Джигар: Alex, спасибо за интересный и конструктивный комментарий. Наконец-то я дождался, не аморфных рассуждений. 1. Вот вы усмотрели в словах «выращивание/создание» Новых людей» смысл, ассоциируемый с грядкой. К сожалению, мы часто воспринимаем слова не по идеям, которые они несут, а по смыслам, которые с ними ассоциированы. И в данном случае, смысл слова «выращивать» прочно ассоциирован с сельским хозяйством. Согласен, в этом значении, возможно слова «выращивать» и «создавать», не самые удачные. Ну, а как вам нравится слово «пестовать», «холить» «способствовать»? Можно применить ЛЮБОЕ слово для обозначения ПРОЦЕССА ПОСТЕПЕННОГО РОСТА количества Новых людей в обществе. 2. Alex, вы носитель определённой идеологеммы. Назовём её «левый либерализм». И эта идеологемма для вас – как очки или фильтр какой-то. Вы воспринимаете окружающий мир через неё. И она ИСКАЖАЕТ реальные события. Вы их воспринимаете, не такие, какие они есть, а такие, какие диктует вам эта идеологемма. Носитель/адепт определенного голема, говоря переслегинскими терминами. Например, вы возражаете против принципа «прогибать этот изменчивый мир под нас». Но почему? Ведь, заметьте, сам мир НИКОГДА под нас не прогнётся. Его нужно именно прогибать, т. е. предпринимать некие АКТИВНЫЕ действия. И это, кстати, ОСНОВА ЛЮБОЙ ПРОЕКТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Я не побоюсь сказать, что ОСНОВА вообще, ЛЮБОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!!! Даже работу когда вы ищете. Её же вам никто не преподносит на блюдечке. Вы планируете получить соответствующее образование, затем предпринимаете определённые действия и в конечном итоге, убеждаете будущего работодателя, что вы - тот вариант, который ему нужен. То же самое и в идеологии. ВЫ ХОТИТЕ, что бы Коммунизм наступил. Я тоже этого ХОЧУ. Но я предпринимаю определённые действия, что бы он наступил. Вы – сидите и ждёте, когда он придёт, никаких действий не предпринимая. Почему? Потому что так диктует вам ваша идеологемма. Сидеть и ждать, пока все люди осознают преимущества коммунизма, и станут коммунистами. НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, если не предпринимать определённых действий. Я всегда в этом смысле привожу пример с Мухаммедом и его проповедью ислама. Ходил себе, ходил погонщик за верблюдами 12 лет, с караванами по странам Ближнего Востока, анализируя жизнь людей, знакомясь с ними, разговаривая и размышляя о судьбах мира. Потом, бац, принял решение начинать свой проект Построения Лучшего Общества. Против него был весь мир. Первым «мусульманином» стала его жена, вторым – его племянник, третьим старым раб семьи, и пошло. И он победил, прогнув в конечном итоге этот изменчивый мир под себя. С точки зрения вашей идеологеммы, Alex, он – совершил преступление, ибо он вмешался и изменил сознание людей, чего делать никак нельзя!!! Но если посмотреть на жизнь реально, сняв очки вашей идеологической установки, то, как говорится, ежу понятно, что люди, в случае с Мухаммедом, НИКОГДА сами бы не додумались до устройства своей жизни по предложенным исламом принципом. Т. е. еще раз говорю, проектный подход, предполагает активное преобразование объекта проекта. Поэтому, если вы со СВОЕЙ точки зрения, считаете, что мой подход - «железная рука», тогда у меня встречное предложение. СФОРМУЛИРУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ЛЮДИ (ОБЫЧНЫЕ, НЕ «НОВЫЕ»), САМИ ОСУЩЕСТВИЛИ БЫ ПЕРЕХОД К КОММУНИЗМУ. И пока вы этого не сделаете, предлагаю разговоры о «железной руке» прекратить. А может быть ваши предложения будут такие привлекательные, что я посчитаю, что они лучше моих???!!!! И тогда я, клянусь вам, прекращу всякую работу по своему проекту, уйду с форума и, вообще, буду действовать в соответствии с вашими предложениями. Уточняю своё предложение: при каких условиях, человечество станет настолько духовно совершенным, что коммунизм, станет его сопутствующим атрибутом? И ещё вопрос, вдогонку. Вот я смотрю, на форуме господствует идеализация индийской философии. А почему же Индия живёт (и жила все эти годы) в такой заднице? Если люди там ЗНАЮТ как надо жить лучше и пр. Более того, индусы – самые страшные в мире бюрократы, из тех, с кем приходилось мне и моим друзьям сталкиваться. Очень занудные, чванливые и пр. Почему они не живут по законам своей философии? Не соблюдают те принципы жизни, которые сами предложили благодарному человечеству. 