Ю.Ревич - Куда исчезла советская компьютерная отрасль?

Форум » Экономика и политика » Ю.Ревич - Куда исчезла советская компьютерная отрасль? » Ответить

Ю.Ревич - Куда исчезла советская компьютерная отрасль?

Евгений А.: Юрий В. Ревич - сын известного фантаста Всеволода Ревича, и как отец - тоже писатель, автор популярных книг по электронике и копмпьютерам. Данная (в сокращении) статья была опубликована в журнале "Знание сила": [quote]«Мы были на передней линии развития ЭВМ. Но диктат Военно-промышленного комплекса все погубил» Н. Моисеев, академик «Как только мы чуть-чуть частоту поднимем, они просекают и инспектора шлют. В общем, позор. Великая страна, а сидим на четырехстах мегагерцах. Да и те не наши. » В. Пелевин. «Generation “П” В 1996 году куратор Музея вычислительной техники в Великобритании Дорон Свейд написал статью, которая имела сенсационное заглавие: «Российская серия суперкомпьютеров БЭСМ, разрабатывавшаяся более чем 40 лет тому назад, может свидетельствовать о лжи Соединенных Штатов, объявлявших технологическое превосходство в течение лет холодной войны». В статье Свейд рассказывает, как покупал в Новосибирске одну из последних работающих БЭСМ-6 для английского музея (а заодно к ней — всякие мелочи, вроде советского Эппла — «Агата»). Он довольно основательно подготовился к акции приобретения, прочитав все, что мог про советскую компьютерную технику, и с удивлением констатировал, что западное сообщество практически ничего не знает про этот огромный, но, в силу секретностей времен холодной войны, практически совершенно автономный мир. Вообще статья довольно живая — автор с юмором описывает реалии российского быта (1992 года), рассказывая о том, как он с помощью сотрудников Института информационных систем покупал на барахолке самодеятельный аналог персонального компьютера «Синклер» (за целых 19 долларов! и даже с гарантией в виде телефонного номера подростка-продавца — знакомо, не правда ли?), как он выспрашивал причину повсеместного распространения доисторических счетов у кассиров и продавцов — в стране, создавшей БЭСМ и «Эльбрус»! И довольно беспощадно констатирует: БЭСМ-6, созданная в 1965 году и выпущенная впервые в 1967 году (Свейд допускает ошибку, называя 1966 год), была, «по общему мнению, последним оригинальным русским компьютером, что был спроектирован наравне со своим западным аналогом». И, тем не менее, признает, что пресловутое технологическое превосходство США в период холодной войны было в значительной степени мифом. Конечно, это неправда — в 1967 году развитие советской вычислительной техники не остановилось. Был знаменитый «Эльбрус», было развитие БЭСМ («Эльбрус-Б»). Была замечательная МИР-2 В.М.Глушкова (Машина Инженерных Расчетов), прообраз ПК, вообще не имевшая и до сих пор не имеющая никаких западных аналогов (по собственному опыту автора — значительно более отвечающая своему назначению, чем первые ПК фирмы ИБМ и Эппл, если отвлечься, конечно, от размеров). Вот что рассказывает про те времена (конец 60-х годов) научный руководитель группы «Эльбрус», профессор, член-корреспондент РАН Борис Арташесович Бабаян: «В это время появилось много результатов, была конкуренция, были творческие соревнования, направление успешно развивалось. Отставание от Запада уже намечалось, но драматическим не было, мы еще шли буквально шаг в шаг». Вероятно, самым звездным периодом в истории советской ВТ была середина шестидесятых годов. В СССР тогда действовало множество творческих коллективов — институты С.А.Лебедева, И.С.Брука, В.М.Глушкова только крупнейшие из них. Иногда они конкурировали, иногда дополняли друг друга. Одновременно выпускалось множество различных типов машин, чаще всего несовместимых друг с другом, самого разнообразного назначения. Вероятно, в этом надо было наводить порядок, хотя бы для того, чтобы иметь возможность обмена программами. И разве плановое социалистическое государство по самой своей природе не предназначено для решения таких проблем? Однако над сообществом конструкторов ВТ начинают сгущаться тучи. Первой ласточкой, возможно, было смещение И.С.Брука, автора концепции «малых машин» (в противоположность «большим», то есть суперкомпьютерам, в современной терминологии), с поста директора Института электронных управляющих машин АН СССР (ИНЭУМ) в знаменательном 1964 году. Повод для него был в современном контексте весьма любопытный. Тогда вовсю прорабатывался вопрос реформирования экономики с введением в нее элементов рынка («косыгинская реформа»). Зная о результатах Л.В.Канторовича по методам линейного программирования, В.Леонтьева по классическим динамическим моделям экономики, методам межотраслевых балансов, И.С.Брук развернул в ИНЭУМ работы по применению математических методов и вычислительной техники для решения экономических задач на государственном уровне. Причем И.С.Брук ставил задачу о достоверности исходной базы для экономико-математических моделей, которую составляли соотношения цен. Он говорил о том, что в нормальной экономике не может быть планово-убыточных отраслей, что экономическая реформа должна учитывать пересмотр цен. Конечно, такой ереси терпеть было невозможно (чем закончилось «реформирование», мы знаем). В 1967 году пост директора ИНЭУМ занял М.