегда происходит именно так, потому жадность, глупость и тупость не оставляют шансов. Что касаемо моих желаний и противоречий их с вашими фантазиями: вы предлагаете латать тришкин кафтан и улучшать положение одних за счёт других, перекладывая кости с барского стола с одной собачьей миски в другую. Да, я не хочу, чтобы народ раз за разом делили на сорта, чтобы устраивали закрытые зоны благополучия, которые придётся обносить колючей проволокой от тех, кто остался за её пределами. И за их же счёт. А будет так и только так. Я же хочу, чтобы люди заняли людские места за столом. И если кто-то мне орёт «так тебе какие-то зулусы важнее, чем русские дети», я считаю, что он сволочь и провокатор. Или вам лично моё эмоционально состояние надо? «Да хоть огнём уже гори, лишь бы что-то происходило». Или, как говорят на Украине, «Нехай гирше, та инше»
Джигар: Alex Dragon пишет: И если кто-то мне орёт «так тебе какие-то зулусы важнее, чем русские дети», я считаю, что он сволочь и провокатор. Алекс, ну, что же здесь сволочного для вас? А провокативного? Ведь ПО ФАКТУ (а не в теории) это так и есть. Потому что вы искренне хотите довести ситуацию в нашей «отдельно взятой территории» (это для вас) или «многострадальной стране» (это для меня) до точки кипения. До точки кипения уже и так голодного рабочего может довести только смерть его детей (ну, условно) или что-либо настолько же ужасное. И вы этого искренне желаете. И кстати, детей не своих! Вопрос – а своими бы детьми во имя кормления зулусов пожертвовали? Это и есть ваши взгляды. Пурифицированные. Экстракт. Выжимка, в общем. Так, а что же обижаться, коли я их просто повторяю. Без всякой идеологической шелухи. Тогда сразу следствия появляются. Во-первых, вам тошно становится, как только вы где-то узнаете, что в России где-то какие-то успехи в экономике появились. Дорогу до Владика построили или на заводе новый цех открыли или тем более космодром строится начал. Потому что в этом случае, ваша любимая мечта о революции отодвигается. И, во-вторых, вы радуетесь, если правительство или, вообще, власти, какой-то промах допустят. Вот с пожарами вам подфартило! Какая она плохая – Власть! С Лесным кодексом лоханулась – значит виновата и «достойна смерти быти!» С А, соответственно, то, что она хорошего сделала – например, пообещала, и, похоже сдержит обещание, бесплатно отстроить погорельцам новые дома до холодов, да со всеми коммуникациями, погребами, сараями, да подъездными дорогами. И это - беспрецендентно. Нигде в мире ни в бедных государствах, ни в богатых, эти вещи за счет государства не делаются и, часто, вообще, не делаются. Так это хорошее – вы принципиально не замечаете. А уж что б хвалить????!!!!! Да вы скорее гопника расцелуете, который вас бить будет, чем похвалите «путена». Это всё мне понятно стало НАКОНЕЦ-ТО! А я то дурак думал, Алекс – рыцарь без страха и упрека, правительство ругает, о народе думает, жалко ему народ-то!!! А Алекс наш правительство ругает и радуется втихаря. И народ для него – солома для растопки мирового пожара. Пушечное мясо, в общем. Alex Dragon пишет: вы предлагаете латать тришкин кафтан и улучшать положение одних за счёт других, перекладывая кости с барского стола с одной собачьей миски в другую. Алекс, почему я всегда говорю конкретно, а вы метафорами? Да ещё и мои слова искажая. Потому что вот жили мы в СССР. Если выражаться вышим языком метафор, то также питались все этими самими костями с барского стола «общеклассового частного собственника». Вы вот тоскуете по СССР, хотите опять жить как там, так и я хочу положение народа сделать как там. Ведь вы, когда зулусов накормите, СССР-2 на весь земной шарик построите. С общеклассовым частным собственником во главе. И тоже все будут жрать эти самые кости. Так в чем разница? Ведь вся ваша теоретизированная шелуха про социальный организм и т. п. – это для лохов. Что б помогали вам (не конкретно вам, а тем кто вовремя вспрыгнет в эту струю) к власти прийти. Опять же будет псевдосоциализм-2. Только в масштабе всей Земли. Ведь вы даже не знаете как его избежать. И про себя, 100 % знаете, что я прав. С псевдосоциализмом-то. Ибо – если знали бы – давно сказали! И доказали бы! И тогда я бы первый записался к вам в Красную Гвардию. Так ведь не знаете. Но упорно пилите сук. Ведь все ваши благие пожелания - Я же хочу, чтобы люди заняли людские места за столом. это же каприз детский. Вы ведь не знаете, КАК сделать так, чтобы все люди сели за стол, а не из мисок жрали. Кстати, сейчас отучаем Дарину начинать говорить фразу с «я хочу». Непросто, знаете ли. Но ей это простительно. Ей 3 годика будет. А вы? Что стоит за вашим «я хочу»? Н И Ч Е Г О. Вы хоть бы партию какую организовали или движение. Потому что в 1917 году ведь бунт масс был хоть в каких-то рамках организован. А у вас? Я даже не уверен, что этот бунт до формы революции дойдет. Очень вероятно так и будет в виде «соляного» или «медного» бунта. Ибо без организованного ядра и таких голов как Ленин и преданные ему большевики, ничего в 1917 году не случилось бы. В общем, жалко мне вас. В пустую вы пол-жизни прожили, ожидая принцессу Революцию, теперь вот и в старых девах уже, а Революция всё не приходит. Причем, вам уже не столько Коммунизм важен, сколько Революция. Р А З Р У Ш А Ю Щ А Я. И сами вы – разрушитель. Живодер. Я же сразу сказал.
Mirdin: Джигар, ответьте на мой вопрос- за счет кого вы собираетесь кормить русских рабочих?
Mirdin: Цитатник Мао пишет: Увертка от прямого вопроса, Дракон. Насчет уверток от прямых вопросов: Alex Dragon пишет: А как лучше? Ну предложите лучше. Кто вам даст лучше, если вы сами не возмёте? Так сказать, сжимая властно свой штык мозолистой рукой. Путин? Билл Гейтс? Или Джигар заказ привезёт и тут коммунизм в отдельно взятой квартире построит? Кто? Цитатник Мао пишет: Лучше? Лучше придерживаться взятой темы, а не сжимать мозолистой рукой у кого что есть. Так продуктивнее.
Alex Dragon: Джигар пишет: Во-первых, вам тошно становится, как только вы где-то узнаете, что в России где-то какие-то успехи в экономике появились. Дорогу до Владика построили или на заводе новый цех открыли или тем более космодром строится начал. Так а где успехи-то? Вот давайте сравним успехи этой власти за 20 лет от её основания и советской за 20 лет. К приснопамятному 1937 году страна активно развивалась. Были или существенно обновлены и расширены дореволюционные производства, или вообще созданы новые с нуля. Причём после разрухи гражданской войны. Обращу внимание: развитие и рост — вещи разные. Рост — понятие количественное, а развитие — качественное. Менялась качество страна? Менялась. Росли ли количественные показатели? Росли. Что мы имеем за последние 20 лет? Десять лет разрушения и воровства, и десять лет существования ни шатко, ни валко при чахоточных попытках совместить несовместимые требования единства страны, её существования как какого-то субъекта и продолжения всё того же воровства и проедания ранее накопленного. Вы вот говорите про дорогу и космодром. Ну не смешно ли это для страны, которая поднимала целину и строила БАМ? Не говоря о космодромах, военных победах и прочем. В прибытке — мизер, а в убытке — всё что угодно. При этом, вот не скажите, зачем стране космодром, на котором некому будет работать? Ну объясните мне, как может сочетаться уничтожение системы образования в стране и строительство космодромов? Как можно говорить о каком-то будущем, если культурное достояние страны уничтожается? Если дорогу ещё можно как-то в зачёт внести, то в области культуры с деградацией бороться даже никто и не пытался и не пытается. Мы вот много говорили о значении образования и воспитания как о главном двигателе развития и культуре как о величайшей ценности. Вроде бы все с этим согласны. Так как можно верить правителям, которые эту нашу сейчас главную надежду убивают на корню? Выкорчёвывают. При этом, я обратил специально внимание, «руководители партии и правительства» декларируют свою приверженность антикоммунизму. Что есть антикоммунизм? Это антиразвитие. В принципе. Так как это совмещается? То есть, эти люди в принципе чужды интересам страны. Так почему меня должны как-то трогать их показушные успехи? Которые несравнимы с потерями. Почему страна ржала, когда Брежнев с кем-нить целовался и цацками менялся, а чмо, разъезжающее с важным видом ажно на трёх тазиках, должен вызывать восторг и уважение? За что? За то что ведёт себя, как дешёвый рекламный агент? Так чего бы и не позлорадствовать? Всё идёт так, как и предполагается. То есть в задницу.
Alex Dragon: Давайте, что ли, подведём какие-то промежуточные итоги. Что у нас в сухом остатке-то? Главный вывод, с которым никто не спорит и с которым все согласны, и, в общем-то, декларировался на форуме не раз: главный шаг заключается в воспитательной работе. Что же касается политических и экономических шагов, то тут согласия нет в принципе, поскольку разнятся коренным образом философские, что ли, основания, из которых исходит понимание политических и экономических причин и следствий. В этой беседе выявлено два подхода: концепция постепенного, «устойчивого развития» (что оксюморон) в рамках капиталистических отношений, которой придерживаются власти (Джигар ведь пытается озвучить именно этот подход) и концепция, пытающаяся апеллировать к системному взгляду на вещи, в рамках которых политика властей является не только безуспешной, но и имеющей по своей сути своими целями ровно обратное развитию. Кто желает сформулировать чётче или точнее? Или сделал бы иные выводы?
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Были или существенно обновлены и расширены дореволюционные производства, или вообще созданы новые с нуля. Причём после разрухи гражданской войны. Кстати на лицевой страничке Википедии который день ссылка на статью про танк Т-42. Любопытная цитата: к тому же в начале 1930-х годов Советский Союз являлся по существу единственной страной, которая была в состоянии финансировать проектирование и постройку подобных машин.
Alex Dragon: Это говорит о структурном отличии финансирования в СССР от западных стран. Не столько о богатстве, сколько об ином распределении ресурсов.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Не столько о богатстве, сколько об ином распределении ресурсов. Вот тут - вовсе не спорю. И кстати, сколько писали, что Россия по разным причинам буквально предназначена для централизованной экономики. Допустим... такая прозаическая вещь, как теплоснабжение... Не по погоде у нас растаскивать сие по частным лавочкам...
Цитатник Мао: Mirdin пишет: Насчет уверток от прямых вопросов: Alex Dragon пишет: цитата: А как лучше? Ну предложите лучше. Кто вам даст лучше, если вы сами не возмёте? Так сказать, сжимая властно свой штык мозолистой рукой. Путин? Билл Гейтс? Или Джигар заказ привезёт и тут коммунизм в отдельно взятой квартире построит? Кто? Цитатник Мао пишет: цитата: Лучше? Лучше придерживаться взятой темы, а не сжимать мозолистой рукой у кого что есть. Так продуктивнее. Мирдин, а вы хитрец! Вот вы душой болеете за русских рабочих - кто их прокормит, бедных, а ведь знаете наверняка, что уж скорее их Вовик I накормит, чем Дракон, сжимающий... (уж не знаю, что сказать - ни мозолистых рук, ни штыка у него нет). А если серьезно - я всю жизнь среди рабочих, сам был рабочим, так вот последние 8-10 лет они и сами себя неплохо кормят. Так что никаких уверток - тут вы пальцем в небо. А темы придерживаться все же надо, а не проповедывать П.С. Верховенского.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кто желает сформулировать чётче или точнее? Или сделал бы иные выводы? Дракон, вы думаете, что вы вывернулись? И кто-то поверит, что у вас душа за трудящихся болит, когда вы только что фактически объявили их навозом истории? Трудящиеся для вас - это не люди, а элемент в схемке общественных отношений. Можно и так мыслить, но давайте честно - не причитайте и не "болейте душой", давайте без лицемерия.