3. Теперь о свободе выбора школьника. Alex, мы такие, какими нас воспитали. На формирование вашей персональной философии, идеологии и отношении к жизни в первую очередь оказали огромное влияние ваши родители, учителя, книги, друзья и пр. ВЫ НЕ САМИ ПРИШЛИ В ЭТОТ МИР ГОТОВЫМ И СФОРМИРОВАВШИМСЯ. Т. е. в любом случае, на школьников ОКАЗЫВАЕТСЯ идеологическое воздействие!!! Поэтому, я не понимаю, почему я, предлагающий воспитывать школьников в духе коммунарской педагогики Иванова, оказываюсь в ваших глазах, идеологическим преступником? Я всего лишь хочу, что бы школьники, выходя из ворот школы, знали на порядок больше чем знают сейчас отличники и были носителями вышеупомянутой коммунарской идеологии, привитой им через педагогику. И чтоб таких людей становилось всё больше в каждом городе. И что бы после окончания школы, они не забывали друг друга, поддерживали тесные связи, в том числе и через проект «Кольцо», дружили семьями и помогали друг-другу. Несмотря на то, что они будут готовы к воздействию внешнего жестокого мира (должен быть специальный курс, типа «Как выжить в современных текущих условиях, не изменяясь идеологически»), многие из них в той или иной степени изменят свою идеологическую ориентацию. Но с каждым годом и поколением, число людей не изменившихся, будет всё больше, пока не достигнет критической массы, и тогда эта масса просто молча начнет изменять страну, а затем мир, чтобы превратить его в мир «Полудня». По поводу деградации движения. Я понимаю, Alex, всё о чём вы говорите. И я понимаю, что наступит время когда это движение сойдёт с арены. Но чтобы оно прожило подольше и не увязло в тех внутренних проблемах, о которых вы пишете, я предполагаю, что бы это движение было МАКСИМАЛЬНО ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАНО и носило сетевой характер. Просто сообщество носителей определенного образа жизни и определённых ценностей. Прообразом служит движение хиппи, в Союзе называвшейся «системой». Собственно говоря, что они сделали? Они просто изменили мир. Т. е. в определённой степени, те ценности, которые они исповедовали, широко распространились и вошли в ценностную палитру многих людей, которые о хиппи никогда и не слышали. Вот это и есть сверхзадача моего Движения. Просто жить в качестве носителей новой идеологии в «локусах Будущего», воздействовать своим примером на мир, прогибая его под себя и способствуя Новым людям выполнение их задачи.
Alex Dragon: Подумалось: а ведь все размышления здесь исходят из официальной модели капитализма. А теневая экономика никак не упоминается. Вот наркомафия тоже поделится прибавочной стоимостью «вследствие продолжительной и последовательной экономической борьбы»? Принято считать, что т.н. «организованная преступность» явление маргинальное. Однако меня посещают мысли, что «теневая экономика», в том числе наркоторговля и сопутствующие ей явления, типа торговли оружием — такие же системообразующие «отрасли», как и «белые». Кстати, это затрагивает проблему возможного насилия в процессе борьбы. Джигар, как вы думаете, если «почистить» от всех связанных с торговлей наркотиками высокие кабинеты, не окажутся ли они зияюще пустыми? И дадут ли они вообще кому-то возможность честной «продолжительной и последовательной экономической борьбы»? Люди занимаются такими делами не для того, чтобы терять и кому-то что-то уступать. Зато деньги нужно куда-то вкладывать, легализовывать. Я не думаю, что можно как-то расплести «честных» буржуев и политиков и эту преступность. А главное, отделить теневые капиталы от легальных.
helenrokken: Здравая мысль. Ведь серьезные гуманисты выступают против капитализма не только потому, что он жестко завязан на экономике, но потому, что он циничен по сути. Ему, действительно, все равно, откуда возьмется прибыль. Лишь бы она была.
