Форум » Экономика и политика » Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 3) » Ответить
Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 3)
Елена: Продолжение. Начало темы перенесено в архив. — A.D. У меня вопрос к Алексу Драгону. Уважаемый Алекс, как вы теперь прокомментируете ситуацию на Украине? А также тот факт, что вы когда-то голосовали за Ющенко? Сейчас тоже считаете, что действовали правильно? P.S. Портянки Януковича для вас по прежнему пахнут хуже, чем носки Ющенко? :)
batur: Перенос из темы «Советская цивилизация». — A.D. "Суть времени" собирает митинг 24.12. Дело серьезное См. "Смысл игры"-4. http://eot.su/node/10325 Нужно что-то противопоставить Навальному и "болоту". Если есть возможность, разошлите обращение знакомым.
Трак Тор: Это политическая реклама. Если Вам, Владимир Владимирович :) , нужно что-то противопоставить Навальному, то мне, напр.. не нужно. К советской цивилизации, однако, эти мелкие политические дрязги отношения не имеют. ЗЫ. Извините за резкость, batur. Просто у меня проблема: я не могу смотреть 50-минутные ролики Сергея Ервандовича. Я не его "рыба" (аудитория), а для таких, как я он не удосуживается изложить "суть времени" кратко и без излишней дидактики.
Александр Гор: Боже мой! Как только я затяну покрепче петелечку... На высказываниях Трак Тора, то... мои козни - перебьёт огромная публикация Джигара, то на мою реплику ответит уважаемый А.К., то сам Владимир Владимирович займётся рекламой... Обидно, однако!
Трак Тор: Не переживайте, Гор! Все равно петелька гнилая :)
batur: Советская цивилизация - политическая цивилизация, уважаемый Трактор. А эти "мелкие политические дрязги" - та тонкая ниточка, которая связывает сегодняшнюю Россию с этой цивилизацией. А то, что я предложил вам отсмотреть (Смысл игры-4)- классика практической аналитики, там дышит История, - история как раз Советской цивилизации, так что строго по теме ветки, никакой рекламы:) Вы что-нибудь слышали про Ливию, про НАТО, про Стратегическое управление ЦРУ, которое ведет Навального, про нового посла США в РФ, признанного специалиста по "цветным революциям"?
Трак Тор: Так, краем уха. Ливия - это страна такая, а что ЦРУ ведет Навального - я уже плохо помню, что такое ЦРУ и не очень в курсе, кто такой Навальный. По-моему, он хороший и смелый человек, не боится сказать то, что мы все думаем: партия Единая Россия - Партия Жуликов и Воров. А что, он не прав?
Александр Гор: Ну, если уважаемый Трак Тор не понимает, что такое ЦРУ – я ему объясню... И к Советской цивилизации - это имеет отношение... Но, причём тут Ливия?.. Почему это всё не «говорить» в «Песочных революциях»?!!...
Джигар: Трак Тор пишет: он хороший и смелый человек, не боится сказать то, что мы все думаем: партия Единая Россия - Партия Жуликов и Воров. А что, он не прав? Трак Тор, партией жуликов и воров можно назвать ЛЮБУЮ партию капиталистического мира. ЛДПР – 100 % имеет больше оснований быть так названной, потому что местные ячейки этой партии ещё в 90-е годы были аффилированы с местными бандитами. А потом именно через Владимира Вольфыча эти бандиты успешно легализовали свой «безнес». А уж какие жулики и воры господа Прохоров и Потанин, например, даже и расказывать не надо. Кстати, как и господа Ходорковский и Березовский. Вот только смелый, честный и хороший парень Леша Навальный не стремится вывести на чистую воду господ Жириновского, Прохорова и Потанина, а все непременно в ЕдРо метит. Подозрительно не выглядит? А тем временем журнал Foreign Policy р-р-аз .... и зачислил Алексея Навального в список 100 людей, больше всего сделавших для развития демократии в мире. Вам ничего это не напоминает? Чувство «дежа вю» не испытываете? Так что может давайте подождем пока смелый и хороший Навальный будет разоблачать и других жуликов и воров, а не только тех, против кого его наняли? Иначе получается, что мы киллера, только на том основании, что он мочит одних бандитов по заказу других бандитов, можем назвать борцом с бандитизмом.