В.Наумов, и институту под его руководством было уже суждено сыграть не самую прогрессивную роль в нашей истории… Другой важнейшей вехой в деле деградации советской компьютерной отрасли стало создание в 1968 году Научно-исследовательского центра электронной вычислительной техники (НИЦЭВТ). Вот как комментирует это событие Б.А.Бабаян: «Потом наступил второй период, когда был организован ВНИИЦЭВТ. Я считаю, что это критический этап развития отечественной вычислительной техники. Были расформированы все творческие коллективы, закрыты конкурентные разработки и принято решение всех загнать в одно «стойло». Отныне все должны были копировать американскую технику, причем отнюдь не самую совершенную. Гигантский коллектив ВНИИЦЭВТ копировал IBM, а коллектив ИНЭУМ — DEC». Вероятно, это преувеличение. Вот точка зрения противоположной стороны. «Бытует мнение, — говорил директор ИНЭУМ Б.Н.Наумов, — что ЕС ЭВМ и СМ ЭВМ представляли собой копии зарубежных образцов. Это мнение является ошибочным. ЭВМ Единой системы, так же, как и СМ ЭВМ, существенно отличаются от аналогичных зарубежных ЭВМ, хотя бы уже потому, что они созданы на базе нашей отечественной технологии, а она неадекватна зарубежной. При разработке моделей Единой системы и СМ ЭВМ была поставлена цель обеспечить в максимальной мере их совместимость с ЭВМ, разработанными в других странах. Такая цель вполне оправданна, поскольку в противном случае наша вычислительная техника была бы изолирована от мировых достижений в области компьютерной технологии и, в частности, принципиально не имела бы доступа к накопленному в мире программному обеспечению». И все же факт остается фактом — с начала семидесятых конструкторская мысль в СССР постепенно стагнировала. Борис Арташесович вспоминает происходившее довольно зло: «Расчет был на то, что можно будет наворовать много матобеспечения — и наступит расцвет вычислительной техники. Этого, конечно, не произошло. Потому что после того, как все были согнаны в одно место, творчество кончилось. Образно говоря, мозги начали сохнуть от совершенно нетворческой работы. Нужно было просто угадать, как сделаны западные, в действительности устаревшие, вычислительные машины. Передовой уровень известен не был, передовыми разработками не занимались, была надежда на то, что хлынет матобеспечение… Вскоре стало ясно, что матобеспечение не хлынуло, уворованные куски не подходили друг к другу, программы не работали. Все приходилось переписывать, а то, что доставали, было древнее, плохо работало. Это был оглушительный провал. Машины, которые делались в этот период, были хуже, чем машины, разрабатывавшиеся до организации ВНИИЦЭВТа». Что можно возразить на это? Представляется, что Б.А.Бабаян в целом прав. Стандартизация и совместимость, конечно, замечательная штука — если они применяются творчески. В условиях, когда существовало множество разных коллективов, некоему координирующему органу следовало бы взять на себя функции посредника по выработке важнейших направлений, стандартов совместимости повторяющихся узлов, разработке протоколов взаимодействия различных систем с учетом интересов всех сторон. В общем, действовать так, как действуют сейчас во всем мире, когда даже злейшие конкуренты объединяются, чтобы выработать единые стандарты. А тупое и незаконное (или полузаконное) копирование ведет только к безнадежному, притом запланированному, отставанию, как это и случилось. Точно та же история наблюдалась позднее и в производстве микросхем, в том числе и микропроцессоров. Представляется, однако, что главная причина лежит гораздо глубже, чем просто когда-то принятое неудачное решение. Основной вопрос тут такой: а почему эти решения вообще стали возможны? И мы неизбежно упираемся в политику, все в ту же уже навязшую в зубах проблему плановой и рыночной экономики. В рыночной структуре наведением порядка занимается сам рынок — лучшие модели выходят вперед1, каждый производитель находит собственную нишу. Вообще в условиях нормальной, рыночной экономики пиратское копирование чужих разработок может быть, понятно, выгодным — если это делать быстро и вовремя. Если выгодно копировать — будут копировать, и еще как! И законно, и незаконно, и полузаконно. (Я сам покупал еще в 1994 году сингапурский no-name, который отличался от знаменитого Epson LX-800 только названием — ТМ-800. В остальном он был точной и явно незаконной копией прототипа.) Но при малейшей возможности конкуренты безжалостно оставят авторов идеи позади, присвоив все лучшее и отбросив все худшее. Наиболее известный пример — история ИБМ-совместимых компьютеров, которые ИБМ выпустила из рук, возжелав стать монополистом в их производстве. И стала все больше отставать от конкурентов, принимая ни с чем несовместимые решения, которые к моменту их воплощения уже устаревали, вместо того чтобы служить ориентиром для других. И ей пришлось отказаться от положения лидера, заняв свое, вполне рядовое место среди остальных. Такая же история, даже еще более драматическая, произошла и со второй знаменитой фирмой-производителем ПК, Apple — упрямое нежелание