Форум » Экономика и политика » Дискуссия о Коммунистическом Будущем 4 » Ответить
Дискуссия о Коммунистическом Будущем 4
Джигар: Alex, спасибо за интересный и конструктивный комментарий. Наконец-то я дождался, не аморфных рассуждений. 1. Вот вы усмотрели в словах «выращивание/создание» Новых людей» смысл, ассоциируемый с грядкой. К сожалению, мы часто воспринимаем слова не по идеям, которые они несут, а по смыслам, которые с ними ассоциированы. И в данном случае, смысл слова «выращивать» прочно ассоциирован с сельским хозяйством. Согласен, в этом значении, возможно слова «выращивать» и «создавать», не самые удачные. Ну, а как вам нравится слово «пестовать», «холить» «способствовать»? Можно применить ЛЮБОЕ слово для обозначения ПРОЦЕССА ПОСТЕПЕННОГО РОСТА количества Новых людей в обществе. 2. Alex, вы носитель определённой идеологеммы. Назовём её «левый либерализм». И эта идеологемма для вас – как очки или фильтр какой-то. Вы воспринимаете окружающий мир через неё. И она ИСКАЖАЕТ реальные события. Вы их воспринимаете, не такие, какие они есть, а такие, какие диктует вам эта идеологемма. Носитель/адепт определенного голема, говоря переслегинскими терминами. Например, вы возражаете против принципа «прогибать этот изменчивый мир под нас». Но почему? Ведь, заметьте, сам мир НИКОГДА под нас не прогнётся. Его нужно именно прогибать, т. е. предпринимать некие АКТИВНЫЕ действия. И это, кстати, ОСНОВА ЛЮБОЙ ПРОЕКТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Я не побоюсь сказать, что ОСНОВА вообще, ЛЮБОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!!! Даже работу когда вы ищете. Её же вам никто не преподносит на блюдечке. Вы планируете получить соответствующее образование, затем предпринимаете определённые действия и в конечном итоге, убеждаете будущего работодателя, что вы - тот вариант, который ему нужен. То же самое и в идеологии. ВЫ ХОТИТЕ, что бы Коммунизм наступил. Я тоже этого ХОЧУ. Но я предпринимаю определённые действия, что бы он наступил. Вы – сидите и ждёте, когда он придёт, никаких действий не предпринимая. Почему? Потому что так диктует вам ваша идеологемма. Сидеть и ждать, пока все люди осознают преимущества коммунизма, и станут коммунистами. НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, если не предпринимать определённых действий. Я всегда в этом смысле привожу пример с Мухаммедом и его проповедью ислама. Ходил себе, ходил погонщик за верблюдами 12 лет, с караванами по странам Ближнего Востока, анализируя жизнь людей, знакомясь с ними, разговаривая и размышляя о судьбах мира. Потом, бац, принял решение начинать свой проект Построения Лучшего Общества. Против него был весь мир. Первым «мусульманином» стала его жена, вторым – его племянник, третьим старым раб семьи, и пошло. И он победил, прогнув в конечном итоге этот изменчивый мир под себя. С точки зрения вашей идеологеммы, Alex, он – совершил преступление, ибо он вмешался и изменил сознание людей, чего делать никак нельзя!!! Но если посмотреть на жизнь реально, сняв очки вашей идеологической установки, то, как говорится, ежу понятно, что люди, в случае с Мухаммедом, НИКОГДА сами бы не додумались до устройства своей жизни по предложенным исламом принципом. Т. е. еще раз говорю, проектный подход, предполагает активное преобразование объекта проекта. Поэтому, если вы со СВОЕЙ точки зрения, считаете, что мой подход - «железная рука», тогда у меня встречное предложение. СФОРМУЛИРУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ЛЮДИ (ОБЫЧНЫЕ, НЕ «НОВЫЕ»), САМИ ОСУЩЕСТВИЛИ БЫ ПЕРЕХОД К КОММУНИЗМУ. И пока вы этого не сделаете, предлагаю разговоры о «железной руке» прекратить. А может быть ваши предложения будут такие привлекательные, что я посчитаю, что они лучше моих???!!!! И тогда я, клянусь вам, прекращу всякую работу по своему проекту, уйду с форума и, вообще, буду действовать в соответствии с вашими предложениями. Уточняю своё предложение: при каких условиях, человечество станет настолько духовно совершенным, что коммунизм, станет его сопутствующим атрибутом? И ещё вопрос, вдогонку. Вот я смотрю, на форуме господствует идеализация индийской философии. А почему же Индия живёт (и жила все эти годы) в такой заднице? Если люди там ЗНАЮТ как надо жить лучше и пр. Более того, индусы – самые страшные в мире бюрократы, из тех, с кем приходилось мне и моим друзьям сталкиваться. Очень занудные, чванливые и пр. Почему они не живут по законам своей философии? Не соблюдают те принципы жизни, которые сами предложили благодарному человечеству. 