Mirdin: Цитатник, вы сказали Цитатник Мао пишет: она на деле проводит идеи Петруши Верховенского - "чем хуже - тем лучше". на это вам Алекс задал вполне прямой вопрос: Alex Dragon пишет: А как лучше? Ну предложите лучше. Кто вам даст лучше, если вы сами не возмёте? вместо прямого ответа вы изволили упражняться в остроумии насчет мозолистых рук. Вобщем- то невелика беда, если бы ниже, буквально через несколько постов вы не написали про начинать нужно с себя и про увертку от прямого вопроса. Режет глаз, знаете ли.
Alex Dragon: Цитатник, а вы ведь знаете наверняка, что после вовиков тут мало что останется. Они-то может и кого-то и накормят, и те кто-то накормятся, только это таким боком выйдет, что не приведи господь.
Alex Dragon: Давайте я скажу, о чём мы тут толкуем «на самом деле». Вы, Цитатник и Джигар, ведёте разговор о том, что на место вовиков завтра придут ещё худшие — и это так, а потому из двух зол надо выбирать меньшее. Кто понимая, что это всё равно тупик, кто не желая понимать и веря «постановлениям партии» в передовицах газеты… Какая там газета нынче вместо «Правды»? Я — о том, что этот круг как-то надо размыкать, потому что выбирая из зол, выберешь всё равно зло.
Джигар: Мирдин, я вам отвечу позже. Расставлю все точки. Сейчас – нехватка времени. А Алексу хочу сказать вот что. Цитатник правильно назвал вас лицемером. Вот, помню, вы присылали красивые фотки про празднование 9 мая в Одессе. Повсюду ходят красивые, нарядные люди, дети бегают, ветераны с цветами и т. д. Так вот вы хотите всех этих людей похерить. Перечеркнуть их жизнь. Что бы они были злыми, в отчаянии сжимали кулаки и вытирали сухие глаза, ибо нечем больше плакать. Вся нарядность пропадет, будут отчаянные быстрые шаги, грязь, неубранный мусор и мысль, как выжить и прожить сегодняшний день. И это – живые, реальные настоящие, а не бумажные люди. Умирающие массами, от отчаяния, голода или пули. Вы отдаете себе отчет, что то, к чему вы призываете, это фактически апокалипсис? Где, возможно погибнет большая доля современного человечества. Причем, ведь совершенно же без всяких гарантий, что вслед наступит коммунизм. А придет какой-нибудь диктатор кровавый. Времена Вовика и Ленечки вам САМОМУ покажутся раем. И осознание того, что вы ЭТОГО желали, во имя каких-то схемок, а схемки оказались ложными, ну, или пришел какой-то фактор, неучитанный вами и развитие человечества попало в флюктуацию, откуда опять придет к 1991 году и к вовику лет через 1000, это сознание собственной вины приведет вас к мысли про «застрелиться бы». Да только не застрелитесь – струсите. Да и какой толк уже будет в вашей смерти?! Если бы её можно было бы обменять на жизнь хотя бы одного ребенка. И тем не менее вы снова и снова с упорством шизофреника стараетесь всё разрушить и нагадить. Оправдывая себя будущим счастьем. Кошмар! Ну, ладно, если бы вы хотели только рублевку сжечь, или оба белых дома, это я понимаю. Думал бы – ну, молодой, горячий, не понимает многого – потом повзрослеет. Но вы же наоборот – хотите плохого людям вокруг вас на улице. Правильно Цитатник написал, что люди для вас навоз. Вы же ничем от того обывателя, который трупики подсчитывал не отличаетесь. Вы хоть это сами осознаете? Помню мне гигабайт постов написали, скорбя об умерщвленной иранской девочке. Ну, а сами то? Миллионы ведь хотите погубить! Даже не знаю, к чему у вас взывать? К совести как то пытался, вы – отмахнулись. К логике – вы её исключили. К уму – бесполезно. В общем, просто развожу руками. Загубить жизни рабочих во имя ВОЗМОЖНОГО счастья других рабочих. Из серии гитлеров. Андрей, ну, а вы почему молчите?! Есть у вас мнение на взгляды Алекса? И всё-таки неплохо было бы узнать мнение Таисии Иосифовны. Если этот разговор возможен, в принципе. Что вы думаете?
Цитатник Мао: Mirdin пишет: вместо прямого ответа вы изволили упражняться в остроумии насчет мозолистых рук. Вобщем- то невелика беда, если бы ниже, буквально через несколько постов вы не написали про начинать нужно с себя и про увертку от прямого вопроса. Режет глаз, знаете ли. "Начать с себя" - это и был ответ. Но ожидался ответ другой, не такой скучный, оттого и вопрос был поставлен чуть вкось, иезуитски: Mirdin пишет: А как лучше? Ну предложите лучше. Кто вам даст лучше, если вы сами не возмёте? Вот и весь Магистерий - пришел и взял. "Своей мозолистой рукой." Вам режет глаз, что я не попался на эту уловку, а ответил на нее, как надо? Да на здоровье.
Джигар: Аlex Dragon пишет: Вы, Цитатник и Джигар, ведёте разговор о том, что на место вовиков завтра придут ещё худшие — и это так, а потому из двух зол надо выбирать меньшее. Ну, что вы врете опять!!! Ни Цитатник, ни я о таком не говорили! Лично я говорю, что я вижу, что при вовике жизнь стала лучше, жизнь стала веселее. И у меня нет оснований считать, что она завтра из-за них ухудшится. И мне схемы ваши, маркса, семенова или любого другого человека, игнорирующего живого человека – пофиг. Я на человека ориентируюсь. Человек для меня вектор и камертон. А в ваших схемках его нет. Не вижу. Буквы вижу, а человека живого не вижу.
Alex Dragon: Да-а, мужики. В самый раз разлить на троих. От таких глубоких откровений и проникновений в потёмки соседней души. Я ведь ещё ничего не говорил насчёт того, что надо делать и как. Я пока говорил о том, какие обстоятельства нужно учесть. Фотки, понимаешь ли. Ах, какой пафосный слог. А вы приедьте сюда на 9 мая и около. Поглядите на эти ленточки, повязываемые на всё что угодно, чуть ли не на зад. Понюхайте душераздирающую пустоту, посмотрите в глаза людей, которые в массе своей плохо вообще соображают, что происходит и чего они здесь делают. Да, они улыбаются. В праздник. А вы в автобусе поездите и пообщайтесь с ними в будни. Локтём к локтю.
Mirdin: Джигар, варианта всего два:социальное государство построенное без эксплуатации "не наших" зулусских скотоводов и прочих и построенное с такой эксплуатацией. Если первый вариант- много текста для ответа бы не потребовалось. А вот со вторым вариантом сложнее, потому что эксплуатация это кагбе плохо и все такое прочее. И заявить прямо свою приверженность к этому варианту без "расстановки точек", пламенных речей про русских детей и подобных многостраничных танцев с идеологическим бубном- это да, трудно. Мне такие расстановки точек не интересны, так что можете не трудиться.
Alex Dragon: Джигар пишет: Ну, что вы врете опять!!! Ни Цитатник, ни я о таком не говорили! Я не вру, а делаю выводы, пытаюсь добыть из этой руды хоть какие-то крупицы материала.
Джигар: Mirdin пишет: Джигар, варианта всего два:социальное государство построенное без эксплуатации "не наших" зулусских скотоводов и прочих и построенное с такой эксплуатацией. Если первый вариант- много текста для ответа бы не потребовалось. А вот со вторым вариантом сложнее, потому что эксплуатация это кагбе плохо и все такое прочее. И заявить прямо свою приверженность к этому варианту без "расстановки точек", пламенных речей про русских детей и подобных многостраничных танцев с идеологическим бубном- это да, трудно. Мне такие расстановки точек не интересны, так что можете не трудиться. Ну, Мирдин, упростили мне задачу. Конечно, первый вариант. Я просто собирался его обосновать. Но раз обоснование не требуется и вы мне верите так – то ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ!
Mirdin: Джигар пишет: Я просто собирался его обосновать. Но раз обоснование не требуется и вы мне верите так – то ТОЛЬКО ПЕРВЫЙ! При чем здесь обоснования? Когда вы с Алексом говорили про зулусских и русских детей он имел в виду первый вариант. Здесь и здесь про него говорю я. Обоснований никаких не нужно, достаточно было просто согласиться с этим, как это сделал А.К. Насчет "верю ли я вам и так"- не очень вообще- то. Исходя из всего вами написанного в этой теме вообще и того, что нужны были какие- то обоснования для 1 варианта в частности, складывается прямо противоположное впечатление, что прямо сейчас вы хотите протащить каким- нибудь хитровыкрученным способом именно второй вариант- социальное государство капиталистического типа. Если я все- таки ошибаюсь, ну тогда это замечательно
Alex Dragon: Ага. Всё-таки хоть до чего-то договорились. Хотя само по себе это очевидно. Неочевидно другое: при каких условиях, какими способами можно этого добиться. Существующая в данный момент на планете система таких способов не знает и знать не хочет. Она основана на небрежении «зулусами». Благо одних за счёт других. Причём благо весьма сомнительное. Вопрос: можно ли, играя по правилам этой системы, добиться результатов, прямо противоречащих всем основам и принципам её существования? Которые прямо означают уничтожение этой системы? Мягкое ли, жёсткое ли — но их реализация означает уход этой системы.
Джигар: Alex Dragon пишет: Понюхайте душераздирающую пустоту, посмотрите в глаза людей, которые в массе своей плохо вообще соображают, что происходит и чего они здесь делают. Да, они улыбаются. В праздник. А вы в автобусе поездите и пообщайтесь с ними в будни. Локтём к локтю. В ваших словах я слышу смесь презрения и жалости. Вы их презираете за то, что они не идут на баррикады и жалеете за то, что они так плохо живут. И вы из-за жалости хотите, чтобы они стали жить ещё хуже. Даже намного хуже, чтобы они полезли на эти самые баррикады. И потом стали, возможно, жить лучше. Но Алекс, это неправильно. Люди такие, какие они есть. Они не должны лезть на баррикады. Они должны работать, учится, жить, любить, создавать семьи, отдыхать, купаться и т. д. Словом вести нормальную обывательскую жизнь. Это нормально. Так наша человеческая цивилизация устроена. Конечно, можно их и кнутом куда-то загнать. Только, как только кнут слабеет, всё возвращается на круги своя. Надо чтобы люди сами захотели изменить свою жизнь. Без кнута. Вот тогда это будет эффективно. А обвинять, что люди плохие, если у них пустые лица .... И на этом основании желать им бед всяческих .... Ну, как хотите, это можно назвать, но только не коммунизмом и человеколюбием. Alex Dragon пишет: пытаюсь добыть из этой руды хоть какие-то крупицы материала. Алекс, я давно вам подсказывал эффективную технологию добычи – ОТВЕЧАЙТЕ на мои вопросы! И руда потечет реками! Вы же всё время их игнорируете. Да, я бы хотел поправку сделать про вовчика. Как я уже говорил, моя позиция следующая. Поддерживать вовчика за хорошее и ругать за плохое. В ЦЕЛОМ, пока хорошего – больше. Как только будет больше плохого я прийду в ваш лагерь. Но я считаю, что это неправильно – замечать только одну сторону. Это Евгением Аршановым попахивает. Односторонность, короче. Причем, тупо фанатичная. Alex Dragon пишет: Я ведь ещё ничего не говорил насчёт того, что надо делать и как. Ну, скажите. Интересно послушать.
Alex Dragon: Мои тезисы: 1) добиться изменения системы, играя по её правилам, нельзя; 2) существование нас, жителей бывшего СССР на этом пространстве возможно только если мы перестанем маятся фигнёй и осознаем свой исторический долг и сдвинем таки локоматив истории с места; 3) что предполагает самоорганизацию нас и нашей жизни сообразно таким принципам, которые могут обеспечить таковое историческое движение; 4) сама идея такового движения глубоко враждебна нынешним хозяевам мира и бывш. СССР в частности — она просто-напросто противречит всех их жизненным ценностям и потребностям, поэтому ждать от них, что они поддержат движение в этом направлении просто глупо — они сделают всё, чтобы этого не случилось; 5) любая идеология и государственные программы, не основанные на вышеуказанных принципах и не соблюдающие вышеуказанные условия исторического движения, не могут иметь успеха изначально, по природе своей — если под успехом не понимать рост благосостояния отдельных групп людей; все разговоры о «модернизации» — это трепотня, ибо сиддхи, заявляемые как цель, при действиях по принципам, заявленным в этих прожектах, просто нереальны в реально существующих условиях — поголовной коррупции, олигархически-политархическом единстве власти и шкурном интересе как высшем мериле всех ценностей. Не говоря уже о том, что сиддхи по определению целью быть не могут. Кстати, Цитатник, вот вы тут слились с Джигаром в единстве праведного гнева, совершенно в стиле перестроечной шизы. Однако прокомментировать основное, главное в моих рассуждениях вы напрочь отказались, проигнорировали.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вопрос: можно ли, играя по правилам этой системы, добиться результатов, прямо противоречащих всем основам и принципам её существования? Ответ: 1. Можно. Альенде со товарищи это практически удалось, его остановили из-за рубежа. 2. Центр системы (как видно из п.1) находится вовсе не в той стране, которую вы собираетесь до основания разрушить. От ее разрушения система только окрепнет, потому, что весь капитал станет совершенно компрадорским (что уже бывало), а это - основа эксплуатации стран за пределами "золотого миллиарда". Кстати, что-то не видел решимости у вас навести что-то подобное в родном городе, вы все как-то сюда целитесь.