лицензировать свои продукты и делать все самой плюс отсутствие новаторских идей едва не погубило знаменитую фирму, пока в нее не вернулся отец-основатель Стив Джобс, после чего Apple снова встала на ноги, да еще как! — в течение чуть ли не полугода вернув себе свои законные пять процентов рынка. Представляется, что решение о масштабном копировании импортных образцов лежит вполне в духе застойных времен, недаром по времени это совпадало со становлением брежневского застоя. Пожалуй, никто в мире не будет пытаться получить глобальное (а не сиюминутное) преимущество над конкурентами путем непрерывного незаконного воспроизводства продукции этих самых конкурентов. В лучшем случае так можно заработать немного денег. Но ведь в данном случае речь идет о преимуществе не конкурентно-экономическом, а военно-политическом, в рамках холодной войны. И не должны никого обманывать оправдания Б.Н.Наумова, что ЕС и СМ не являются копией, так как, мол, созданы на базе отечественной технологии, а не зарубежной. Технология — как раз именно то, что у нас всегда было всего хуже. И перенос устаревших моделей на худшую технологию — как раз то самое, что может полностью «засушить мозги» конструкторам. А что касается совместимости… Ведь и на Западе компьютеры разных фирм несовместимы между собой. Классический пример — Apple и IBM. Но при необходимости фирмы вполне договариваются об общих стандартах. Так производители программного обеспечения обеспечивают версии своих программ для самых распространенных платформ. Скажем, знаменитая программа для обработки изображений Photoshop существует и для РС, и для Макинтоша, и для многих других распространенных платформ. И вдвойне печально констатировать тот факт, что, в отличие от большинства потребительских товаров, или, к примеру, автомобилестроения, ВТ — та область, где Россия действительно МОГЛА. Лучом света в темном царстве этого упадка стали те коллективы, которые сумели не припасть к зарубежному источнику, а остались на отечественной почве. Вспоминает Б.А.Бабаян: «Коллектив «Эльбрус» испытывал сильнейшее давление со стороны правительства и промышленности, нас хотели загнать в те же стойла. Происходили многодневные заседания с министрами и их заместителями. Сергей Алексеевич Лебедев был мягкий, интеллигентный человек, человек науки, но у него хватило воли и упорства, и он категорически отверг идею участия нашего коллектива в копировании западной техники». Коллектив «Эльбрус» первым разработал суперскалярную архитектуру2, построив основанную на ней машину «Эльбрус-1» на много лет раньше Запада. В этом коллективе на пару лет раньше, чем в фирме Gray (являвшейся признанным лидером в производстве суперкомпьютеров), были реализованы идеи многопроцессорного компьютера. Наконец… Впрочем, сам Б.А.Бабаян скажет лучше: «Наконец, наиболее существенное наше достижение — архитектура супермашины «Эльбрус-3». Логическая скорость этой машины значительно выше, чем у всех существующих, то есть на том же оборудовании эта архитектура позволяет в несколько раз ускорить выполнение задачи. Аппаратную поддержку защищенного программирования мы реализовали впервые, на Западе ее еще даже и не пробовали. «Эльбрус-3» был построен в 1991 году. Он уже стоял у нас в институте готовый, мы начали его отладку. Западные фирмы только говорили о возможности создания такой архитектуры». Добавим, что принципы защищенного программирования в настоящее время реализуются в концепции языка Java, а на идеях, аналогичных идеям «Эльбруса», в настоящее время фирмой Intel совместно с НР ведется разработка процессора нового поколения — Merced3: «Если вы посмотрите Merced, это практически та же архитектура, что и в «Эльбрус-3». Может быть, какие-то детали Merced отличаются, и не в лучшую сторону». Можно констатировать, что, несмотря на всеобщую стагнацию, мы все еще МОГЛИ. Ну а дальше? А дальше случилось то же самое, что вообще в российской промышленности. Почему у нас предпочитаются импортная сантехника? инструменты? газовые плиты? кирпичи? провода и кабели? Я специально перечислил те товары, которые у нас делаются или могут делаться не хуже, чем на Западе. Тут есть несколько сторон. Одна из них — неумение СДЕЛАТЬ. Или непонимание того, как НАДО. Посмотрите на упакованные в пленку импортные кирпичи. Вы думаете, что это просто фирменный изыск? Ничего подобного! Если кирпичи долго лежат под открытым небом, они пропитываются водой, и последующее замораживание их зимой может привести к тому, что они просто раскрошатся. Упаковка в пленку значительно увеличивает срок хранения и предохраняет от мелких сколов. В условиях, когда каждый кирпичик стоит денег, это немаловажно. Или вот отечественные гвозди: каждый второй гвоздь — бракованный. Конечно, лучше купить импортные, даже если они дороже — можно брать любой, не глядя. Сравните наши и китайские инструменты — китайские просто приятно взять в руки, и это при том, что они очень часто гораздо хуже наших по качеству! Вторая сторона — неумение ПРОДАТЬ. В условиях предубеждения людей перед отечественными товарами у отечественного производителя есть только один выход — продавать дешевле. Причем существенно, тогда будет толк. В ситуации, когда телевизор «Горизонт» стоит 130 у.