3. Теперь о свободе выбора школьника. Alex, мы такие, какими нас воспитали. На формирование вашей персональной философии, идеологии и отношении к жизни в первую очередь оказали огромное влияние ваши родители, учителя, книги, друзья и пр. ВЫ НЕ САМИ ПРИШЛИ В ЭТОТ МИР ГОТОВЫМ И СФОРМИРОВАВШИМСЯ. Т. е. в любом случае, на школьников ОКАЗЫВАЕТСЯ идеологическое воздействие!!! Поэтому, я не понимаю, почему я, предлагающий воспитывать школьников в духе коммунарской педагогики Иванова, оказываюсь в ваших глазах, идеологическим преступником? Я всего лишь хочу, что бы школьники, выходя из ворот школы, знали на порядок больше чем знают сейчас отличники и были носителями вышеупомянутой коммунарской идеологии, привитой им через педагогику. И чтоб таких людей становилось всё больше в каждом городе. И что бы после окончания школы, они не забывали друг друга, поддерживали тесные связи, в том числе и через проект «Кольцо», дружили семьями и помогали друг-другу. Несмотря на то, что они будут готовы к воздействию внешнего жестокого мира (должен быть специальный курс, типа «Как выжить в современных текущих условиях, не изменяясь идеологически»), многие из них в той или иной степени изменят свою идеологическую ориентацию. Но с каждым годом и поколением, число людей не изменившихся, будет всё больше, пока не достигнет критической массы, и тогда эта масса просто молча начнет изменять страну, а затем мир, чтобы превратить его в мир «Полудня». По поводу деградации движения. Я понимаю, Alex, всё о чём вы говорите. И я понимаю, что наступит время когда это движение сойдёт с арены. Но чтобы оно прожило подольше и не увязло в тех внутренних проблемах, о которых вы пишете, я предполагаю, что бы это движение было МАКСИМАЛЬНО ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАНО и носило сетевой характер. Просто сообщество носителей определенного образа жизни и определённых ценностей. Прообразом служит движение хиппи, в Союзе называвшейся «системой». Собственно говоря, что они сделали? Они просто изменили мир. Т. е. в определённой степени, те ценности, которые они исповедовали, широко распространились и вошли в ценностную палитру многих людей, которые о хиппи никогда и не слышали. Вот это и есть сверхзадача моего Движения. Просто жить в качестве носителей новой идеологии в «локусах Будущего», воздействовать своим примером на мир, прогибая его под себя и способствуя Новым людям выполнение их задачи.
makcum1982: Alex Dragon пишет: То есть часть всемирно-исторического процесса и его этапов. Каким образом это связано с насильственной коллективизацией? НИКАКИМ. Читал я весь этот бред о том, что "иначе было нельзя". Ничего подобного!
makcum1982: Вы работу Эриха Фромма "Марксова концепция человека" на этом сайте читали?
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Блин, Алекс, вы сами не понимаете, что вы пишете. Во-первых, я-то понимаю. Эти письмена не столько для вас, сколько для меня самого. Во-вторых, я это писал вообще не к вопросу о индивидуальном предпринимательстве. В-третьих, человек «чувствует труд своим» не тогда, когда что-то там записано законодательно, а когда он ясно и чётко понимает, что и для чего он делает. И делает это сознательно и осознанно, по своей воле. Когда каменщик не просто кладёт кирпичи, а строит собор.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: а СРЕДСТВО ИЗМЕНЕНИЯ ПСИХОЛОГИИ ЛЮДЕЙ. Состояние системы не может быть средством.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Когда каменщик не просто кладёт кирпичи, а строит собор. Даже независимо от того, в чьей собственности кирпичи??? Алекс, вы смешны, понимаете. По своей воле что-то делать можно только тогда, когда вы это делаете не для кого-то, а для себя. Когда вашей целью является не получить зарплату за строительство собора, взять деньги и отвалить, а когда вы строите собор с целью построить его хорошо, как для себя, а это возможно только тогда, когда кирпичи ваши, а не строительной компании, директор которой сидит в офисе и перекладывает бумажки.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Состояние системы не может быть средством. Может
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Каким образом это связано с насильственной коллективизацией? НИКАКИМ. Читал я весь этот бред о том, что "иначе было нельзя". Ничего подобного! И при чём тут коллективизация? Кто вам сказал, что это было средством построения социализма? Не путайте идеологические клише и реальные процессы. Можно было или нельзя было — на это есть совершенно железный аргумент: оно так произошло. Понимаете, объективно произошло. А значит объективный процесс обладает таковыми свойствами, что не произойти не могло. Здесь не место рассматривать коллективизацию. Напишите в отдельный топик. И ещё, вот скажите мне: я вам задал раз вопрос, два — вы ноль эмоций. А именно: какое это всё имеет отношение к теме топика? Почему вы упорно игнорируете не только логику темы, но и прямые обращения администратора? Я-то перенесу эти диалоги в более подобающее место. Но вы смахиваете на аутиста.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: а это возможно только тогда, когда кирпичи ваши, а не строительной компании, директор которой сидит в офисе и перекладывает бумажки. Согласен. Прекрасно. Хотя это тоже не всегда однозначно. Скажем, реальные храмы часто «миром» строили и строят, вскладчину. Юридически кирпичи могут принадлежать спонсору. Но что в данном случае означает бумажка, если и работник, и тот споноср действительно хотят построить именно храм?
makcum1982: Alex Dragon пишет: А значит объективный процесс обладает таковыми свойствами, что не произойти не могло. А вот и нет, не произойти могло
makcum1982: Alex Dragon пишет: Юридически кирпичи могут принадлежать спонсору. В том-то и дело, Алекс, что спонсор отдает свои деньги вам, и это уже ваши деньги. Не его. Естественно, ответственность за свое дело перед ним у вас остается, но это не равносильно строительству храма "по указке", "из-за того, что работать надо", "силком".
