Форум » Экономика и политика » Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 3) » Ответить
Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 3)
Елена: Продолжение. Начало темы перенесено в архив. — A.D. У меня вопрос к Алексу Драгону. Уважаемый Алекс, как вы теперь прокомментируете ситуацию на Украине? А также тот факт, что вы когда-то голосовали за Ющенко? Сейчас тоже считаете, что действовали правильно? P.S. Портянки Януковича для вас по прежнему пахнут хуже, чем носки Ющенко? :)
A.K.: Поживём - увидим. Жизнь всегда оказывается богаче наших упрощенческих схем.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Я вспомнил одну очень милую женщину, которая рекомендовала сыну-студенту в девяностые годы... встать в очередь на квартиру. И не понимала - чего это он на неё круглыми глазами смотрит. Для неё это было частью природы, и она никак не связывала... социальные гарантии с «партийцами»... Психология простого человека позднего Советского союза... Гор, вы мне, конечно, не поверите (да я и не для вас - читателей темы "Кто есть who на постсоветском пространстве?" пишу), но и в РФ-ии сейчас на очередь к государству тоже становятся. Не в столицах, типа Москвы или Чебоксар, наверное, да ить не вся Расея в столицах живет. Долго, конечно, ждать - в цитате (от реального чел - Андрей из Улан-Удэ), что ниже выложу, написано - 20 лет ждут. Мне в СССР повезло - благодаря начавшейся перестройки и собственному письму в "Юность" дали через 13 лет, но прогнозировалось как раз 17 - 20 лет(от постановки в очередь в 1975г.), по тем темпам, предперестроечным (потому и письмо рискованное написал - могли с работы выгнать). Но вот, соб-сно, история: Не, у нас раньше тоже не давали (землю+лес - О.Ч.). А сейчас новый губернатор пришёл.... Замысел такой. Люди встают в очередь на получение квартиры. И стоят по 20 лет. Это по всей стране такое есть, я думаю. Государству деньги тратить надо на покупку(строительство) квартир. А тут просто показывают человеку: вон тот кусок земли твой+вон там можешь лес спилить для дома. Денег при этом государство ни копейки не тратит. Очередь быстро движется (0,5-2 года). Все рады. Люди жильё построили. Государство очередь сократило. Губернатор пропиарился. Узнайте может у вас тоже есть. Ну или в других городах. Губернатор пропиарился. - специально для Алекса: ну конечно, все только для паршивца губернатора затевалось
Александр Гор: Трак Тор пишет: Не в столицах, типа... Чебоксар Т.е. в очередь на жильё в колхозе «светлый капиталистический путь»! Ну-ну!
Трак Тор: Вы не были бы Космонавтом Гором, если бы не ответили так :)
Александр Гор: Трак Тор пишет: Вы не были бы Могу вспомнить ещё один случай... Приехал ко мне, скажем так, гость из деревни. Причём деревня - вовсе не пять дворов... средь таёжных кедров, а довольно большой посёлок, и причём придорожный, по дроге в Москву, в Горьковской области... Тоже в девяностые было дело, и открыли там видеосалон. Какой-то мальчик насмотрелся, всю ночь кричал. Так товарищ этот, точнее свежеиспечённый «господин» - всё допытывался у меня - кому жалобу писать? И объяснять такому, что теперь капитализм, «права и свободы подонка» - было бесполезно... Кем надо было быть, что бы обманывать таких вот больших детей?
Цитатник Мао: A.K. пишет: Шубин со мной поделился словами одного путиниста ("Ну интересно же, - говорит, - не каждый день встретишь путиниста!") Пусть почаще встречается со своим бывшим приятелем Исаевым - будет видеть такого каждый день. Заодно от кокетства вылечится враз.
Джигар: Стас пишет: Так вот, социализм тем и отличается, что при нём ТАКОЙ благотворительности, какой так неистово восхищается Джигар - нет. Принципиально нет. А что при социализме должно быть - а должно быть плановое массовое строительство и раздача жилья населению (как варианты - содействие в строительстве жилья населением). Спокойно, без шума. Вот и всё. Alex Dragon пишет: Вот это то, что я и подразумеваю под «всё». Не надо жестов и шуб с барского плеча, которые не налазят (а были сообщения, что не особенно-то там удобно погорельцам оказалось), а систему, когда жильё подразумевается так же, как воздух. Цитатник, вы не обратили внимание на времена, в которых стоят обороты — не «были», а «должны быть». Я хочу напомнить вам как-то сказанную Цитатником, ИМХО, гениальную фразу: «должно быть» вовсе не равно «было» или «есть», а равно «не было, нет и, может быть, никогда не будет». То есть вы сравниваете то, что есть с тем чего никогда не было. Вам не кажется, что сравнение априори не коректное? Если вы сравниваете вилу в Калифорнии, которой у вас нет, с 3-х-комнатной хрущевкой, которая у вас есть, то вилла будет выглядеть привлекательнее. Но это только до той поры, пока не выяснится, что у всех соседей в округе нет и 3-х-комнатной хрущевки. Корректное сравнение, когда сравнивают что-то равнозначное. В противном случае, почему вы не забрасываете фекалиями Юрия Гагарина и корабль «Восток», сравнивая оных с Даром Ветром и «Тантрой»? Ведь та же самая логика! «Тантра» - более крутой КК, а ДВ – лучший космонавт, по сравнению с ЮГ. А в данном случае я сравниваю конкретное решение Путина с конкретными решениями в аналогичных случаях, принимаемыми главами правительств других капиталистических стран. Даже и более богатых, чем Россия – США, Австралия, Канада, Греция, Италия и пр. Зачем сравнивать Путина с Даром Ветром и даже с Брежневым? Зачем? Хотите, чтоб «Байконур» снова стал советским космодромом? Ну и хотите на здоровье! Как говорится: хотеть не вредно, вредно не хотеть. Только какого толку в вашем бесплодном хотении и скулеже? Назовите мне, пожалуйста, этот толк – ну, хотя бы пункта 3. P. S. Так вы так и не ответили, если б вам Путин такой домик предложил, какой я описал, вы бы его взяли или отказались и остались бы ждать наступления социализма?