е., а «Phillips» — 150 у.е., я пойду, разумеется, на то, чтобы купить импортный. Но тут мы уже вторгаемся в область госполитики, кадров, таможенных пошлин и прочей политэкономической дребедени, так что вернемся ближе к теме нашего разговора. Третья сторона — НЕВОЗМОЖНОСТЬ сделать так, чтобы это было дешево и имело товарный вид. Уверяю, что разработать, скажем, кассетный плеер с радиоприемником в современных условиях никаких проблем не представляет — не сложнее, чем «конструкция выходного дня» в журнале «Радио». Но вот сконструировать его так, чтобы им удобно было пользоваться и приятно держать в руках (все эти пластмассовые защелочки, кнопочки, надписи, панельки) — это в наших условиях просто немыслимо. Для этого должна существовать некая технологическая инфраструктура, которая отсутствует. И тут вот самое время вернуться к компьютерам. Б.А.Бабаян вспоминает: «Даже «Эльбрусы», построенные на прогрессивных идеях, были выполнены на технологии очень слабой. Где-то в 1994 году к нам приехал Скот Макнили, президент Sun Microsystems, а у нас стоял «Эльбрус-3» под отладкой. И он привез первый кристалл Ultra SPARC с несколькими миллионами транзисторов. Здоровый шкаф «Эльбруса-3» — это эквивалент 15 миллионов транзисторов, то есть два-три чипа эквивалентны большому шкафу. Ясно, что в таких условиях не было смысла продолжать работать над этой машиной, потому что она абсолютно неконкурентоспособна. При железном занавесе она бы, наверное, нашла применение в стране. Технология была отвратительная, но архитектура была до того совершенна, что эта машина была в два раза быстрее самой быстрой американской супермашины того времени Cray Y-MP». Вот оно ключевое слово — ТЕХНОЛОГИЯ! Все эти самые панельки-кнопочки, да-да. Совсем не только микросхемы! Пайка волной припоя, разъемы с нулевым усилием сочленения, технологические нормы в производстве печатных плат в 0,062 мм и прочие прелести hi-end technologies. Мой настольный ПК, собранный «на коленке» так, что ОТК советских лет упал бы в обморок, не ломается годами. У нас ничего этого не было никогда и даже не намеревалось быть. В лучшем случае что-то делалось в военной области, но решения эти настолько дороги и громоздки, что опять же приводят в результате к той самой неконкурентоспособности. Все эти обмотанные изолентой жгуты и паечки на штырьках… Почему сложилось такое положение, теперь понятно. На Западе требования рынка приводили к тому, что производитель немедленно старался применить все лучшее ко всем изделиям, хоть к военным компьютерам, хоть к детским игрушкам. Грубо говоря, на каждую проблему всегда найдется несколько готовых решений, только выбирай. У нас никто ничего не требовал, кроме военных. Производство, скажем, бытовых магнитофонов для предприятий МЭПа было тяжелой обузой. Плюс к тому страшный дефицит всего и вся вынуждал еще и закладывать в разработку не те решения, которые НУЖНО, а те, которые МОЖНО. Автор по собственному опыту хорошо помнит, как конструирование производилось по принципу «а что у нас сейчас есть на складе?». Резюмируя все сказанное, можно подвести следующий итог. Советская компьютерная отрасль существовала. И во многом она была «впереди планеты всей». Но будучи не ориентированной на «рынок», она была обречена на стагнацию, причем ряд ошибочных решений по части слепого копирования западных образцов существенно усугубил положение. Ну а то передовое, что осталось и развивалось, не могло быть воплощено в конкурентоспособную продукцию в силу отсутствия «технологической инфраструктуры». И теперь остается только уповать на кооперацию с Западом. Закончим все же на оптимистичной ноте. Вновь говорит Б.А.Бабаян: «Сейчас в послесуперскалярном мире есть всего три места, где разрабатывается архитектура широкого командного слова. Одно место — это Москва, наш коллектив, второе — это HP-Intel, и третье место — это Transmeta вместе с IBM и Texas Intruments. Все! Больше никто не владеет этой технологией. Эта технология не появится сама собой из ниоткуда. Для того чтобы ее разработать, нужно 10 лет. Конечно, ее можно заимствовать. Это всегда быстро. Но независимо ее разрабатывать очень долго. Это подчеркивает важность работ нашего коллектива». Так что не все еще потеряно? Прошел слух, что коллективу Б.А.Бабаяна нужно 40 миллионов долларов, чтобы воплотить его разработки в «железе» — сущие копейки в масштабе отрасли. Знаете, последнее время общение с некоторыми представителями науки часто начинает вызвать раздражение — того не хватает, оборудования нет, сотрудники разбегаются, зарплату не платят… Не лучше ли вместо демонстрации картин мерзости и запустения доказывать, вдалбливать, кричать на каждом перекрестке: наука не иждивенец, наука не бедный родственник, наука сама себе может деньги зарабатывать, да и еще приумножать чужие вложенные. Но только не сразу и не таким прямым способом, как перепродажа итальянских макарон: купил — продал — получил. Нет, есть, конечно, и риск определенный, и терпение нужно иметь… Зато уж в случае выигрыша! Впрочем, это беда совсем не одной только науки… Юрий Ревич[/quote] Полный текст статьи.