Alex Dragon: Юридически кирпичи становятся зданием, которое само по себе кому-то юридически же принадлежит. makcum1982 пишет: А вот и нет, не произойти могло Пустой спор. Оно УЖЕ ПРОИЗОШЛО.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Оно УЖЕ ПРОИЗОШЛО. Но из этого никак не следует, что оно "не могло" произойти иначе Alex Dragon пишет: Юридически кирпичи становятся зданием, которое само по себе кому-то юридически же принадлежит. Вот и надо сделать так (с помощью законов), чтобы это здание становилось собственностью тех, кто его возводил, а не дяди, который им за это деньги платил
Alex Dragon: Перенос из темы «Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 3)» Джигар пишет: Я это не только понимаю, но и помню, несколько лет назад пытался моделизировать и «реконструировать» будущее коммунистическое общество. Как некий «положительный образ будущего», к которому надо стремиться. Вы тогда меня обругали и сказали, что я занимаюсь схоластикой. Так я вроде уже писал по этому поводу. Тогда мне самому было интересно играться в сотворение виртуальных миров, выдумывать всякие рюшечки. Не скажу, что и сейчас совсем чужд этому, но это скорее форма эскапизма, вроде того, как фэны рисуют карты миров любимых произведений, пишут фанфики и т.п. По поводу стругания палок. Я имел в виду то, что если вы хотите сделать стул или ручку для лопаты, то вы сперва создаёте в голове образ этого стула или ручки. И палку стругаете сообразно этому образу, по ходу контролируя соответствие получаемого задуманному. И вам он нужен прямо сейчас. И вы его начинаете делать прямо здесь и сейчас, а не рассуждаете, что стулья — это дело далёкого будущего, вот тогда-то стуья будут всем стульям стулья и будут они такими-то да в таких-то обстоятельствах, а пока, мол, давайте не будем витать в облаках и сделаем табуретку. Но вам ведь стул нужен, а не табуретка. А в будущее реализация этого стула отодвигается единственно постольку, поскольку на стругание палки и создание стула уйдёт какое-то время. Но не потому что стул присущ только тому будущему и никак иначе, и раньше этого будущего, мол, о стульях говорить и не стоит. Вот может так понятнее будет, что я хотел сказать. Но в нашем случае сложнее. Поэтому, как мне думается, тут нужно не рисовать чертёж стула, а сформулировать требования, что нас неудовлетворяет и, главное, что мы хотим удовлетворить. За что боремся, как говорится. И исходя из этих требований сформулировать принципы достижения удовлетворения. Нам, в общем-то, неважно, будет стул гамбсовский или венский, с гнутыми ножками или прямыми, сплошной спинкой или вентилируемой, нам важно, чтобы он удовлетворял нашим требованиям. Какая именно конкретная форма нас удовлетворит, мы всё равно не знаем. Но мы знаем, чего хотим. По поводу «методов обстругивания». Про один момент — развитие образования — я уже писал. Надо ли развёрнуто про это повторять? Другой момент касается структуризации и самоуправления общества. Отчасти мы идею можем видеть в ТуА: структуру Советов и, что важно, действие механизма прямой демократии. Последнее, мы кажется, несколько упустили в прошлых обсуждениях, в лучшем случае упоминая про прямое голосование всех жителей планеты. В дискуссии с Максимом я процитировал значительный кусок из главы про заседание Совета Звездоплавания. Там важна не только сама голая идея о том, что каждый голосует, но и даже атмосфера, то, какого уровня вопросы обсуждаются на заседании и в каком порядке — от проекта поворота земной оси до фактически суда над Мвеном Масом. Вот это, кажется, стоило бы обсудить: можно ли из этого реконструировать в целом модель самоуправления Земли по Ефремову, что в ней наиболее важное и насколько она реалистична для нас, есть ли какие-то недостающие звенья и что нужно было бы сделать, чтобы её адаптировать под реальность. Ещё. Недавно по понятным поводам пробежала череда цитирований одной статьи про демократию и Ливию. Вот мне давно хотелось вас, Джигар, спросить, что вы знаете о государственном устройстве Ливии и можете ли вы оценить, насколько верно — хотя бы формально — автор рассказывает о ливийских структурах самоуправления? http://newkg.kloop.kg/2010/08/21/dzhamaxiriya-v-livii/ Мне подобная структуризация показалась довольно любопытной. Вполне возможно, что реализация подобных принципов федерации самоуправляемых коммун могла бы быть более действенной, чем существующие «демократические механизмы». Что касаемо НЭПа — не знаю, честно говоря. Мне думается, основные успехи, а вообще говоря, всё будущее будет зависеть от того, насколько плотно духовное производство сольётся с физическим. Почитайте мои рассуждения об «условном Циолковском». Чем более высокотехнологичной, наукоёмкой и производительной будет промышленность, чем сильнее в неё будут вовлечены люди, чем большей будет доля умственного труда, тем менее менее и менее останется места каким-то мелкочастным занятиям. Мелкочастным — я имею в виду как бизнес, способ зарабатывания на жизнь. Причём, ситуация может сложится такой, что при переходе сингулярности понадобится весь возможный духовный, интеллектуальный и научно-технический потенциал планеты с максимальным вовлечением сколь можно большего числа людей. Этакое вселенское ополчение. И период НЭПов окажется исторически мгновенным, это будет просто несущественно, кто там и как морковкой на базаре торговал — частным образом, кооперативно или ещё как-нибудь. Это пройдёт походя, незаметно и никакой решающей роли на состояние общества не окажет. А все наши борения по этому поводу — рыночная экономика, не рыночная, насколько рыночная — покажутся просто смешными. Ну как солдата под Курском в день битвы очень мало волновали спекулянты на базаре в Ташкенте.