Джигар: В отношении организованной преступности, теневой экономики и наркомафии дискутировать никак не собираюсь, а считаю, что должно действовать жесткое правило: Вор должен сидеть в тюрьме! А ещё лучше лежать в гробу. По счастью данное правило более разделяется в континентальных государствах, чем в морских, где те, кто у руля тесно связаны со всей этой грязью. Посмотрите каков уровень преступности, бандитизма и коррупции сейчас и в 90-х.
С. Паттерман: Вор должен сидеть в тюрьме, некоторые другие опасные "деятели" должны лежать в гробу. Все люди - братья, но некоторые из них - братки!
Alex Dragon: Джигар, вы ловко меняете акценты. Я ведь не про уличную преступность. Отнюдь. Помните книжно-киношный сериал однофамильца А.К.? Там один из главных отрицательных героев говорит нечто вроде «здесь можно украсть велосипед и сесть надолго в тюрьму, а можно воровать вагонами и ничего не будет». Уровень коррупции, как был 100%-й, так и остался. Я уже говорил, что нет никакой коррупции, есть естественный в данных условиях способ существования. Книжный либеральный капитализм — это абстракция, а существуют реальные общественные и экономические отношения, которые идеализированная капиталистическая модель отражает только лишь отчасти в некоторых аспектах. Так вот, я склонен полагать, что если всех «бандитов» положить в гроб, то кабинеты власти и офисы опустеют, особенно директорские кабинеты.
A.K.: Я перефразирую поднятую Алексом проблему так: Если последовательно вести борьбу с преступностью, то не приведёт ли это автоматически к упразднению капитализма как мировой системы?
Alex Dragon: И это тоже. Но я бы немного по-другому акцентировал: борьба с капитализмом непременно приведёт к вооружённым столкновениям с организованной преступностью. Собственно, капитализм и есть организованная преступность. Кстати, вот любопытная статья: «Феномен «эскадронов смерти». Создание колумбийского терроризма». В принципе нового она ничего не говорит, это и так известно: в Латинской Америке власть и мафия — это одно и то же. Странно то, что почему-то никто не обращает внимание на то, что на самом деле это не просто местные реалии, а общее системное свойство. В третьем мире повсеместное, а в первом — завуалированное.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Странно то, что почему-то никто не обращает внимание на то, что на самом деле это не просто местные реалии, а общее системное свойство. Есть и системные свойства, но, по моему, вы недооцениваете именно уникальность ситуации в Латинской Америке. A.K. пишет: Я перефразирую поднятую Алексом проблему так: Если последовательно вести борьбу с преступностью, то не приведёт ли это автоматически к упразднению капитализма как мировой системы? Если вести эту борьбу последовательно - это приведет к упразднению государства как мирового состояния. Потому, что, как писал Лао-цзы, "чем больше законов - тем больше преступников". Но именно вооруженным путем эту гидру победить невозможно, потому, что рубишь голову - вырастает две новых, причем вместо твоей. Alex Dragon пишет: Так вот, я склонен полагать, что если всех «бандитов» положить в гроб, то кабинеты власти и офисы опустеют, особенно директорские кабинеты. Такие же наивно-обывательские мечтания, как все в 90-е думали: "когда же они друг друга перестреляют?". А никогда! На место убитых приходят новые, рекрутированные из молодняка.
Alex Dragon: Представьте себе ситуацию: вдруг падает потребление и соответственно сбыт наркотиков (наконец пошли плоды воспитания). Ваш прогноз ситуации в таком раскладе?
Цитатник Мао: Прогноз? Резкая дестабилизация в Центральной Азии и Латинской Америке и взрыв военной активности США, потому, что там вся верхушка, включая разведку и минобороны, с 50-х (а может ранее) плотно сидит на герыче.
Джигар: Простите, я как-то забыл ответить в эту ветку. Alex Dragon пишет: Джигар, вы ловко меняете акценты. Не понял?! Что в моём ответе расходится с вашим? Всё то, что вы написали в своём посте, я выразил фразой - По счастью данное правило более разделяется в континентальных государствах, чем в морских, где те, кто у руля тесно связаны со всей этой грязью.