Ответов - 29

Alex Dragon: Сама статья древняя, общее впечатление — «наша песня хороша, начина сначала». Стандартное нытьё «а вот был бы у нас рынок». Дык, вот эта заветная мечта и исполнилась. Дурачки не понимают, что в стране, находящейся в полуколониальной зависимости, в принципе не может быть никакого такого хайтека. Он не нужен. Колонии типа Рашки нужны сугубо для двух вещей: выкачки из них сырья и как рынок сбыта не здесь изготовленных товаров. За последние лет десять слово «Эльбрус» стало чем-то вроде сакрального заклинания на тематических сайтах и любимой писаной торбой из патриотического набора. Многолетняя эпопея с ним кончилась тем, что Бабаяна несколько лет назад купил то ли Intel, то ли IBM. В общем, статья ни о чём. Социально-экономический анализ совершенно поверхностный, а с прочих точек зрения ничего такого особо нового в ней не сказано, никаких открытий не сделано.

Анатолий Эн: Как высказался по какому-то поводу Ю.М. Лужков: "Это писал враг."

A.K.: Как писал по другому поводу гораздо более достойный Юрий - Визбор: "Слава богу, мой дружище, есть у нас враги, Значит, есть, наверное, друзья".

Анатолий Эн: В инферно все взаимно враги и от противного не следует существование друга Романтизация факта наличия вражды, чего оная не заслуживает. В этом провал 60-тников (в отличие от ИАЕ), картонная романтика. А здесь начал за здравие, кончил за упокой: "реклама, конкуренция, рынок разрулит, товарный вид, ВПК виноват." В общем "понятно, мадам", рынок нужен. Логичное продолжение 6-десятнического гитарного социализма, как поздние Стругацкие логичное продолжение ранних. И вот рынок есть, а счастья нет.. Статья в духе перестройки, убиение из лучших побуждений.

A.K.: Анатолий Эн пишет: В инферно все взаимно враги Не все. Вот Анатолий Эн мне, например, не враг.:) и от противного не следует существование друга Не буду развивать, что подразумевал Юрий Иосифович, тем более в разделе форума, посвящённом технике и технологиям (перенёс в экономику и политику) Мне просто ссылка на Лужкова не понравилась:) С оценкой статьи Алексом вполне согласен. ВПК не виноват. Рынок?... Всё хорошо в меру - и рынок, и госплан.

Анатолий Эн: В меру не получится. Или - или. Здесь противоречие на взаимоуничтожение. Или ползаем, или летаем. Поползли. Виноват безусловно рынок - точнее технологическая неспособность общества 60-х сделать следующий шаг (по сравнению со сталинским) от рынка. У Ревича это хорошо отмечено - была техника, не было технологии. Но вывод его странный - вместо технологии предлагается рынок. Который якобы создаст технологию. Вместо дальнейшего происхождения в человека возврат к некому промежуточному "`антропу".

Alex Dragon: Скажу вещь банальную, но в том, что произошло, как и в любой другой отрасли, выразилось системное состояние советского общества в целом. И не только советского. Автор статьи интересную вещь отметил, что стоял выбор — или идти сугубо своим путём, или следовать импортным стандартам. Объясняет, он это, правда, примитивно — де, чтобы проще софт было воровать. Однако проблема более серьёзная, выходящая на проблему вообще возможности самостоятельного существования одного из земных обществ отдельно от всех прочих, отдельно от системы в целом. На одном полюсе — независимость и свой путь (в данных обстоятельствах — не очень ясно куда). Но он же означает отрезание от достижений прогресса в мире в целом. На другом — достижения науки и техники всего мира. Завёл бы путь к полной автаркии к высшему развитию или тупику? На уровне техники это означало бы всё большую и большую несовместимость агрегатов, приборов и пр. местного и иностранного производства. А это означало бы в своём крайнем выражении невозможность взаимодействовать с прочим миром. Грубо говоря, если наши корбали и самолёты настолько отличаются от ненаших, то они бы не могли никуда ходить и летать за пределы нашей территории — по причинам как юридическим (несертифицированные аппараты в порт не пустят), так и чисто практическим — запчастей не найдёшь. Менее очевидное следствие: затруднительно будет торговать не только готовыми изделиями, но и технологиями. Мы тут сталкиваемся с противоречием: изолироваться объективно невозможно, общество (в смысле совкупности всех людей на Земле) — это система неизбежно сообщающихся сосудов. С другой — следование общепринятым стандартам, модам и трендам неизбежно ставит в зависимое положение догоняющего того, кто начал позже, ему остаётся только следовать не своим, а другими выдуманным и принятым стандартам. В такой ситуации вроде бы совершенно техническая вещь, бумажка — ГОСТ, спецификация и т.п. норма может стать средством экономическим и политическим. Разрешить это противречие можно, как мне видится только одним способом: самому стать тем, кто задаёт эти моды, тренды и стандарты. А для этого СССР надо было бы стать тем, кем он хотел себя видеть — то есть подлинно передовым, социалистическим государством, на которое оглядываются и равняются. И решать это не в рамках отдельно взятого государства, а интегрируя экономики социалистического лагеря и сочувствующих ему. Создать альтернативную систему международного распределения труда, сравнимую по масштабам с капиталистической. Задел был — сколько строили всяких электростанций, заводов и бог знает чего и в Азии, и в Африке, и в Латинской Америке, сколько оружия раздали всем кому не попадя. А ведь «калаш» или МиГ — это не только автомат или самолёт, это инфраструктура обеспечения, обслуживания и производства.

Трак Тор: Анатолий Эн пишет: Виноват безусловно рынок Да что вы говорите? весь мир, начиная с древних греков (это они, гады, рынок в основном отстроили), виноват в наших бедах? а Сталин со своими шажищами в сапожищах нет, ну нисколечко!? Alex Dragon пишет: Объясняет, он это, правда, примитивно — де, чтобы проще софт было воровать. Да нет, чистая правда - мы на ВЦ, где свежевыпеченные взамен советской БЭСМ-4 (на лом бедолагу, работающую как часы отправили) сэвовские ЕС-1020 и 1022 стояли (вот говно-то было!), не имели документации по ОС, только альбомы схем с "советскими" микросхемами внутри, а для работы программисты покупали книгу переводную - "Система IBM 360 (370)", за свои инженерские 110рэ в мес, а книги дорогущие, рубля по 4, да ещё дефицит! не говорю уж о книгах по языкам - после "МИРа" своих языков реальных не было. А как микросхемы воровали - позже друг рассказывал, ему привозили для анализа скоммунизденные образцы с загнивающего запада, чтобы воспроизвести параметры. Структуру воспроизводили, параметры не получалось, по указанным в статье причинам. Про БЭСМ-6 и МИР-2 - чистая правда. Этим можно гордиться. В середине 80-х чудом уцелевшую транзисторную БЭСМ-6 приспосабливали как супермощный вычислитель к игрушечной, но с мощными микрухами внутри и чУдным интерфейсом IBM PC на ВЦ АН СССР. Ну или РС как терминал к БЭСМ-6, неважно. МИР-2 опережал свое время лет на 10 в идейном плане (это говорили позже сами штатники) - но одними идеями сыт не будешь.