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Отчасти мы идею можем видеть в ТуА: структуру Советов и, что важно, действие механизма прямой демократии. Последнее, мы кажется, несколько упустили в прошлых обсуждениях, в лучшем случае упоминая про прямое голосование всех жителей планеты. В дискуссии с Максимом я процитировал значительный кусок из главы про заседание Совета Звездоплавания. Там важна не только сама голая идея о том, что каждый голосует, но и даже атмосфера, то, какого уровня вопросы обсуждаются на заседании и в каком порядке — от проекта поворота земной оси до фактически суда над Мвеном Масом. Вот это, кажется, стоило бы обсудить: можно ли из этого реконструировать в целом модель самоуправления Земли по Ефремову, что в ней наиболее важное и насколько она реалистична для нас, есть ли какие-то недостающие звенья и что нужно было бы сделать, чтобы её адаптировать под реальность. Дракон, тут я пессимист. Один такой институт прямой демократии вы еще должны были застать. У нас в "бауманке" его называли "товарищеский суд Линча" . Фиглярская пародия на все человеческое. Те или иные формы управления должны применяться не по идейным соображениям, а в связи с их оптимальным соответствием решаемым задачам. Поначалу прямая демократия должна себя реализовывать в форме национальных референдумов, или для решения конкретных вопросов в трудовых коллективах. Из остального пока выйдет только тот же "товарищеский суд".
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Один такой институт прямой демократии вы еще должны были застать. У нас в "бауманке" его называли "товарищеский суд Линча" Только чисто хронологически. Практически наблюдать не приходилось — возраст всё же не тот был. Так что ничего сказать не могу. А сии товарищеские суды всеобщим голосованием приговоры выносили?
Цитатник Мао: Естественно. Поэтому по результату ничего страшного. Но этому предшествовала торжественная порка, которую проводил "красный треугольник" и еще кто-то из комитета комсомола. Вот это последнее как рвотное - высокий класс, жаль не запатентовали.
A.K.: Алекс выше написал очень толковый, на мой взгляд, пост:http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-160-0#118.002http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000121-000-40-0#047. Обсуждение Цитатник уже подхватил, но оно для отдельной ветки форума. Джигар, ради обратной связи, удовлетворил Вас этот пост? Ведь Алекс его писал в ответ на Ваши вопросы. Кстати, вопрос о классовой принадлежности тех или иных участников форума также выходит за рамки темы, и, с учётом контекста, больше к "Прогнозу Джигара", по-моему, относится. Но, как бы то ни было, довод Джигара о том, что он спокойно взирает на грядущие потрясения, и это бесспорный аргумент против "социально-психологического анализа" Алексом его персоны, разумен, и не хотелось бы его заболтать.
Джигар: Нет, не удовлетворил. Алекс здесь опять про Будущее (правда, находящееся ближе к Настоящему). Например, И период НЭПов окажется исторически мгновенным А меня как раз этот-то период больше всего и интересует. Потому что Будущее будет закладываться в нем. И на этот период повлияет наше Настоящее. В том числе, если Путин сейчас космодром построит, то нашим потомкам на один космодром строить меньше надо будет. И т. п. То, что Алекс осуждает. Что ещё не устроило – стремительное развитие коммунистических отношений. Я в своем прогнозе это четко обосновал. У Алекса это происходит «само собой». Дальше, совершенно не прояснена тема соотношения плановой экономики и рыночного сектора вот в тот период, который для Алекса мгновенный. А ведь их неправильное соотношение послужило развалу социализма во всех соц. странах. Ещё Алекс ВООБЩЕ НИ СЛОВА НЕ СКАЗАЛ о том, как сделать так, чтобы не появилась и не пришла к власти номенклатура. Это будет ИМХО самая главная проблема, переходного периода. А для Алекса она, получается, не существует. Вообще, весь его прогноз, это прогноз, скорее поэта, чем практика. Ожидание чуда. А чудес не бывает. Вот и получается, что ручку для лопаты он выстругал отвратительно. На вид – красиво выглядит, но столкновения с жестокой действительностью не перенесет. Но подробнее я об этом хотел позже написать. Когда выясним наши с Алексом классовые принадлежности.