Alex Dragon: Это была реакция на «Посмотрите каков уровень преступности, бандитизма и коррупции сейчас и в 90-х».
batur: Уважаемые форумчане, извините, что вклиниваюсь плавное течение вашей дискуссии. Я попытался было разместить сообщение о телевизионном проекте «Суд времени» на «Пятом канале», где Сергей Кургинян предпринимает героические (извините) попытки поднять такие темы, как Советская цивилизация, Советские элиты, Опыт русского коммунизма, и т.п. «Экспериментальный творческий центр», которым руководит Кургинян, разрабатывает эти темы вот уже 20 лет .Они, насколько я могу судить, являются ключевыми и для вашего Форума. Однако, как мне любезно разъяснил Цитатник Мао, публичные идеологические схватки - не ваш формат, в чем безусловно есть резон, поскольку такие схватки – не лучшее место для глубоких концептуальных проработок. Поэтому хочу предложить вашему критическому вниманию одну из концептуальных разработок ЭТЦ как раз на тему этой ветки. См. http://andreybaturin.livejournal.com/636.html Статья также опубликована в Материалах конференции ИНИОН «Стратегии России в историческом и мировом пространствах», 5 июля 2009 г. Для удобства привожу краткое резюме этого материала: «В планетарном диалоге сегодня слово за Востоком. Что он может предложить миру кроме традиционного консерватизма и удачных имитаций, какого рода глобальные инновации с его стороны могли бы вывести мировое хозяйство на простор сбалансированного, эффективного и справедливого развития? В статье предложен вариант ответа на этот вопрос на основе представления о двойственной природе целостных систем, о неизбежной их поляризации, о природе Власти, о ее месте и роли в структуре хозяйства, о механизмах сопряжения денежных и властных институтов, координирующих ресурсные и проблемные аспекты хозяйства. Совместное развертывание денежных и властных институтов во времени может протекать в двух режимах – «западном» и «восточном» - в зависимости от того, какая из сфер исторически доминирует в данной цивилизации. В работе намечены основные черты цивилизации «восточного» («циклонного», «женского») типа. Обсуждается также проблема формирования цивилизационного субъекта данного типа («восточного протестанта»). Наше время определяется как начало эпохи Восточной Реформации.» Еще раз прошу простить за неформат, но очень хочется...
Alex Dragon: Замечание Цитатника Мао касалось конкретной ветки и темы форума. «Неформатом» ваше сообщение было именно в ней, а не вообще на форуме.
makcum1982: Перенос из темы «Сопоставление мира Ефремова и мира Павлова». — A.D. Alex Dragon пишет: Главное отличие — люди Ефремова сделали качественный скачок в эволюции духа, они трансмутировали в нечто иное, отличное от известного нам человека, а у остальных эволюция в основном количественная, под тяжестью какового количества не очень приспособленная к предлагаемым вызовам форма просто обваливается. Алекс, вы красиво очень говорите, но как осуществить этот качественный скачок, вообще не знаете и не представляете. Так что ваши речи о том, как на земле наступит "быстрый коммунизм", напоминают ещё большую сказку, чем произведения Казанцева о наступлении коммунизма в ближайшем будущем. Я бы с удовольствием принял вашу позицию безудержного оптимизма, если бы вы рассказали, как по вашему современное общество "скакнет" в коммунизм. Причем сразу из капитализма. Вы этого не знаете, а, соответственно, по терминологии Переслегина, вам известна только формула счастья, но не то, как этот напиток изготовить. "Другой вопрос, что предложенное И.Ефремовым доказательство неконструктивно, а рассмотренные им на страницах романов социотехнологии либо нам недостаточны, либо для нас невозможны. Можно сравнить тексты Ефремова с математическим расчетом, убедительно доказывающим, что крыло, обтекаемое потоком воздуха, действительно создает подъемную силу. Такой расчет, несомненно, обосновывает возможность создания летательного аппарата тяжелее воздуха, но - сам по себе - не объясняет, как сделать самолет". Ваши утверждения о замене воспитанием всего, в том числе и правовых и охранительных механизмов, выглядят смешно и противоречат самому же Ефремову
Alex Dragon: Макс, какое имеет отношение моё знание или незнание «как осуществить этот качественный скачок» к обсуждаемой теме — сравнению мира Павлова и Ефремова? Вы всё время норовите соскочить с обсуждения темы того или иного топика на обсуждение по сути моей персоны, выразить своё отношение к моим мнимым или истинным заблуждениям совершенно по иным поводам. Ну если вам так это интересно, почему вы не напишите в какую-нибудь профильную тему (скажем, их тут о путях к коммунизму за шесть лет вполне достаточно накопилось) или не откроете специальную?
makcum1982: Алекс, я обсуждаю не вас, а вашу фразу о том, что люди Земли "осуществили качественный скачок в эволюции духа". Хотите конкретный вопрос? Пожалуйста! Сколько, по вашему, лет займет этот "качественный скачок"?