Стас ранее был: Джигар То есть вы сравниваете то, что есть с тем чего никогда не было. Было. В основном - было. Квартиры давали. А в данном случае я сравниваю конкретное решение Путина с конкретными решениями в аналогичных случаях, принимаемыми главами правительств других капиталистических стран. 1. В развитых капстранах (рассматривая длительный период времени) можно найти аналогичные действия и события. 2. А каковы причины, почему там так не делают (по утверждению Джигара), а Путин вдруг сделал? А вообще, удивительно, как одна яркая акция может привести к большому восхищению и пересмотру взглядов.
Дед Мороз: Ваше счастье, что вчера часов в 18 не зашли, а то бы вместе со мной под Трак Тор попали, который пропахал форум вдоль и поперёк
Alex Dragon: Джигар, у меня такое впечатление, что живи вы лет на 100 раньше, более рьяного монархиста сыскать было бы трудно. Вы с таким восторгом о деятельности высших чинов высказываетесь, как будто от одного их присутствия на этой земле небо голубее становится и пшеница сильнее колосится. Это же лезет независимо от рациональности ваших доводов по поводам. Так задержите на секунду дыхание, чтобы зоб от восторга не спирало, и задумайтесь: вызывает ли у вас уважение, когда барин, мимо паперти шествуя, небрежно мелочь разбрасывает, среди меди которой даже злато-серебро случается? Впрочем, догадываюсь, пример вам будет непонятный, вы разразитесь постом так страниц на пять о том, как велик и милостив сей господин, насколько хорошо, когда подают, по сравнению с тем, когда не подают. Можно один вопрос? Поинтересоваться вашим местом в сём действе? Вроде и не на паперти, а и на царя милостивого, по случаю праздника раздающего, не тяните. Сдаётся, что из тех, кто за барином мешок тащит. Джигар пишет: вовсе не равно «было» или «есть», а равно «не было, нет и, может быть, никогда не будет». То есть вы сравниваете то, что есть с тем чего никогда не было. Пардон моё, а к чему все эти рассуждения здесь на форуме про коммунизм тогда? Рассуждать про него — это сравнивать то, что есть, с тем, что никогда не было.
A.K.: Нет, Алекс, по-моему, не так. Не нужно вперёд фактов пускать идеологию, СССР погиб из-за этого. Джигар говорит исключительно об эмпирическом факте: погорельцам безвозмездно построили приличное жильё, и других таких фактов в современной мировой практике Джигар не знает. И "ничего личного". Точка. Интерпретации - чем руководствовался Путин, когда делал соответствующее распоряжение, интересы каких слоёв общества он представляет и т.д. и т.п. - это всё другая тема, её тоже можно обсудить, и сравнивать можно с тем, как оно должно быть, и всё это никак не пострадает от озвученного факта.
Alex Dragon: Так а вывод какой делается тогда из этого факта, я не пойму? Мне видится только то, что мол, не самый худший ещё царь, радуйтесь тому, что есть.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Мне видится только то, что мол, не самый худший ещё царь, радуйтесь тому, что есть. Кстати, не самый глупый вывод. Ибо худших видели и еще увидим. Ни вашим, ни моим соображениям о коммунизме (да и вообще о чем-то лучшем) это соображение никак не противоречит.
A.K.: Alex Dragon пишет: Так а вывод какой делается тогда из этого факта, я не пойму? Какой вывод делает Джигар? Так может быть, у него спросить об этом? А уже потом возражать, если предмет будет. Я бы, например, в ответ на сообщение о жилье для погорельцев, ответил примерно так: - Очень неожиданно! Интересно, чем руководствовался ВВП, когда принимал такое решение? - и высказал бы какое-нибудь предположение, если бы оно у меня возникло (например, про Перона). Всё было бы конструктивнее, и безо всякой конфронтации. Ведь если мы на что-то смотрим по-разному, то к этому надо подходить как к нашей общей проблеме, которую попробовать вместе решать. Т.е. вместо парадигмы противостояния взять парадигму сотрудничества. PS Кстати, в современной мировой практике есть не прямой аналог, но нечто похожее - в Венесуэле, если верить этому материалу. Но об этом лучше в теме про Латинскую Америку. PPS Вариант ответа на вопрос, вынесенный в заголовок темы: Who его знает! (кто его знает, т.е.)
Alex Dragon: В некотором смысле Джигар ведёт вполне последовательную линию: во-первых, якобы про эволюционный и постепенный переход; во-вторых, как я вижу, получается так, что Путин и его дела, глядя с этой колокльни — это некий последовательный же шажок на сём прямом и верном пути. Очень такой удобный подход, обывательский. Я же чётко вижу, что основная закономерность жизни — это концентрация ресурсов за счёт их перераспределения. Если нет притока извне системы, значит система начинает есть сама себя, и такую концентрацию организует за счёт отдельных частей. Мои поэтому выводы таковы: да, этим погорелцам может быть дали больше, чем где-то. Но, на фоне всеобщего ограбления это крохи, это раз, а два — их неизбежно забрали у кого-то такого же обездоленного. Ну не из своего же кармана чиновники дома те строили? За счёт бюджета. То есть, в самом общем рассуждении, вот за счёт тебя, Андрей, вас, Цитатник. А если более частно, то деньги эти наверняка из какого-то конкретного фонда брались. Ну, грубо говоря, для примера, построили дома тут, но не починили больницы где-то там. Вопрос для чего — не вопрос. Естественно, чтобы откупиться. У нас, с нашим климатом, жилище — это не опция, а первая необходимость. И если совсем уже похерить даже самы концлагерный биологический минимум выживания, то кончится это плохо. В концлагере хотя бы бараки есть. Они недальновидные временщики — в принципе, по природе своей, но видимо в этом случае поняли, что если пустить на самотёк, то в следующий раз, после домов простых обывателей, будут гореть уже их дворцы. Нельзя гайки закручивать бесконца. А так то там косточку кинули, то там «сам лично» ситуацию с зарплатами и забастовками разрулил, тут вот дома построили. Они так надеются бесконечно долго этот тришкин кафтан латать, затыкая по очереди рты подачками каким-то группам населения. И так глядишь — во, Вовчик не без дела сидит, везде-то он к каждой бочке затычка, постоянно по телеку светится, отец родной и спаситель. Обывателю хорошо и спокойно. Но ведь рано или поздно наступит такой кризис, что никими подачками не залатаешь, система-то крепче не становится, неоткуда, всё высасывается.
