Форум » Экономика и политика » Шаги к коммунизму » Ответить
Шаги к коммунизму
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: [quote]Вполне достаточно, чтобы усвоить, что некоторыми вещами должны заниматься профессионалы.[/quote] А профессионалы сугубо божьей милостью, явленной сугубо же через помазанника, ниспосылаются? Помазанники всеми своими силами ударно доказывают, что они не пришей к насосу рукав и им бы в цирке выступать. Особенно клоун на жёлтой «калине» отжигал. Но я не совсем верно акценты расставил. Когда дело крушения касалось, то там имелось в виду, что низовые и среднего ранга служащие, службы и работники вполне обошлись без ц/у и высочайшего призора.
Цитатник Мао: Перенос из темы «Малые дела». — A.D. Alex Dragon пишет: весной кажется было, сейчас вот пожары были: сами спасаемся, сами тушим, так может того, нафиг нам вообще этот Кремль (в смысле вся бюрократическая кодла, называемая властью) нужен, а? Дракон, в следующее лето пожалуйте к нам, дабы побегать по лесу с пульверизатором и непрерывно молиться, чтобы огонь не отсек от дороги. Вполне достаточно, чтобы усвоить, что некоторыми вещами должны заниматься профессионалы.
Джигар: Alex Dragon пишет: Особенно клоун на жёлтой «калине» отжигал. Алекс, ну вот не правы, вы. Не правы! Этот клоун дорогу построил, которую ни цари, ни сталины, ни брежневы не смогли построить. Я уже не говорю про бориса. А по дороге той он проехал, что бы посмотреть, хорошо ли она построена и не надули ли его подрядчики. И, кстати, на будущий космодром заехал, на строительство которого выделил полтора миллиарда рублей. На котором будет запускаться новый пилотируемый многоразовый комплекс. Которого, кстати, заметьте, НИ ОДНА СТРАНА МИРА не планирует строить. США – официально отказались. Потому что денег у них видите ли нет. Что бы там Максим нам не рассказывал, что он ситуацию в США знает лучше Панарина, который такие трудности американцам и предсказал. А насчет кортежа великого, который какие-то люди, катающиеся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на джипах, сняли на видео и распространили по сети, так во-первых, я там кортежа великого и не увидел, во-вторых, ГЛАВНЫЙ упрек Путину был в том, что он катается на русской машине, а не на джипе, как они. Но тогда получается странная картина. Русский премьер должен кататься на машине иностранного производства игнорируя производство отечественное. Которое содержит ТЫСЯЧИ рабочих мест, где трудятся наши люди, получающие там зарплату и тем живущие? Так что ли? То есть заводы наши надо закрыть, людей уволить, а все должны кататься на джипах. ТЕ КТО МОГУТ СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛИТЬ. Я правильно уловил вашу логику? И ещё насчет кортежа. У вас есть информация какой кортеж сопровождает Обаму? А мне говорили, что количество наших сопровождающих просто теряется на фоне обамовских. То же самое можно сказать и про количество сопровождающих лидера любой страны. Или вы будете из себя изображать сейчас глупенького маленького мальчика и говорить, что для вас это новость? И ещё. Я когда послушал матерные комментарии этих хлопцев на джипах, ругающих отечественную «Калину» и узнал, что их клуб называется «Диверсант», то сразу же подумал – «какие клоуны». И вы Алекс не попадайте в их компанию. Upd: Кстати, на встрече со строителями дороги, которые его спрашивали, будет ли им ещё работа, потому что трасса «Амур» вроде как закончена, премьер сказал, что собирается строить дорогу дальше на север до Якутска. Вас такой высочайший указ не восхищает? Для справки – в Канаде северные дороги проложены только до широты Курска. Дальше дорог нет. Не считая кое-где местных грунтовок.
Джигар: Alex Dragon пишет: Когда дело крушения касалось, то там имелось в виду, что низовые и среднего ранга служащие, службы и работники вполне обошлись без ц/у и высочайшего призора. Алекс, вы сегодня специально тупите или просто не ту таблетку скушали? Аэропорты и диспетческо-навигационные службы строятся без высочайшего указа? Плановой подготовкой на тренажерах (которая денег больших стоит) летчики занимаются сами, по своему собственному желанию? Тогда и самолеты строятся сами по себе и люди в них летают произвольно кто куда хочет, да? И керосин авиационный сам по себе в трубах вырабатывается и много чего ещё само по себе делается, без всякого плана и указа, да? И, вообще, вы в какую группу детского сада ходите? Что про такие вещи как планирование, производство, генеральную стратегию, гос. бюджет и т. д. никогда в жизни не слышали?
Alex Dragon: Вы мне напоминаете монархиста где-нибудь в декабре 16 года. Всё разумно, всё в шоколаде. Земля, правда, под ногами горит уже буквально. Сложно серьёзно относится к человеку, который по жизни ездит в недешёвых «мерседесах»-членовозах — даже не на «зилах», и занимается дешёвейшим и глупейшим популизмом, раскатывая ажно на трёх тазиках в сопровождении кагала — на тазиках, которые сам никогда в жизни не купит и за руль такого никогда более не сядет. Здесь мало кого волнует, сколько свиты у Обамы. Ты в одиночку, на девяточке-десятилеточке поездий по этой самой стране, да не разок, а те самые лет десять — вот тогда и разговор будет. А качество ОТК принимать должно. Мне ваша позиция непонятна совершенно, чего вы их так упорно защищаете. Какова реальная власть у власти показали вот те самые пожары. Почитайте, чего люди пишут. А пишут о том, что их возникновение — это прямое следствие разрушение советской природоохранной и противопожарной системы. И как-то не слышно, что её воссстанавливать кто-то собирается. Что с образованием делают? Я не знаю, что, всё происки либералов и мальчиков на джипов, что в жж народ без конца пишет и прочее? Поймите простую вещь: народ уже объелся, власть он ненавидит, что именно и как и за что — он ещё не понимает толком, но то что всем уже осто…, причём везде — и в России, и на Украине, и по всем городам и весям — это висит, как гарь в воздухе. В гробу их всех мы видели.
Джигар: Alex Dragon пишет: Вы мне напоминаете монархиста где-нибудь в декабре 16 года. А вы мне какого-нибудь рядового перестройщика где-нибудь в декабре 89. И кажется ему бедному, что ещё чуть-чуть, ещё немного, ещё поднажмём и .... падет Советский Союз, тюрьма народов, и придет райская жизнь в виде капитализма с огромным количеством сортов колбасы в магазинах и зарплатами как в Германии. Тогда не дождались, Алекс? А сейчас питаете иллюзию, что дождетесь? Alex Dragon пишет: человеку, который по жизни ездит в недешёвых «мерседесах»-членовозах — даже не на «зилах» Потому что «Мерседес»-членовоз сейчас – самая лучшая машина в мире для VIP. Были бы отечественные машины такого же уровня ездил бы на отечественных. На самолетах он летает, к слову, исключительно на отечественных. Потому что в отечестве есть такие самолеты. А на подобных же «Мерседесах» ездят лидеры всех стран (кроме Франции, по-моему) и что? Где ваши к ним претензии? Alex Dragon пишет: Сложно серьёзно относится к человеку А почему сложно-то? 2 войны выиграл, все долги отдал, дорогу, которую до него никто в истории не строил – построил, космодром НОВЫЙ строит и, вообще, планов – громадье. Как я уже говорил – собирается дорогу до Якутска проложить, а потом дальше – до Магадана. Тоннель под Татарским проливом хочет построить. Вам все мало для серьезного отношения? А что тогда не мало? Мост через Берингов пролив построить? Тогда только серьезно будете относиться? Alex Dragon пишет: раскатывая ажно на трёх тазиках в сопровождении кагала — на тазиках, которые сам никогда в жизни не купит и за руль такого никогда более не сядет. А по этому поводу я вам уже писал: Русский премьер должен кататься на машине иностранного производства игнорируя производство отечественное. Которое содержит ТЫСЯЧИ рабочих мест, где трудятся наши люди, получающие там зарплату и тем живущие? Так что ли? То есть заводы наши надо закрыть, людей уволить, а все должны кататься на джипах. ТЕ КТО МОГУТ СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛИТЬ. Я правильно уловил вашу логику? Почему проигнорировали-то? Alex Dragon пишет: Здесь мало кого волнует, сколько свиты у Обамы. А почему? А почему мало волнует-то? Вы не находите это странным? С кем вы Путина сравниваете? Почему бы вам Путина с Обамой не сравнить? Вот ответьте мне на этот вопрос! Alex Dragon