Alex Dragon: makcum1982 пишет: я обсуждаю не вас, а вашу фразу о том, что люди Земли "осуществили качественный скачок в эволюции духа" И это тут довольно косвенно относится к теме. Но, скажите, вы опровергаете это утверждение или что-то ещё?
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Сколько, по вашему, лет займет этот "качественный скачок"? Несколько сот лет. Можно обратиться к хронологии автора. В ТА самой прекрасной эпохой названа ЭОТ. Из чего можно предположить, что к этому времени коммунизм утвердился совершенно однозначно и окончательно. Начало ЭОТ — конец 23 столетия, первый век которой — Упрощения вещей — длится до 25 столетия.
makcum1982: Alex Dragon пишет: И это тут довольно косвенно относится к теме. Но, скажите, вы опровергаете это утверждение или что-то ещё? Хорошо, Алекс, давайте ещё конкретнее. Как вы думаете, на пути этой эволюции будет все гладко и ровно, или будет множество препятствий и откровенно плохих людей, которые попытаются этот путь развернуть в другую сторону?
Alex Dragon: Но. Коли уж вас так это волнует — сразу или постепенно. Обвал может произойти и практически по историческим меркам мгновенно — если иметь в виду не экстраполяции Ефремова, а наши предположения из дня сегодняшнего. Смотря что считать критерием скачка. Учитывая ту теорию, что темп событий увеличивается и мы подходим к точке сингулярности, то за ней можно ожидать чего угодно. Мир Туманности, конечно же, не настанет. Но радикальная смена ценностей и преобладающих тенденций — весьма вероятно. Причём, я так подозреваю, очень радикально. Вы ведь ведёте к переходному периоду? Дескать, будет ли последовательно сперва социализм, а потом коммунизм? Я так думаю, что эти термины, в том виде, в каком их употребляли последние несколько десятков лет, смысл потеряют. Ведь если иметь в виду эту советскую теорию — или вернее, даже, идеологическое клише, что переходный период от капитализма к коммунизму — это социализм, и он уже у нас настал в виде «развитого социализма», то она плоха своим примитивизмом, это то, что Фромм называл гуляш-коммунизм, то есть количественный рост производства, достижение некоего уровня удовлетворения материальных потребностей. Фактически же это означало, что идеал такого социализма — буржуазный достаток, переход основной массы населения в то, что на Западе называется «средним классом». То есть в нём главенствовал чисто экономический критерий оценки прогрессивности изменений. Но исторический прогресс меряется иными критериями, справедливостью и счастьем, если угодно. А они не сводятся только лишь к равенству распределения материальных благ. Поэтому эту схему лучше оставить экспонатом исторического музея. makcum1982 пишет: Как вы думаете, на пути этой эволюции будет все гладко и ровно, или будет множество препятствий и откровенно плохих людей, которые попытаются этот путь развернуть в другую сторону? Всяких людей будет. И что, каков ваш дальнейший вопрос?
makcum1982: Мой следующий вопрос, Алекс, что такое социализм, поскольку судя по вашей речи, вы этого не понимаете
Alex Dragon: Да уж скажите что-то вы, просветите.
makcum1982: Социализм, по словам Ленина, Алекс, "строй цивилизованных кооператоров", а не номенклатуры
Alex Dragon: А-а. Ясно. А не желаете обсудить формулу «Коммунизм есть Советская власть плюс электрификация всей страны»? Мне так сдаётся, что вы, как попка, твердите про строй кооператоров примерно так же, как по поводу и без повода, вне всякого контекста, цитировалась эта фраза Ленина.