Alex Dragon: Разговор про митинг, ПЖиВ и вообще про современную политику на постсоветском пространстве нужно вести в «Кто есть who». Куда я его и перенёс. Буде кому охота развивать тезис «Советская цивилизация — политическая цивилизация» — скопируйте сюда части ответов, которые ушли туда и делайте это здесь. А там — о современной политике. И вообще, ребятки, ну пора бы уже научиться и самим немного следить за собой, а не ждать, пока за вами гуано подберут. Видите, что реплика не по теме, а ответить хочется — цитируйте и отвечайте в подходящем топике, а не здесь же. А то разговоров про коммунизм и сознательность на «Войну и мир» уже наберётся, а сами — ни пальцем.
Джигар:
Трак Тор: Трак Тор, партией жуликов и воров можно назвать ЛЮБУЮ партию капиталистического мира. Я вообще-то планировал продолжить тему ПЖиВ в, тскать, концептуальном плане в О коррупции. Но она пока ни у кого (кроме Гора:) интереса не вызвала. Вероятно, любую (не только капиталистическую) правящую партию можно так назвать; если они регулярно сменяются - то выполняют эту роль по очереди и со сдержками от реальных конкурентов. Поскольку реальных конкурентов у ЕР нет (а есть только назначенные) было бы странно требовать от Навального исполнения роли партфункционера ЕдРа (он ведь в ней не состоит?) по отношению к ЛДПР.
A.K.: Трак Тор пишет: Просто у меня проблема: я не могу смотреть 50-минутные ролики Сергея Ервандовича Понимаю. Я тоже. Здесь - текстом на одну страничку, без роликов: http://eot.su/node/10020 24 декабря (завтра) на смотровой площадке МГУ собирается митинг сторонников этого подхода.
Трак Тор: Спасибо. Так гораздо лучше. Не люблю телепромывание мозгов. По теме кто - ху? : Считаю класс, из которого власть черпает кадры, класс, на который власть опирается, криминальным монстром, выращенным в колбе горбачёвской перестройки и ельцинских шоковых реформ. Назвать "класс" - монстром, не определение. Так и не понял, кого конкретно имеет ввиду Сергей Ервандович. Он (международный монстр) явно развязывает мировую войну. И столь же явно намерен нас уничтожить.Мне кажется, Кургинян сильно преувеличивает. Но пусть он будет щукой, чтобы карась не дремал, тут нечего возразить... ЗЫ. И еще мне кажется удивительным, что несмотря на провозглашение оппозиционности к Тандему Кургинян "льет воду на мельницу" увеличения оборонного (и вообще силового) бюджета и, соответственно, снижения бюджета социального. В ту же строку и лыко с призывом травить врагов Тандема: Навального и кого ещё там...
Джигар: Алекс, а вы отвечать мне будете?
Джигар: Трак Тор пишет: любую (не только капиталистическую) правящую партию можно так назвать Я думаю не только правящую, но и просто любую партию, можно так назвать. Потому что поскольку любая оппозиционная сила мечтает стать правящей партией не от любви к чистому искуству, а для того чтобы иметь возможность пилить бюджет. При этом распил бюджета не означает примитивное воровство (хотя бывает и такое; те схемы которые практиковал Лужков, озвученные на прошлой неделе, по-другому назвать нельзя), а выдачу подрядов на работы дружественным бизнес структурам. Поэтому разоблачение Навальным схем распила структур и лиц из ЕдРо – сугубо положительное явление. Но когда начинаешь присматриваться к этому хорошему парню, то начинаешь понимать, что он натравлен/нанят (называйте как хотите) одними жуликами и ворами, чтобы свалить жуликов и воров, стоящих сейчас у власти кормушки. И это уже настораживает. См. выше мою фразу про киллера. А когда выясняется, что этот хороший парень имеет связи с США, то сразу вспоминаются товарищи яковлевы, горбачевы, шеварнадзе, коротичи и прочие, которые нам уже совсем не товарищи и то, как их уже откровенно называют сейчас в США, никого не стесняясь - агенты влияния. И тут встает уже другой вопрос: КТО ТАКОЙ АГЕНТ ВЛИЯНИЯ? А агент влияния, это такой человек, который выполняет свою роль в интересах, в данном случае, США. Если мы вспомним нашу не столь давнюю историю, называемую перестройкой, то вышеуказанные агенты влияния ПОД ОЧЕНЬ БЛАГОВИДНЫМИ и я бы сказал БЛАГОРОДНЫМИ предлогами действовали в интересах США. А именно: ослабление и развал правящей партии, армии, а затем и целой страны. Теперь подведем итоги: провозглашенные благородные цели достигнуты? – Нет. Людям стало лучше жить от их деятельности? – Нет. США (и Запад, в целом) добились многих своих целей в результате деятельности агентов их влияния? – Ну, конечно, да. Поэтому сейчас, я наблюдаю возрождение попыток развала уже России (слишком она большая для Запада, да и Сибирь, как было сказано Мадлен Олбрайт (экс-гос. секретарем США) принадлежит России «нечестно» (так и сказала!)) и приведения к власти послушного либерального правительства. А что для этого надо сделать? – Ну, естественно, разоблачить жуликов и воров, стоящих у власти, чтобы на волне народного недовольства (что сработало в перестройку, а также в цветных и песочных революциях), привести к