Alex Dragon: Гм… Джигар, ни Циолковский, ни Королёв, ни Ефремов, ни Вернадский, ни, пардон, товарищ Ленин нормальными людьми не были. Нормальные люди на них пальцами показывали и говорили «вот идиоты». Нормальные люди ни в космос, ни на Северный полюс не лезут. И даже о том не рассуждают, а когда от кого-то слышат попытки этого, то тут же крутят пальцем у виска и указывают место. Вы или хотите что-то сказать другое, но получается то, что получается и вас понимают сообразно форме вашего изложения, либо вы искренне верите в то, что мещанское болото — это и есть норма.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы или хотите что-то сказать другое, но получается то, что получается и вас понимают сообразно форме вашего изложения, либо вы искренне верите в то, что мещанское болото — это и есть норма. Нет, он хотел сказать, что "ненормальные идиоты" зарождаются в семьях нормальных людей. "Идиотов" всегда будет мало, остальные будут нормальные. Вы возражаете против того, чтобы они были сыты и благодушны - они будут голодны и озлоблены, но гениальности от этого не нагуляют. Если вы о пассионарности - так и она имеет свои циклы и "вручную" вовсе не управляется.
Mirdin: Люди, планирующие добиться коммунизма через революцию, террор, реки крови итп- не имеют сердца, люди думающие, что все пройдет мирно-бархатно, "без единого выстрела"- не имеют ума. Вот как- то так, если кратко.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: 1. Можно. Альенде со товарищи это практически удалось, его остановили из-за рубежа. Гы. Значит нельзя. Можно — это когда получилось, действие завершено до конца. Чуть-чуть не считается. И, из-за рубежа-то — рубежа, да вот делали это свои, местные. Cистема оказалась сильнее. И, таки к чему я веду — вот именно что систему в целом нужно рассматривать, с учётом «зарубежа». А в отдельных норах всех передавят, как клопов. Цитатник Мао пишет: 2. Центр системы (как видно из п.1) находится вовсе не в той стране, которую вы собираетесь до основания разрушить. От ее разрушения система только окрепнет, потому, что весь капитал станет совершенно компрадорским (что уже бывало), а это - основа эксплуатации стран за пределами "золотого миллиарда". Браво, Цитатник, браво! Совершенно верно. Центр не здесь. Здесь если и есть какой-то центр, то совсем другой. Зерно будущей жизни. Цитатник Мао пишет: Кстати, что-то не видел решимости у вас навести что-то подобное в родном городе, вы все как-то сюда целитесь. Так, вот опять началось. У вас там, москалей, пластинку, что ли заело, на паранойе по поводу русофобии и русофилии? Родной город без родной земли для меня пустое место. А земли этой, страны этой нет. Ни в переносном, ни в буквальном смысле. Вы что думаете, я в десятый раз пишут про то, что нам ни клочка не принадлежит просто так, для проформы, ритуального завывания? Да нет, самым буквальным образом — скуплено всё. Вы в Москве или не понимаете, или забываете быстро, что это для русских в России всего лишь поменялись флаги и гербы, как жил при Союзе в Москве или в Костроме, которая РСФСР, так и живёт и ему развал Союза воспринялся как сужение границ Союза до размеров РСФСР. А для нас-то тут это реальная катастрофа. Мы-то остались за бортом. Для нас Союз исчез на самом деле. И при всём хитросплетении обстоятельств, этничностей, судеб для таких советская идентичность — это единственно возможная, которая разрешает все эти противоречия. И воспринимать вас как «там» — что серпом по яйцам. И вполне очевидно, что если что-то случится, то центр циклона будет у вас, а здесь всего лишь перефирийная зона. И ко дну, если что, пойдём всем гуртом. В отличие от идиотов-западенцев здесь вменяемые люди реальную степень независимости не переоценивают.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кстати, Цитатник, вот вы тут слились с Джигаром в единстве праведного гнева, совершенно в стиле перестроечной шизы. Однако прокомментировать основное, главное в моих рассуждениях вы напрочь отказались, проигнорировали. Дракон, самое главное в ваших рассуждениях я выделил. Их сердцевина - это "бесовщина" в духе П.С. Верховенского. А то, что вы называете основным - очередное хныканье о "бедных мальчонках" - это демагогическое прикрытие в духе А.А. Гундобина (вы знаете, о ком я). Чихать вы на них хотели, как и на "иранских девочек". И то, и другое - краеугольные камни "перестроечной шизы". Так что, чем искать ее у меня с Джигаром, может вам ее поближе пошукать?
Alex Dragon: Ой, как вы всё разложили по полочкам. Да пускай у меня бесы, а у вас что у обоих? Мне так кажется, что самоуспокоение и самооправдание. Ладошками глаза закрыли — «а я спрятался!» Действительно, чего дёргаться — всё путём, вожди ведут, дороги вон строят, «калину» рекламируют, чего бы и не жить?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так, вот опять началось. У вас там, москалей, пластинку, что ли заело, на паранойе по поводу русофобии и русофилии? Родной город без родной земли для меня пустое место. А земли этой, страны этой нет. Вы в Москве или не понимаете, или забываете быстро, что это для русских в России всего лишь поменялись флаги и гербы, как жил при Союзе в Москве или в Костроме, которая РСФСР, так и живёт и ему развал Союза воспринялся как сужение границ Союза до размеров РСФСР. А для нас-то тут это реальная катастрофа. Мы-то остались за бортом. Для нас Союз исчез на самом деле. И при всём хитросплетении обстоятельств, этничностей, судеб для таких советская идентичность — это единственно возможная, которая разрешает все эти противоречия. И воспринимать вас как «там» — что серпом по яйцам. Хочу вам напомнить, мой тактичный друг, что для меня и десятков тысяч таких же, как я это была совсем не та катастрофа, что для вас. Вы и понятия не имеете, что такое "реальная катастрофа". Вы вот враз вспомнили "вы, москали" и о советской идентичности любите порассуждать, а мне мою идентичность враз напомнили, да так - жив буду - не забуду. О советской идентичности любят порассуждать мои бывшие земляки по приезду в Москву, а отбыв на родину - тут же забывают. Гроша ломанного не стоит эта ваша советская идентичность, разводилово для лохов. Мне мою, "москальскую" идентичность, поперек прописали, и так знатно прописали, что я ее ни на какой фуфел не сменяю.
Alex Dragon: Знаете, это как бы не я от Москвы огораживаюсь, а она старательно вокруг себя забор возводит. А про тактичность — так не рассказывайте про то, что-де «вы все как-то сюда целитесь». Ваше вам же и вернулось.
Цитатник Мао: Так ведь целитесь. И местные жители для вас - разменная монета. Мелкая монета. А о тактичности - это я мягко выразился, в надежде. Вы по жизни что-то важное попутали.
Alex Dragon: Фи, по мелкому. Тогда уж земной шар сразу — меньшие купюры не беру.
Цитатник Мао: Mirdin пишет: Люди, планирующие добиться коммунизма через революцию, террор, реки крови итп- не имеют сердца, люди думающие, что все пройдет мирно-бархатно, "без единого выстрела"- не имеют ума. Вот как- то так, если кратко. А вы к кому себя относите? Чисто интересно (ответ "чистые руки" не хляет ).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Знаете, это как бы не я от Москвы огораживаюсь, а она старательно вокруг себя забор возводит. Знаете, Дракон, я ведь был в 91 г. в Николаеве и Харькове. Господствующие настроения? "Хай живе!" Спрашиваю - зачем? "А чего нам из Москвы будут указывать..." Ну, нехай живе - плюнул и уехал. Забор кто-то другой построил, не надо сюда кивать. Кстати, вы сами голосовали за прыщавого парня, который достроил его до потолка (но может, он для народа чего сделал - не знаю, тут дело ваше). Мы как-то приучились жить без вас. И тут выяснилось (20 лет не прошло), что вам трудно жить, не видя нас. Какая радость, какая приятность! Но забор-то уже стоит.
Alex Dragon: Меня, знаете ли, в 91 году ни в Николаеве, ни Харкове не было. Где-то до середины того года из моего окна открывался чудесный вид на Хибины. И насчёт забора, знаете ли, хохмочку «есть ли жизнь за МКАДом?» вот не хохлы придумали, сто пудов.
Mirdin: Цитатник Мао пишет: А вы к кому себя относите? Чисто интересно (ответ "чистые руки" не хляет ). Странный вопрос, вы бы внимательней тему читали, что ли. Основное условие коммунизма- рост самосознания, воспитание людей. Это общее обязательное условие вне зависимости от конкретной ситуации и конкретной страны. Очевидно, что стрелять при этом ни в кого не нужно. Так же очевидно, что изменения в стране, к которым ведет этот самый рост самосознания не всегда и не всем по душе как в самой стране, так и в других странах. И вот эти, которым не по душе скорее всего будут в кого- нибудь стрелять. А те другие, с выросшим самосознанием будут защищаться.
Джигар: Ну, Цитатник, ну, молодец!!!! Восхищен!!! Со всем что вы сказали – согласен полностью!!! Как вы ловко Алекса припечатали!!! И почему у меня так не получается?! Мне в ответ он, обычно пишет тонны знаков. А у вас видно, что и сказать-то ему нечего! Немногословен. Кривляется только. Что служит признаком, что сказать ему нечего, но и соглашаться с вами не хочет. Фанатик, одним словом.
Джигар: Цитатник Мао пишет: Хочу вам напомнить, мой тактичный друг, что для меня и десятков тысяч таких же, как я это была совсем не та катастрофа, что для вас. Вы и понятия не имеете, что такое "реальная катастрофа". Судя по ответу Алекса на ваше напоминание о «реальной катастрофе», он или прикидывается обитателем палаты № 6 или им является. Разрешите мне ещё раз только наглядно напомнить ему что такое «реальная катастрофа». Вот эта фотография показывает слом советской идентичности на национальную. Снята она на изломе эпох в городе, который ныне называется Бакы, бывшей родине Цитатника. Я просто уверен, что поживи Алекс лет пяток, даже в советские времена в подобном городе, у него сомнения в том, что существуют разные цивилизации, даже не возникала бы. И вы предлагаете кормить этих нелюдей зулусских скотоводов за счет лишений, недоеданий и смертей русских рабочих и их детей (даже не обитателей Рублевки!)? Я ведь не зря вас спросил про то, пожертвуете ли вы жизнью своего ребенка. Вы не ответили, потому что у вас детей нет. Ну, а детей Николая и Андрея вы бы пожертвовали? Даже не знаю, что бы вам ещё, Алекс, сказать ... Отправить бы тебя на встречу с этими зулусами во время погрома, что ли, где они тебя изувечат только за то, что ты в конце предложения «э-э-э ...» не добавляешь или в кишлак разбомбленный моим вертолетом, и что б ты побегал перебежками как заяц, укрываясь от моей очереди из пулемета с единственным звериным чувством «жи-и-ить», ты бы тогда живо изменил своё мнение про несправедливость системы, которую надо сломать, пожертвовав на это дело парой-тройкой миллионов (или даже миллиардов) обыкновенных людей, которые хотят жить, любить и растить детей. Ну, а если б и тогда мнение не изменилось бы, то желаю вам лежать в этой куче тел. Живодеру – живодерскую смерть.
Джигар: Алекс, а чё вы не в Хибинах живете? Рыба ищет где глубже?