пишет: Ты в одиночку, на девяточке-десятилеточке поездий по этой самой стране, да не разок, а те самые лет десять — вот тогда и разговор будет. Вы о чем Алекс? Что Путин, типа, жизнь простого народа, что ли не знает? Так знает! Из самой что ни на есть простой семьи! У вас и то семья была более блатная чем у него. И поездил он в одиночку и на «Запорожце» и на «Москвиче». Знает, почем фунт лиха. Или о том, что ему президентом или премьером надо самому раскатывать по стране на том же «Москвиче»? Так опять же говорю – с какого хрена!!!??? Вы его с кем, с самим собой что ли хотите сравнить или всё таки с митераном каким-нибудь? Alex Dragon пишет: А качество ОТК принимать должно. Да у нас много чего должно ..... Вот один молодой человек должен был пойти на базаре купить деталь для работы, а он в сговоре с продавцом раскрутил родную фирму на пару пачек сигарет. И себя считает при этом образцом честности и правдолюбия. А ребята из ОТК?! Они же не образец. Так почему вы Алекс уверены, что они будут делать то, что должно, а не будут в сговоре с подрядчиками раскручивать родное государство на несколько «блоков сигарет»? А если будет известно, что сам шеф поедет по дороге смотреть, что построено, то наглости-то поубавится и воровство примет разумные пределы. Хотя бы как в той же США? Я думаю это логично. Одно непонятно – почему эта простая, самая обыкновенная логика до вас не доходит? Alex Dragon пишет: чего вы их так упорно защищаете Алекс, я не их защищаю. Я разум от глупости защищаю. Одну женщину после третьего развода спросили: «Что вы можете сказать про 1-го мужа»? Она говорит: «Если бы я знала тогда, каковы будут 2-й и 3-й, я бы не разводилась с 1-м». То есть, Алекс, работать надо с тем что есть. Какой смысл был у женщины в разводах? – Никакого. Она это признала. Каков смысл был в «оранжевой революции», за которую вы так глотку рвали? - Никакого? Вас тогда использовали как лоха последнего, а вам это ума так и не прибавило, опять хотите побыть пушечным мясом в чьих то руках, чтобы помочь тому набить себе карманы. Вам ещё не надоело быть использованным презервативом? Головой своей когда думать начнете? Россия в 2008 году впервые за 100 лет начала поставки крупных партий зерна на экспорт. Со времен царя-батюшки такого не было. При Сталине хлеб был по карточкам. Начиная с Хрущева, СССР за нефть покупал до 60 % всего используемого зерна. При Ельцине импорт зерна вырос до 80 %. А Путин последовательно поднимал с/х, вкачивал туда деньги в виде долгосрочных (что очень важно именно для с/х) кредитов и технологий и теперь результат налицо. Да, по животноводству есть проблемы, а вот по зерновым, чем Россия всегда славилась, успех учевиден. Огромный экспорт зерна. Основные игроки на мировом рынке зерна обеспокоены. Вам привести статьи из канадских газет на эту тему? Что вам ещё не нравится? Кого вы в лучшие правители хотите? Каспарова? Лимонова? Или себя? А вы знаете как поднять животноводство или строить космодром? А вы сможете дорогу построить до Якутска? А как вы будете бороться со взяточничеством среди ментов? Кто все это знает и будет делать? Назовите мне лучшего человека, который бы вас устраивал на роль лидера страны? Alex Dragon пишет: Какова реальная власть у власти показали вот те самые пожары. Почитайте, чего люди пишут. А пишут о том, что их возникновение — это прямое следствие разрушение советской природоохранной и противопожарной системы. Вы это серьезно? А я думал, что причина небывалых пожаров – в небывало жарком лете. Самом жарком за всю историю метеонаблюдений за 130 лет. А в пожарах в Греции в 2008 году, когда греки не смогли даже Парфенон отстоять, тоже разрушение советской природоохранной и противопожарной системы виновато? А в пожарах в Калифорнии, пару лет назад, когда стихия была настолько сильна, что выгорело дотла несколько небольших городков и дачи многих деятелей Голливуда, что, тоже разрушение советской природоохранной и противопожарной системы виновато? Причем, ни в Греции, ни в Калифорнии, никому и в голову не пришло винить власти в причине пожаров. Не то что президента страны, а даже губернатора Шварценнеггера никто ни в чем не обвинил. С какого перегару наши люди обвиняют власти в произошедших пожарах – ну, никак не могу понять. Наверное хочется найти виноватого, вот и обвиняют. Alex Dragon пишет: И как-то не слышно, что её воссстанавливать кто-то собирается. То есть как?! А я как раз из «советских газет», то бишь официоза, узнал, что систему эту советскую собираются возрождать и улучшать, благодаря новейших технологиям, типа, использования ГЛОНАСА и т. д. И потом как-то такими критиками, как вы, совершенно упускается из виду момент помощи власти погорельцам. Я имею в виду строительство домов лучше прежних и выделение немалых финансов. Почему-то все критики, такие информированные, как только касается, международных сравнений выступающих не в пользу власти, стыдливо засовывают свои шаловливые язычки в одно место, как только дело касается международных сравнений за власть. А я вам скажу, что НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА власть не строит погорельцам дома сугубо за свой счет, да ещё так быстро (до зимы), да ещё и с подводом коммуникаций, где их не было и т. п. ПОНИМАЕТЕ, АЛЕКС, НИ В ОДНОЙ СТРАНЕ МИРА!!!! Везде сами жители строят свои дома или получают деньги от страховых компаний, если дома были застрахованы. Короче, это везде – головная боль и одни проблемы для людей. И у вас ещё после этого хватает совести обвинять российские власти????!!!! Alex Dragon пишет: Что с образованием делают? Послушайте, Алекс, давайте не мешать всё в одну кучу! Открывайте ветку «Проблемы с образованием» (если у нас таковой ещё нет) и – полный вперед. Пишите, мы там об этом и поговорим. Сейчас темы были затронуты более чем конкретные: 1. Строительство стратегических трасс. 2. Космодром новый. 3. Реклама отечественного автопроизводства. 4. Должен ли лидер страны ездить в одиночку и на плохой машине (с соответствующими примерами). 5. Пожары и кто в них обычно виноват. Может хватит, а? А вот, кстати, вы мне ничего не ответили на мой пост об авиационном планировании http://noogen.borda.ru/?1-6-0-00000045-000-0-0#021 А то я с нетерпением жду на него вашего ответа. P. S. Alex Dragon пишет: в жж народ без конца пишет Я бы этих писунов отправил бы в 90-е годы, когда люди годами (и это не метафора, а именно так и было) не получали зарплаты, когда бандиты могли перестрелку устроить посреди города, а потом зайти в ментуру, пинком ноги открыть дверь начальника, наорать на него, а потом так же пинком ноги закрыв, выйти, когда каждый второй был готов или уже собирался ехать за границу и много чего было ещё, что видно эти жежешники позабыли. Живо бы вспомнили тогда все прелести путинских нулевых. Alex Dragon пишет: В гробу их всех мы видели. Ну, ладно. Черт с вами. В гробу. Ну, а кто на новенького придет? Дар Ветер что ли? Ведь опять пан Ющенко придет, Алекс, лошок вы наш политический? Ну, зачем вы с такой жаждой хотите опять выступить в роли презерватива? После которого раза поумнеете-то?
Alex Dragon: Джигар, скажите мне одну вещь: почему вы монархизмом из Канады занимаетесь, а не из Рязани или Твери какой-нибудь? Я вот отсюда сваливать не собираюсь, и всех этих оранжево-голубых @$%#$ на своей и своих близких шкуре переживаю. Так что про использованные презервативы и намёки на пачку сигарет при себе оставьте, а то я тоже не сдержусь и грубое скажу. Про писак из жж — я для вас не авторитет, Ольге это тоже скажите? Ситуация простая: те пути «развития», даже если вычесть корысть и предположить незамутнённую чистоту помыслов, которые видит драгоценный двухглавый орёл — тупиковы в принципе, ибо они целиком и полностью опираются на либеральную идеологию и по сути развивают всё тот же неолиберальный курс, который взяли в 90-е годы. Они действуют в интересах своего класса, а не наших. Единственный плюс — то что какое-то подобие порядка всё же лучше полного бардака, и то что у них кнопка, которая является хоть какой-то гарантией целостности страны. Но это — ненавечно. У Мишки тоже кнопка была — просрал. Что вы зарплатами машете? Это что, навсегда? За счёт чего? Это что, историческая цель — потребительское болото? А ничего, кроме этой ботвы, в идеологии ваших любимых клоунов нет. Вообще, пустота, ноль.