власти своих жуликов и воров. А потом уже будет «поздняк метаться». Трак Тор, помните, во времена, когда вы были моложе, членов правящей тогда партии называли: дураки или мерзавцы? И я вот сейчас смотрю на вас, такого, вроде бы опытного человека, тем не менее, хвалящего хорошего парня Лешу Навального и не пойму к какой категории вас отнести. Если вы – первый, то неужели вы не видите в какую сторону направлена деятельность этого хорошего парня и что и кто за ней стоит? Ведь, черт возьми, были в нашей общей истории уже даже после перестройки подобные игры агентов влияния. Описываемые нашими коллегами с форума «Смотрите, здесь собрались одни приличные люди»! И они ни к чему хорошему не привели. А только к плохому. А если вас можно отнести ко второй категории, то входите ли вы тогда в то число, которое 75 % положительно проголосовало на «Эхе Москвы» на опросе: поддержали бы вы вторжение сил НАТО (как в Ливии) в Россию, если бы в стране начались выступления против Путина? Трак Тор пишет: было бы странно требовать от Навального исполнения роли партфункционера ЕдРа (он ведь в ней не состоит?) по отношению к ЛДПР. А мне кажется странным, что человек, провозгласивший своей целью борьбу с жуликами и ворами, в упор не замечает многих других жуликов и воров, а борется исключительно с теми, за которых его хвалят в гос. депе США. Вот для меня такой человек сразу превращается из пламенного борца в наемника. А для вас? Трак Тор пишет: Кургинян "льет воду на мельницу" увеличения оборонного (и вообще силового) бюджета и, соответственно, снижения бюджета социального. Нет, «соответственно», здесь не работает. Увеличиваться будут обе статьи расходов. Просто социальные – на проценты, а оборонные в разы. А вы что, считаете, что у России достаточный оборонный бюджет? Трак Тор пишет: призывом травить врагов Тандема: Навального и кого ещё там... Я думаю, здесь дело не во врагах Тандема, а во врагах страны. Или вы не считаете, что интересы Тандема и страны могут совпадать?
С. Паттерман: X-Ray пишет: Хотелось бы ближе ознакомится с вашими критериями социальной примитивности. CCCР был по социальной структуре примитивней Запада, поскольку рядом с номенклатурой настоящего господствующего класса не было, и номенклатуру никто не контролировал, ни правящий класс ни общество. (Именно по социальной структуре СССР примитивен, а не по всем параметрам, как думается "либеральной общественности"!) А теперь представте строй, похожий на тот, что в СССР в 1950-1980-х гг., но с рядом отличий: 1. с элементами НЭПовской экономики; 2. совсем без социального государства; 3. с авторитарным политическим режимом, с монархом и с Церковью, соединенной с государством; 4. с антисциентистской идеологией. Вот вам и "примитивный, но индустриальный строй", примитивней и советского и буржуазного. Всё к этому и движется. К "умеренно-фашизоидному строю". Любимый путинский философ какие рекомендации давал? Такие вот: Фашизм есть явление сложное, многостороннее и, исторически говоря, далеко еще не изжитое. В нем есть здоровое и больное, старое и новое, государственно-охранительное и разрушительное. Поэтому в оценке его нужны спокойствие и справедливость. Но опасности его необходимо продумать до конца. Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма - это было явлением здоровым, необходимым и неизбежным. Такая концентрация будет осуществляться и впредь, даже в самых демократических государствах: в час национальной опасности здоровые силы народа будут всегда концентрироваться в направлении охранительно-диктаториальном. Так было в древнем Риме, так бывало в новой Европе, так будет и впредь. Выступая против левого тоталитаризма, фашизм был, далее, прав, поскольку искал справедливых социально-политических реформ. Эти поиски могли быть удачны и неудачны: разрешать такие проблемы трудно, и первые попытки могли и не иметь успеха. Но встретить волну социалистического психоза - социальными и, следовательно, противо-социалистическими мерами - было необходимо. Эти меры назревали давно, и ждать больше не следовало. Наконец, фашизм был прав, поскольку исходил из здорового национально-патриотического чувства, без которого ни один народ не может ни утвердить своего существования, ни создать свою культуру. Однако, наряду с этим фашизм совершил целый ряд глубоких и серьезных ошибок, которые определили его политическую и историческую физиономию и придали самому названию его ту одиозную окраску, которую не устают подчеркивать его враги. Поэтому для будущих социальных и политических движений подобного рода надо избирать другое наименование. А если кто-нибудь назовет свое движение прежним именем ("фашизм" или "национал-социализм"), то это будет истолковано как намерение возродить все пробелы и фатальные ошибки прошлого. Эти пробелы и ошибки состояли в следующем: 1. Безрелигиозность. Враждебное отношение к христианству, к религиям, исповеданиям и церквам вообще. 