A.K.: Ну вот, цельное видение ситуации изложено. Теперь подождём, что ответит Джигар. И, будем надеяться, не "фэйсом об тэйбл", а доброжелательно.
Джигар: Alex Dragon пишет: Джигар, у меня такое впечатление, что живи вы лет на 100 раньше, более рьяного монархиста сыскать было бы трудно. Вынужден вас огорчить, Алекс. Я не монархист. Хотя и приверженец единоначалия по сравнению с говорильной демократией. Alex Dragon пишет: Вы с таким восторгом о деятельности высших чинов высказываетесь, как будто от одного их присутствия на этой земле небо голубее становится и пшеница сильнее колосится. Да, вы правы. Я с восторгом высказываюсь о деятельности высших чинов, если эта деятельность, полезная. Впрочем, как и о полезной и/или интересной деятельности любого человека. При этом его должность или социальный статус не имеет для меня значения. Вот недавно с восторгом высказался о деятельности Антона. Я не знаю, как с небом у вас в Одессе, а у нас в Торонто, сразу же растаяли остатки снега, подул теплый ветерок и небо стало голубее. Вы усмотрели здесь прямую связь? Надо будет посмотреть за статистикой. Тогда для её повышения, вам тоже пора написать что-нибудь, чтобы я вас похвалил. Может тогда в полях под Одессой будет в этом году невиданный урожай? Alex Dragon пишет: Можно один вопрос? Поинтересоваться вашим местом в сём действе? Вроде и не на паперти, а и на царя милостивого, по случаю праздника раздающего, не тяните. Сдаётся, что из тех, кто за барином мешок тащит. У меня всё очень скромно и просто. Моя основная работа: переводчик-аналитик в э-э-э … аналитическом центре. Кроме того, я часто в вечернее время и по выходным работаю телохранителем по вызову. В основном наша фирма специализируется на охране celebrities, типа, когда какая-нибудь голивудская звезда приезжает в Торонто по делам, то такой парень как я её телохраню. В частности, моими клиентами были Натали Портман и Хейден Кристенсен (принцесса Падме и Энакин Скайуокер из «Звездных войн»). Иногда работаем второй линией охраны при выступлениях/съездах каких-нибудь шишек. Типа, премьер-министра Онтарио Мак-Гилти или саммита 20-ки. Много работы во время Торонтийского кинофестиваля. Моя 3-я работа, когда нет вызовов телохранить кого-нибудь, есть время и хочется поработать, сугубо пролетарская. Я работаю помощником установщика окон и дверей. Несколько раз мыл гаражи, был mover’ом (грузчиком при переездах), перекрывал крыши. З-я работа в основном бывает летом и по выходным. Ну и ещё есть несколько проектов разной степени раскрученности. Как я уже писал, в Канаде совершенно нормально, когда люди работают на 2-х или 3-х работах, причем статус роли не играет совершенно. Я уже писал, что знаю одного экономиста, пишушего проекты для Всемирного Банка, на 2-й работе работающим ночным сторожем на парковке или есть ещё знакомый, работающий старшим инженером в одной конторе, а в выходные он кладет асфальтовые съезды к домам с улицы (driveways). Вот и смотрите сами, Алекс, «тащу я мешок за барином»? А вы сами, кстати, из тех, кто на паперти? Alex Dragon пишет: к чему все эти рассуждения здесь на форуме про коммунизм тогда? Рассуждать про него — это сравнивать то, что есть, с тем, что никогда не было. Я не вижу ну никакого смысла сравнивать коммунизм с нашей грешной действительностью. Что нам это даст? Коммунизм надо сравнивать с коммунизмом. (Кстати, Андрей, вы говорили, что готовы это делать, после того, как закончите срочную работу в октябре. Нынче ж апрель.) А грешную действительность с грешной действительностью. Коммунизм, Алекс, это самодостаточный строй. Он не заключается в отрицании чего-то. Если мы напишем, что коммунизм, это общество, где не будет рабства, это никак, вообще, не охарактеризует коммунизм. Попробуйте описать Советский Союз времен Леонида Ильича фразой «там нет рабства». Вы получите большое представление о том, что такое Союз? А.К. пишет: Не нужно вперёд фактов пускать идеологию, СССР погиб из-за этого. Джигар говорит исключительно об эмпирическом факте: погорельцам безвозмездно построили приличное жильё, и других таких фактов в современной мировой практике Джигар не знает. И "ничего личного". Точка. Какой вывод делает Джигар? Так может быть, у него спросить об этом? А уже потом возражать, если предмет будет. По первому – совершенно верно, Андрей! По-второму - я хочу ещё раз сказать, что современный капиталистический строй имеет и хорошее и плохое. Если возвращаться к Путину, что глупо отрицать, что помимо плохого (тотальная коррупция, постепенное разрушения образования и многое другое) есть и хорошее. Одно из которых – пресловутое строительство жилья погорельцам. Аналогов которому я не знаю. Глупо. Однако, Алекс пытается отрицать. Тем более глупо, если в качестве аргументов приводит некие трансцендентные соображения о хотении ВСЕГО. Я так понимаю его злость в этом вопросе вызвана тем, что Алекс, окажись в соответствующей ситуации взял бы с удовольствием предоставленный Путиным домик, а не отказался от него во имя пресловутого ВСЕГО, о котором сам не имеет никакого представления. Взял бы. Но нам он в этом стесняется признаться. А может и самому себе. Из-за чего и злится. А.К. пишет: Интерпретации - чем руководствовался Путин, когда делал соответствующее распоряжение, интересы каких слоёв общества он представляет и т.д. и т.п. - это всё другая тема, её тоже можно обсудить, и сравнивать можно с тем, как оно должно быть, и всё это никак не пострадает от озвученного факта. Абсолютно правильно! Цитатник Мао пишет: Кстати, не самый глупый вывод. Ибо худших видели и еще увидим. Ни вашим, ни моим соображениям о коммунизме (да и вообще о чем-то лучшем) это соображение никак не противоречит. И ещё раз: абсолютно правильно! А.