Alex Dragon: Джигар пишет: Но подробнее я об этом хотел позже написать. Когда выясним наши с Алексом классовые принадлежности. Можете не стесняться последовательностью, «принадлежности» вынесены отдельной темой.
Alex Dragon: Мысль вслух: никакие сетевые союзы, ордена, объединения и т.п. не смогут существоать сколько-нибудь долго и устойчиво, если не будут иметь под собой реальной экономической базы. Пока остаётся применимой поговорка «дружба — дружбой, а денежки — врозь» — ничего и не выйдет. Как ни цинично звучит, но жизнь семейная скрепляется не только духом, но и рублём.
Дед Мороз: Возможно, не всё точно помню, но в пионерском детстве были понятия - моральный кодекс строителя коммунизма (МКСМ) и материально - техническая база коммунизма (МТБМ)
makcum1982: Alex Dragon пишет: Но в нашем случае сложнее. Поэтому, как мне думается, тут нужно не рисовать чертёж стула, а сформулировать требования, что нас неудовлетворяет и, главное, что мы хотим удовлетворить. За что боремся, как говорится. И исходя из этих требований сформулировать принципы достижения удовлетворения. Нам, в общем-то, неважно, будет стул гамбсовский или венский, с гнутыми ножками или прямыми, сплошной спинкой или вентилируемой, нам важно, чтобы он удовлетворял нашим требованиям. Какая именно конкретная форма нас удовлетворит, мы всё равно не знаем. Но мы знаем, чего хотим. Переслегин: "Можно сравнить тексты Ефремова с математическим расчетом, убедительно доказывающим, что крыло, обтекаемое потоком воздуха, действительно создает подъемную силу. Такой расчет, несомненно, обосновывает возможность создания летательного аппарата тяжелее воздуха, но - сам по себе - не объясняет, как сделать самолет". А вы, Алекс, говорите, что нужно не рисовать чертеж стула. Без чертежа стула вы соорудите нечто, что не будет стоять
Alex Dragon: «Так говорил Переслегин»! Вообще-то он для нас ни разу не авторитет, просто высказал некоторые дельные мысли по некоторым вопросам, нам интересным. У вас, Макс, какое-то до того дивное и чудное дремучее механистическое мышление, что остаётся только руки в восхищении разводить. Общество по чертежу не строится, ещё никогда никому в истории этого не удавалось, потому что это в принципе невозможно. Общество это не чертёжная доска, а скорее морская стихия, живущая по своим законам, никак не зависящим от мнения о ней мореплавателя. Слишком наивного и о себе мнящего пучина сия поглощает в момент. Плавание по ней — это исскуство лавирования на гребне волны в знании повадок волн, ветров и течений, умении учитывать и сочетать условия и обстоятельства. Путешественник достигает места не потому что конструирует океан, а потому что знает его законы.
makcum1982: Алекс, для меня чертежи - это общество, показанное в романе Ефремова "Туманность Андромеды". "Час быка" не берем, там более позднее общество, к тому же описанное кратко. Так вот, к чему я веду. "Быстро" в такое общество не придти, это ТЫСЯЧЕЛЕТНИЙ процесс. Да, Алекс, тысячелетний, даже 300 лет для этого мало. Несмотря на воспитание, несмотря на неуклонное возрастание хороших людей в обществе, придти к такому обществу, где количество плохих людей будет ничтожно мало, нельзя даже за 300 лет, Алекс. По сути, здесь и кроятся корни тех самых "ляпов хронологии" Ефремова, которые с таким упорством искал Козлович и на которых основывает свои теории. Действительно, общество "Часа быка" по Ефремову отстоит от нашего времени на 3000 лет, и Андрей правильно находит речь Соль Саина и Гриф Рифта, где они обсуждают, как "2000 лет назад УБТ убил много людей". Именно так. Это не "скрытый смысл", это ясный и четкий ответ на то, что даже 1000 лет спустя после ВВР общество не может обойтись без УБТ, и даже уже при наступлении коммунизма идёт ожесточенная борьба и остается преступность, Алекс. Нет никакого "психологического прыжка в новое сознание", это постепенный, долгий, трудный, мучительный процесс. Вы это, Алекс, поймете, или нет?