Alex Dragon: Самое дело — нищим на паперти язвами меряться, кто калека больший и самый пострадавший. Тельняшку ещё на груди порвите, заголосите и на землю с пеной кататься, глаза закатывая и захлёбываясь «ва-а-а-алки п-п-а-а-азорные!» Самое оно будет.
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, а чё вы не в Хибинах живете? Рыба ищет где глубже? Элементарно, Ватсон: родители развелись. А сами мы из Одессы. Так что ваши намёки в пустоту — домой вернулся, только и всего. Кто ж знал, что это будет «заграница».
batur: Alex Dragon пишет: Главный вывод, с которым никто не спорит и с которым все согласны, и, в общем-то, декларировался на форуме не раз: главный шаг заключается в воспитательной работе. Как раз этот тезис мне представляется слабым. Не договорившись об экономике и политике, то есть о системе жизнеобеспечения, бессмысленно говорить о воспитательной работе. То есть говорить-то можно, но ... Если мы пропагандируемые идеалы не оснастим инструментами их реализации, мы их только еще раз скомпрометируем. А они и без нас скомпрометированы так, что дальше некуда, - причем скомпрометированы как раз именно отсутствием инструментов реализации. Конечно, идеалы коммунизма способны снова и снова зажигать, но неприлично эксплуатировать эту способность, не имея в арсенале никаких инструментов построения коммунизма кроме мировой революции. Систем жизнеобеспечения по сути две: 1. - Перераспределительный социализм на базе капиталистического хозяйства (от США и Канады до Швеции). Здесь все стараются заиметь собственность и по возможности ее наращивать, но при этом быть морально готовыми поделиться с бедными результатами своей предпринимательской активности - путем создания рабочих мест, через налоговые отчисления или прямой помощи ближнему. На это и настроено воспитание молодежи, которое рекламирует Джигар. Готовность поделиться с бедным, но (!) при этом самому не разориться, - это был бы смертный грех. Более того, грешно не разорить соседа- лоботряса (того же зулуса), если ты уверен, что мог бы распорядиться его собственностью лучше, чем он. Чтобы потом взять его на работу или в крайнем случае оплатить похороны, если он не будет достаточно воспитан, чтобы по достоинству оценить твой поступок, и, скажем, - повесится с горя. Или оплатить карательную операцию, если он сдуру затеет национально- освободительную войну. В принципе это вполне законный и эффективный путь к грядущему состоянию Гуманизма 2. - Плановый социализм советского типа и его модификации . Здесь нет фиксации на собственности, здесь бедные помогают друг другу жить (жить, по возможности, хорошо, в том числе летать в космос). Здесь нет риска индивидуального разорения, есть другой индивидуальный риск – стать ненужным, подвести лидера в общественно важном деле, потерять репутацию, авторитет, и т.д. Советское воспитание было настроено именно на такую систему жизнеобеспечения. Такая система может завязнуть во всеобщем дефиците ресурсов, есть еще куча опасностей, но она реализуема. Она и была реализована в первом приближении, оставив множество вопросов, на которые надо отвечать. Джигар предлагает оседлать первый вариант, как пока наиболее успешный. Именно этот вариант сегодня пытаются внедрить в России Путин и Ко. Делают они это, нужно согласиться с Джигаром, достаточно последовательно и осознанно. Вряд ли в условиях России, особенно после катастрофы 90-х, это можно было бы сделать лучше. Другое дело, насколько это вообще сегодня перспективно, тем более в приложении к России. Я согласен с Кургиняном, - Самое большее, что можно ожидать от этих институтов, это хотя бы притормозить процесс ускоренной деградации хозяйства и общества. Большего от нового лидирующего класса российских собственников ("национальной буржуазии") ожидать не приходится. Никаких исторических задач России они решить не смогут, - даже удержать территорию вряд ли. А этот значит, режим в лучшем случае будет все больше сползать в тупиковую колею политархии (госкапитализма). ---- Ответвление про Кургиняна и современную политархию перенесено сюда. - А.К. ------------------------ Между прочим есть вполне ответственные и знающие эксперты, которые верят в капиталистические перспективы России, и даже видят ее успехи на этом пути. Могу для охлаждения голов порекомендовать еженедельник "Эксперт" (могу даже снабжать желающих текстом, бросайте свой Е-адрес мне в личку). Можно с ними не соглашаться, но в качестве мониторинга реальных процессов и проблем он вполне годится. И мешать им ( «чем хуже, тем лучше») не стоит, - и здесь я согласен с Кургиняном – пусть, как выражается Цитатник, «все произойдет», пусть национальная буржуазия продемонстрирует все, на что способна. В конце концов должен же кто-то снабжать ресурсами наши проекты, не самим же нам думать о туалетной бумаге, готовя космическую экспедицию. Коммунистическая трансформация должна быть подготовлена. Время работает на нас, но и терять его нельзя. Нужно готовить и запускать альтернативные системы жизнеобеспечения. Это вполне возможно, поскольку сегодня жизнь все меньше оказывается завязанной на ограниченные ресурсы и все больше – на разнообразные потребности и проекты. Когда люди наедятся стандартной, массовой, генно-модифицированной жратвы, таких же шмоток , таких же депутатов, и прочего, настанет время выбора. И наша функция в том, чтобы им было из чего выбирать.
Цитатник Мао: Mirdin пишет: И вот эти, которым не по душе скорее всего будут в кого- нибудь стрелять. А те другие, с выросшим самосознанием будут защищаться. Мирдин, начнут стрелять - тогда отстреливаться (заметьте, именно отстреливаться, а не множить круги гражданской войны). А уж сейчас - к чему эта воинственная риторика травоядных? Типа "пускай ослиные копыта знает" (Крылов)? Глупо и смешно как-то.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Самое дело — нищим на паперти язвами меряться, кто калека больший и самый пострадавший. Дракон, никто с вами не меряется, потому, что никаких язв у вас нет. Вы, как один киноперсонаж, выдаете шрам от аппендицита за следы зверских пыток - вот что отвратительно.
Цитатник Мао: batur пишет: Джигар предлагает оседлать первый вариант, как пока наиболее успешный. Вы правы, это переходный вариант, но пока единственно возможный. Он гибок, приспособлен и к мировому капитализму, и относительно безболезненно для населения (и для нашего дела в частности) трансформируется в случае его крушения. Причем учтите, Путин реализует пока крайне правый его вариант, по мере "насыщения" общества возможен и "левый поворот", до Швеции и дальше.
Alex Dragon: batur пишет: Как раз этот тезис мне представляется слабым. Из обсуждений этой темы на форуме вырисовывается примерно такая картина: группы энтузиастов начиная прямо уже сейчас, в существующих условиях, воспитывают группы молодых людей, которые каким-то образом выстраивают вокруг себя своё личное и коллективное пространство, как напрямую взаимодействуя друг с другом, так и своим поведением оказывая пример и воздействие на окружающих вне этого круга, заодно сами же воспитывая уже своих детей на основе коммунистических идеалов. Нечто вроде цепной реакции. Или, можно сказать другими словами (впрочем, не очень адекватными), подготовят «пятую колонну» и постепенно разложат систему изнутри и вытеснят субъекты старых отношений на периферию. То есть это вариант вирусного, сетевого распространения и роста. Схема вроде бы хороша, и, кажется, не нова. Как мне представляется, нечто подобное ожидалось в идеале от христианства. На практике оно само разложилось и стало частью системы, в которой следование или не следование каким-то идеалом стало по сути делом индивидуальным, отдельным от официальной церкви, зачастую ей же и оппозиционным. Но, это и его причины побочное для данной темы рассуждение. Я в данном случае исхожу из того предположения, что процесс может идти успешно. Какие могут встретится препятствия? Во-первых, неясна форма, в которой это может происходить. Пока что более-менее отработаны варианты общин того или иного толка. Опыт которых, судя по всему, правилом не является — они могут легко превращаться в замкнутые секты, они могут оказываться явлением локальным и временным, захватывающим в сферу своей деятельности только круг, близкий основателям, то есть не являясь устойчивыми структурами, по факту проектами под конкретные коллективы конкретных лиц, с распадением узора которых исчезает и община как какой-то отдельный социальный субъект. Правда, есть и вариант, что это пойдёт как бы само собой, тоже за счёт сетевых структур, но не связанных как-то жёстко организационно, а скорее идейно и мировоззренчески. Примерно как хипповавшие в молодости формируют некую среду и после того, как перейдут в разряд вроде бы обычных обывателей — их дети с раннего возраста слышат «Битлз и «Квин», а не там какого-нибудь Токарева и Шуфутинского и т.п. Как-то вот так. Во-вторых, препятствия, внешне бытовые, а по сути социально-экономические — попросту нет возможности финансово поддерживать структуру только за счёт жертв самих энтузиастов. Идея освобождённых (от прочего труда) работников напрашивается сама собой, а кто будет платить? Большую часть времени человек вынужден тратить на работу, каковы порядки в капиталистическом обществе перефирийного разлива, я думаю, никому рассказывать не надо. То есть оторвать от себя значительные средства и время нереально. Работа же зависит от конъюктуры рынка. То есть и с точки зрения пространственной локализации такие структуры находятся всегда под угрозой распада. Особенно сильно это сказываться должно в местах, которые зависят от миграции рабочей силы, а попросту говоря, где население постоянно в выезде на зарабоках. То есть, мы уже на этом этапе сталкиваемся с тем, что само то общественное устройство, в рамках которого нужно «вывести» «нового человека», является тормозом для подобных прожектов. Замкнутый круг получается: чтобы получилось новое общество, нужны новые люди, а чтобы воспитывать новых людей, нужно новое общество. В-третьих, неясно, а как это старое общество отреагирует на ростки нового в себе? Есть большие основания подозревать, что как только процесс приобретёт существенно значимые, заметные формы, то и давление на него усилится, при чём станет не просто давлением косной среды, а вполне сознательными репрессиями. В таком случае, по-любому, получаем классический вариант революционеров, которым так или иначе придётся идти силовым путём. Удачно или неудачно зависит от того, насколько они соответствуют духу времени и своим движением выражают, как принято говорить, чаяния масс и вследствие этого имеют или не имеют поддержку в народе.
Alex Dragon: Цитатник Мао, опять те же два вопроса становятся: «за счёт чего» и «с какой стати»? А именно: западный капитализм может накачивать средства извне. Он на том стоит. Если сейчас каким-то образом отрезать их от «зулусов», то есть этих средств, то весьма вероятно, что там реализуются варианты похлеще всех гитлеров и пиночетов, а рассуждения о шведском социализме останутся на долю историков. Если они будут там кому-то ещё нужны. «С какой стати?» — это означает, может ли, точнее, имеет ли возможности Россия пойти по этому пути, даже если наплевать на всякие там моральные рассуждения о слезе зулусского ребёнка? Он в любом случае означает, что олигархии придётся малость поумерить аппетиты. С какой стати она будут это делать? Это ведь автоматически означает конфронтацию и с западом, и с востоком — ведь нужно очень многих подвинуть с рынка, впихнуться в него, а это по любому означает мобилизацию — нужно срочно создать мощную и конкурентноспособную индустрию. А заодно и армию, способную воевать со всем светом. Это значит, что олигархия тут же теряет счета в западных банках и запасные аэродромы там, вместо же этого она должна вложиться в крупные инвестиции внутри региона. Зачем им это делать? И как вообще это, чисто психологически могут сделать люди, вся жизнь которых построена на том, чтобы хапать и давить? А отнюдь не давать. То есть это значит, что все тяготы по такой модернизации лягут на население — это оно должно будет затягивать пояса и давать нужные средства. Для таких мансов нужен не просто правый курс, а ультраправая диктатура. То есть, Нью-Васюки в ближайшей перспективе как-то не светят — это дело многих лет, причём самых напряжённых, зато ясно просматриваемая идея очередного рейха из этого видна как на ладони. А что ещё может вытекать из хапка как национальной идеи?
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Дракон, никто с вами не меряется, потому, что никаких язв у вас нет. Вы, как один киноперсонаж, выдаете шрам от аппендицита за следы зверских пыток - вот что отвратительно. Цитатник, простите, что я вас задел. Вам пришлось труднее и больнее всех. Но позвольте судить о шрамах от аппендицита и болезненности их, так сказать, владельцам. От того что у соседа рак, ну никак своя головная боль легче не становится.