К. пишет: Я бы, например, в ответ на сообщение о жилье для погорельцев, ответил примерно так: - Очень неожиданно! Интересно, чем руководствовался ВВП, когда принимал такое решение? Это, вообще-то, другая тема, но мне кажется, что решение по постройке жилья выглядит очень логично, если выстроить его в рамках всей путинской деятельности. Что б не вдаваться в подробности, я скажу, что Путин выстраивает СССР-2 в своем понимании, конечно. Не настоящий Союз Социалистических Республик, а именно то, чем была наша общая Родина – Союз Псевдосоциалистических Республик. Потому что, несмотря на все беды и проблемы СССР, мне в нем жилось намного комфортнее, чем при нынешнем капитализме. Я чувствовал, что там существуют проблемы, но мне казалось, что их надо разрешать, как-то реформировать кое-что (причем, даже больше не в политике, а в экономике) и жизнь станет лучшее и веселее. Короче, убрать маразмы разнообразные. Собственно, Путин даже это и продекларировал: «Кто не жалеет об распаде СССР – у того нет сердца, кто хочет его вернуть – у того нет ума». То есть тот СССР-2, который строит он, будет, конечно, отличаться от прежнего, но его действия в этом направлении видны достаточно серьезно. Это и выстраивание общего Таможенного Союза, с переходом в перспективе к Экономическому Союзу и многое другое. В числе одной из мер должно быть поднятие экономического благосостояния населения. Причем, для него это служит в первую очередь экономическим целям. Богатая 145 млн. страна – это самый лучший рынок сбыта. Потому что один из тормозов развития России сейчас – это скудость внутреннего рынка. Население России – бедно. Соответственно емкость рынка ТНП очень мала. Раз емкость рынка ТНП мала, емкость всех других рынков и ниш выстраиваемых НАД рынком ТНП – здесь и производство средств производства и business-to-business – просто ничтожна. Простой пример. Россия страна большая и она остро нуждается в новых самолетах, а в среднемагистральных самолетах нужда просто гигантская. Однако за весь прошлый год было выпущено лишь 9 самолетов. Почему так? Потому что а) у авиакомпаний нет средств на закупку новых самолетов, б) не развита, вообще, система лизинга, по схемам которого в мире продается 75 % самолетов и в) сейчас среднемагистральные самолеты будут все равно нерентабельны, потому что из-за бедности населения пассажиропоток упал на порядок. Мы об этом с Алексом недавно говорили. То есть иметь богатое население – выгодно. Вот Путин и двигается потихоньку в этом и других подобных направлениях – поддерживает промышленность, с/х да и много другого делает. Подчеркиваю, что я говорю про Путина, потому что товарищ Медведев в последние 1.5 года стал двигаться в другом направлении. Вначале медленно, но этот дрейф был всё равно заметен. А после голосования по Ливии, противоречия стали видны и невооруженным взглядом. Alex Dragon пишет: Очень такой удобный подход, обывательский. Алекс, революционный подход уже всех достал. Тем более, что он доказал (по факту) свою бесперспективность. Нет, надо идти другим путем. Alex Dragon пишет: Мои поэтому выводы таковы: да, этим погорелцам может быть дали больше, чем где-то. Но, на фоне всеобщего ограбления это крохи, это раз, а два — их неизбежно забрали у кого-то такого же обездоленного. Ну не из своего же кармана чиновники дома те строили? За счёт бюджета. То есть, в самом общем рассуждении, вот за счёт тебя, Андрей, вас, Цитатник. А если более частно, то деньги эти наверняка из какого-то конкретного фонда брались. Ну, грубо говоря, для примера, построили дома тут, но не починили больницы где-то там. Цитатник, помню, в похожем случае, назвал соответствующего человека «глубоко некомпетентным». ... На случай форс-мажоров существуют специальные фонды. И в бюджете и у президента и у премьера. Но главное даже не в этом. Алекс, дорогой, бюджет РФ начиная с 2008 года находится в красной зоне, то бишь в дефиците. Покрывается за счет бабла, лежащего в заокеанских фондах, как там они называются, забыл. Стабилизационный фонд же сейчас, вроде, переименовали. Поэтому никакого урона карманам Андрея и Цитатника нанесено не было. Так же как и дорогам и больницам. Наоборот, эти денежки сейчас потихоньку из-за океана вывозятся и вкидываются в русскую экономику. Судя по цифрам, предполагаемым потратить на различные програмы. Процесс должен быть медленным, иначе рынок Запада и США опрокинется. Но процесс пошел. Это явно. Но не афишируемо. Alex Dragon пишет: Они недальновидные временщики — в принципе, по природе своей Временщики не строят трансконтинентальные трубопроводы, дороги Чита-Хабаровск, а теперь Тында-Якутск, не строят космодромы, не создают новый вид войск – Арктические, актуальность применения которых будет лет через 10-15, минимум и много-чего ещё, с вашей колоколенки, где рассуждают о концлагерях, не наблюдаемом. Alex Dragon пишет: во, Вовчик не без дела сидит, везде-то он к каждой бочке затычка, постоянно по телеку светится, отец родной и спаситель. Обывателю хорошо и спокойно. Ельцин, а также прочие цари: Буш, Ющенко, Саркози, Берлускони, Камерон и прочая, тоже по телеку постоянно светятся. Постоянно чего-то открывают, в каждую бочку лезут, а вот поди ж ты, такой популярности в своем народе не имеют. Значит, обывателю хорошо и спокойно не только из-за виртуала. Alex Dragon пишет: Но ведь рано или поздно наступит такой кризис, что никими подачками не залатаешь Вот в кризис такие как Путин и нужны. От них толку больше всего. Что 2008 год и показал. Alex Dragon пишет: система-то крепче не становится, неоткуда, всё высасывается. ИМХО, система в чем-то крепче становится, в чем-то слабже …. Всё не так однозначно.