Alex Dragon: Правда-то правда, но контекст более широкий и проблема глубже, нежели даже сами принимавшие решения понимали.

Alex Dragon: Трак Тор пишет: а Сталин со своими шажищами в сапожищах нет, ну нисколечко!? Кто о чём, а вшивый о бане. Не надо сводить то, где действуют макротенденции, к отдельно взятой личности. Она, рассматриваемая с уровня этих тенденций — такая же фигура на доске, как и прочие. Хоть бы и ферзёвая.

A.K.: Похоже, прежде чем спорить о рынке, нужно договориться об определениях. Что такое рынок- я подразумевал товарно-денежные отношения и только. Если понимать что-то другое (не просто тдо, но и определённую систему, когда тдо распространяются и на природные ресурсы, на рабочую силу и на сами капиталы в виде биржевых "игр"), то это не противоречит сказанному мной о том, что "рынок должен быть в меру" - т.е. существует т-д обмен, но существуют и социальные стандарты и нет перечисленного в скобках.

Zyx: А рынок и должен быть в меру. Рынок это некая минимально необходимая СТЕПЕНЬ СВОБОДЫ товарно-денежных отношений. Они в советской модели вполне себе были - но где, насколько и для чего?... Собственно и на Западе рынок - тоже в меру, которая колеблется (от Рузвельта до Тэтчер). Собственно и крупные корпорации там облеплены слоем так называемых венчурных фирм - этакие гусарские летучие эскадроны при кавалергадско-кирасирских сурьезных армадах. Кружат, наскакивают, шорох сабельками наводят, рекогносцируют - а если что-то серьезное, то тут уже кавалергарды подскачут с обнаженными палашами... Поскупились мы тогда на разведку боем. И потеряли оперативную инициативу.(((

Александр Гор: Евгений А. пишет: Резюмируя все сказанное, можно подвести следующий итог. Советская компьютерная отрасль существовала. И во многом она была «впереди планеты всей». Но будучи не ориентированной на «рынок» БК-0010 достать было трудно... Но, чем был плох компьютер для 1985 года? В магазине свободно продавали микрокомпьютеры МК: У меня валяется такой: А были такие: Кстати, это побочный продукт разработок для советских спецподразделений. Постепенно это бы всё развивалось, может и с некоторым отставанием, и советская бы сеть появилась. Совсем без авторских прав! ________________ Я не понимаю смысла претензий. Советское государство было обязано сразу с восьмидесятых начиная, начать выпускать пентиумы? Или «Эльбрус» продавать в по 100 рублей штука?

Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Да нет, чистая правда - мы на ВЦ, где свежевыпеченные взамен советской БЭСМ-4 (на лом бедолагу, работающую как часы отправили) сэвовские ЕС-1020 и 1022 стояли (вот говно-то было!), не имели документации по ОС, только альбомы схем с "советскими" микросхемами внутри, а для работы программисты покупали книгу переводную - "Система IBM 360 (370)", за свои инженерские 110рэ в мес, а книги дорогущие, рубля по 4, да ещё дефицит! не говорю уж о книгах по языкам - после "МИРа" своих языков реальных не было. А как микросхемы воровали - позже друг рассказывал, ему привозили для анализа скоммунизденные образцы с загнивающего запада, чтобы воспроизвести параметры. Структуру воспроизводили, параметры не получалось, по указанным в статье причинам. Вот вы и объяснили первопричину отставания. У того, кто не конструирует сам, а передирает, отставание становится хроническим. Ведь пока он пытается воспроизвести спертое, конкурент разрабатывает новое. Это мы знали еще в институте, странно, что это не приходило в голову ответственным дядям. А потом у меня произошел анекдотический случай. В 94 г. купил 2-кассетник "Россия-2" серии 92 г. Колоночки слабоваты, но чистота записи и воспроизведения - я такой на настоящей японской технике не слышал. А цена была такая, что и Малайзия отдыхала. В общем, советская бытовая техника догнала японскую посмертно.)))

Александр Гор: Хм... Интересно, а у кого была украдена идея микрокомпьютера? На западе она начала развиваться вот только-только... Недавно...