Alex Dragon: Джигар пишет: Послушайте, Алекс, давайте не мешать всё в одну кучу! Открывайте ветку «Проблемы с образованием» (если у нас таковой ещё нет) и – полный вперед. А давайте не распылять, а в комплексе, не как отдельные действия, а как часть общего движения. Цитатник: Дракон, в следующее лето пожалуйте к нам, дабы побегать по лесу с пульверизатором и непрерывно молиться, чтобы огонь не отсек от дороги. Вполне достаточно, чтобы усвоить, что некоторыми вещами должны заниматься профессионалы. Желающие могут прокомментровать: Чудовищные пожары в России – это не только последствия сильнейшей засухи, это принятый партией власти «Лесной кодекс РФ». Об этом пишет в своем блоге supul Лес был превращен в движимое имущество, не требующее регистрации прав на него. Данным имуществом собственник распоряжается полностью по своему усмотрению, контроль за движимым имуществом со стороны общества и государства невозможен. Сами лесные земли стали недвижимым имуществом, находящимся в гражданском обороте. Никаких ограничений прав собственника относительно лесных земель Лесным и Земельным кодексами не установлено. Так же бесконтрольно могут продаваться и леса отдельно от земли. Животный и растительный мир при продаже леса на сруб не защищен никакими нормами лесного, земельного или гражданского законодательства. С введением в силу Лесного кодекса были ликвидированы лесхозы, упразднена Единая федеральная пожарная служба, занимающаяся лесом, уничтожена Авиалесоохрана. 170 тысяч человек остались без работы (иногда это были целые династии лесников), а функция охраны и защиты леса была возложена Лесным кодексом на коммерческих пользователей (на эффективных менеджеров гайдаро-чубайсовского типа, благодаря которым в России взрываются гидроэлектростанции и шахты, гибнут подводные лодки и т.д.). В результате уже в начале 2008 года пожаров в стране стало в 41 раз больше (3259), чем за аналогичный период 2007 года, а площадь, поврежденная огнем, выросла в 547 раз. На какие порядки возрастут эти цифры по итогам 2010 года, не хочется и думать… Катастрофа лета-2010 — не только экологическая. Она будет иметь долгосрочные социальные и, видимо, политические последствия. Всему миру наглядно продемонстрировано, в какую антиутопию загоняет страну экономическая стратегия, основанная на идее отказа государства от обязательств перед своими гражданами, голоса которых власть не желает слышать категорически, перед окружающей средой, которая тоже не более чем имущество, то ли движимое, то ли недвижимое. В этой схеме государство оставляет себе только любимую «вертикаль» и монетаристские упражнения. Эта политика, силящаяся выглядеть прагматичной, на самом деле авантюрна. За ней четко прорисовывается психологическая установка: «После нас хоть потоп». Те, кто живет по этому принципу, никак не могут взять в толк, что бывают вещи и похуже потопа и что «час Х» может настать не «после них», а гораздо раньше. Отсюда: http://kurynin.livejournal.com/39638.html Далее для комментария всеми желающими: Фурсенко считает целесообразным уволить 200 тыс. учителей в России Министр образования и науки России Андрей Фурсенко заявил в интервью газете «Ведомости», что по плану оптимизации расходов на образование в России могут быть уволены 200 тысяч учителей. «Сегодня в России около 13 млн учеников — к сожалению, их число вследствие демографических проблем в ближайшее время существенно не вырастет. Рост начнется не ранее 2015-2016 гг. Чтобы выйти на соотношение хотя бы десятилетней давности, нам нужен сегодня 1 млн учителей. Сейчас их около 1,2 млн. То есть потенциал для сокращения — 200 000 человек. Но, я повторю, мы можем лишь рекомендовать школам это делать, никоим образом не указывая, сколько и когда нужно уволить», - сказал Фурсенко. «Газета.Ru» Отсюда: http://erema-o.livejournal.com/267168.html Госсовет от 31.08.10 следует считать рубежным событием: до этого дня «герои и мученики науки» могли тешить себя надеждами на снятие Фурсенко и стоящей за ним мафии ( Чубайс, братья Ковальчуки, Кириенко и др.), то на этот раз войну просвещению объявило первое лицо государства. Слово «Госсовет» не должно вводить в заблуждение: этот орган не принимает и даже не корректирует решений Кремля. Госсовет - это Лобное место, с которого торжественно, с надлежащим церемониалом, оглашаются уже вынесенные первым лицом приговоры, после чего сразу же начинается их исполнение. На этот раз, за день до начала учебного года, был вынесен окончательный приговор российскому просвещению, и более того - всей российской интеллигенции. Не узкому кругу московско-питерской обслуги властей, а массовой российской интеллигенции, которая пока еще держит на плаву российское государство. О ритуальном характере мероприятия напоминает присутствие в кадре его главного режиссера и продюсера - Владислава Суркова. Но если Рязанов отмечался сугубо в эпизодических ролях, то, сидящий по правую руку Медведева Сурков явно претендует на лавры Нерона, совмещая в одном лице автора, режиссера, исполнителя, а то и претендента в императоры. Таким образом, главное политическое событие госсовета - официальная презентация Суркова в качестве первого лица президентской свиты. Не сказав ни единого слова, новый «полудержавный властелин» торжествующе маячил одесную суверена чуть ли не в половине кадров репортажей. Не менее важный момент Госсовета - блистательное отсутствие Владимира Путина. Не исключено, что он не торопится отмечаться в крайне сомнительной кампании, предоставив главную роль своему соправителю. Навязчивая «модернизационная» риторика не должна вводить в заблуждение: не раз и не два Медведев подчеркнул, что «модернизация образования» будет уничтожением не только системы образования, но и носителей «устаревших» знаний в лице образовательных - университетских и академических, элит. Подчеркнем особо: речь идет именно о замене элит с целенаправленным наймом и продвижением на ключевые направления западной профессуры и вестернизированных выпускников западных учебных заведений. Первые партии американских , европейских и израильских профессоров-«цивилизаторов» уже ввезены за счет российского бюджета - в частности, на обществоведческие кафедры МГУ. Модернизация сведется к тому, что «старая» интеллигенция будет окончательно добита, а новая будет создана с нуля не только по иностранным лекалам, но и под непосредственным внешним контролем. Так что формированием новых элит западные конкуренты займутся уже без посредников. Характерно выступление Михаила Прохорова - не в привычной роли похотливого нувориша из Куршевеля, а в роли фактического главы РСПП, то есть, по логике неолибералов - генерального заказчика всей системы образования. Заказчик этот полагает, что единственная цель просвещения - не более чем оказание «бизнесу» «образовательных услуг» по подготовке «востребованной рабочей силы». Прохоров предложил две вещи. Первое - резко сократить высшее образование, «не востребованное» бизнесом, сделав упор на подготовку рабочих массовой квалификации. С точки зрения прибылей «Норникеля» этого вполне достаточно. Собственно, при найме иностранцев Прохоров не нуждается ни в своих согражданах, ни в самом российском государстве. Второе предложение Прохорова - предельно (тоже в разы) сократить и систему среднего профессионально-технического образования, заменив ее на сокращенные до нескольких месяцев курсы узкопрофессиональной подготовки. При этом он открыто заявил, что «бизнес» не хочет оплачивать социальную компоненту образования - «возиться с трудными подростками», а заодно и создавать льготные рабочие места для несовершеннолетних. Отметим особо: именно Михаил Прохоров является последовательным идеологом массового демпингового завоза иностранной рабочей силы и политики «социального дефолта», то есть одностороннего отказа государства и бизнеса от своих социальных обязательств. Напомним, что на одном из недавних Госсоветов именно Прохоров открыто предложил «подкорректировать» и без того дырявый Трудовой кодекс и заменить «устаревшую» систему бессрочного найма, дававшую работникам общепринятые в развитых странах гарантии на систему временной (контрактной) занятости. Собственно, просветительская программа олигарха лежит в той же плоскости. Как положено по законам театра, была на Госсовете и оппозиция в лице бессменного белгородского губернатора Савченко (знаменитого своими действительно успешными программами поддержки сельского хозяйства и кредитования сельского жилищного строительства - ред.). Савченко рискнул очевидную истину, что «если высшее образование становится платным, то перестает быть высшим». После чего добавил, что в той же Европе высшее образование оплачивает за свой счет, дай Бог, процентов 20 студентов, «да и те, похоже - иностранцы». ( В Японии и Южной Корее поставлена задача перехода ко всеобщему высшему образованию - ред.). В качестве простейшего механизма финансирования Савченко предложил систему распределения выпускников с отработкой определенного срока. Кстати, именно такая схема распределения позволила Лужкову закрыть дефицит участковых врачей - и дать им образование бесплатно. Надо сказать, Савченко рисковал - особенно с учетом уже подготовленного введения платности и среднего образования. Артистизму и убедительности ответа Медведева мог позавидовать сам Станиславский: сделав честные глаза и обиженное лицо, президент публично поклялся, что в Европе высшее образование за государственный счет доступно только единицам, и то - гениям. Не поверить джентльмену на слово не рискнул уже никто: себе дороже. Однако, если судить по лицам, тошнило всех губернаторов - кроме тех, кто, в подражание высочайшим новациям, настукивал в «Твиттер». Показательный фактор - полная замена традиционной для образования терминологии и концептуального аппарата, переход основных докладчиков на характерный неолиберальный жаргон, не оставляющий места «нерыночным» явлениям. Единственным субъектом новой философии образования является крупные собственники (бизнес) и его экономический интерес - сиюминутная потребность в максимально дешевой и минимально квалифицированной рабочей силе - в ином качестве ни преподаватели, ни учащиеся просто не рассматриваются. Более того, ни разу (проверьте по стенограмме) не было упомянуты конституционные права граждан - в частности, на образование, социальную защиту. Именно эти права, непосредственно прописанные в конституции, «реформа образования» нарушает тотально. Ни разу не были упомянуты и какие-либо долговременные социальные цели образовательной сферы. Вне обсуждения оказался главный аспект образования - воспитание и социализация, формирование системы ценностей, делающей самца или самку сапиенса адекватной личностью. «Образования» и тем более «просвещения» для ведомства Фурсенко попросту нет - есть покупатели и продавцы абстрактного «образовательного продукта», который, в свою очередь, сводится от системного знания к фрагментарным «компетенциям». Умолчание о личностных, социальных и гражданских аспектах образовательной «реформы» симптоматично. Именно личность, просвещенная и гуманная, была главной целью и главной ценностью эпохи Просвещения, давшей миру классическую систему фундаментального университетского образования, расцветом которой стал ХХ век. Очевидно, 21 век эпоху просвещения похоронит. О грубом непрофессионализме реформаторов и ликвидационном характере «реформы» говорит и то, что основные докладчики под вывеской «профессионального образования» стригут под одну гребенку все его уровни и учреждения: от профориентации подростков до РАН, от ПТУ до МГУ. Такая нивелировка разнокачественных явлений и объектов показывает, что цели стратегические реформы, если таковые есть вообще, с образованием не связаны. Завершение любой трагедии, будь то «Фауст» или заседание Госсовета - эффектный драматический финал, апофеоз, катарсис... И если по форме заключительное слово Медведева выглядело несерьезно (как некогда - болтовня Горбачева), то его содержание - действительно, настоящий смертный приговор не просто системе образования и ее персоналу, а российской интеллигенции, как сословию и социальному явлению. Ничего личного - Дмитрий Анатольевич напомнил о «демографической проблеме» - провале ельцинских девяностых, отправивших в мусорные ведра абортариев десятки миллионов несостоявшихся «потребителей образовательных услуг». «Нам надо думать, что делать с профессорско-преподавательскими кадрами» - с улыбкой потомственного питерского интеллигента сказал Медведев. И тут же предложил варианты «окончательного решения профессорско-преподавательского вопроса», проработанные ведомством Фурсенко. В обойме идей - «перераспределение преподавателей в успешные ВУЗы» - очевидно по ходу ликвидации «неуспешных», «не востребованных рынком и бизнесом». Еще одна идея - ссылка профессуры в ПТУ и школы: «часть кадров должна перейти в средние учебные заведения» - очевидно, к тем самым «трудным подросткам». Эффективность уничтожения профессуры, как класса, значительно повысит передача ВУЗов с федерального уровня на баланс заведомо неплатежеспособных региональных бюджетов. Впрочем, на реформаторов работает и само время - средний возраст преподавателей давно перевалил за 70-летнюю отметку, что соответствует максимальной смертности мужского населения. Статистика смертности знает все... Однако главный тренд образовательной реформы - «реорганизация, перегруппировка и укрупнение» десятков разнопрофильных и удаленных учебных заведений в «плавильные котлы» - «федеральные университеты» ( аналог - хрущевские колхозы-гиганты - ред.), в ходе которого будут «кротко и милосердно, без пролития крови» уничтожены и кафедры, и преподавательские ставки, и научные коллективы, и учебные места. Для особо недогадливых Медведев пояснил открытым текстом: «Некоторые ВУЗы должны исчезнуть». При этом, по заявлению самих же реформаторов, в число этих «некоторых» войдут четыре из пяти российских университетов. Что касается «исчезновения» «некоторых» ВУЗов, «невостребованных рынком рабочей силы», на ум приходит следующий казус десятилетней давности. Выступая с заказным докладом в одном из среднеазиатских государств, Мадлен Олбрайт жестко отрезвила местных коллег неполиткорректным, но вполне правдивым заявлением: «Если ваши государства бесследно исчезнут, в мире этого даже не заметят». Собственно, примерно о том же намекнул Медведев образовательному сообществу, привыкшему считать себя пупом земли. Историческая миссия по слому советской системы завершена - и вот, двадцать лет спустя, «революционный класс» снимают с довольствия. Итак, контрольный вопрос: представьте, что в один прекрасный день исчезли не «некоторые», а абсолютно все российские ВУЗы. Впрочем, зачем же «исчезли»? Представьте себе, что «по рекомендации работодателей» в стране полностью прекращен набор в ВУЗы. Реально ли такое? Более чем реально - именно об этом открытым текстом заявлено на Госсовете. Более того, это уже сделано с военными Вузами РФ, куда с этого года полностью прекращен набор курсантов. И - никаких стрелецких бунтов. Пострадают ли интересы экспортно-сырьевого бизнеса? Ничуть. Строительного бизнеса? Ни в коей мере. Инновационного? В «высокотехнологических» промзонах Азии 90% работников имеют начальное образование - для работы на конвейере его более чем достаточно. Будет достаточно и в Сколково. Не секрет также, что «социально ответственному» российскому бизнесу оборудование и технологии удобнее покупать на Западе, размещать заказы - в Китае, а недостающие дешевые кадры завозить из Средней Азии. Так что если завтра все российские ВУЗы действительно испарятся, лет на двадцать прекрасно хватит уже работающих специалистов, а интересы крупного капитала состоят не в улучшении, а в удешевлении рабочей силы, путь к чему - снижение и сужение квалификации. Увы, возможного исчезновения российской высшей школы не заметит никто, кроме уволенных преподавателей. Даже абитуриенты - ибо место «неуспешных» российских университетов тут же займут филиалы иностранных. Исторический круг замкнулся: начатая Петром эпоха российского просвещения завершается утилизацией российской интеллигенции, как класса. Отсюда: http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3232&Itemid=39 Осеннюю сессию «единороссы» начали не с анализа последствий пожаров и изменения принятых ими провальных кодексов - Лесного, Водного и Земельного, отменивших охрану наших лесов и природных просторов от стихий, не с борьбы со спекулятивным мародерством на хлебном рынке. Нет. С аппетитным «урчанием» они сгрудились над финансово-емким президентским законопроектом «Об инновационном центре «Сколково». Как же! Только бюджетные вложения в центр, как широко писали СМИ в начале лета, составляет 168 млрд руб. А сколько финансовых льгот сулит проект! Разве можно откладывать такой многообещающий документ? <…> Депутат от КПРФ Валентин Степанович Романов, член этого комитета, вернулся с заседания потрясенным цинизмом законотворцев от «партии власти». На вопрос, что произошло, он ответил: - Вынужден был пойти в рубку. Давно такого не припомню. - Что вас возмутило? - Вначале президент и премьер подчеркивали, что именно науке будет принадлежать ведущая роль в центре «Сколково», ибо наука будет создавать инновации, необходимые стране. Но когда я об этом напомнил, услышал в ответ от «единороссов»: о какой науке вы говорите? Перед нами бизнес-проект, бизнес пойдет только туда, где он получит прибыль. И т.д., текста много, всё цитировать бестолку, желающие могут прочитать здесь: http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=3238&Itemid=39 Так вот, почти наугад, чего пишут и думают насчёт путинской стабильности и медведевской модернизации, и ещё торба подобных публикаций на какие угодно темы. Их пишут сугубо оранжисты? А из уст кремлёвских господ исходят сугубо перлы мудрости, незамутнённые ложью? Если нет, то возникает вопрос: а что, собственно, может нравится в нынешней власти и кому и зачем она нужна? И порошу не шуметь про оранжевость — хороший приём, чтобы затыкать рот всем, кто как-то высказывает сомнения.
Цитатник Мао: Дракон, кого и чем вы хотите напугать? Людей, годами не получавших зарплату, перебивавшихся случайными заработками, а то и живших на улице? "Напугал ежа голым профилем". И при чем тут мой пост и какие-то оранжоиды (кстати, что это за фрукт, мы тут его не едали)? Что за ералаш? Кажется, вы тасуете аргументы, как ФРС США, смешиваете в кучу все активы, чтобы "плохие" не отсвечивали. Так ведь в основном отсвечивают, потому, что в основном плохие.
Alex Dragon: Не, ну Джигар доказывает что-то, его почитаешь — так прямо по стойке смирно хочется вытянуться под стягом и со слезой прослушать гимн, сплотимся, дескать, вкруг их императорского величества и стройной колонной прошагать в светлое модернизированное будущее. А вы — из вашего поста следовало, де, без власти, коя профессионалов организует в стройные ряды, пожары не потушишь. Закономерный вопрос возникает: могут ли эти власти настолько всё хорошо организовать и вообще занимаются ли этим? Судя по сообщениям, они занимаются ровно обратным — готовят площадку под распил того, что ещё не успели допилить. Так тогда что тот ваш пост показывает или доказывает?