Джигар: Да, написали много. Всё-таки захотел ответить Мирдину подробнее. Потому что понял, что точки расставить надо. Но в связи с вбросом новой информации, хочу, в первую очередь, прокомментировать её. Alex Dragon пишет: Тельняшку ещё на груди порвите, заголосите и на землю с пеной кататься, глаза закатывая и захлёбываясь «ва-а-а-алки п-п-а-а-азорные!» Самое оно будет. Не-е, Алекс. НИКОГДА Цитатник так не делал и делать не будет. А вот вы – постоянно! Это ваш стиль выступлений – кликушество и кривляние. Цитатник Мао пишет: Дракон, никто с вами не меряется, потому, что никаких язв у вас нет. Вы, как один киноперсонаж, выдаете шрам от аппендицита за следы зверских пыток - вот что отвратительно. Браво, Цитатник! Ах, как метко сказали! Alex Dragon пишет: Но позвольте судить о шрамах от аппендицита и болезненности их, так сказать, владельцам. От того что у соседа рак, ну никак своя головная боль легче не становится. Алекс, когда кому-то делают укол в попу и он при этом кричит и вопит, а на вопрос тихо постанывающего и сцепив зубы страдающего от совершенно адских раковых болей соседа, почему надо так орать, если боль укола – пустяк по сравнению с его болями, и при этом он же не кричит, первый отвечает: «позвольте судить о степени болезненности болей их владельцам», то он просто показывает, что ему просто наплевать на других и их боли. Если он свою боль в попе от укола равняет с несравнимо более сильными болями. Нарцисс, короче. Алекс, я не знаю, вы там что-то про хождение совместно в разведку говорили и про спать под одной шинелкой. Но вы же должны понимать, что это предполагает совместное разделение всех трудностей, смертельных опасностей и болей тоже. Когда "сам погибай, а товарища выручай" – единственная норма существования. И говорить при этом, что степень болезненности должна определяться владельцем боли и, соответственно, не является сравниваемой .... С такими в разведку не ходят.
Джигар: Хочу написать пару строк про «обижать зулусов», о которых так печется Алекс. Кто кого грабит и на ком наживается легче всего проследить на экономических связях. Как в своё время сделал Ленин, а за ним Семенов – определив понятие «глобальный экономический эксплуататорский класс». Но то, что было актуальным в начале ХХ века становилось все менее актуальным к его концу. В веке ХХI этот процесс ещё более усилился. Если мы посмотрим на экономические связи Запада, то видно, что он с зулусами почти не торгует. Объем торговли с ними измеряется единицами %. Западные страны торгуют друг с другом и с Китаем. Сейчас Китай всё более и более занимает место глобального эксплуататора. Именно он скупает у зулусов по дешевке сырье, (компании по добыче которого – западные, точнее транснациональные, ТНК, короче), производит из него ТНП и продукты первого и второго переделов и узлы и продает это Западу. Запад потребляет сверхдешевое ТНП, производит узловую и окончательную сборку изделий и продает эти изделия друг другу. Ну, и зулусам тоже, конечно. Но объем самолетов, двигателей, станков и т. п., произведенных в Германии, и проданных всей Африке или всей Латинской Америке, равняется тому же объему, проданному Германией одной Франции, одной Англии или США. Так что по факту получается, что Запад просто отгородился от зулусов стеной из денег. Они ему не интересны. Он их никак не эксплуатирует. Они ему не нужны. Но это всё касается экономик крупных западных стран, метрополий, продолжающих какие-то связи со своими бывшими колониями. То есть использование зулусов в ГОРАЗДО меньшей степени чем даже 20-30 лет назад, но всё ещё продолжается. Если же мы возьмем не бывшие метрополии, а страны, не имевшие колоний, типа Швеции или Канады, то я, вообще, не понимаю, о какой эксплуатации зулусов может идти речь?! Кто назовет мне хоть одну канадскую ТНК? Их просто нет. Каким образом Канада может зулусов эксплуатировать? Через что? Через какие институты, простите? 70 % торговли Канады связаны с США. То есть надо допустить, что или Канада эксплуатирует США, то ли США Канаду. Теперь возьмем Россию. Вот тот пример, в который я был вовлечен, с самолетами, что я приводил. Русские получили заказ от одной мусульманской страны, произвели самолеты и отправили заказчику. Самолеты пассажирские и грузовые. То есть все, что писал Алекс, что самолеты будут бомбить или на них будут кататься царьки-людоеды – «бред чистый и незамутненный». Самолеты – обычные для региональных перевозок. На пассажирских будут ездить обычные люди, на расстояния, примерно – Одесса-Москва, на грузовых перевозится грузы, а часть самолетов даже была поставлена в санитарном варианте – для нужд местного МЧС – возить раненых с места катастроф в центральный госпиталь, в столицу. Где тут эксплуатация? Я не вижу. Да, наши самолеты оказались дешевле, чем АTR (европейского производства), которые эта страна закупала раньше. Ну, так зулусы тогда наоборот, радоваться, должны что они меньше денег отдали и им их осталось больше. В общем, я не вижу, каким образом Россия может эксплуатировать зулусов. Во-первых, БОЛЬШИЙ объем товаров будет реализовываться здесь же (Россия) или в окрестностях (СНГ), небольшая часть будет идти на экспорт в страны Востока. Если получится модернизация (не люблю это слово, я бы предпочел назвать хай-тек реиндустриализация), то экспорт таких товаров пойдет почти исключительно на Запад, как основного потребителя, имеющего то, куда эти хай-тек изделия можно приткнуть. Здесь эксплуатации зулусов не наблюдается тоже. Про экспорт нефти и прочего сырья я уже молчу. Здесь скорее Запад нас эксплуатирует, чем мы зулусов. Теперь импорт. (Задумался) ..... Ребята, Мирдин, в частности, а какая при импорте может быть эксплуатация кого-то? Ну, китайцев эксплуатируем, что покупаем у них дешевое ТНП. Так это китайцам нужно поднять их зарплаты. Но тогда мы перестанем покупать их ТНП. Если оно станет дороже, но при существующем качестве, то кому оно надо? В общем, Алекс, в пустоту вы пукнули про эксплуатацию зулусов Россией и причастения к всемирному грабежу в случае построения социального государства. Очередная глупость.
Alex Dragon: Джигар пишет: Не-е, Алекс. НИКОГДА Цитатник так не делал и делать не будет. Да я вообще-то это про ваш пост написал, где вы мы меня ритуально-символически из пулемёта крошить изволили. Мой коммент следующим же за ним идёт. Сами себе что-то там придумали, сами возбудились, сами себе жупел грозно забороли.
Джигар: Alex Dragon пишет: где вы мы меня ритуально-символически из пулемёта крошить изволили. Алекс, вы меня часто спрашиваете, почему мол я отвергаю насилие и насильственные действия? Намекаете, что боюсь что-то потерять. Так вот, потерять ничего не боюсь. Если на доброе дело построения коммунизма, то ничего не жалко. Но вы же не коммунизм строить хотите, а кровавую бойню развернуть. Войну. А я на войне был и знаю что это такое. Это ОЧЕНЬ СТРАШНО. Вы ни в каких переделках не были. Росли и растете всю свою жизнь в тепличных условиях. Даже на кусок хлеба заработать не можете, а выдаете нам тут свою малюсенькую боль за смертельную язву («застрелиться надо, если карьеру делать»). Поэтому я и пожелал вам побывать в той самой бойне, в которую был вовлечен. Может хоть тогда у вас мозги на место встанут и вы поймете к чему призываете и что желаете. Решение своей собственной проблемы невозможности поездки на куршавель хотите переложить на плечи других людей. А вот так вот побегали от пулеметных очередей, глядишь и опомнились бы. Поняли, что счастья на крови не построишь. Один раз пробовали уже. Хватит. Счастья всё равно не получилось. Теперь пришла пора попробовать по-другому. Всё очень просто. Непонятно только почему до вас это не доходит. Наверное, какие-то особенности с психикой.
Alex Dragon: Про зулусов я вам пачку ссылок выше кинул. Джигар пишет: Здесь скорее Запад нас эксплуатирует, чем мы зулусов. Наконец-то вы поняли, кто в первую очередь здесь зулус. И эти зулусы в белые госопда захотели. Как смеются в «вашингтонском обкоме»! Но ещё сильнее, наверное, местные царьки смеются. Про импорт: мне где-то попадалась цифра, что порядка 60% продовольствия в России импортируется. Цифры по электронике и прочим промышленным товарам, надо думать, по некоторым категориям приближаются к 100% (поднимите руки, у кого мобильник российского произодства? компьютер? и пр. многое). То есть денежки из страны фью-ить, того, за бугор летят. Давеча статья на глаза попалась: российское министерство обороны закупает итальянские броневики, при том, что есть отечественные аналоги. Местный производитель разводит руками и пытается эти «Тигры» сплавить в Бразилию. Фавелы патрулировать — бразильцы пробный образец именно там обкатывают. Это, кстати, к вопросу, кто в кого посредством чего стрелять будет. Пук, говорите? Может быть. Поспорим, что все модернизационные разговоры и планы там до 20, до 30 года вот как раз пуком изойдут и к оным годам про них и не вспомнят? Кто-то раньше издохнет: или ишак, или шах, или владелец ишака. Вы мне бутылку хорошего лимонада против я вам четыре раза «ку» прилюдно. Мне лично видится три варианта развития событий: 1) кислое недовольство таки обращается в «перестройку-2» и повторяется вариант с развалом СССР; 2) недовольство обращается в путч и националистические силы таки осуществят вышепомянутую ультраправую диктатуру и попробуют мобилизацию — с неизвестным успехом, но скорее всего с гарантированным влезаним в мировую войну в случае, если у них таки получится вариант с российским рейхом; 3) ни черта вообще не поменяется, всё будет как сейчас, очередной вовочка построит дорогу и откроет космодром, за это время закроется ещё парочку заводиков и случится сколько-то инцидентов, как на Саяно-Шушенской ГЭС, а в общем и целом баланс будет нулевой, будет продолжаться то же болото. А чего нет? Вон, Латинская Америка в этом болоте лет полтораста плещется.
A.K.: Джигар пишет: P. P. P. P. S. Да ..... Мне вот тут какая в голову мысль пришла. Андрей, а что если спросить мнение жены Ивана Антоновича? Изложить Таисии Ивановне ? (простите, за точность отчества не ручаюсь) суть нашего спора. Что один участник форума предлагает накормить русских рабочих здесь и сейчас, а потом очередь дойдет и до зулусских .... (а у них и рабочих то нет), ну, пусть будут скотоводов. А другой предлагает не кормить рабочих в России до тех пор, пока у них от голода дети не начнут умирать, чтобы им сделаться злее и решительнее, посадить на трон очередных троцких и тогда уж начинать одновременно кормить и оставшихся в живых русских рабочих и, на халяву, зулусских скотоводов. Мне интересно, как бы она прокомментировала мнение Ивана Антоновича на эту дихотомию. Ну, или хотя бы своё высказала. Из двух предложенных вариантов Таисия Иосифовна выбрала бы первый. Иван Антонович, уверен, тоже. Но я предлагаю не домысливать за оппонента, даже если вывод кажется очевидным. Не домысливать - потому что Алекс, к примеру, не предлагал целенаправленно ухудшать положение населения, а Джигар, к примеру, не говорил, что русские рабочие должны улучшить своё положение за счёт рабочих других стран. Это за них домыслили оппоненты.
Alex Dragon: Предполагается, что приписываемое неявно содержится в утверждениях оппонента. Я о чём талдычу: чтобы «русские рабочие» были сыты, нужно соблюсти некие условия. Они есть? Их нет. Чтобы они появились, нужны некие преобразования. Как самих «рабочих», так и социальной структуры вокруг них. «Рабочие» должны быть сознательными и иметь какую-то ясную цель. Пока большая часть общественного богатства принадлежит узкой прослойке людей, ни на что в этом обществе средств не будет. Вот и думайте, каким образом эти средства могут попасть трудящимся. Я не знаю. Сами брать — асясяй, низзя, большевизм. А не сами… Пока есть погонщики и быдло, и есть те, кто всячески верит в это, средств этих не будет. Причём нужны они громадные — хотя бы просто для восстановления потенциала страны. И не просто страны, а средства вращения Земли. Или кто-то собирается что-то строить на те крохи, которые с барского стола обламываются? Кому-то тут много обломилось? Вы надеетесь, что баре сами потихоньку осознают? Блаженны верующие. «Пусть буржуи сами покажут, на что способны». Да они, пооему, уже достаточно показали. И ещё покажут. Ну ещё лет двадцать погниём. Спорить действительно не о чем. Тут о детях много беспокоились — вот им все профиты и проценты достанутся. В виде бунта бессмысленного и беспощадного. Зато мы догниём спокойно. На чём предлагаю дебаты и прекратить. Давайте поговорим о пиве.