Alex Dragon: Что вы имеете в виду под «микрокомпьютером»? Наладонники и т.п.? Точно не в Союзе. Союз к появлению персональной техники вообще никак был не готов. Появление IBM PC откровенно прозевали. Как пишут в статьях по истории отрасли, в СССР господствовала совершенно иная парадигма — большие машины коллективного пользования, мэйнфреймы с терминальным доступом, либо узкоспециализированная техника, по сути автоматика внутри каких-то других железок, что компьютером-то сложно назвать (типа датчик давления где-то стоит, его данные обрабатываются и как-то на основе этого реагируется), который живёт как вещь в себе и с человеком не общается. Александр Гор пишет: БК-0010 достать было трудно... Но, чем был плох компьютер для 1985 года? Тем что уже были PC. А БК — это «бытовой компьютер», телеприставка, идея которой на Западе себя к концу 80-х — началу 90-х окончательно изжила. Кроме того, я, например, тогда про все эти штуки только в журналах читал, что где-то, оказывается, такие чудеса бывают. Даже мысль в голову не приходила, что это можно купить — чего-то в нашем промтоварном завала компов не наблюдалось. А цена была такая, что вообще за пределами всякого подросткового разумения.

Александр Гор: Про цену - это правильно. Ну-у... Первые IBM стоили десятки тысяч долларов... А советскому человеку всегда надо, что бы «Феррари» завезли к концу месяца и продавали по цене "Запорожца". Кстати сказать, у нас на службе стояли болгарские компьютеры «Правец» вполне традиционного компьютерного вида. Там были 8088, 8086 процессоры... Но я о другом. Микрокомпьютеры МК... это был совершенно оригинальный почин. От портативности к многофункциональности... Свой оригинальный путь. Кстати у MK-92 - появился даже принтер...

Alex Dragon: Всё же скорее тысячи. Десятки тысяч за персоналку — как-то многовато. Ну и потом, какое дело советскому человеку до капиталистического ценообразования? Стартовая цена «там у них» ведь отнюдь не себестоимостью определяется. А то что вы «микрокомпьютером» называете — это, насколько я понял, очень продвинутый калькулятор. И не мы их придумали, у них там это тоже было — и с подключением принтеров, и магнитофонов. С появлением более-менее мощных микропроцессоров и контроллеров всякой лабуды они стали не нужны — динозавры в чистом виде. Для калькулятора их возможности избыточны, а для персонального компьютера недостаточны. То есть тут никакого прорыва не было изначально. Сугубо промежуточная стадия.

Александр Гор: К этому «калькулятору» у меня была подробная инструкция с толковым и простым... учебником Бейсика. А что касается ценообразования... В том-то всё и дело. В соответствии с политикой социалистического государства по реальной стоимости компьютеры никто бы не стал продавать, а заниматься такими дотациями, ради потехи интеллигенции... Извините.

Alex Dragon: Потеха… Сколько бумаги было изведено по поводу информатизации, компьютеризации, внедрении современных методов и всего такого. И очень смешно наблюдать, как взрослые дяди и тёти уже в наши времена потели, пытаясь освоится с компом — уже в приказном порядке.

Александр Гор: Ой, да... А я, извините за хвастовство, интересовался. Принёс домой один из «Правецев», даже разбирал его... Пытался вставлять - вынимать микросхемы... Они тогда имели мало ножек, и к материнской плате были припаяны своего рода разъёмы, что бы можно было свободно заменять. Мои домашние тогда смотрели на такую деятельность о-о-очень косо!

Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Хм... Интересно, а у кого была украдена идея микрокомпьютера? На западе она начала развиваться вот только-только... Недавно... Первые микропроцессоры и выстроенная на них архитектура были разработаны в Новосибирске в 60-е. И... продана японцам. Выгодная сделка - сменяли бесперспективное барахло на СКВ, вы меня понимаете.

alex904: Alex Dragon пишет: Но я о другом. Микрокомпьютеры МК... это был совершенно оригинальный почин. От портативности к многофункциональности... Свой оригинальный путь. Кстати у MK-92 - появился даже принтер... Как все запущено. Ну если передер Casio с 10-ти летним опозданием считать "оригинальным путем", то тогда вобще все электронные изделия МЭП'а были супер-инновационными. Вы хотя бы википедию почитайте. Принтер, кстати, как и док станция и вся переферия - это был ужас на фиг. Должны были запустить в серию вместе с началом производства МК-85М, но не шмогли. Задержали на 5 лет, но так в серию и не попало. МК-90 - это вобще страшный уродец на 588-й серии. Даже конструкторы над ним смеются. Стоил больше тыщи рублей, белорусы так и не смогли запустить массовую серию, что не удивительно. 85-й - единственный калькулятор, который выпускался массово в Зеленограде на Ангстреме. Какой там побочный продукт, кстати? Был гос заказ - его и выполнили. Никакого отношения к военным и конверсионным проектам он не имел.

alex904: Угу, сначала придумали слонов, потом колесо, а потом микрокомпьютеры. И все обменяли на СКВ. Зуб даю!

Александр Гор: alex904 пишет: передер Какой любопытный термин...