Джигар: Сначала я хотел бы разобраться насчет Канады и Рязани. Живу я там где хочу. Взгляды имею разумные, пообтершиеся в 3-х мирах – восточном, западном и русском. Это как сталь, из которой настоящую катану куют. Дают ей полежать в болоте 3 года, потом достают, перековывают, вышелушив весь шлак и опять в болото на 3 года. А потом ещё на 3. После чего из неё уже катану самурайскую куют. Ни одной крупинки шлака. Поэтому сейчас, приближаясь к полтиннику и имея полную голову седых волос я значительно поумнел. Мои взгляды основаны на логике и здравом смысле. И мне очень неприятно видеть, как вас, Алекс, использовав дважды как (ну, вы меня в общем поняли) натягивают, чтобы использовать в 3-й раз. А вы им с радостью подставляетесь. Как я уже писал, мы отличаемся друг от друга тем, что я все свои взгляды могу логически объяснить и доказать. А ваши – похожи на пляски шамана с бубном вокруг костра. Это доказывает хотя бы то, что вы ни на один мой конкретный вопрос, ни про пожары, ни про отечественное автопроизводство, ни про космодром, ни про трассу «Амур» не можете ответить. Ваш единственный аргумент – это клоунское кривляние и игра в слова, типа «помазанник божий», монархист, «вытянуться под стягом», царский указ и т. д. Если вы думаете, что можете использовать это в качестве аргументации – то ошибаетесь. Очень напоминает завывания зека перед дракой, когда он таким образом пытается набрать себе очков. Промокашку помните из «Место встречи изменить нельзя»? Вот это – его стиль. А если вы не Промокашка, то ответьте мне на мои вопросы из http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-10001-0#037 Насчет же «махания зарплатами», то вот вам маленькая зарисовочка -Во сколько ближайшая электричка до Можайска?- спросила я у дамы, продающей билеты. -Через двенадцать минут.- ответила дама и протянула мне сложенное вчетверо расписание.- Вот, возьмите. Пригодится. Я опустилась на синее бархатное сиденье. В вагоне во всю мощь работал кондиционер, и я забеспокоилась, как бы не простудится. Достала сиреневую шаль из сумки, накинула на плечи. Напротив меня сидела дама с йоркшерским терьером на коленях. Терьер спал, дама улыбалась и смотрела в окно. Электричка ехала мимо начинающего желтеть леса, мимо озера и яхтклуба, мимо белых домиков с пряничной черепицей. Я выпила баночку Оранжины, сходила в туалет, умыла лицо. Задремала потом. Меня разбудил контролер в голубой рубашке. Я протянула контролеру билет, он проштамповал его и сказал, что Можайск уже через две остановки. В Можайске оказалось, что Стас задерживается. Мне нужно или взять такси, или посидеть в кафе, подождать Стаса. Я зашла в прохладное кафе. -Извините, до семи вечера у нас только напитки.- сказал официант. -Ничего,- ответила я. Выпью бокал вина. Официант принес бокал белого. После вина я вдруг почувствовала голод. -Простите, а где я могу перекусить?- спросила я у официанта. -В ресторанчике за углом. Там всегда свежие устрицы из Уваровки. В ресторанчике за углом действительно оказались свежие устрицы из уваровского устричного хозяйства. Устрицы лежали на льду. Они шевелили своей кружевной юбочкой, когда я выжимала на них лимон... А на самом деле было так: -Во сколько ближайшая электричка до Можайска?- спросила я у тетки, продающей билеты. -Достали, бля!- крикнула тетка.- На платформе расписание! Все места в вагоне были заняты. Я протиснулась поближе к окну и уселась на сумку. Было так жарко и душно, что через полминуты пот потек по лбу и вискам, соленые капли попали в глаза. Напротив меня стоял велосипедист в одних трусах. Велосипедист держал ободранный велосипед и тазом пытался придвинуться поближе к моему лицу. -Водички не хотите? -спросил велосипедист. -Нет!-рявкнула я. -А зря! У меня две бутылки! Кипяченая. В вагоне началось шевеление. Зайцы пытались спрятаться от контролера. Я протянула контролеру пятьдесят рублей. Электричка ехала мимо начинающего желтеть леса, выгоревших полей и покосившихся дачных домиков. В Можайске оказалось, что Стас задерживается. Мне нужно или взять такси, или посидеть в кафе, подождать Стаса. Я зашла в шатер возле вокзала. В шатре блевал пьяный мужик, девочка лет пятнадцати ползала в блевотине и повторяла: -Ну Костечка, ну мальчик мой, любимый мой, пожалуйста, вставай, я дотащу тебя до дома! -Пошла вон, потаскуха!- отвечал ей мужик, глотал водку из бутылки и снова блевал. -Ну что?- спросила меня веселая толстая тетка в замызганном поварском фартуке.-Пивка? -Да, налейте.- сказала я. -С водочкой взболтать?- тетка широко улыбнулась беззубым ртом. -Нет, спасибо. Я вышла из шатра, выпила пиво из пластикового стакана и пошла в кафе. Бритый под ноль официант принес меню. -Можно мне морковный фреш?- попросила я. -Морковного фреша сегодня нет.- ответил официант. -Ладно. Тогда апельсинового. -Сегодня никакого фреша нет. -Ну... тогда мороженое. Фисташковое. -Фисташкового нет. -А какое есть? -Простое. Белое. -Давайте шарик белого... и кофе со сливками. -Сливок нет. -Идите к черту.- Я закрыла меню, вылезла из-за стола и пошла ловить такси. Вторая часть – это то, что есть. А первая часть это то, к чему мы все стремимся. Вы хотите устроить революцию, чтобы сбросить нынешние власти, привести к этой самой власти кого-то другого, причем, вы не знаете кого, и вот когда они придут к этой самой власти и обязательно окажутся лучше нынешних, то тогда эти самые новые власти-революционеры будут переделывать нашу действительность, чтобы тетки в электричках не хамили, в них был бы кондиционер и все прочие прелести, описанные в первой части приведенного текста. Так вот я довольно долго безуспешно пытаюсь добиться от вас ответа, Алекс, зачем нужна революция и смена власти, чтобы наша действительность превратилась в первую часть???? Я вот считаю, что не нужна для этого революция. Моя позиция такова – нет ничего идеального. В том числе и власти. Мы должны ругать власть если она деланет плохо, бороться с ней – пример, Химки, но хвалить и поощрять за то хорошее, что она делает. Продвигать наши идеи к исполнению и все остальное, что я описывал уже много раз. И ещё насчет места жительства. А отчего бы вам не переехать куда-нибудь в Теплодар, а ещё лучше в Першотравневое? Там жизнь ведь ещё тяжелее, чем в Одессе. Оранжево-голубые будут ещё тяжелее переживаться. Можете об этом потом с гордостью писать. Или вы хотите сказать, что я не имею морального права обсуждать ситуацию в России, Украине, Казахстане (и, наверное, в других странах, где я жил ранее)? И это право имеете только вы. А с какой стати такая дискриминация? Вы вон тут ситуацию в Иране так обсуждаете, что только что слюной не брызгаете. Так ведь? А я? Ни-ни? Надеюсь, вы мне всё-таки дадите сейчас ответ? А то мне ваши какие-то полунамеки уже преизрядно надоели.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: без власти, коя профессионалов организует в стройные ряды, пожары не потушишь. Золотые слова - умеете же вы формулировать!))) Alex Dragon пишет: Закономерный вопрос возникает: могут ли эти власти настолько всё хорошо организовать и вообще занимаются ли этим? Власти - они всегда "эти", то есть конкретные. Все иные возникают только в воспаленных умах монархистов, мифологизирующих Государя.
Alex Dragon: Джигар пишет: А если вы не Промокашка, то ответьте мне на мои вопросы из http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-10001-0#037 Хорошо, попробую. Но, честно говоря, сильно сомневаюсь, что это что-то изменит и будет для вас если не убедительным, то хотя бы весомым. Тогда не дождались, Алекс? А сейчас питаете иллюзию, что дождетесь? Не питаю совершенно. Понимаете, я-то в ряды демшизы как-то никогда не вступал, хотя и поддался в своё время на пропаганду. Для меня проблемы конца 80-х, даже поданные с мозгопромывательной точки зрения либероидов, были и сейчас тем более являются проблемами искривления пути по дороге коммунизма, отступлением и ошибками, кои должно было исправить. То есть с позиций этих, советских ценностей, а не с позиций внешних по отношению к ним. То есть реконструкция и обновление системы, а не её слом. Ярые перестройщики, как оказалось, де-факто хотели уничтожения этой системы, как в сути своей неправильной. И последующие структуры для меня просто нелигитимны. Я их воспринимаю как пособников оккупантов, духовных власовцев. Я хоть и не сильно люблю Кара-мурзу, но у него встречаются интересные мысли. Одной из таких был его анализ отношения населения к советской «номенклатуре» (бюрократии, «аппарату» и т.д. и т.п., как только её не называли, короче, скажем так — политаристам). Его тезис заключался в том, что правящие верхи настолько отдалились от народа (через привелегии, всякие там спецраспределители, спецдачи, чёрные «волги» и т.д. и т.п., что имело относительно небольшое материальное выражение, но имело огромное моральное значение), что стали восприниматься как предатели. И это действительно оказалось так — в конечном итоге они сдали страну с потрохами. Кто есть нынешние правители? Прямые наследники этих предателей. Которые фактически воплотили в жизнь странный коктейль из пожеланий западных врагов коммунизма вообще и СССР как воплощавшего его инструмента истории в частности, белоэмигрантских кругов, Гитлера и его приспешников, и т.д. и т.п. Продолжающие тот же курс. Ни разу даже на словах не отказвшихся от подобной преемственности. Которые в своих выступлениях продолжают придерживаться откровенно издевательского и ложного взгляда на историю, а значит и на пути развития нашей разодранной на части страны. Нашу страну нельзя рассматривать как самодостаточную вещь, замкнутую на самое себя. Вне мирового исторического процесса, на острие которого она находилась и новый этап которого начался с революцией и созданием СССР, её рассматривать невозможно. Тенденция объективного хода вещей выразилась именно в нас. Могла бы, если как совсем вообще, теоретически, как на некоей абстрактной планете, где угодно, но вот так вот случилось всем ходом этой конкретной земной истории, что здесь. Уже самим своим появлением он означал, что эпохе привычных нам государств приходит конец. Как и вообще конец государству как таковому — вследствие установления коммунизма, в содействии каковому наступлению и заключается наша миссия как социально-исторического организма. Что это значит? Что национальная государственность, «державность», «имперскость» и прочие из этого ряда причандалы не могут быть самоцелью. То есть целью того единства, которое географически было локализовано как СССР, а социально — как советский народ, оно само для себя быть не может. Оно теряет свой смысл, будучи оторванным от исторической миссии. Будучи оторванным, оно погибает. Нам категорически противопоказано строить страну «для себя» — это будет означать нашу смерть. Это автоматически означает, что постановка мелких целей — несоразмерных тем проблемам, которые были обозначены с появлением коммунизма как учения, как духовного состояния, будет вести в тупик, и не просто в тупик, а к полному разложению во всех смыслах и смерти. А проблемы эти исключительно мирового мастшаба — они просто не могут быть решены локально по природе своей, в среде отдельно от всего человечества взятой группы людей. То есть, наши «национальные интересы» — это интересы коммунистического Будущего ПЛАНЕТЫ, того лучезарного состояния, кое вот нам просветило в частности через произведения Ефремова. Ставятся ли подобные задачи нынешними «элитами»? Соразмерны ли они хоть в какой-то степени такому масштабу и такой постановке вопроса? Действуют ли они в соответствии с вышеназванными интересами? Нет, ни в коем разе. Более того, вся их деятельность по своему вектору направлена в совершенно обратную сторону — как идеологически, так и практически. На уничтожение даже самой возможности постановки проблемы в вышеизложенном виде. Так кто в таком случае для человека, мыслящего подобным образом, эти пресловутые элиты, как не враги? Кто они, как не пособники тех, кто уже более сотни лет пытается уничтожить подобный образ мысли, кто пытался уничтожить тот, хоть противоречивый, но пытавшийся следовать этой миссии исторический организм? Из опыта же нам известно, что все перетасовки этой «элиты» меняют лица, но не систему этих лиц. То есть для меня что Ельцин, что Путин, что Медведев, что сподобится какой-нибудь, не знаю там, Каспаров скажем, пробиться вверх — это ничего принципиально не изменит. Я уже писал, но на это никто не обратил внимание, что все эти разборки между «либералами» и «государственниками» выражают в себе конфликт олигархов (крупной буржуазии) и политаристов, кто тут будет рулить, кто будет верховным собственником, а кто подчинённым. И «оранжизм» нужно рассматривать под этим углом — то есть как конфликт внутри правящего класса. То есть, для меня, что те чужие, что эти. У меня были некоторые иллюзии, что оранжевые хотя бы по своей стилистике будут менее жёсткими, а потому какой-то простор для манёвра как отдельно взятой личности, так и их групп, будет больше. Однако, по сути, всё оказалось пшиком — на уровне обычного человека, жителя, всё как шло, так и идёт — цены растут, богатые богатеют, бедные изо всех сил рвут жилы и обдирают локти и вытирают ноги друг о друга, жить тошно. Поэтому, когда вы, Джигар, обвиняете меня в том, что меня кто-то использует, мне непонятно, кто, в чём и для чего? Это примерно как для монархиста во время гражданской войны были совершенно чуждыми что эсеры, что большевики и успехи или неуспехи кого-либо из них душу никак греть не могли, разве что типа «колошматьте, колошматьте друг друга, гады».