makcum1982: Нет, Алекс, у меня даже есть план перехода к социализму. Заключается он в том, чтобы юридически запретить создание всяких ООО, АО, ЗАО и прочих. Коммерческой деятельностью на переходном этапе должны заниматься либо государство, либо частные лица, но только товарищества, кооперативы и индивидуальные предприниматели. Никакого крупного бизнеса, никакого найма по трудовому договору лиц, не причастных к деятельности, собственность на средства производства только в руках тех, кто на нем работает. Да, Алекс, запрещения. Без ник никак
makcum1982: И вот тогда это бы был настоящий социализм, а не бредовый строй что у нас в СССР, что в нынешнем Китае
Alex Dragon: Ну так вот, что б не растекаться, социализм — это общественный строй, характеризующийся отсутствием частной собственности на средства производства, отсутствием эксплуатации, наличием общественной собственности на с.п., равенством распределения «по труду». Та самая знаменитая формула «от каждого по способностям, каждому по труду». Ленин, толкуя и развивая идеи Маркса, называет социализм первой стадией коммунизма. Будучи взятым в самом общем виде, это и подобные ему определения не содержат требования, в каком именно виде должна осуществляться эта самая общественная собственность на с.п. Кооперативов или чего-то ещё. Но, скажите мне, к чему это? В чём, наконец, состоит ваше утверждение, к которому вы пытаетесь подвести? Я всё пытаюсь углядеть в ваших наводящих вопросах и в последнем ответе связь с темой, или хотя бы с моим утверждением «люди Ефремова сделали качественный скачок в эволюции духа», вызвашем вашу реакцию. И как-то не очень вижу.
makcum1982: А то, Алекс, что "качественный скачок в эволюции духа" нельзя достигнуть за 300 лет, и нельзя это сделать без запретов. Чего вы понять не можете. Нужна конкретная программа, и в том числе, четко проработанные законы
makcum1982: Что вы, Алекс, имеете против индивидуальных предпринимателей? Каким образом это противоречит идее социализма? Не все хотят и, что самое главное, могут работать совместно. Некоторая деятельность - сугубо индивидуальная
Alex Dragon: Слушайте, но вы же всё буром прёте, невзирая на тематику, желая продолжать беседу из «Теории права» — нужны законы али нет. К этому сводится ваши высказывания.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: что "качественный скачок в эволюции духа" нельзя достигнуть за 300 лет Кто вам сказал? Из чего эти утверждения делаются? Непонятно. Сферический конь в вакууме. Для утверждения капиталистического строя и связанных с этим психологических изменений примерно вот где-то 300 лет и потребовалось, плюс-минус. А скорость социальных процессов возрастает. На переформатировку классического марксова капитализма в мире понадобилось примерно сотня, в которые уложилась и вся советская история целиком, и последовавшая неолиберальная реакция, и неоколониализм. makcum1982 пишет: и нельзя это сделать без запретов. Вы вот то ли не понимаете, то ли понять не хотите, что исторический процесс — он объективен, и ему глубоко плевать на ваше мнение о нём. Ну были уже запреты — они благополучно похерились. Разумная воля так в лоб общество не перестраивает. Декретом общественный строй не вводится. С вами можно согласиться только в том смысле, что вероятно в переходном периоде сохранятся какие-то институты буржуазного общества, в том числе правовые, как собственно и писали Маркс и Ленин. Таким образом, в первой фазе коммунистического общества (которую обычно зовут социализмом) "буржуазное право" отменяется не вполне, а лишь отчасти, лишь в меру уже достигнутого экономического переворота, т.е. лишь по отношению к средствам производства. "Буржуазное право" признает их частной собственностью отдельных лиц. Социализм делает их общей собственностью. Постольку – и лишь постольку – "буржуазное право" отпадает. Но оно остается все же в другой своей части, остается в качестве регулятора (определителя) распределения продуктов и распределения труда между членами общества. "Кто не работает, тот не должен есть" – этот социалистический принцип уже осуществлен; "за равное количество труда равное количество продукта" – и этот социалистический принцип уже осуществлен. Однако это еще не коммунизм, и это еще не устраняет "буржуазного права", которое неравным людям за неравное (фактически неравное) количество труда дает равное количество продукта. Это – "недостаток", говорит Маркс, но он неизбежен в первой фазе коммунизма, ибо, не впадая в утопизм, нельзя думать, что, свергнув капитализм, люди сразу научаются работать на общество без всяких норм права, да и экономических предпосылок. Такие перемены отмена капитализма не дает сразу. А других норм, кроме "буржуазного права", нет. И постольку остается еще необходимость в государстве, которое бы, охраняя общую собственность на средства производства, охраняло равенство труда и равенство дележа продукта. Государство отмирает, поскольку капиталистов уже нет, классов уже нет, подавлять поэтому какой бы то ни было класс нельзя. Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана "буржуазного права", освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм. Ленин В.И. Государство и революция. – Полн. собр. соч., т. 33, с. 91-95.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Не все хотят и, что самое главное, могут работать совместно. Некоторая деятельность - сугубо индивидуальная Вы смешиваете явления несколько разного порядка. Общественная собственность на средства производства не несёт в себе непременного требования, что бы любая деятельность, сам процесс труда осуществлялся всенепременно коллективно. Коллективность здесь на более высоком уровне присутствует.