Alex Dragon: Гы. Ну, во-первых, «коммунизм» и «ожесточённая борьба» при помощи каких-то там чудо-бомб несовместимы. Или — или. Во-вторых, с кем и о чём вы спорите? Вы всё время опровергаете точку зрения, которую никто не высказывал, а вы себе что-то там нарисовали, надёргав какие-то отдельные утверждения собеседников. Со стороны это смотрится как полный маразм, а в сочетании с пафосным вздеванием рук («поймете, или нет?») ещё и комично до неприличия.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Ну, во-первых, «коммунизм» и «ожесточённая борьба» при помощи каких-то там чудо-бомб несовместимы. Или — или. Ан нет, совместимы. И Ефремов об этом пишет напрямую. Хотел бы он написать про лук и стрелы, так бы и назвал: лук и стрелы, хотел бы про автомат Калашникова, так бы и назвал: автомат Калашникова, Алекс. Меня просто поражают ваши двойные стандарты. С одной стороны, вы говорите, что Ефремова надо понимать "четко и ясно", с другой стороны пишете "замените УБТ и лучевые пронизыватели на лук и стрелы". А вот нет, Алекс, не буду заменять. И 2000 лет в три превращать не буду. Я буду читать тексты Ефремова так, как они им написаны, а не так, как мне это толкуют и впихивают вы и Козлович. А в тексте "ЧБ" написано, что время ЧБ отстоит от нашего на 3000 лет, а вот Соль Саин и Гриф Рифт говорят о событиях, произошедших за 2000 лет до них. И хоть вы убейтесь, Алекс, а написанное пером не вырубишь топором
makcum1982: А если вы, Алекс, говорите о том, что Ефремов "писал иносказательно", тогда непонятны мне ваши претензии к Козловичу. Вы два сапога пара: что он, что вы видите у Ефремова то, чего у него нет.
Alex Dragon: Изыскания по хронологии проводились, в том числе на основании личных архивов автора. Ляпы выявлены. Ваши домыслы необоснованны.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Ваши домыслы необоснованны. В чем мои домыслы? В том, что Ефремов писал про "бомбочки УБТ и лучевые пронизыватели", причем ими были оснащены земляне для защиты от "орд убийц"? Что это происходило не в наше время, Алекс, а в будущем? В этом? Тогда надо толковать роман так, как толкует Козлович, Алекс, если это всё "домыслы". Это правда о том, что даже после победы коммунизма будет преступность, и пропадет только в результате его эволюции. Об этом есть даже в ТА, Алекс: "Коммунистическое общество не сразу охватило все народы и страны. Искоренение вражды и особенно лжи, накопившейся от враждебной пропаганды во время идейной борьбы века Расщепления, потребовало развития новых человеческих отношений. Кое-где случались восстания, поднимавшиеся отсталыми приверженцами старого, которые по невежеству пытались найти в воскрешении прошлого легкие выходы из трудностей, стоявших перед человечеством". Это не я писал, Алекс, а Ефремов. Поэтому хватит его искажать в угоду своим личным вкусам
anton_: makcum1982 пишет: Это правда о том, что даже после победы коммунизма будет преступность, и пропадет только в результате его эволюции Максим, это естественно. Коммунизм устанавливается не одномоментно, декретом, а создается в течении длительного времени, путем эволюционного стягивания спирали общественного развития. В темчении этого ремени будет и преступлния, и войны, и востания. Мне вообще кажется, что если выкарабкаемся, не рухнем на новый круг инерно, то наши потомки булут рассматривать процесс перехода общества в новое качество с момента Парижской Коммуны.Но наколько лет растянется этот процесс, неизвестно. Мне кажется, что Алекс этого не отрицает. Вопрос в другом. Растягивать период перехода на тысячелетия не имеет смысла. Тем более, на основании выдержек из романов. Ефремв писал хронологию для сугубо практических целей, а именно для соглсования ТА и ЧБ, что неизбежно при охвате произведениями нескольких тысячелетий. Это аналогично собиранию образов своих персонажей, в виде рисунков и фотографий. Ефремов не современный халтурщик, он считал обяанным, что тот или иной персонаж должен быт достаточно целостным на протяжении всего произведения, и поэтому опирался не только на воображение. То же относится и к временному ряду проиведений. Все это довольно условно. Мы же не читаем обязательным рождение Фай Родис через энное количество времени?
anton_: Alex Dragon пишет: Чем более высокотехнологичной, наукоёмкой и производительной будет промышленность, чем сильнее в неё будут вовлечены люди, чем большей будет доля умственного труда, тем менее менее и менее останется места каким-то мелкочастным занятиям. Мелкочастным — я имею в виду как бизнес, способ зарабатывания на жизнь. Причём, ситуация может сложится такой, что при переходе сингулярности понадобится весь возможный духовный, интеллектуальный и научно-технический потенциал планеты с максимальным вовлечением сколь можно большего числа людей. Этакое вселенское ополчение. И период НЭПов окажется исторически мгновенным, это будет просто несущественно, кто там и как морковкой на базаре торговал — частным образом, кооперативно или ещё как-нибудь. Это пройдёт походя, незаметно и никакой решающей роли на состояние общества не окажет. Тем не менее, именно это период и должен быть нам наиболее интересен. Исторический миг - это как минимум, десятки лет. Или сотни, если не удастся. едь реально же, сейчас, пресловутая "экономика знаний" охватывает может быть 1% реального нселения планеты. А ведь сейчас можно сказать, что этот сектор крайне раздут а счет включеня в него разного рода посторонних элементов, типа менеджеров, "пилящих" средства на науке, разного рода петриков и просто честных перекладывателей бумаг с места на место. А реально научный потенциал как воможность решени реальных задач даже падает. если считать с 1960 гг. Можно сказать, что в дальейшем этот процесс продолжится. Система капитализма старается выжить, даже ценой деградации. Что сделаешь, разумом она не обадает, что и приведет ее в итоге к гибели. Но насколько возможен переход наверх, а не вниз, в варварство, в расручивание очередного круга инферно, неизвестно. Но можно сказать одно. При этом переходе общество окажется еще дальше от вашего идеала, чем сейчас. И потребуются десятилетия, чтобы достигнуть хотя бы состояния 1960 гг, неободимых ля запуска процессов. А может и более, т.к. в текущей реальности на западе процесс развития вроде на прекращался, и мы могли прямо заимствовать достижения оттуда. Сейчас же на будет возможности покупать и заводы, и технологии, и посылать своих ученых на стажировку, т.к. Запад тоже будет в кризисе.