Alex Dragon: Джигар пишет: Вот и смотрите сами, Алекс, «тащу я мешок за барином»? Вы сами всё написали. Вполне. Джигар пишет: Я не вижу ну никакого смысла сравнивать коммунизм с нашей грешной действительностью. Что нам это даст? Коммунизм надо сравнивать с коммунизмом. Понимаете ли, без сравнения с идеалом осуществление никакой деятельности и замысла невозможно, даже палку обстругать, потому как любая деятельность с постановки целей начинается, продолжается с постоянным замером соответствия текущего состояния требуемому и коррекцией по результатам установления разницы. Странно, что вы этого не понимаете и пытаетесь по углам развести. Или не хотите понимать? Ведь тогда действительно текущее состояние самодостаточно и даже хорошо — его ведь только само с собой сравнивать можно. Надо ли так понимать, что тем вы нечаянно проговариваетесь и никакой коммунизм вам на самом деле не нужен вас и так устривает? А сии штудии на форуме — просто форма абстрактного развлечения. Кто-то стихи на досуге пишет, кто-то самолётики клеит, кто-то фантастические миры виртуально строит. Я это не к тому чтобы вас «разоблачить», «обличить» или что-то такое, но другого объяснения не вижу, потому что идея «с коммунизмом не сравнивать» выглядит ну нелепо. Если вы так будете рассуждать, стругая ручку для лопаты, вы её никогда не выстругаете, потому что видите её в неком будущем, в то время как нужна она вам уже здесь и сейчас, а в будущее её появление отодвигается единственно тем, что просто любой процесс требует времени и инерционен. Но лопата вам нужна уже сейчас. И сравнивать вы эту ручку будете не с палкой, а с тем, чего вы хотите добиться от этой палки. Джигар пишет: Поэтому никакого урона карманам Андрея и Цитатника нанесено не было. Сладко поёте. Как будто, даже если так, эти деньги не из их же кармана взяты были. Джигар пишет: Алекс, революционный подход уже всех достал. Тем более, что он доказал (по факту) свою бесперспективность. Нет, надо идти другим путем. Это вы такой благодушный, пока в состоянии всяких сосок от несуществующих опасностей ограждать, пока здоровье есть. И как раз с перспективностью всё в порядке. Потому что после революции не одну магистраль построили и не один космодром. «Другой путь» до того привёл страну к полному развалу. И сейчас она на ладан дышит. Поёте вы сладко конечно, аки серена. Только вот скажите, каким образом, ручкаясь с Прохоровыми всякими, можно куда-то прийти? Ведь то что вы обрисовали как путинский взгляд — это как раз утопия своего рода. Абсолютная. В мире капиталистическом место периферии у параши, а выигрывает тот, кто начал первым. И в той же системе координат занять какое-то достойное место в принципе нельзя. Ну как нельзя в сетевой пирамиде получать обещаемый доход, выигрывает только организатор. Преодолевалось это за счёт, во-первых, выключения себя из этой системы, во-вторых за счёт мобилизации всех ресурсов, в первую очередь населения — это главное. Собственно, это наша индустриализация 30-х. А это, что бы ни говорили, сделано было в основном за счёт веры и целеустремлённости людей. А вера невозможна без высокого идеала. Для нас им стал коммунизм. Что бы стремиться к чему-то бешено, нужно иметь цель соответствующую. Одним только страхом достичь чего-то невозможно, нужно что-то делать за совесть. А теперь скажите, если идеал в принципе эгоистический, то можно ли ожидать такой бешеной веры и самоотверженности? Ведь работаешь в принципе на дядю и с одной только мыслью и за ради того, что бы занять место дяди. В этой системе ценностей благо — это иметь всё и не делать ничего, а Прохоровы всякие, Потанины, Абрамовичи и прочие — это праведники. Понимаете, ПРА-ВЕД-НИ-КИ. Это лучшие люди, это почти идеал, святые нашей эпохи. А Куршавель — место паломничества, поклонения священным камням, храм и святилище для достойнейших из наидостойнейших. В таком мире место под солнцем можно занять только мобилизовавшись до предела — никакой постепенности, до скрежета зубовного, жилы рвя, только отпихнув от корыта кого-то уже стоящего у него. За счёт чего? Вы верите в такой же бешенный энтузиазм, но под путинскими знамёнами? В Павку Корчагина путинского разлива? Что можно в качестве ТАКОЙ веры дать, какой идеал, которое такое же исступление рождало бы, такую жертвенность, такую самозабвенность? И при этом всё полученное должно не в защёчные мешки отправляться, а снова и снова идти в оборот, ложиться в основание пирамиды. И скажите, кто от корыта подвинется? Штаты? Европа? Пихающийся в борьбе за место у него Китай? Щаз. Германии когда-то за ради места у корыта пришлось придумать сами знаете что. Вы этого хотите? Но тогда ядерных ракет не было. Так что простите, но ваше «постепенно с Путиным» — это самоуспокоение для шестёрок, для тех кто подъедается в лакейской и кому наивно мнится, что это распространимо на всё и будет длиться всегда.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: То есть, в самом общем рассуждении, вот за счёт тебя, Андрей, вас, Цитатник. Забрать можно у того, кто приносит прибыль. Я же четко отдаю себе отчет, что никакой прибыли по природе своей работы не приношу. Обворовать меня может только руководство РАН и института (кстати, прошлый директор со товарищи так и сделал), но для ВВП это слишком мелко и трудоемко. Напротив, именно ВВП превратил мою зарплату во что-то, с чего можно не протянуть ноги с голоду, даже если не халтурить на стороне. Что будет дальше - неизвестно, но пока ситуация именно такова. У нас с Андреем иные отношения с государством, пошлый экономизм здесь не уместен, закидывание губы на забор - просто смешно. Но вас понимаю - учитывая, что от общественно-полезного труда вы себя освободили, "подъедание в лакейской" для вас неактуально, в отличии от нас.