A.K.: Новая система образуется из элементов избыточного многообразия, накопленных в старой системе. Это значит - выстраивать свои связи, свои неформальные союзы (как в ЛБ), развивать себя, закалять духовно, психически и физически - людей со способностями Гирина или Маржина (у которого в лагере кун-фу я был этим летом) должно быть как можно больше, в т.ч. чтобы уметь от возможных репрессий защищаться. И пользоваться всеми возможностями для этого - элементы новой системы на первых порах "паразитируют" на старой, это закон развития. Поэтому - если космодром построили - хорошо, пригодится; если элементы социального государства удалось сохранить - спасибо, это гораздо лучше, чем без них; если мент или фсбшник знакомый - прекрасно, можно при необходимости воспользоваться; если акции какого-нибудь предприятия есть, и доход на них регулярно поступает - прекрасно, есть средства помещение для чтений арендовать, нужную литературу издать, китежам-каравелам помочь или талантливым авторам, и т.д. И главного противника я вижу не в существующей системе, а в формирующихся ей на смену структурах тотальной манипуляции.
Джигар: Alex Dragon пишет: Наконец-то вы поняли, кто в первую очередь здесь зулус. Алекс, как говорят в Техасе – «вы выстрелили себе в ногу». Я никогда не отрицал, что Запад эксплуатировал и продолжает эксплуатировать Россию. Потому что не желает, чтобы наша промышленность развивалась и создавала им конкуренцию. Если вы помните, когда мы с вами говорили на темы Ющенко и украинской альтернативы, то я это просто подчеркивал, что Западу не нужна украинская промышленность. Он ничего не будет покупать из её продукции. И тем самым будет её гробить. А покупать будет только Россия. Так что у вас – очередной пук. Alex Dragon пишет: И эти зулусы в белые госопда захотели. Как смеются в «вашингтонском обкоме»! Но ещё сильнее, наверное, местные царьки смеются. Алекс, в белые господа все захотели. И царьки и рабочие. Потому что как скоты все устали жить. И перестройку с этой мыслью делали. А про «вашингтонский обком» - вы не правы. Когда Грузии по ушам давали, как в Вашингтоне кипятились? Как кипятком писали? Как ножками топали и грозились все счета и недвижимость вовика отобрать. А вовик их послал на 3 буквы. Так что это уже не обком. Да, при Ельцине был обкомом, слушались его, а теперь наш горком сам обкомом стал. Alex Dragon пишет: Про импорт: мне где-то попадалась цифра, что порядка 60% продовольствия в России импортируется. Старая цифра. Ельцинских времен. Сейчас по растительности импорт – 25-30 %, ну, по животноводству всё ещё большой – 40 – 45 %. Но прогресс есть, по сравнению с 60 % 15 лет назад. Дайте ещё лет 10 и все будет ещё лучше. По зерну, как я уже писал – мы сами стали крупным экспортером. Последние 2 года. При вовике то есть. Заняли 5 место в мире. То есть денежки в страну того, «фьюить», из-за бугра летят. Мы этим кого-то эксплуатируем? Ну, уже не зулусы. Alex Dragon пишет: Цифры по электронике и прочим промышленным товарам, надо думать, по некоторым категориям приближаются к 100% (поднимите руки, у кого мобильник российского произодства? компьютер? и пр. многое). Я уже писал, что ТНП у нас – китайское. Так оно во всем мире китайское. Поднимите руки у кого мобильник или компьютер шведского, американского, итальянского, канадского или английского производства? Нету таких. Нету таких не только в России и на Украине, а нигде нету. ВО ВСЕМ МИРЕ МОБИЛЬНИКИ, КОМПЬЮТЕРЫ И ЭЛЕКТРОНИКА – КИТАЙСКИЕ. А про Китай я выше писал. Alex Dragon пишет: Давеча статья на глаза попалась: российское министерство обороны закупает итальянские броневики, при том, что есть отечественные аналоги. Наверное, вы перепутали гос. планы и желания кое-кого в МО получить получить откат. Вот что Путин сказал дней 5 назад: "В России нет избыточного автомобилестроения. Даже производя почти 1,5 млн машин в год, мы оставались, да и остаёмся ещё крупным импортёром этой техники. И во-вторых, совершенно непонятно, почему проблема глобального автопрома должна решаться за наш счёт, за счёт России? Почему именно наши производители должны уйти со своего собственного рынка, где их доля составляет 70%? И почему рабочие именно российской автомобильной промышленности должны оказаться на улице? Часто приходится слышать: зачем мучиться со своими производителями, когда почти всё можно купить за границей - и самолёты, и морские суда, и автомобили, и даже какие-то системы вооружения можно купить. Да, можно. За нефть и газ всё можно купить. Деньги есть. Даже более того, мы на первом этапе сэкономим. Да и действительно, в современной глобальной экономике совсем не обязательно производить всё до самого последнего винтика у нас в стране. Но я глубоко убеждён: деиндустриализация России - это абсолютно тупиковый путь. И дело тут не в амбициях и не в разговорах о национальном престиже, а в абсолютно здравом, прагматичном расчёте. Не развивая, не модернизируя собственную промышленность, мы неизбежно увеличим сырьевую зависимость, потеряем многие направления науки и образования, потеряем наработанную ещё в прошлое десятилетие компетенцию, утратим целые научные, промышленные, производственные школы и окажемся, в конечном итоге, в самом низу пирамиды международного разделения труда. А значит и по уровню жизни постепенно скатимся вниз. И от этого пострадают все, все абсолютно, в том числе и те, кто сегодня выступает за то, чтобы всё закупать за границей. В конечном итоге пострадает страна". Я провда не уверен, правильно ли я сделал, процитировав САМОГО. Ведь это для вас как красная тряпка на быка. Но, по крайней мере – из первых уст. Alex Dragon пишет: российское министерство обороны закупает итальянские броневики, при том, что есть отечественные аналоги. Местный производитель разводит руками и пытается эти «Тигры» сплавить в Бразилию. Фавелы патрулировать Я не знаю кто и что там в статье пишет, но я знаю, что «Тигры» официально приняты на вооружение. Внутренние войска их используют вовсю. В ВДВ они есть и в спец. назе. И в пехоту собираются их поставлять. Короче, не верю я вам. А применять к экспортному контракту слово «сплавить» я бы не стал. Бразильцы их что, «за так» будут брать? Alex Dragon пишет: Это, кстати, к вопросу, кто в кого посредством чего стрелять будет. Военная техника предназначена для того, чтобы с неё стрелять. Это вам не телескоп. То ли в бразильцев, то ли в чеченцев. Поплачьтесь о судьбе бедных чеченских террористов, которых из «Тигров» расстреливают. Alex Dragon пишет: Поспорим, что все модернизационные разговоры и планы там до 20, до 30 года вот как раз пуком изойдут и к оным годам про них и не вспомнят? Кто-то раньше издохнет: или ишак, или шах, или владелец ишака. Вы мне бутылку хорошего лимонада против я вам четыре раза «ку» прилюдно. Да я вам лимонад и так привезу – раньше. Вы «Мартини» безалкогольный пьете? Вот только боюсь, от вас «ку» не дождаться. Найдете какой-нибудь предлог не кукать. Что-нибудь вас опять не устроит. Alex Dragon пишет: за это время закроется ещё парочку заводиков и случится сколько-то инцидентов, как на Саяно-Шушенской ГЭС Заводы при Путине не закрывались. А на Саяно-Шушенской ГЭС половина проблем была ещё со времен СССР. Непродуктивно поговорили. Вместо того, чтобы возразить мне что-нибудь путное про будущую возможную эксплуатацию Россией зулусов, в случае построения социального государства, опять скатились в базар на тему: «Какой плохой Путин, А-А-А-А-А ....»
Alex Dragon: Джигар пишет: Поднимите руки у кого мобильник или компьютер шведского, американского, итальянского, канадского или английского производства? Нету таких. Нету таких не только в России и на Украине, а нигде нету. ВО ВСЕМ МИРЕ МОБИЛЬНИКИ, КОМПЬЮТЕРЫ И ЭЛЕКТРОНИКА – КИТАЙСКИЕ. А про Китай я выше писал. Открываю крышку аккумуляторного отсека своей «Нокии»: «Сделано в Венгрии». Заводы при Путине не закрывались. Я только вчера или позавчера давал ссылку: «Ломать — не строить»: С июня месяца в ОАО «Пермский моторостроительный завод» (ПМЗ) началась ликвидация металлургического цеха №11 с 12-ю индукционными печами. К августу весь состав цеха, примерно 450 работников, пополнил армию безработных. Причина? Если в 2009 г. завод произвел 24 движка (половина — для «подземной» авиации), то в 2010-м при задании 2 движка в месяц выпускают лишь один. Причем движки для самолетов и для нефте- газоперекачивающих установок — несомненно, целях экономии — делают одни и те же рабочие. Это означает, что самолет с пермскими движками — в зоне большого риска. Оттого и обнаруживаются в движках высокопоставленных персон болты с гайками, оттого эти особы и пересаживаются на «Боинги», оттого и приезжает на завод ФСБ. В связи с малой загрузкой цех №11 работал, что называется, на дядю — на красноярский завод, производящий комбайны. Однако господину Д. А. Медведеву показалось, что лучше истребить часть рабочего класса страны, лучше покупать за рубежом комбайны подороже, чем иметь собственное производство. Действительно, зачем мучиться, закупать технологии или вкладывать средства в НИОКР для будущих собственных технологий, зачем закупать новое оборудование или тратиться на строительство площадок для производства современного оборудования, зачем обучать рабочих и т.д., и т.п.? Зачем вообще руководству работать?? Хлопотно это! Гораздо проще выбросить людей на улицу. Целый завод в Красноярске. Люди — пыль, чего жалеть? Вот ежели прокуроры, сотрудники ФСБ, хозяева рынков горят в «Хромой лошади» — вот тогда надо жалеть! В известной фразе Пушкина формулировка еще, пожалуй, благожелательная: «Мы все глядим в Наполеоны, двуногих тварей миллионы для нас орудие одно». Видите, здесь — хотя бы орудие. А у нашего руководства — просто пыль, сдул и забыл. Всё это напоминает фильм-сказку, где один из женихов Василисы Прекрасной, чтобы стать волшебником, три года учил слово «престидижитатор» (фокусник) и три месяца учился собственно волшебству. Российская элита много лет учила слово «диверсификация», но какая, к черту, может быть диверсификация, когда всё, что можно и что нельзя закупается за нефтедоллары за рубежом? Понятно, если б закупались лучшие образцы, чтобы украсть технологии. Как это делают китайцы, да и весь мир! Называется — промышленный шпионаж. Но ведь закупают-то всякую дрянь — солдатские каски, которые легко пробивает пистолетная пуля, итальянские БМП, существенно уступающие нашему «Тигру», бывшие в употреблении «Боинги», «ножки Буша», некачественные продукты питания. И даже бездарных архитекторов выписывают из-за границы. Деньги есть — ума не надо. Хорошо, допустим. Что в такой ситуации нужно делать на ПМЗ? Разумеется, искать новых заказчиков или выводить рабочих в оплачиваемые отпуска и реконструировать цех. Много можно чего придумать. Оказалось же, что все эти бюро маркетинга, фирмы консалтинга, все эти франчайзеры, брокеры, дилеры, девелоперы — просто бессмысленные тунеядцы, дармоеды, захребетники. Однако в таком случае должен был бы почесаться сам руководитель ПМЗ Дическул. Но я ж говорю — зачем руководству работать? Цех просто прикрыли, фрезерные, токарные станки продали по цене металлолома. Правда, старенькие — ибо зачем думать об амортизации парка, зачем заботиться о новом оборудовании, это же непосильный труд! В цехе один рабочий, который в 78 лет занимался тяжелым физическим трудом, индивидуальной отливкой крупных деталей, весьма, между прочим, подвижный, бодрый старикан, через неделю после увольнения умер. Я ж говорю, люди — пыль, сдули и забыли. Чего жалеть... Самое страшное в этой истории вовсе не безразличие руководства к судьбам людей — так себя ведет буржуазия всегда и везде. Страшно то, что рабочие завода безропотно молчали, когда увольняли их товарищей. Не вышли на митинг протеста, не стояли с плакатами в пикете. Да и сами уволенные покорно покинули предприятие, даже голодовку никто не объявил. А ведь было золотое время, когда бастовали шлифовальщики и гендиректор Черкашин в панике бегал за представителями стачкома. Причем бастовали не только за себя — заставили повысить зарплату всему заводу. Что же случилось с людьми? Когда акционировали завод — молчали. И кто видел дивиденды? Увольняли технологов, квалифицированных рабочих, а принимали бестолочей — молчали. Когда численность работников завода уменьшилась втрое — молчали. Сейчас списочный состав — 17 тыс. человек, на деле в цехах — вдвое меньше. Когда праттовцы демонтировали линию движков для «МИГ-31М» — тоже молчали. Но ведь дело не кончено. Наверху давно уже насвистывают мелодии типа «объединенная моторостроительная компания» и «разделение труда». Под этот свист, точнее под шумок, через год-другой собираются ликвидировать 12-й литейный цех. Еще 600 человек окажутся за чертой бедности. Тоже будете молчать? август 2010 г. Опубликовано в издании: Информлисток Российского Политобъединения «Рабочий» (Пермь) 19.08.2010 Вы, кажется, пеклись о рабочих? Как им обломится жирно? Вот, увольнения. Путин говорит про вред деиндустриализации, при Медведеве усыхает моторостроительный завод. При том вроде как царя оба два сразу — то есть при обоих. Оба что-то рассказывали про модернизацию. Кому верить? Ну, правда, я ваш ответ уже знаю: писал дурак и провокатор и вообще враг государства, а их величества вообще не при чём. «Сталин не знал, ему не докладывали». Знаете, говорить с трибун можно всё что угодно. У меня знаете ли, условный рефлекс уже: с трибуны всегда звездят. Так что я их и не слушаю — психическое здоровье берегу. А то как нынче модно говорить, когнитивный диссонанс случится. От расхождения виртуального и реального.