Alex Dragon: А на подобных же «Мерседесах» ездят лидеры всех стран (кроме Франции, по-моему) и что? Где ваши к ним претензии? А какое мне до них дело? Точнее, ну, как вам объяснить? Вы удивляетесь тому, что волк — хищник и ест мясо? Что с него взять? Так и к тем. Те были волками изначально. А эти — здесь взращённые и вскормленные. И спрос с них совсем другой. Особенно в контексте написанного мной выше об исторической миссии, кою они предают, в том числе и такой мелочью, как езда в членовозе. Тем паче импортном — то есть они даже с позиции своего буржуазного мировоззрения предают национальные интересы, так как лишают заказов отечественного производителя, а значит и зарплаты своих граждан. Я езду в членовозах не считаю правильной вообще. Но коли мы говорим о людях здесь, то и «фе» соответственно этим ездокам, а не другим. Потому что «Мерседес»-членовоз сейчас – самая лучшая машина в мире для VIP. Были бы отечественные машины такого же уровня ездил бы на отечественных. Вы мне не скажите, какими такими особенными качествами должна обладать телега для перевозки ~100 кило сановного мяса, что такую телегу ни в коем разе не способны соорудить местные каретных дел мастера? Вы начнёте рассказывать, де они особо там как-то бронированные? Если они так переживают зе целость своего мяса, пусть ездют на бэтээрах. В чём ценность членовоза? Сугубо в том, что это статусное железо, основная его функция — отделить его пассажира от тех, кто находится с наружной стороны его стёкол и подчеркнуть это отличие. Бронировка, отделка, качество — это всё второстепенно и подчинено главной функции — кидать понты. Вы, кстати, меня как-то упрекали, дескать, был бы ты царь, то сам бы в членовоз сел. Мне, конечно, любопытно, как оно — в лимузине ездить. Но это игрушка на раз. Не надо быть особо просветлённым мудрецом, чтобы понять, что ответом на вопрос «как?» будет «как в большой легковой машине». Вы, наверное, не без язвительности спросите: «А на чём, по вашему они должны ездить?» Я отвечу: «На транспортных средствах». Сообразно тому, куда и каким путём перемещаться надо. По нашим дорогам лучше всего «газик» или «Нива». Чего? Засмеют? Вспоминаю разговор про машину патриарха. Да на$#@ть. Пофигу, что там себе думают буржуазные гниды. Почему надо ориентироватся на худших, а не на понимание лучших и целесообразность? Только сильный и тот, кто руководствуется высшим в своей деятельности, может себе позволить не обращать внимание на плебеев из любых слоёв — и люмпен из пресловутого электората, и шваль из «высшего общества». Координатор в коммунистическом обществе себе это мог бы позволить — хоть на грузовике. Стремление обособиться и возвыситься было бы непонято. И защитой ему от всяких там косых взглядов было бы ему само это общество. А для этих мы считаем нормой. Как же, так принято — хотя бы дипротоколом. Да, лакеи должны следовать тому, что принято у бар. Если мы считаем нормой общество, в котором нет ни своих бар, ни чужие не указ — то люди в членовозах должны подвергаться осуждению как ведущие себя аморально.
Alex Dragon: 2 войны выиграл Как интересно. Костьми другие ложились, а выиграл — он. Кстати, как хорошо он одну выиграл — это давеча во Владикавказе показали в очередной раз наглядно. все долги отдал Это какие? Заодно в рифму: льготы у пенсионеров отобрал, … — список желающие могут продолжить. дорогу, которую до него никто в истории не строил – построил Вот знаете, никто не говорил, что БАМ построил Брежнев, а Хрущёв — Байконур. Хотя и поболе всякого строили. Но те хоть на словах признавали, что построил народ. Вам все мало для серьезного отношения? А что тогда не мало? Мост через Берингов пролив построить? Тогда только серьезно будете относиться? Мало. Очень мало. Что надо и к кому можно серьёзно относиться? Тот, кто вспомнит, что у нас есть задачи и смыслы, скажем так, метафизические, самые крайние, самые предельные. Но, извините, для этих подобное несовместимо с жизнью. Для клерка из конторы (во всех смыслах слова «контора»), вскарабковшегося на самое большое кресло в конторе лозунг «Будьте реалистами — требуйте невозможного!» невозможен. Как невозможно вши увидеть космос. Ей сытая жизнь в чьей-то грязной шевелюре в самый раз. И космос для неё и предельные задачи — много сытой жизни в бесконечной грязной жирной волосне. А по этому поводу я вам уже писал: цитата: Русский премьер должен кататься на машине иностранного производства игнорируя производство отечественное. Которое содержит ТЫСЯЧИ рабочих мест, где трудятся наши люди, получающие там зарплату и тем живущие? Так что ли? То есть заводы наши надо закрыть, людей уволить, а все должны кататься на джипах. ТЕ КТО МОГУТ СЕБЕ ЭТО ПОЗВОЛИТЬ. Я правильно уловил вашу логику? Почему проигнорировали-то? Выше написал. Могу добавить: «или трусы одень, или крест сними». Вы вот даже не поняли, насколько постыдна и глупа такая клоунада даже чисто эстетитически. А пиар — это всегда клоунада. Потёмкинскими деревнями отдают такие поездки. Вот вам, умному человеку, нужны такие показушные демонстрации? Кому и что он ею показал? Что дорогу построили? Да как бы заинтересованные в ней уж как-нибудь заметят, уж не пропустят. Вам с информативной точки зрения подобный выезд что-то говорит о дороге больше, чем сообщение в новостях, что её построили? Да ничего. Или вам что-то о машине это говорит? Знаете, те, кто на тазиках по жизни ездят, могут сказать гораздо больше про них. Как про отечественные машины вообще, так и про «калины» в частности. Так что было показано этой поездкой? Кроме ещё раз продемонстрированного лицемерия и просто вообще непонимания, где, на каком свете и на какой земле они живут и для чего. А почему? А почему мало волнует-то? Вы не находите это странным? С кем вы Путина сравниваете? Почему бы вам Путина с Обамой не сравнить? Вот ответьте мне на этот вопрос! Сравниваю с координатором в коммунистическом обществе. Ну типа Дар Ветра. А вы с кем думали? Не с Шариковым же. Что Путин, типа, жизнь простого народа, что ли не знает? Так знает! Из самой что ни на есть простой семьи! У вас и то семья была более блатная чем у него. И поездил он в одиночку и на «Запорожце» и на «Москвиче». Знает, почем фунт лиха. А мишка Горби так вообще на комбайне катался в своей босоногой юности. И как, сильно он близок стал к народу в конце концов? Или о том, что ему президентом или премьером надо самому раскатывать по стране на том же «Москвиче»? Нет, не получится. АЗЛК, знаете ли, при эффективных менеджерах исчез. Одно непонятно – почему эта простая, самая обыкновенная логика до вас не доходит? Резиновые изделия на заводе тоже должен «сам» принимать? А то, глядишь, забалуют. Знаете, самый эффективный способ создать такое ОТК, которое будет работать за совесть — создать общество, в котором ценностью будет совесть. С этого надо начинать, а не заниматься работой ОТК. Россия в 2008 году впервые за 100 лет начала поставки крупных партий зерна на экспорт. Со времен царя-батюшки такого не было. Причём тут экспорт хлеба? Вы всерьёз считаете, что этим надо гордиться и это показатель? Тогда задайтесь вопросом, почему при царе-батюшке русская деревня недоедала, а то и голодала? А зерно экспортировали? Не за счёт ли этой самой голодающей деревни? Если да — то к чему этот пафос про «впервые за сто лет»? И заодно: как вы думаете, цены на хлеб в России выше, чем в СССР или нет? И не связана ли возможность экспортировать зерно со снижением внутреннего потребления? Едят люди меньше. И стало их меньше. А? И скажите, если что-то произойдёт, катаклизм какой, сможет ли государство обеспечить население продовольствием? Хватит ли этого зерна, чтобы покрыть недостачу по остальным продуктам? Вы это серьезно? А я думал, что причина небывалых пожаров – в небывало жарком лете. Самом жарком за всю историю метеонаблюдений за 130 лет. Вполне серьёзно. Пожары-то и раньше бывали. Только при сколько-нибудь продуманной системе пожаротушения, лесного хозяйства, землепользования и т.д. они характера национальной катастрофы не приобретали при любой жаре. Про роль в этом лесного кодекса, к примеру, я выше приводил высказывание. А в пожарах в Калифорнии, пару лет назад, когда стихия была настолько сильна, что выгорело дотла несколько небольших городков и дачи многих деятелей Голливуда, что, тоже разрушение советской природоохранной и противопожарной системы виновато? Я вам скажу страшное: думаю, что СССР в решении многих проблем на системном уровне был эффективнее Калифорнии и тем паче Греции. То есть как?! А я как раз из «советских газет», то бишь официоза, узнал, что систему эту советскую собираются возрождать и улучшать, благодаря новейших технологиям, типа, использования ГЛОНАСА и т. д. А я из тех же газет узнал, что под это хотят ещё баблеца попилить. Иш ты, «ГЛОНАС»… А специалисты вот скромно про системы дренажных канав, каналов и шлюзов пишут, про выкос трав, про распашку защитных полос, лесничества и прочие совсем негламурные вещи. Кстати, позабавьтесь: http://newsru.com/russia/09sep2010/3dfire.html Поди врут, ложно толкуют и вообще демшизуют, короче, злобно клевещут. И у вас ещё после этого хватает совести обвинять российские власти????!!!! Сперва довести всё до ручки, а потом ещё и на подрядах дать нужным людям заработать — совестливо, ничего не скажешь. Ну, ладно. Черт с вами. В гробу. Ну, а кто на новенького придет? Дар Ветер что ли? Хотите вас выдвинем?