Alex Dragon: То есть вы не просто насильно, а добровльно и самостоятельно отказываетесь от того, что эта земля ваша? Со всем, что в ней и на ней есть. Если так — тогда действительно, надо говорить о лакейской.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: от общественно-полезного труда вы себя освободили Я непосредственно не знаю никого, кто бы занимался таковым трудом. Может быть, кроме моей матери — она врач. Ещё вижу дворничку во дворе. А все остальные изо всех сил <цензура» яростной маются. Из всех сил делая вид, будто заняты чем-то полезным и тратя на эту как бы полезность здоровье, силы, жизни. Пафос ваших слов тонет в мякине тумана.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: То есть вы не просто насильно, а добровльно и самостоятельно отказываетесь от того, что эта земля ваша? Стоп-стоп. Не о земле разговор был, а о моей работе и зарплате. "Алиса, ты меня не путай" (с) Alex Dragon пишет: Я непосредственно не знаю никого, кто бы занимался таковым трудом. Мне повезло на пару порядков больше, выборка позволяет делать даже некоторые обобщения. Так что, хочешь, дружок, я расскажу тебе сказку, тем более, что время позднее, подходящее. Это люди самых разных профессий, явным образом объединяет их одно - отсутствие денег. То есть, как я заметил, деньги заканчиваются ровно тогда, когда начинается эта самая общественно-полезная деятельность. Ну, представьте себе, к примеру, детский театр-студию, где зарплату (ха-ха, "зарплату") получает только худрук, а все остальные преподаватели (профессиональные актеры) работают "за так". Но проблема не в этом, претензий нет, проблема в помещении. И они получают помещение! Но учитывая, что дело было в 90-е, старолужковские времена, вообразите, какие "лакейские" этим людям пришлось посетить! И вы еще смеете попрекать их (и им подобных) этим! А теперь представьте себе, что хоть какая-то категория подобных людей (ведь "большая" наука - вещь безусловно общественно-полезная) вдруг начинает получать "настоящую" зарплату (ну, почти настоящую). Ни за что. Просто за то, чем они и раньше занимались бесплатно. И что? Снова "лакейская"! Не сдохли, сволочи, с голоду (хоть их почти 20 лет морили) во имя торжества революции! Негодяи, однозначно!
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Не о земле разговор был, а о моей работе и зарплате. Она из какой-то другой земли получается, зарплата ваша? Вы сами выше предложили не замыкаться на грубом экономизме. А не грубо — извините, надо как-то тогда определяться, либо это земля наша, либо мы тут приживаемся. И оценка всех топчущихся по ней должна исходить из этого.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Мне повезло на пару порядков больше, выборка позволяет делать даже некоторые обобщения. Гм. А между прочим, что вы вкладываете в понятие «общественно-полезного труда»? Я сперва воспринял сие сугубо метафорически. Потом, почесав голову, решил, что всё же вы подразумевали строгое употребление термина. Но, судя по тому, что и кого вы упоминаете, вы к нему относите сугубо деятельность в непроизводственной сфере, духовного производства, не создающую явной прибавочной стоимости. Но это, кажется, ровно обратно значению термина? Вернее, одно не исключает, а включает другое. Или как? В общем, «шо ты имела в виду?»