2. Создание правого тоталитаризма как постоянного и якобы "идеального" строя. 3. Установление партийной монополии и вырастающей из нее коррупции и деморализации. 4. Уход в крайности национализма и воинственного шовинизма (национальная "мания грандиоза"). 5. Смешение социальных реформ с социализмом и соскальзывание через тоталитаризм в огосударствление хозяйства. 6. Впадение в идолопоклоннический цезаризм с его демагогией, раболепством и деспотией. Эти ошибки скомпрометировали фашизм, восстановили против него целые исповедания, партии, народы и государства, привели его к непосильной войне и погубили его. Его культурно-политическая миссия не удалась, и левая стихия разлилась с еще большей силой. Не думаю, что все это есть путинская программа, но после Путина все это может стать реальностью, причем обойдутся без т.н. "справедливых социально-политических реформ".
Джигар: Алекс, вы столь заняты, что не можете мне ответить на http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-240-0#252 ?
anton_: Как известно, никто не сделал большего, для победы Революции 1917 года, чем Николай II. Сейчас это практически аксиома, за исключением совсем уж фрических версий, типа заговора мирового сионизма и иже с ними. Но при более детальном рассмотрении становится видно, что Николай вообще вся российская власть не имела большой возможности изменить ситуацию. Даже при большом желании. Дело в том, что не было того класс или слоя, на который возможно было опереться режиму для изменения ситуации. Петр I опирался на дворянство, которое он выделил в отдельный слой. Для Николая II такой возможности не было. На кого мог опереться царь—дворянство разлагалось вместе с государственной машиной (вернее, наоборот), а буржуазия была слишком слаба и слишком связана с Европой, чтобы стать основой новой российской государственности. Поэтому страна вынуждена была находиться в состоянии «застоя», хотя он гарантированно вел ее к гибели. Впрочем, это так, отвлечение от темы. Но понятно к чему. Реально для нынешней власти достаточно поддержки некоей части граждан. Современное общество не консенсусное, а конкурентное, т.е. ни одна сила имеет принципиального отличия от других и при общественный консенсус формируется при учете всех общественно важных сил. При том, что небуржуазные общественные силы еще не сформированы, то существует некий буржуазный консенсус, где различия между его участниками крайне малы. И Яблоко и Едро, и СР с Жириновским, и даже КПРФ поддерживают не только частную собственность, но и даже согласны в целом с итогами приватизации (разве что КПРФ не согласна с некоторыми ее проявлениями). В целом для существования нынешней системы проблем нет. Т.е. для нее реальный выборный расклад, где 35-40% имело бы Едро (в Москве и Питере меньше, т.е. экономика тут диверсифицированнее) является приемлемым. Реально, впрочем, является и мысль, что партия власти может и потесниться, для этого случая Путин и создал ОНФ. Может рассматриваться и сценарий, где Едро сливают, вешая на него все непопулярные решения, типа вступления в ВТО, но все сценарии рассматривать смысла нет, реально играют роль не сценарии, а расстановка сил. Но в реальности пошло по другому. Короля играет свита. Слить Едро или хотя бы немного уменьшить его долю во власти оказалось невозможно. Т.к. властная элита—это особая система со своей субъектностью. Хорошо будет от этого Путину, буржуазии как классу или стране—это ее не беспокоит. Николай II, обладая деспотической по сути властью, мог менять министров по своему желанию. Но менять только из определенной среды. Путин этого не может. Интересы конкретных людей из власти стягиваются в один вариант—любыми силами оставаться при ней. И все. Хотя бы вся страна полетит в пропасть. Реально это означает искажение консенсуса, когда интересы разного рода буржуазных сил представлены не в соответствии с их реальным влиянием. Такая система становится все более виртуальной, выход из этого может быть или в привидении реальности к виртуальному образу (т.е. фашизм), но это невозможно, т.к. нет для него предпосылок. Все крупные капиталы связаны с Западом и передел их в сторону, выгодную провластной элите, невозможен, т.к. мощность этой связи их с Западом выше, нежели мощность связей этой элиты. В истории РФ был только один случай—посадка Ходорковского, но он умудрился восстановить против себя практически всех. Т.о. вариант будет один—виртуальное и реальное отдельно. Но в таком случае буржуазная демократия перестает играть роль мирного согласования интересов разных буржуазных сил и напряжения в стране будут нарастать. Реально Путин и стоящие за ним силы имеют крайне ограниченные возможности для подавления остальных. Возможно, реально рассматривается сценарий кризиса всей мир-системы, но в таком случае имеющихся возможностей для анализа становится недостаточно. Да и произойдет ли этот кризис ранее, нежели кризис случится в РФ. Скорее всего нет. В любом случае положение крайне серьезное.