makcum1982: Alex Dragon пишет: Вы вот то ли не понимаете, то ли понять не хотите, что исторический процесс — он объективен, и ему глубоко плевать на ваше мнение о нём. Ну были уже запреты — они благополучно похерились. Разумная воля так в лоб общество не перестраивает. Декретом общественный строй не вводится. Ой-ей-ёй, Алекс, объективен??? Тогда извините, каким же макаром в СССР начали строить социализм??? Не было к этому объективных исторических предпосылок. Alex Dragon пишет: Но государство еще не отмерло совсем, ибо остается охрана "буржуазного права", освящающего фактическое неравенство. Для полного отмирания государства нужен полный коммунизм. Ваша ошибка, Алекс, в том, что вы считаете, что "никакого, кроме буржуазного, права" нет. Вы глубоко заблуждаетесь, и я вам об этом неоднократно говорил. И ещё вы забываете слова Ефремова: "политические программы, будучи применены в экономике тоталитарной властью, могут изменить ход истории без предварительной подготовки психологии людей" что в корне противоречит вашей теории о том, что исторический процесс глубоко объективен, и ему плевать на ваше мнение о нем. Бытие определяет сознание, Алекс, но и сознание определяет бытие, это взаимный процесс. Вот вам Переслегин: "Прежде всего, выяснилось, что жизнь не в полной мере определяется экономикой. Само по себе это означало, что марксисты катастрофически недооценили сложность задачи. Смысл понятия "системный подход" был распакован только в шестидесятые годы XX столетия, тогда же появились первые якобы работающие технологии возбуждения высших контуров сознания человека - способностей Прямого Луча: "технология" контролируемого коллективного приема психоделических средств, таких как ЛСД, псилоцибин, мескалин, "технология" утомительные дыхательные упражнения, "технология" многочасовой медитации - чтобы раскрыть навстречу Вселенной свой тоннель Реальности следовало сбивать тонкую настройку химических и психофизиологических фильтров организма. "Каждый полет в неведомую область мира таит в себе гибельный риск…" Чайка в ночном урагане - не поэтическое сравнение, а точный образ ЗПЛ… а до первой "революции сознания" оставалось почти десять лет. Спираль познания разворачивается очень медленно: даже сейчас не удается перебросить семантический мост через пропасть, разделяющую индивидуальную и коллективную психику. Тем самым, социология и теоретическая история остаются науками будущего. Которого, может и не случиться". Ещё Ефремов: " - Я тоже становлюсь в тупик, - сказала Веда, - как долга не могли наши предки понять простого закона, что судьба общества зависит только от них самих, что общество таково, каково морально-идейное развитие его членов, зависящее от экономики. - Что совершенная форма научного построения общества - это не просто количественное накопление производительных сил, а качественная ступень - это ведь так просто, - ответил Дар Ветер. - И еще понимание диалектической взаимозависимости, что новые общественные отношения без новых людей совершенно так же немыслимы, как новые люди без этой новой экономики. Тогда - понимание привело к тому, что главной задачей общества стало воспитание, физическое и духовное развитие человека. Когда это наконец пришло?" Так что ж вы, Алекс, Ефремова-то не читаете???