A.K.: Джигар, спасибо за обстоятельный ответ. Как я понимаю, Ваше отношение к Путину проистекает из Ваших представлений о ближайшем будущем, изложенным в прогнозе, а также о роли разных цивилизаций в создании коммунистического общества. Т.е. грядёт мировой системный кризис, аналогичный кризису СССР, при этом (на периферии - если брать за аналогию распад Союза, а по Вашему прогнозу - не только на периферии) вспыхнут вооружённые конфликты. Поскольку, по Вашим представлениям, русская цивилизация наиболее органична как основа для коммунистического будущего (а также просто потому, что Вы к ней относитесь), Вы считаете полезным: а) её усиление и ненавязчивое распространение, б) считаете необходимым для России избежать прямого участия в грядущих конфликтах ("пока тигры дерутся, обезьяна сидит на дереве" - М.Ц.), а значит - проводить мирную политику, оказывать помощь беженцам, привечать иностранных специалистов, бегущих из конфликтных зон, и никого "отодвигать" не надо, всех кризис отодвинет. И, на Ваш взгляд, проводимая Путиным политика в целом соответствует этим целям. Верно ли я понял? Если да, то вот что я могу сказать. 1. Сама по себе тема о соотношении путей разных цивилизаций и коммунизма интересная, и Вы её уже начинали. Я бы сейчас в этом ключе стал сравнивать "коммунизм с коммунизмом", а не в смысле конструирования возможных космических цивилизаций. Первое мне сейчас кажется более жизненным. В связи с этим - да, Вы правы, уже апрель, но в апреле свои хлопоты - готовим Ефремовские чтения-фестиваль, которые состоятся 16 апреля. Кроме того, есть творческие планы недореализованные... Но я вернусь к этой теме, обещания выполнять надо, да и интересно это. 2. Если говорить о будущем России как цивилизации, то здесь не обойтись без высококачественного образования и сохранения экосистем (не как источников сырья, а как фактора биоразнообразия планеты) - два этих фактора просто необходимы в современном мире. Также "крайне желательно", чтобы суды и пресса были реально независимыми. Политика Путина же во всех этих направлениях "с точностью до наоборот". Он укрепил "вертикаль власти", и теперь эта самая вертикаль в лице чиновничьего аппарата, причём коррумпированного страшно, стала просто хозяином страны, что не способствует её благополучному будущему.
Alex Dragon: Красиво. Только вот какой момент: как я говорил не раз, нет никакой коррупции, есть характерный для данной системы способ распределения ресурсов, движения капитала и т.п. И для неё органично выстраиваться именно «в вертикаль». И именно эта объективная необходимость специфической структуризации выталкивает на поверхность политиков типа Путина. Он для системы органичен. Не было бы его — был бы кто-то другой, кто вёл бы похожую политику. Скажем, в Штатах есть множество олигархических группировок, которые между собой жестоко конкурируют, но у них и размер пирога больше — они сосут не только и не столько из страны, сколько извне. Значит простора больше. И это позволяет балансу противоречивых интересов выражаться в виде некоего либерализма и видимости демократии. Российская олигархия базируется сугубо на внутренних ресурсах, она тянет только изнутри и простора для пихания локатями здесь существенно меньше. И согласовать жадности всех можно только какими-то жёсткими способами. Сама система требует иерархии и паханата. Сосать хотят все и много, и «оранжевые», «либеральные» тенденции выражают, пожалуй именно это стремление буржуазии побыстрее хапнуть тут и сбросить на Запад. Но на всех не хватит, всем нужно место у корыта, и значит должен быть какой-то механизм регуляции, иерархия доступа к корыту и дележа добычи. И эту тенденцию выражают «консерваторы-державники». Папа Пу смотрит за хатой и делает грозные окрики, а Ходор с присными после публичной порки ягодиц отправляется на каторгу. Если дать волю первым, то вынесут и разнесут всё в момент. То есть это прямой путь к катастрофе. Вторые это сдерживают, но не потому что их так волнует катастрофа, а потому что к корыту должны успеть приложиться все те, кто должен успеть приложиться. И поэтому сползание в пропасть малость притормаживается. Но оно не может быть в принципе остановлено — потому что это и не является целью. Какой-то там народ тут и рядом не стоял. Никакие дороги и никакие космодромы этого не спасут — капитализм, тем более периферийный, тупик в принципе. Ну просто нельзя отдавать огромную, большую часть пирога одним гржаданам, забивать болт на остальных и при этом надеятся на какой-то подъём — просто по деньгам не хватит, по ресурсам. Ведь для такого подъёма нужно ВСЁ. До последней копеечки. Если бы каким-то чудом можно изъять богатства олигархии и остановить распределение в их пользу, нужно немедленно в срочнейшем порядке возрождать систему образования, культуры и готовить армию. Тратить на это все имеющиеся средства, кроме собственно жизнеобеспечения. Иначе трындец. Причём на этот раз мировой. Причём тут же надо брать под крыло всех «младших братьев». Вплоть до принятия в состав СССР Кубы и Венесуэлы. Одна страна это всё потому что не вытянет. Поднимите руки: кто верит в то, что хоть Пу, хоть не Пу, сами отдадут и застявят других отдать хотя бы десятину потребного?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Она из какой-то другой земли получается, зарплата ваша? При чем тут земля? Моя зарплата платится из бюджета, а не зарабатывается. Обойдемся без демагогии.
Alex Dragon: Вот именно. Я вполне серьёзно пишу.