makcum1982: anton_ пишет: Растягивать период перехода на тысячелетия не имеет смысла. Тем более, на основании выдержек из романов. Ну почему же не имеет. Имеет, и вполне конкретный, смысл: показать трудность этого перехода. Возьмем цитату из предисловия к ЧБ: "Другим полюсом антиутопий можно считать немалое число научно-фантастических произведений, от мелких рассказов до крупных романов, где счастливое коммунистическое будущее достигнуто как бы само собой и люди эпохи всепланетного коммунизма страдают едва ли не худшими недостатками, чем мы, их несовершенные предки, - эти неуравновешенные, невежливые, болтливые и плоско- ироничные герои будущего больше похожи на недоучившихся и скверно воспитанных бездельников современности". "Невообразимая сложность мира и материи, которую мы только начинаем постигать во второй половине ХХ века и о которой он предупреждал три четверти столетия назад, потребует исполинской работы для существенных шагов в познании. Переход к бесклассовому обществу и полное осуществление мечты основоположников марксизма о "прыжке из царства необходимости в царство свободы" не просты и потребуют от людей высочайшей дисциплинированности и сознательной ответственности за каждое действие". А теперь читаем Алекса про табуретку. Для него не важен чертеж табуретки и как она будет выглядеть, лишь бы начать, лишь бы побыстрее, а там сами разберемся.
makcum1982: "Только теперь не умом, а сердцем поняла Фай Родис всю неизмеримость цены, заплаченной человечеством Земли за его коммунистическое настоящее, за выход из инферно природы. Поняла по-новому мудрость охранительных систем общества, остро почувствовала, что никогда, ни при каких условиях, во имя чего бы то ни было нельзя допускать ни малейшего отклонения к прежнему. Ни шага вниз по лестнице, обратно в тесную бездну инферно. За каждой ступенькой этой лестницы стояли миллионы человеческих глаз, тоскующих, мечтающих, страдающих и грозных. И море слез. Как велик и как прав был учитель Кин Рух, поставивший теорию инфернальности в основу изучения древней истории! Лишь после него окончательно выяснилось важнейшее психологическое обстоятельство древних эпох - отсутствие выбора. Точнее, выбор, столь осложненный общественным неустройством, что всякая попытка преодоления обстоятельств вырастала в морально-психологический кризис или в серьезную физическую опасность". Но нет, это не по Алексу, у него все просто, главное - нАчать, как говорил Горбачев, обстругивать полено, а то, что из этого полена выйдет не буратино, а чудище, которое убьёт самого Алекса, ему невдомек. И охранительные системы в будущем обществе он отрицает, типа "вам нужны рамки, а мне нет". Короче, анархист он.
Alex Dragon: Логика тут простая: если существуют какие-то военные конфликты, тем более с применением какого-то, насколько можно понять по намёкам, тяжёлого по своему действию оружия, и фигурируют «орды убийц», то есть попросту идут войны, то эпоха однозначно некоммунистическая. Коммунистической можно считать её только тогда, когда коммунизм наступит на всей планете. А это войны исключает в принципе — они характерны и возможны только для обществ более низкого уровня развития, нежели коммунистическое. Что касаемо «двух тысяч лет», то ведь автор нигде не даёт буквальных и точных датировок, они вычисляются косвенно, при этом довольно противоречивы, есть нестыковки, что, как можно понять, связано попросту с тем, что он не вычитал дотошно всё — возможно из-за болезни, обратив внимание только на существенно важное. Он ведь явно не расчитывал на то, что кто-то будет пытаться выводить некую мораль не из явных утверждений, сделанных открыто и в лоб, а «расшифровывая» второ- итретьестепенные детали антуража. Тем более никакой точности не может быть в разговорном диалоге персонажей. Люди обычно округляют время, особенно если речь идёт о крупных временных промежутках. То есть «две тысячи» — это с таким же успехом и две триста, и две сто, и две тысячи сто шестдесят лет, пять месяцев и девять дней. Основная нестыковка — в несовпадении отсчёта по календарю Калачакры и явными утверждениями в тексте. Но явно в ЧБ везде фигурирует число лет, отделяющее эпоху побега зведолётов с Земли на Торманс от времени действия романа примерно как раз где-то в две тысячи — две тысячи двести лет. И так или иначе этот промежуток примерно в 20 веков фигурирует на протяжении всего романа. Побег звездолётов относится где-то к самому концу ЭРМ. Так же упоминается большая война, в которой «погибло многое», и которой, как можно понять, старый мир и окончился. Если исходить из общей тональности произведений цикла, что 20 век — это и так конец ЭРМ, который себя не заставит слишком уж долго ждать, то скорее всего и последние войны, и побег зведолётов происходили от нашего времени врядли дальше, чем несколько сот лет — но никак не тысячелетий. То есть, упоминания про пресловутые бомбочки относятся как раз вот к тем последним временам докоммунистической эпохи.