Vika: Извините, что вмешиваюсь в разговор, просто не могла пройти мимо того что написал Джигар: Кто назовет мне хоть одну канадскую ТНК? Их просто нет. Каким образом Канада может зулусов эксплуатировать? Через что? Через какие институты, простите? 70 % торговли Канады связаны с США. То есть надо допустить, что или Канада эксплуатирует США, то ли США Канаду. Канада один из лидеров в добыче натуральных ресурсов. И где же они их добывают? Не только в Канаде. В Африке, Канада вторая по добыче полезных ископаемых. Превосходит ее только Южная Африка. 60% всех компаний по добыче полезных ископаемых в мире канадские. Для ознакомления почитайте click here Одна из причин в том что в Канаде нет закона запрещающего корпорациям иметь собственные наемные армии. В Англии и США такие законы есть, поэтому компании записаны на Торонтовской бирже, а не на Нью-Йорковской или Лондонской. О роли канадких компании в войне в Конго (в которой погибли около 10 миллионов человек) почитайте здесь. click here Почитайте также что 80% колтана (который используется в электронике: мобильниках, лептопах и. т. д.) добывают в Конго. click here А большинство народу которые пользуются такой электроникой живут не в Конго. Так что говорить, что в Канаде нет ТНК, которые эксплуатируют "зулусов" просто смешно. С другой стороны, говорить о ТНК как о канадских, американских и.т.д. наверное неверно. Капитал не знает границ. Ну а почему же людам на западе живется сытнее, наверное потому-что там живут капиталисты и не могут допустить дестабилизации в своем доме. Ну а в Африке, почему бы и нет. Так что Алекс прав. Построение "цивилизованного" капитализма невозможно без эксплуатации "зулусов".
Alex Dragon: Кстати, я давал уже ссылки про Африку. Пачку. Про колтан на русском: «Кровь в мобильном». И более подробная статья, похоже, по мотивам которой была написана статья, указанная выше: «Танталитовы муки». Колтан — руда, из которой добывают тантал. Меж прочим, всегда было любопытно, откуда берётся начинка компа, допустим. Там много интересных химикатов.
Alex Dragon: Об опыте прошлого. Отрывки из фильма Дзиги Вертова «Кино-глаз». Весьма любопытно. Вообще, советую всем найти и посмотреть фильм целиком (на Рутрекере есть).
A.K.: Разговор про политархию вынес в отдельную тему.
Джигар: Да-а-а ... Вика, большое вам спасибо за информацию ...... Честно – не знал! Статьи ещё не прочитал, но – прочту обязательно. Я в курсе, что во время приватизации в Казахстане, очень много рудников, копей и т. п., были выкуплены канадскими компаниями, но тогда я просто подумал, что возможно, у этих компаний есть сильное лобби в правительстве Назарбаева. А оказывается, это у них политика такая – скупать все полезные ископаемые, что плохо лежат, по всему миру. В свое оправдание могу сказать, что о той информации, что вы предоставили, из моих друзей, знакомых, сослуживцев никто ничего не знает. В канадских газетах об этом тоже не пишут. Даже в деловых. Что же касается того, что полезные ископаемые в странах третьего мира принадлежат западным ТНК, так я писал об этом выше. См: Сейчас Китай всё более и более занимает место глобального эксплуататора. Именно он скупает у зулусов по дешевке сырье, (компании по добыче которого – западные, точнее транснациональные, ТНК, короче), это всё касается экономик крупных западных стран, метрополий, продолжающих какие-то связи со своими бывшими колониями. То есть использование зулусов в ГОРАЗДО меньшей степени чем даже 20-30 лет назад, но всё ещё продолжается. Просто я не знал, что канадские компании являются лидерами во ВСЕМИРНОЙ добыче полезных ископаемых. Что же касается канадских торговых связей, то, думаю, тут вам возразить нечего, Вика? 70 % - с США. А ТНК, так это, как вы изволили заметить – общезападное явление. Я думаю, они и налоги-то в канадскую казну не платят. А между тем, Алекс, вы так и не нашли ничего, что бы мне возразить на: я не вижу, каким образом Россия может эксплуатировать зулусов. Vika пишет: Построение "цивилизованного" капитализма невозможно без эксплуатации "зулусов". Вика, а теперь к вам вопрос: А каким образом Запад даст будущей России возможность эксплуатации зулусов? Там ведь уже все места блатные расхватали. Что ТНК будут уступать российским компаниям доли и делится с ними своей прибылью? С чего ради? И второй вопрос обоим – я что хоть где-то призывал скупать какие-то активы за рубежом или, вообще, заниматься какими-то торговыми операциями или играть в фондовые игры? Нет – я за производство. Я хочу, что бы страна заработала. Чтобы развивались новые производства и те из старых, которые востребованы и т. д. Что б развивался внутренний рынок, на который бы и работала вся эта промышленность, и в меньшей степени на Запад и зулусов. На каком основании меня сразу обвиняют в эксплуатации зулусов? Да, Запад сосал и сосет соки из своих бывших колоний. Но нас туда он не пустит. Вот пример Южной Кореи и Японии, как стран с высокой занятостью, - они что, тоже зулусов эксплуатируют?
Джигар: Алекс, базар продолжается? Я имею в виду – Путина обсуждать. Началось это отклонение от темы тогда, когда я попытался ответить на ваше обвинение в том, что в будущем Россия, будучи социальным государством, будет эксплуатировать зулусов. Вы мне, вместо того, чтобы возразить по теме (если у вас есть что возражать, конечно ), начали ругать Путина. Мне представляется этот поворот контрпродуктивным, тем более, что вы так и не ответили – вы согласны с приведенными мной доводами, что Россия не станет глобальным эксплуататором, или нет? Если нет, то извольте привести доводы, а если да, то напишите об этом. Что бы мы могли двигаться дальше, а не топтаться на месте. Ну, а пока, ожидаючи вашего ответа – продолжу базар. Alex Dragon пишет: Открываю крышку аккумуляторного отсека своей «Нокии»: «Сделано в Венгрии». Отлично! Ваш мобильник, в отличие от сотен миллионов других сделан не в Китае. Значит, электроника ещё не 100 % производится в Китае. Здесь я ошибся. Ну, так а что вы хотели доказать (или показать?) фактом того, что ваш мобильник сделан не в Китае? Вы сказали: поднимите руки, у кого мобильник российского произодства? Очевидно имея в виду, что раз они не российского производства, то они должны быть производства одной из развитых западных стран? Раз вы утверждаете, что мы для Запада – зулусы. Я ответил, что мобильники и на самом Западе – не западного производства, а китайские. И они этого – не боятся. И вот вы мне написали, что ваш мобильник – производства Венгрии. Ну, и что вы этим хотите сказать? Что Венгрия эксплуатирует Россию? Что Венгрия эксплуатирует Запад? Что ещё? Теперь по вашей ссылке. Ну, правда, я ваш ответ уже знаю: писал дурак и провокатор Алекс, а на каком основании вы делаете такой вывод? Я что ТАК писал когда-нибудь? Или вы по себе судите? Тупой какой-то вывод. Наоборот, я вам благодарен за ссылку. Очень интересно. Тем более, что я с этим заводом сталкивался. 1. Всё-таки вы опять слукавили, Алекс. Когда я писал: Заводы при Путине не закрывались. я имел в виду только то, что писал: а именно - что ЗАВОДЫ не закрывались. В статье описано закрытие ЦЕХА. Цеха, как известно, закрывают (и открывают) при любой власти (в том числе и при советской). Причины разные. Но основная одна – отсутствие загрузки. Когда цех простаивает, то нет экономического смысла его держать. Другое дело, ПОЧЕМУ он простаивает???? Автор статьи видит причину в нерадивой работе бюро маркетинга, фирмы консалтинга, все эти франчайзеры, брокеры, дилеры, девелоперы — просто бессмысленные тунеядцы, дармоеды, захребетники. а также руководства завода. И я ПОЛНОСТЬЮ согласен с предложениями автора статьи по удерживаниями цеха на плаву Что в такой ситуации нужно делать на ПМЗ? Разумеется, искать новых заказчиков или выводить рабочих в оплачиваемые отпуска и реконструировать цех. Много можно чего придумать. Конечно! Надо всеми силами удерживать потенциал, удерживать людей – как-то позволять им продержаться до получения заказов и все это за счет других цехов и производств, где заказы есть. И я вам скажу, Алекс, именно таким образом поступают многие руководители предприятий в России и на Украине. Да тот же авиационный завод, которому я помог с получением заказа. Держали же людей как-то. Во многом закрывая глаза на из мелкое воровство, понимая, что людям просто кушать что-то надо. Поэтому я и автор статьи едины в позиции. Нам нужна занятость!!! Дать людям работу!!! Чем больше – тем лучше. А вы, Алекс, смыкаетесь, по факту, с позицией тех людей, кто эти цеха закрывает, а людей выгоняет на улицу. Они по причине нежелания заниматься предприятием и искать людям работу, а вы не хотите, чтобы люди работали, чтобы им платили зарплату. И чтоб они были сыты. Чтобы они быстрее решились на так хотимую вами революцию. Так ведь? Что для вас, что для этих горе-менеджеров, люди — пыль, сдули и забыли. Чего жалеть... Между прочим, в этой статье есть ответ на вопрос, который вы мне постоянно задаете: Каким образом капиталист поделится прибавочной соимостью с эксплуатируемыми? На все мои разговоры про экономическую борьбу за свои экономические, а то и политические права, при выгодной конъюнктуре рынка, вы просто хмыкали, пожимали плечами, никак не реагировали или писали, что не верите в это, что это – бред и т. п. У меня сложилось впечатление, что вы просто НЕ ПОНИМАЕТЕ меня, потому что сами никогда не работали на производстве и не представляете как можно диктовать свою волю руководству. Можно. А ведь было золотое время, когда бастовали шлифовальщики и гендиректор Черкашин в панике бегал за представителями стачкома. Причем бастовали не только за себя — заставили повысить зарплату всему заводу. Ну, что? Теперь дошло? Теперь поверили? Поняли? Я в том числе и поэтому ратую на плотную трудовую занятость. Потому что тогда можно будет всерьез бороться с капиталистами и выдирать у них бОльший кусок прибавочной стоимости изделия. И капиталист пойдет на это! Иначе он рискует не выполнить заказ и потерять бОльшие деньги. И, наоборот, когда нет занятости, когда каждый сжимает в потный кулачок свою мизерную зарплатку и боится лишится и её, потому что может быть завтра уволенным, то тогда никакой борьбы не будет. Все будут безропотны и немы. Боясь потерять тот мизер что имеют. Они не о сытости мечтают, а о том, что б завтра на паперти не стоять. Конечно, люди в таком экономическом положении – очень управляемы. А значит торжествуют всякие уроды, которые пролазят в депутаты и начальники, пользуясь этим состоянием людей. Так что сытость людей – это ещё и один из элементов их бОльшей свободы. Они могут выбирать и работу по вкусу (а не хвататься за любую и не дрожать от страха, что могут завтра вылететь) и начальника (не понравился – послал и пошел к другому) и, вообще, быть более независимыми по жизни. P. S. Вот отдельно хотел сказать пару слов об этом: Но ведь закупают-то всякую дрянь — солдатские каски, которые легко пробивает пистолетная пуля, итальянские БМП, существенно уступающие нашему «Тигру», бывшие в употреблении «Боинги», «ножки Буша», некачественные продукты питания. И даже бездарных архитекторов выписывают из-за границы. Не сомневаясь в компетенции автора в том, что происходит на заводе, позволю себе усомнится в упомянутых сделках. По б/у «Боингам» могу сказать, что это актуальная тема. Здесь идет борьба 2 групп. 1- представители команий-эксплуатантов. Они за закупку «Боингов» по ряду причин. На падение от этого авиационного производства им наплевать. Это, кстати, не только российская проблема. В любой авиапроизводящей стране те же проблемы. 2- представители авиапроизводства. Они за то, чтобы закупалась техника только отечественного производства. На деле закупается и та и та. В разной стране в разных пропорциях. В России – на международных рейсах – пока преобладают «Боинги», на внутренних – наши. Но постепенно, нашей авиатехники становится больше. В том числе и совместных русско-украинских (или просто украинских) самолетов, на производство которых дал денег Путин и о которых он договорился с Януковичем. Далее – по «ножкам Буша», думаю, автор не в курсе, что уже года с 1.5-2 (этот процесс начался после войны с Грузией, когда США сильно топала ножками и грозилась России) эти закупки Россией снизились до 10 % от прежнего уровня. Официальная причина – содержат много воды и в США перед отправкой долго выдерживаются в хлорном растворе, который, как известно, очень вреден. По остальным позициям – (каскам и итальянским БМП (это ещё что за чудо? Разве у итальянцев есть своя БМП? ) хотелось бы поподробнее. Алекс, у вас есть подробности?