Iu: Прошу читать мои слова неважными! ))) -------------- А что если спешить не надо? Вот у кого XP, тот очевидец, что эволюция операционок закончилась в 2002 году. Техническая же эволюция, наверное, годами 2-3 позже. Комп мельчает в смартфоны и мобилы и это уже не имеет значения. Потихоньку вычерчивается вообще понимание роли домашней ЭВМ в нашей жизни. И как видно роль эта незначительна, у 99% это как привычка курить и если бы они бросили это дело, то особо ничего не произошло, разве что табачные фабрики обанкротились, а здоровье так бы повысилось и харкалось по утрам уменьшилось. -------------------- Народ за компьютером лишь страдает ерундой - убийства времени и не учится все-равно, хотя казалось бы сколько чудных манулав в видео форме. -------------------- Поэтому остановка в отрасли похожа с остановкой существования СССР. Он замер, что выразилось в отдаче избыточной энергии как территорий. И дальше сейчас пребывает в анабиозе - наблюдения. -------------------- Сейчас еще разрушаются пузыри экономических, технических и социальных теорий как на Западе так и на Востоке. Просто нужно дать им себя доканать. Они ложные - глюки, но если начать им противодействовать, то они могут сдетонировать каким-нибудь казусом войны. А так они сгниют обнажив некоторую суть. ------------------- Выпуск оголтелого количества микросхем "чтобы ПРОДАТЬ" это отстойная идея прошлого и нас никогда не работала, но которая может однако давлеть комплексом ложной неполноценности- провокация! -------------- Но компьютер это не совсем что-либо - это не пшеница и даже не телевизор и не ракета. Это технический базис новой эры - информационной. В которую мы еще не попали, а попали мы просто в Интернет - ловушка, если в ней долго вариться -------------- Конечно, Интернет, на который все надеялись на самом деле оказался опять же вещью из которой мало что можно выжать для народного хозяйства, кроме месячных (уплат по трафику). Интернет - это больше источник хаоса. И если бы вы или я были бы здоровыми психически людьми, то мы бы не сидели на форумах, но раз у нас интеллектуальный зуд и мы больны проблемами социума (а они ложные), но мы хотим глюков, туманности Андромеды, коммунизма и другой фантастики то почему бы и нет, и то WELCOM сюда. ---------------------- НЕБОЛЬШАЯ ФОРМУЛА: Больше резона стране было бы если бы у неё был бы некий внутренний Интернет, куда лица не граждане страны доступа не имели чисто биометрически. Вы скажете, а чем этот внутренний интернет был бы особенный: ну например, за каждое сообщение вы бы платили пять копеек. А за каждый вход в сеть - 1 рубль и никогда уже не больше ни при каких условиях и не меньше. И рубль этот - не теперяшний инфляционный отжимок бумаги, а другой природы. Вы только прикиньте это ж какой психической ценностью должна быть новость, чтобы диванные жлобы и клерки потратили из собственного кармана денег облаять её матом? )))) --------------- Ага! Раз тут деньгой пахнет, то ответ проясняется, это будет не просто интернет, а всеобщая система виртуальных денег по стране. Идея, которая кстати бурлит бурлит да опять же никогда не выбурлит на существующих условиях представления о том, что есть БАБОС. --------------- Вообще, Деньги как информация - это, видимо, самое интересное и всегда новое и актуальное, желанное и прочий the best т.е. это самая лучшая информация. Нам придется расстаться с глюками о том, что информация это нечто такое такое такое такое такое ну вообщем растакое крипто-квантовое и микроэлектронное. Пока мы технологически не осуществим синтез понятий деньги и информация в одно - все остальное никуда не прорвется. ---------------- Закон: Свобода Информации это должно отнестись к деньгам. Как? Как? Как? Не как, а ПУК. ))) И вот тут, как раз стоит начать производство специальной компьютерной техники - конечно, на военной основе безопасности. Для нашей страны не годится делать компы на продажу, только для внутренних нужд создания единой денежной системы минуя Интернет. Нет, ну есть у меня про запас абстрактная сказка про этот интернет, но если позволите, раскажу как-нибудь потом, соберусь с мыслями. а так просто замечу, что создание ЭВМ у нас возможно только как военный проект, как это уже было проверено не раз. Вы спросите, а почему сейчас нельзя? Нельзя, потому что проект должен действительно быть военным от страхе за его надежность в понимание последствий, не уступающий ядерной угрозе, а не декларативно-идеологически "а и мы лаптем щи не хлебаем" как можно было бы подумать. Мы ведь люди и чувствуем, где нас на популизм ведут вожди. ))

Ex-Zyx: ...и печальная иллюстрация последствий: https://zen.yandex.ru/media/id/5b3ec149d16e8800a9ec133e/sovetskoe-tehnokraticheskoe-buduscee-5c882034f408b300afbc338b ...В итоге, что мы имеем сегодня? А имеем мы вот что. Те западные подростки и юноши, которые читали все те многочисленные компьютерные журналы, которые издавались на Западе, в 80-е – 90-е и создали будущее, в котором мы сегодня обитаем. Это западное технотронное будущее.

Ex-Zyx: Несвоевременный прогресс... https://xn--80aaapxgwipfbfj.xn--p1ai/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0-%D0%B2-%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80/?utm_referrer=https%3A%2F%2Fzen.yandex.com Учёных и саму власть пугала перспектива, что компьютеры начнут управлять человечеством. ...и при этом совсем не злоупотреблять властью!

Ex-Zyx: Гибель технократической Атлантиды: https://dzen.ru/a/YQGBBwR5uEhFvJR0 ...В 1990-е годы российская промышленность пережила деградацию, а параллельно с ней исчезли целые кластеры НИОКР вместе с накопленными гибкими навыками и багажом знаний, подчёркивает Роман Абрамов. С одной стороны, на расчищенном поле легче строить. С другой стороны, в ряде случаев оказывается, что даже не слишком эффективная советская среда инженерных разработок обладала более богатой экосистемой учреждений и направлений изысканий. Это увеличивало шансы на появление продуктивных идей. Так что в этом смысле у советских НИОКР есть чему поучиться — правда, желательно, не повторяя их ошибок.

полная версия страницы