anton_: Еще немного о Путине. Реально Путин потому и является одним из немногих успешных политиков России, что умел идти тем путем, что соответствовал настроению масс. Именно поэтому он и имел столь высокую поддержку населения. Т.к. небуржуазных настроений в обществе не было (постсоветское общество вообще, гораздо более правое, нежели является нормальным), то Путин вел страну по пути буржуазной модернизации, которая вообще-то считалась наиболее оптимальным путем развития стран третьего мира. Но теперь этот путь все более начинает казаться тупиковым. К этому следует присоединить еще и местные особенности социума и положение страны в мире, в результате чего в РФ буржуазный реформизм оказывается почти полностью дискредитированным. Это приводит к тому, что почти полная поддержка Путина сейчас исчезла. Он не национальный лидер, а лидер одной из групп крупных капиталистов, что тоже нормально для буржуазной демократии. Все страны, даже прошедшие через успешную модернизацию, в конце концов приходят к этому. Но для РФ есть проблема—энтропия властной структуры настолько велика (это связано с падением страны из высшего состояния на низшее), что перестроение политической системы затруднено. Поэтому нынешняя ситуация абсолютно естественная. Реально, кстати, Путин еще может провернуть штуку со сбросом Едра, возможно с опорой на некоторую иную силу, и если он это совершит, то станет одним из великих правителей мира (шутка!). Возможно, рост политической активности в стране подготавливается именно для того, чтобы выделить эту силу, и именно Путиным. Но все равно, это все относится к временным явлениям.
Трак Тор: anton_ пишет: И Яблоко и Едро, и СР с Жириновским, и даже КПРФ поддерживают не только частную собственность, но и даже согласны в целом с итогами приватизации (разве что КПРФ не согласна с некоторыми ее проявлениями). Так что же, раз поддерживают частную собственность - все одинаковы? Низкая же у вас разрешающая способность. У Яблока, кстати, более конкретные и правильные, не революционные (с учетом императива "закон обратной силы не имеет") предложения были, как разобраться с наиболее "одиозными" приватизаторами.Реально Путин потому и является одним из немногих успешных политиков России, что умел идти тем путем, что соответствовал настроению масс. Мне кажется, он просто наиболее полно соответствовал любимым Гором патриархальным традициям. Он помазанник. Предыдущего царя (а тот корону в бою отвоевал), помазавшего его публично по телевизору и возложившего свою корону на него. Это по-нашему. А Медведев был временно помазанным. И это все знают. Но он допустил одну ошибку: стал суетиться и мелко врать с выборами. С народом так нельзя. Его надо плетьми и каленым железом, если что, а если уж стал заигрывать, - будь добр уважать хоть немного, сам начал в эту игру играть. Собственно, мне, не патриархальному человеку, почти плевать, кто Президент - это всего лишь "фронтмен", говоря языком рок-музыки, он предстоит перед Миром, подписывает важные договора и произносит речи на официальных визитах. И, кстати, приглядывает за конституцией. Если он, конечно, не патрархальный президент - Отец Родной и Генсек, в руках к-рого по сталинской традиции все кадровые ниточки. Если он изоврался, пусть за конституцией приглядывает кто-нибудь другой. Свято место пусто не бывает, не надо нам врать, что альтернативы нет, сами разберемся. 120-ти тысячные митинги, где самые разные политсилы, показывают правоту такой т.з. Кстати, запись с 5-ти тысячного митинга на Воробъевых показывает, кто такой Кургинян. Там он отбросил весь этот свой словесный метафизический туман и показал, что он заурядный коммунистический политик, стремящийся наварить свой гешефт в этой мутной каше. И неча тут мировой сионизмимпериализм привлекать.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: 120-ти тысячные митинги Подели раз так в пять.
полная версия страницы