Alex Dragon: А почему? А почему мало волнует-то? Вы не находите это странным? С кем вы Путина сравниваете? Почему бы вам Путина с Обамой не сравнить? Вот ответьте мне на этот вопрос! Сравниваю с координатором в коммунистическом обществе. Ну типа Дар Ветра. А вы с кем думали? Не с Шариковым же. Кстати, обратите внимание: я отсчёт веду от идеала, о того, к чему дОлжно стремиться, сравниваю с высоким. Вы же всё с какими-то козлами сравниваете, то есть с низким. При таком подходе в принципе невозможно какое-то качественное развитие вверх.
Джигар: ОК. Жду ответа на свой последний пост.
A.K.: Джигар пишет: А почему? А почему мало волнует-то? Вы не находите это странным? С кем вы Путина сравниваете? Почему бы вам Путина с Обамой не сравнить? Вот ответьте мне на этот вопрос! Alex Dragon пишет: Сравниваю с координатором в коммунистическом обществе. Ну типа Дар Ветра. А вы с кем думали? Не с Шариковым же. Я президентов обычно с Альенде сравниваю. Не в пользу первых получается, но они, гады, живут, а его убили.
Alex Dragon: Джигар пишет: Живу я там где хочу. Джигар, простите, но я думаю, что там, где выгоднее. Так сказать, соотношение цена/качество наилучшее. «Рыба ищет где глубже, а человек где лучше». Если судить по вашим рассказам о ваших интересах, так вы бы жить должны ну как минимум на Евразийском, а не Североамериканском континенте. Вы по роду своей деятельности связаны со, скажем так, достаточно высокими слоями общества, зависите от них — ну не думаю, что вы экскурсии детдомовцев на раскопки Вавилона возите. И ваше материальное благополучие и душевное спокойствие в весьма удобной стране «золотого миллиарда» связано с их благополучием. Так что для вас вполне естественно желать «шоб без катаклизьмы», «без революций». И вполне естественно поддерживать власть. И так же думаю, что вы и взятки давали в своей жизни, и во всяких сомнительных комбинациях поболее той пачки сигарет участвовали. Просто по жизни, бо без этого не проживёшь. Будете отрицать? Допускаю, что я очень сильно в вас ошибаюсь и всё совсем не так. А вы мне эту пачку уже раза три помянули как минимум. Ещё и намекнули, что-де вор везде и всегда вор. Принципиально не желая замечать разницы между пацаном, которому взять пару совсем не лишних копеек было просто неоткуда и зажравшимися тварями, у которых есть всё и которые живут сугубо для того, чтобы грести ещё больше. Красивая позиция, ничего не скажешь. Моральная. Принципиальная. Я вам ничего не говорил и ни в чём не обвиняю — всем всё понятно, все свои. А вы меня вот так мордой об стол, ещё и учите, что же де для Родины лучше. Хотя сами «за родину» в конце концов проголосовали ногами. Насчет же «махания зарплатами», то вот вам маленькая зарисовочка Я вам ещё более рельефную, в том же духе, зарисовочку могу показать, перестроечных времён. А первая часть это то, к чему мы все стремимся. Серьёзно? Скажите, чем это отличается от фантастической риторики что оранжевых, что путеных, что Полиграф Полиграфыча?
Джигар: Всё. Прочел, Алекс. Ждите ответа. Я хочу разбить наш диалог на данную тему на кусочки-подтемы, чтобы не потеряться в тексте. Но, эффективность и продуктивность разговора будет напрямую зависеть от нашего с вами отвечания на вопросы. А то я за вами знаю такой грех. Вы мастер комментировать и ставить вопросы, но когда дело доходит до ответов на них, тут вы в основном, храните гордое молчание. Эту беседу надо бы оформить в отдельную ветку. С названием, ну, например, «Шаги к Коммунизму». С переносом туда постов, начиная с http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-10001-0#039 (только то, что Андрей про грузинов вставил, оставьте). Я кстати, ваш исходный пост про «Калину» не нашел нигде. Его бы тоже неплохо найти и головным поставить, как инициирующим нынешний разговор. Если хотите, тему можно поставить в приватный отдел. Но отвечать я буду, вы уж простите, с последней подтемы (где зарисовки). Потому что это – ключ к нашим расхождениям. Если мы разберемся с ними, разберемся и с остальным. Если нет, то, боюсь, мы так и будем друг с другом разговаривать на разных языках. Я – практики, вы – идеалистическо-демагогическом.
Alex Dragon: Вы считаете нужным ставить в приватный раздел? Если это будет касаться каких-то действительно интимных вещей, то надо перенести. А так — я некоторые свои посты из последних считаю достаточно основательными и важными, чтобы они были открыты для публики, особенно этот: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-10001-0#044 .
Джигар: Нет, я не считаю. Но тему надо открыть новую, потому что разговор поидет не только Kто is who в СНГ, а о намного более обших вешах.
Alex Dragon: Джигар пишет: Я кстати, ваш исходный пост про «Калину» не нашел нигде. Этот? http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-40-0#040
Джигар: Да. Это он. Извините, я его пропустил.
Alex Dragon: Может просто тему начнём сразу с обсуждения, без переносов? А то я сомневаюсь, что резать надо. Тем более что, как мне кажется, по поводу кто есть ху по крайней мере я высказался вполне конкретно.
Джигар: Alex Dragon пишет: А то я сомневаюсь, что резать надо. Дело, конечно, ваше. Но мне кажется, будут смешиваться 2 темы. Хоть и во многом пересекающиеся. Потому что как мне кажется, по поводу кто есть ху по крайней мере я высказался вполне конкретно. А эта тема будет намного шире.
Alex Dragon: Ок. Тогда приступаю к резке.
Джигар: А я вот вам там написал: Но, эффективность и продуктивность разговора будет напрямую зависеть от нашего с вами отвечания на вопросы. А то я за вами знаю такой грех. Вы мастер комментировать и ставить вопросы, но когда дело доходит до ответов на них, тут вы в основном, храните гордое молчание. а вы, как я и опасался – храните гордое молчание.
Alex Dragon: Не понял? О чём я храню гордое молчание? Я вроде выдал довольно много текста. И комментируя, и отвечая на в ваших постах найденные прямо поставленные вопросы. Отвечать очередь ваша. Что не так?
helenrokken: Очень хочется вставить свои наболевшие и актуальные пять копеек. Тема прекрасная. Только обязательно нужно держать в уме принципиальную разницу между понятиями нравственность, этика и мораль. Тогда не будет путаницы и, что самое главное — взаимных обвинений с ответами, типа "я-то взял пару сигарет потому-то, а Вы взятки даете там-то и потому-то». Ну, очень упрощенно и быстро говоря.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы мне напоминаете монархиста где-нибудь в декабре 16 года. Всё разумно, всё в шоколаде. Земля, правда, под ногами горит уже буквально. Вы мне напоминаете паникера образца 41 г. Под вашими ногами земля не горела - ну и успокойтесь хотя бы вы, не каркайте под руку. Подозреваю, ваше тайное желание - чтобы тут все сгорело синим пламенем из-за некомпетентности властей. Тут наши интересы не сходятся.