makcum1982: Alex Dragon пишет: Коллективность здесь на более высоком уровне присутствует. Уважаемый Алекс, у индивидуального предпринимателя нет общественной собственности на средства производства, они в его личной собственности
Alex Dragon: В продолжение моего предыдущего поста. Но тут проблема не в том. Если уж рассуждать в политэкономических категориях, то в сферу материального производства должно быть включено и духовное производство. И Маркс, и Ленин прекрасно понимали значение науки и технического прогресса, однако исходя из развития науки и техники на тот момент, врядли можно было себе в полной мере представлять, насколько и как современные (нам уже современные) научно-технические достижения могут влиять на рост производительных сил и насколько они зависят от этого самого духовного производства. Позднейшие официозные советские интерпретаторы вообще непроизводственную сферу понимали чем-то вроде довеска к материальному производству. Если упрощённо, то примерно по такой схеме: кино хорошее посмотрел, настроение улучшилось — производительность труда повысилась. И тем оно полезно. Однако уже сейчас ясно, что всё как раз наоборот и приоритеты иные: материальное производство — средство для духовной деятельности. Средство, но не самоцель. Таким образом и механизмы распределения продуктов производства — тоже средство и хороши они настолько, насколько свою эту инструментальную роль выполняют. Исходя из этого, можно предположить, что после прохождения точки сингулярности отношение к материальным благам, как и технологии их производства, могут настолько изменится, что классические политэкономические критерии просто потеряют свой смысл. Скажем, формальное отличие социализма от коммунизма: в первом случае распределение материальных благ по труду (сколько труда вложил, столько из общественных фондов и получил), во втором — по потребностям. Но, как оценить труд, скажем, Циолковского? Который в материальном своём выражении не содержит в себе никакой даже не то что прибавочной стоимости, но и даже жизнеобеспечивающего продукта? Но не будь его, неизвестно как бы сложилась судьба космонавтики, а соотвественно каких-то и вполне материальных действий, выражающихся в производстве конкретных предметов. И в то же время основной потребностью того же условного Циолковского являются приборы, лаборатории, мастерские — т.е практически ничего, касающегося личного потребления, или, вернее, они, являясь средствами общественного производства, одновременно являются и предметами его личного потребления. В то же время его и только его индивидуальные потребности (в пище, одежде и т.д.) много ниже по своей стоимости в сравнении с вышеуказанными и могут не только не превышать таковых потребностей его соседа, но даже и быть ниже их. Механизмы распределения, предполагаемые коммунистами конца 19 — начала 20 века, а значит и механизмы контроля за этим распределением — т.е., в частности, законодательные, исходили в своих принципах явно или неявно из большой доли физического труда. Скажем, работу землекопа довольно легко измерить и оценить. Но уже с увеличением доли машинного труда эта задача становится сложнее, особенно с усложнением самих машин, а когда основным становится труд умственный, то все те методы просто перестают работать. Базис в привычном виде просто исчезает. А значит ему уже не может соответствовать старая надстройка. И привычные понятия буржуазного права, из которого вы, Макс, вышли, просто теряют смысл. Значение тогда должны приобретать какие-то другие механизмы.
Alex Dragon: То есть, если говорить о «переходном периоде», учитывая даже уже существующий научно-технический потенциал, понятие распределения «по труду» в значительной степени может потерять свой смысл и довольно быстро. А в таком случае говорить о социализме как какой-то отдельной и последовательной фазе, возможно что и не придётся.
makcum1982: Блин, Алекс, вы сами не понимаете, что вы пишете. Ипешник будет ценить свой труд только тогда, когда он является его трудом. Служащий не будет ценить свой труд потому, что все, что он делает - НЕ ЕГО. Он не чувствует своей причастности к своей работе, он робот, он просто что-то делает для того, чтобы выжить: зарплату получить и первичные потребности удовлетворить, и исправить эту ситуацию может только законодательное закрепление средств производства в руках тех, кто производит. Конечно, на первом этапе полностью это сделать не получится: в руках государства должны оставаться хотя бы те отрасли, которые обеспечивают его безопасность. Обо всем этом Эрих Фромм пишет, но у меня возникает ощущение, что вы его не читали.
Alex Dragon: makcum1982 пишет: Не было к этому объективных исторических предпосылок. Во-первых, социализм и не построили. Во-вторых, объективные предполсылки того состояния, которое было достигнуто, были. В-третьих, надо рассматривать не только положение данной страны, но и то, в какой мировой контекст оно было включено, окружение, т.е. не как самостоятельный объект, а часть системы. То есть часть всемирно-исторического процесса и его этапов.
makcum1982: Социализм, Алекс, это не самоцель, а СРЕДСТВО ИЗМЕНЕНИЯ ПСИХОЛОГИИ ЛЮДЕЙ. С помощью социализма люди должны снова понять, что то, что они делают - это их труд, что их труд нужен им самим, а не государству.