Vika: Джигар пишет: В свое оправдание могу сказать, что о той информации, что вы предоставили, из моих друзей, знакомых, сослуживцев никто ничего не знает. В канадских газетах об этом тоже не пишут. Даже в деловых. Да, это правда. В Канаде любят думать о себе как о мирном народе. Ну а теперь когда вы знаете, может вы могли бы рассказать другим и таким образом содействовать распространению информации. А во время выборов, когда местные кандидаты постучатся к вам в дверь, за ваш голос, скажите им, что вы проголосуете за партию которая поддержит закон о запрещении корпорациям иметь наемные армии. Иначе, канадцы не будут сильно отличаться он немцев во времена Гитлера. Джигар пишет: Вика, а теперь к вам вопрос: А каким образом Запад даст будущей России возможность эксплуатации зулусов? Там ведь уже все места блатные расхватали. Что ТНК будут уступать российским компаниям доли и делится с ними своей прибылью? С чего ради? Вы правы, не даст. Поэтому "цивилизованного" капитализма в России не будет. А будет что-то в духе Латинской Америке. А "зулусами" для правящей элиты в России будет местное российское население. Джигар пишет: И второй вопрос обоим – я что хоть где-то призывал скупать какие-то активы за рубежом или, вообще, заниматься какими-то торговыми операциями или играть в фондовые игры? Нет – я за производство. Я хочу, что бы страна заработала. Чтобы развивались новые производства и те из старых, которые востребованы и т. д. Что б развивался внутренний рынок, на который бы и работала вся эта промышленность, и в меньшей степени на Запад и зулусов. Производство это конечно хорошо. Хотя я не совсем точно понимаю что вы предлагаете. Вы хотите чтобы Россия пошла по пути Китая? Мне также кажется что вы путаете индустриализм с капитализмом. Это правда что развитые капиталистические страны имееют сильную промышленность, но индустриализация возможна и без капитализма, Советский Союз пример тому. Советский Союз также помог странам третьего мира индустриализоваться, что как это не странно, помогло ТНК позже outsource (не знаю подходящего слова по-русски) промышленность в страны третьего мира. Сохраняя рынок, вы сохраняете законы по-которому рынок работает. А это ведет к торговыми операциям, бирже, финансилизации, кризисам и прочим прелестям капитализма. И ещё, Россия интегрированна в глобальную экономическую капиталистическую систему. Эта система многослойна, взаимосвязана, зависит от разных степеней эксплуотации, создавая различные слои богатства и нищеты. Джигар пишет: Вот пример Южной Кореи и Японии, как стран с высокой занятостью, - они что, тоже зулусов эксплуатируют? Япония имела колонниальную историю. Вы же знаете кто помог Японии развить промышленность, Америка. И все из-за Советского Союза. Не будь Советского Союза ещё не известно что-бы стало с Японией. И ешё, электронная промышленность в Японии сильно зависит от дешевого колтана добываемого в Конго. Войну в Конго некоторые даже называют 'Play Station War'. Вот цитата из [url= http://stealthconflicts.wordpress.com/category/natural-resource-exploitation/] http://stealthconflicts.wordpress.com/category/natural-resource-exploitation/[/url] Some have even referred to the DRC conflict as the ‘PlayStation War’. The peak of tantalum prices in 2000 coincided with the release of Sony’s PlayStation 2. Global shortages in tantalum contributed to the failure of Sony to produce enough consoles to keep up with demand, and at the same time, the boosted demand for tantalum contributed to the violent scramble for the mineral in the DRC. Similarly, when environmental concerns over the use of lead in solder brought about a change in policy in Japan, tin (cassiterite) became the alternative component – contributing to a scramble for cassiterite in the DRC (see this video). Так что все взаимосвязано в капиталистической системе, нищета, богатство и геноцид. Все что было сказано по-отношению к Японии в какой-то степени верно и для Южной Кореи. Америка помогла развится Южной Кореи из-за боязни коммунизма. А по-поводу эксплуатации "зулусов" почитайте для начала в википедии ([url= http://en.wikipedia.org/wiki/Neocolonialism]South Korea's land acquisitionsSouth Korea's land acquisitions[/url]). Цитата оттуда: In 2008, the South Korean multinational Daewoo Logistics secured 1.3 million hectares of farmland in Madagascar, half the size of Belgium, to grow maize and crops for biofuels. Roughly half of the country's arable land, as well as rainforests of rich and unique biodiversity, were to be converted into palm and corn monocultures, producing food for export from a country where a third of the population and 50 percent of children under 5 are malnourished, using workers imported from South Africa instead of locals. Those living on the land were never consulted or informed, despite being dependent on the land for food and income. The controversial deal played a major part in prolonged anti-government protests on the island that resulted in over a hundred deaths.[36] Shortly after the Madagascar deal, Tanzania announced that South Korea was in talks to develop 100,000 hectares for food production and processing for 700 to 800 billion won. Scheduled to be completed in 2010, it will be the largest single piece of agricultural infrastructure South Korea has ever built overseas.[36] Таким образом, по-видимому есть два выхода. Приспособиться к мировой капиталистической системе, попытаться занять там место под солнцем за счет кого-то другого или сломать эту систему мировой эксплуатации.
Alex Dragon: Колтан колтаном, но и забывать, что простой китаец — тот же зулус, нельзя. Те же японцы активно инвестируют в Китай. То есть тот же вывод производства. И получается, что китайцы куют какие-нить телеки и магнитофоны, а зарабатывают на том японские ТНК. Так что сильнее стал Китай или нет, но живёт он за счёт эксплуатации главного своего самого массового и дешёвого ресурса — людей.
Джигар: Пока читаю статьи. Интересно! Ну, вот, я же говорил: ТНК, так это, как вы изволили заметить – общезападное явление. Я думаю, они и налоги-то в канадскую казну не платят. Так и оказалось - The Canadian government has struggled for a decade with how to hold mining firms accountable for their actions overseas. So far its attempts have proved inadequate. Это относится не только к налогам, но и, вообще, к деятельности.
Alex Dragon: Если я правильно понял процитированную фразу, речь о том, что канадское правительство не может десяток лет привлечь к ответственности добывающие компании. Только не совсем понял, что именно это доказывает? Что они к Канаде не относятся или что?
Джигар: Нет. «Канадское правительство не может добиться, чтобы горнодобывающие компании были ему подотчетны за свои действия за рубежом». Это, в первую очередь означает, что эти компании не подотчетны финансово. Если они даже не подотчетны в своих действиях.
Vika: Джигар, в статье откуда вы цитировали о налогах сказано только: Since the 1990s, under the influence of industry associations, the Canadian state has implemented a comprehensive strategy to support the expansion of investments and activities abroad. Fiscal measures designed to attract mining interests include tax deductions for expenditure incurred abroad and exemptions for profits repatriated to Canada. Перевод: С 1990-х годов, под влиянием промышленных ассоциаций, Канадская государство осуществляет комплексную стратегию поддержки расширения инвестиций и деятельности за рубежом. Финансовый мер, направленных на привлечение интересов горнодобывающих компаний включают в себя списания с налогов расходы, понесенные за рубежом и освобождение от налогов прибыли если они возвращается в Канаду. То что вы цитировали о том что "канадское правительство не может десяток лет привлечь к ответственности добывающие компании" относится не к налогам, а к тем безобразиям которые канадские компании творят в Африке. А причина в том что нет политической воли. Власти могли бы выгнать эти компании с Торонтовской бирже, но не делают этого, потому-что сами в доле. И давления народа на правительство нету, потому-что народ не знает об этом или не хочет знать. Но вы правы в том смысле что капитал не имеет национальности. В случае с канадскими компаниями: деньги американские, инженеры канадские, а наемники английские.
Джигар: Вика, я согласен, про «безобразия» и про всё остальное. Но первое, что делает корпорация, если сможет быть достаточно самостоятельной – это не платит налоги. И в отличие от безобразий в Африке, тема неуплаты налогов – известна и критична в Канаде. О ней много говорят, пишут и т. Д. Если вы в курсе, то и Пол Мартин, в своё время был замешан в неуплате налогов и пролетел свой пост. Я так понимаю, автор даже не упоминает о таких «цветочках», как неуплата налогов ТНК, если канадское правительство десяток лет не может добиться отчетности от компаний по тому, что они творят oversees. Продолжаю читать.
makcum1982: Налоги - это вообще зло Чтобы платить налоги, надо быть коммунистом
makcum1982: Джигар пишет: Я уже писал, что ТНП у нас – китайское. Так оно во всем мире китайское. Поднимите руки у кого мобильник или компьютер шведского, американского, итальянского, канадского или английского производства? Нету таких. Нету таких не только в России и на Украине, а нигде нету. ВО ВСЕМ МИРЕ МОБИЛЬНИКИ, КОМПЬЮТЕРЫ И ЭЛЕКТРОНИКА – КИТАЙСКИЕ. А про Китай я выше писал. Вообще-то вся основная электроника в мире японская и американская. То, что она произведена в Китае - так там просто дешевле рабочая сила. Сами китайцы придумали немного. То, что есть - очень малый процент качественных вещей. Например, я недавно получил заказанную по почте портативную игровую приставку Dingoo A320 - эмулятор денди, сеги, супер нинтендо, геймбой адванса и прочих, плюс радио, видеоплеер, аудиоплеер, читалка (кстати скопировал уже на нее собрание сочинений Ефремова), смотрелка. Но это - исключение из правил. Продукция собственного китайского производства - топорная и недоделанная.
Джигар: Всё! Все статьи, включая алексовские из «Скепсиса» прочитаны. Скоро разражусь ответом.
Стас ранее был: Здравствуйте, извиняюсь, что вклиниваюсь в разговор. Решил поставить это сообщение в эту тему, как выглядящую наиболее подходящей. Обнаружил на сайте "самиздат" примечательное произведение. Называется "Животное", автор Калашников Сергей Александрович формирование некоего "параллельного общества" http://samlib.ru/k/kalashnikow_s_a/
полная версия страницы