anton_: к предыдущему. Т.о. можно сказать, что переход от капитализма случится именно в случае кризисного состояния социума, причем в случае кризиса планетароного масштаба. Этот переход является разрешением этого кризиса наверх, в развитие системы к более высокому уровню, в отличие от неблагоприятного падения вниз. Мы благопоучно пропустили возможность развития на вершине волны, в 1960 гг, и сейчас придется начинать с более низкого уровня. В связи с эти небольшое отступление. В настоящее время мощность запущенных энтропийных общественных процессов (вплоть до коррупции), настолько велика, что преодолеть ее невозможно, все появляющиеся антиэнтропийные процессы немедленно поглощаются ими, как источники энергии. Надо понимать, что локальная эффективность энтропийных процессов всегда выше, чем антиэнтропиных, и единственная возможность последним существовать, так это "давить" их в момент зарождения, когда их естественная мощность еще мала. Если этот момент пройден, то оевидно, следующая точка удара, это тот момент, когда они "пожрут" всю имеющуюся свободную энергию и вынуждены будут исчезнуть в всязи с тем, что не имеют больше источников своего существования. Если в этот момент удасться запустить антиэнтропийные процессы, то имеется возможнось на выход. Так млекопитающи не имели никаких шансов, пока господствали ящеры, но стоило исчезнуть источникам избыточной энергии для последних (типа теплого климата), как эволюция пошла вперед. Исходя из этого, можно сказать, что переход от капитализма к коммунизму не будет легким быстрым. Начинать придется именно с нуля. Будет ли это НЭП или какой другой вариант социализма, как общества, пригодного для существования социосистем более низкого уровня, не важно, важно, что к обществу, пригодному для функционирования коммунистического сознания людей еще предстот прийти. Для того, чтобы люди с антиэнтропийной психикой не "пожирались" социумом, как в позднем СССР, и не "уничтожались" как сейчас, необходимо будет пройти через изменение социума в антиэнтропийном направлнии, более того, учитывая постоянное зарождение энтропийных, "эффективных" процессов.
makcum1982: Alex Dragon пишет: и побег зведолётов происходили от нашего времени врядли дальше, чем несколько сот лет — но никак не тысячелетий. Опачки. Значит вы думаете, что звездолеты были изобретены и построены (несмотря на свою сложность) ещё при ЭРМ? Интересно. Открываем ТА и читаем: "Оба эти способа используются нами и теперь, хотя для звездолетных двигателей применяется еще один вид ядерной энергии - анамезонный, ставший известным при наблюдении больших звезд Галактики через Великое Кольцо". И что же это получается? Земля уже вступила в Великое Кольцо, потому что именно при наблюдении больших звезд Галактики через него был открыт анамезонный вид ядерной энергии. И тут оказывается, что уже при коммунизме с земли на звездолете драпанули тормансиане... Очень большая нестыковочка, говорящая о том, что и при коммунизме, Алекс, были войны
makcum1982: Ещё цитата: "Старые, опасные и хрупкие планетолеты все же дали возможность достигнуть ближайших планет нашей системы. Землю охватил пояс искусственных спутников, с которых люди вплотную ознакомились с космосом. И тут четыреста восемь лет назад случилось событие настолько важное, что ознаменовало новую эру в существовании человечества - ЭВК, эру Великого Кольца". То есть совершенно четко сказано, что звездолеты придумали только в ЭВК, а не в конце ЭРМ
makcum1982: Alex Dragon пишет: Если исходить из общей тональности произведений цикла, что 20 век — это и так конец ЭРМ А если исходить из того, что ЭРМ продлится и 21 век, получается другое, Алекс
Alex Dragon: А кто вам сказал, что тормансианские звездолёты были анамезонные? Про это ничего не сказано. Логически же такого требования из текста никак не вытекает. Можно придумать любой вариант движка — хоть фотонный, хоть ядерный. Там основная фишка в провале звездолётов в нуль-пространство. Насколько они удалились, на какой тяге — про это ничего не сказано за несущественностью.
Джигар: оказывается, что уже при коммунизме с земли на звездолете драпанули тормансиане... Очень большая нестыковочка, говорящая о том, что и при коммунизме, Алекс, были войны Максим, а как вы себе представляете «войны при Коммунизме»? Что имеется в виду?
полная версия страницы