Цитатник Мао: Кстати, какого черта тему про пожары назвали "Шаги к коммунизму? И как это понимать? Когда из искры возгорится пламя И в пламени отечество сгорит То дым отечества нам сладок и приятен...
Джигар: Ну, ладно. Поехали ... Итак ... Джигар пишет: А первая часть это то, к чему мы все стремимся. Alex Dragon пишет: Серьёзно? Скажите, чем это отличается от фантастической риторики что оранжевых, что путеных, что Полиграф Полиграфыча? Алекс, я ничего не знаю про риторику оранжевых, а тем более не помню риторику Полиграфа Полиграфыча. Но, Алекс, вот вы пишете про коммунизм, как «духовное состояние», а я вас спрашиваю – будут ли в электричках при коммунизме вежливые контролеры, будет ли в них чисто и прохладно, будут ли хамы и гопники и ещё целый ряд вопросов подобного ряда.
A.K.: Цитатник Мао пишет: Когда из искры возгорится пламя И в пламени отечество сгорит То дым отечества нам сладок и приятен... Земную жизнь пройдя до половины, Пойми простой урок моей земли...
Mirdin: Цитатник Мао пишет: чтобы тут все сгорело синим пламенем из-за некомпетентности властей. может не сгорит, а замерзнет http://www.lenta.ru/news/2010/09/14/winterfail/ Про аватарку, А.К., вы достигли просветления ?
Alex Dragon: Джигар пишет: Алекс, я ничего не знаю про риторику оранжевых, а тем более не помню риторику Полиграфа Полиграфыча. У ПП риторики особой на этот счёт не было. Просто он вполне себе типичный выбегалловский кадавр. Чудо-потребитель. Картинками из приведённого вами отрывка (откуда, кстати?) — «яхтклуба, мимо белых домиков с пряничной черепицей» — ещё Пётр I завораживался. И от него и по сю пору завораживаемся — немецкие прянично-кукольные домики какой-то прямо-таки необычайной гипнотической силой для русского ума обладают. Картинка вполне типичная и для перестроечных мечтаний. Подобными описаниями полна фантастика последних 20-лет в жанре альтернативной истории. Так, навскидку, «Гравилёт «Цесаревич» в голову приходит. Он, правда, не о том, но эстетика типичная. Золотых куполов только в вашем отрывке не хватает. Этакий экстракт из фантазий на тему «России, которую мы потеряли» а-ля Акунин, только продлённой не в прошлое, а будущее. Обратите внимание на словечки, обороты и как их вяжет автор: «дама», «с терьером на коленях», «устрицы», шевелящие «кружевной юбочкой» при выдавливании на них лимона, какое внимание бытовым подробностям, с каким смаком всё это описано. Уж не знаю, это искренне, или автор просто стебётся — не зная произведения целиком, сложно судить о том, просто ли это лёгкая ирония для контраста с последующим куском или тут прорывается истинное авторское желание, но для меня этот текст полный яда сарказм, приличный русский писатель такую пошлятину просто не станет всерьёз писать. Сходила, понимаете ли, в туалет. Какая «дама», претендующая на то, чтобы её именовали «дамой», станет такие подробности выставлять? (Вспомнилось по ходу где-то вычитанное: чеховская «Дама с собачкой» — ляп писателя, потому как дама не могла в его время гулять с собачкой, так как собачка в любой момент у ближайшего столбика или дерева могла поставить даму в совершенно неудобное в том обществе положение). Вы среагировали на то, что в отрывке кассирши-официанты вежливые. Я среагировал на то, что воспроизводятся штампы сытого буржуазного достатка, как он представляется в умах наших соотечественников. Идиллия общества потребления, мещанский рай. Именно эту идиллию обещают все, скажем так, некоммунистическими движения на постсоветском пространстве, та морковка перед носом осла, которой завлекают власть предержащие. И неважно, к какой конкретно группировке они относятся — то ли к правящей партии, то ли к оппозиции. Я думаю, вы не могли не заметить, что абсолютно все официальные политические движения и работники идеологии, их обслуживающие, даже не поднимают вопросы стратегические и сущностные: для чего живём, куда двигаться, в чём наша цель и смысл нашей жизни, что мы представляем собой как общество, что у нас за общество, есть ли у нас историческая миссия и какая? Верхняя планка и сверхзадача — это вот те самые устрицы с лимоном, а вся суть обращённой к «электорату» риторики той или иной партии заключается сугубо в обещаниях наколдовать окормляемой пастве вышеназванных чудо-моллюсков. Философия доктора Опира из «Хищных вещей века». Ну ещё разве что националистическое витийство на тему «мы станем круче всех и будем рулить, а они будут сосать!» «Жрать и рулить!» — вот весь лозунг эпохи. И все эти господа с удовольствием подпишутся под приведённым вами текстом. Как сказала француженка из анекдота, «Шарман, бля!»
Alex Dragon: Джигар пишет: Но, Алекс, вот вы пишете про коммунизм, как «духовное состояние», а я вас спрашиваю – будут ли в электричках при коммунизме вежливые контролеры, будет ли в них чисто и прохладно, будут ли хамы и гопники и ещё целый ряд вопросов подобного ряда. Это как бы подразумевается само собой.
Джигар: ОК. А как быстро начнется процесс перевоспитания гопников и хамов после революции и с чего начнется?
Alex Dragon: А тут не так уж чтобы нужно велосипед изобретать, а оглянуться на опыт нашего послереволюционного строительства. Чем занимался Феликс Эдмундович, помимо чекистских забот? Вспомним, откуда взялся фотоаппарат «ФЭД». Из макаренковской колонии. Вспомним про ликвидацию безграмотности, рабфаки и т.п. Тогда проблемой была просто грамотность. Сейчас упор должен был бы быть на собственно педагогику, воспитание вступающих в жизнь поколений. То есть все силы должны быть брошены на воспитание и образование. Это для детей. Взрослых хамов не переделаешь, для них УК, Соловки и девять грамм свинца в особо злостных случаях. Но опять же, как крайняя мера. Вспомним, какой был эвфемизм для смертной казни — «высшая мера социальной защиты». Это не пустое сочетание слов, а за ним была идея. Которая, помимо такой защиты общества от хама предполагала и возможности для перевоспитания тех, кто в состоянии и в желании себя осознать. И этот опыт тоже надо учитывать. Никакие дороги закрыты быть не могут, а наоборот, человек должен получить всяческое содействие. При всех недостатках того опыта, его действенность была однозначно доказана — поколение воспитанных после революции отстояло страну, выиграло войну, а после и восстановило её.
Джигар: Alex Dragon пишет: оглянуться на опыт нашего послереволюционного строительства. Чем занимался Феликс Эдмундович, помимо чекистских забот? девять грамм свинца в особо злостных случаях. Опыт послереволюционного (а также и послевоенного) «строительства» показал, что такого разгула бандитизма, воровства, преступности, хамства и т. п., не было ни в одной стране мира. Это несколько поутихло в сытые 60-70-е и начало опять набирать силу в 80-х, что бы вылится в бандитизм в 90-е. А хамство и бескультурие в наших магазинах и, вообще, в сфере обслуживания, которую любил высмеивать Аркадий Райкин, стало просто притчей во язытцах. Как вы любите писать, Алекс, «как показывает результат», когда защищать СССР не вышел ни один человек, опыт революционного воспитания народа и поднятия его культурного и сознательного уровня, надо считать провальным. Alex Dragon пишет: поколение воспитанных после революции отстояло страну, выиграло войну, а после и восстановило её. Про войну и революционное воспитание – не надо ля-ля. После поражений 1941 года, был поднят национальный лозунг: «Отечество в опасности!» И Александр Невский в одноименном фильме не зря дерется с немцами и произносит: «Кто к нам на Русь с мечом придет, тот от меча и погибнет!» Были введены погоны и единоначалие (то есть партия принижена в своей роли) и введены ордена имени Ушакова, Кутузова и Суворова, а не имени Клары Цеткин и Сакко и Ванцетти. А возвращаясь к воспитанию .... А почему Канаде не потребовался Дзержинский и девять граммов свинца? Сейчас, по факту, в Канаде люди более воспитанные, нет гопников, хамов, бандитов и ворья. Как это они, а? Нашли какие-то методы общество переделать? А ведь в начале ХХ века, тоже всякого хватало ...
Mirdin: Джигар , вот вы обычно так точно и скрупулезно относитесь к диалогу на форуме, а сейчас у вас все как- то спутано . Ответ Алекса на Джигар пишет: А как быстро начнется процесс перевоспитания гопников и хамов после революции и с чего начнется? вобще- то вот: Alex Dragon пишет: Сейчас упор должен был бы быть на собственно педагогику, воспитание вступающих в жизнь поколений. То есть все силы должны быть брошены на воспитание и образование. Это для детей. Взрослых хамов не переделаешь, для них УК, Соловки и девять грамм свинца в особо злостных случаях. Но опять же, как крайняя мера. Все остальное- детали и растекание мыслью по древу. Вы же свалили все в кучу- и Дзержинского и основную мысль ответа, которую саму по себе почему-то не прокомментировали. Может сделаете это, было бы интересно. А то сейчас начнется обсуждение войны и революционного воспитания в СССР и разговор опять в сторону уйдет от сути.
полная версия страницы