Джигар: Джигар пишет: Вот и смотрите сами, Алекс, «тащу я мешок за барином»? Alex Dragon пишет: Вполне. Ваше определение касается моей переводческой деятельности или телохранительской? Или и то и другое? Джигар пишет: А вы сами, кстати, из тех, кто на паперти? Alex Dragon пишет: Понимаете ли, без сравнения с идеалом осуществление никакой деятельности и замысла невозможно, даже палку обстругать, потому как любая деятельность с постановки целей начинается, продолжается с постоянным замером соответствия текущего состояния требуемому и коррекцией по результатам установления разницы. Странно, что вы этого не понимаете и пытаетесь по углам развести. Я это не только понимаю, но и помню, несколько лет назад пытался моделизировать и «реконструировать» будущее коммунистическое общество. Как некий «положительный образ будущего», к которому надо стремиться. Вы тогда меня обругали и сказали, что я занимаюсь схоластикой. То есть ИМХО моделировать будущее надо! НЕОБХОДИМО сравнивать различные «образы будущего», моделировать тенденции и т. п. Т. е. то, что я называл – «сравнивать коммунизм с коммунизмом». Но НЕЛЬЗЯ сравнивать сегодняшнее время и Будущее, задаваясь вопросом: «Что лучше?» Потому что если мы сравним коммунизм и сегодняшний день, то это будет подобно сравнению каменного века с СССР. СССР априори будет лучше, но знание, того что он лучше ничего нам не даст для улучшения или генезиса отношений в каменном веке. Глупо сравнивать Александра Македонского с Гитлером, но не менее глупо сравнивать Путина с Даром Ветром, что вы Алекс постоянно пытаетесь делать. Я бы даже сказал, что это не только ничего нам не даст, но это просто контрпродуктивно. Если пользоваться вашей, Алекс, метафорой обстругивания палки, как программой улучшения Настоящего, то знание картины Будущего, как скажем э-э-э … гамбсовского стула (бесконечно лучшей действительности, по сравнению с Настоящим) не даст нам никаких знаний о том, как лучше обстругать палку. Знание об этом кроется, скорее, в сегодняшнем дне. То есть для лучшего выстругивания палки надо сравнивать различные технологии и методы существующие в Настоящем. В Будущем они всё равно будут другими. И мы даже не знаем сейчас какими. К тому же с точки зрения Будущего, для постройки гамбсовского стула, всё равно КАКИМИ МЕТОДАМИ мы обстругаем палку. Ну и наконец, я давно прошу вас рассказать нам о своих методах выстругивания палки. Вы же храните гордое молчание и игнорируете подобные вопросы. Для вас выстругивание палки ограничивается уничтожением нынешних владык жизни. А что же дальше? Вы, получается, не знаете. Для вас история развивается так: Революция, повешание капиталистов, менеджеров и т. п., а потом – коммунизм с Даром Ветром. Для меня же приход к власти (хоть насильственным, хоть ненасильственным путем) является лишь маленьким штришком на большом пути преобразования общества. Для вас «смотрение в глаза Чубайсу перед повешанием» - некий венец, конец пути. Для меня судьба Чубайса абсолютно безразлична, для меня главное – методы и механизмы преобразования общества. А вешать Чубайса или оставить в живых - совершенно неважно. Вот я, помнится, привел вам мнение Семенова о том, что к социализму нас может привести НЭП с истинной демократией. Ведь именно такие идеи и есть то, что я называю «сравнение настоящего с настоящем». И я спрашивал, что вы об этом думаете? Вы же в ответ – молчок, а продолжали сравнивать Настоящее с Коммунистическим Будущим. Что нам не дает ничего для перехода к этому самому Будущему. Alex Dragon пишет: Или не хотите понимать? Подозрительность – это очень нехорошее качество. Особенно, если нет поводов (выше я вам уже напомнил свои попытки моделировать будущее). С другой стороны, если выявить суть вашей фразы (я не о подозрительности, а о том, кто из нас двоих продемонстрировал большее понимание движения к коммунизму), о том, что движение к коммунизму и эволюция самого коммунистического строя, есть очень долгий процесс, то ИМХО, этого НЕ ХОТИТЕ ПОНИМАТЬ ВЫ. Alex Dragon пишет: Ведь тогда действительно текущее состояние самодостаточно и даже хорошо — его ведь только само с собой сравнивать можно. Это где это я писал, что «текущее состояние самодостаточно и даже хорошо»? Оно очень нехорошо! Но какой толк сравнивать его с коммунизмом? Что от этого изменится? А вот если мы сравним, что при Ющенко, программа построения самолетов «Руслан» и АН-70 была приостановлена и несколько десятков тысяч рабочих, ИТР и конструкторов остались без работы и, соответственно, без зарплаты и что от этого многие из них были вынуждены уйти из отрасли, разрушились семьи, довольно большое число умерло, не найдя применения своим способностям и не желая торговать на базаре или работать сантехниками в Италии, остальные впали в депрессию, а потом, при Януковиче, эти програмы возобновились и люди сейчас начали получать свои зарплаты и чувствуют себя намного увереннее, то невооруженным взглядом заметно, что второе состояние лучше первого. С точки зрения коммунизма, оба состояния – плохи и не особо отличаются одно от другого. Что вы довольно потирая ручонки, радостно констатируете. Но если сравнивать ОДНО состояние (при Ющенке) с ДРУГИМ (при Януковиче) сами по себе, причем применяя коммунистическую методику подсчета количества Горя и Радости в первом состоянии и во втором, то даже идиоту будет ясно, что второе состояние хоть на немножко, но всё же лучше первого. Alex Dragon пишет: Надо ли так понимать, что тем вы нечаянно проговариваетесь и никакой коммунизм вам на самом деле не нужен вас и так устривает? Я не надеюсь прожить 3 000 лет. Вы несколько раз тут проговаривались, что вы до коммунизма дожить сможете. Может поделитесь секретом, каким образом? Может диета, там особая нужна? Или ещё что? Полное и безоговорочное воздержание, например? (Все 3 000 лет? ) Меня не устраивает многое в нашей действительности. Одно из наиболее неустраиваемых – это то, что вы не признаете свои ошибки и не отвечаете на мои вопросы. Alex Dragon пишет: А сии штудии на форуме — просто форма абстрактного развлечения. Кто-то стихи на досуге пишет, кто-то самолётики клеит, кто-то фантастические миры виртуально строит. А что для вас сии штудии на форуме? Я так понимаю, что форум для вас не досуг, а ...... что? Работа? Призвание? Вид зависимости? Alex Dragon пишет: Я это не к тому чтобы вас «разоблачить», «обличить» или что-то такое, но другого объяснения не вижу, потому что идея «с коммунизмом не сравнивать» выглядит ну нелепо. Если вы так будете рассуждать, стругая ручку для лопаты, вы её никогда не выстругаете, потому что видите её в неком будущем, в то время как нужна она вам уже здесь и сейчас, а в будущее её появление отодвигается единственно тем, что просто любой процесс требует времени и инерционен. Но лопата вам нужна уже сейчас. И сравнивать вы эту ручку будете не с палкой, а с тем, чего вы хотите добиться от этой палки. В основном уже ответил выше, а здесь, пользуясь вашими сравнениями с лопатой (об которую я не одну дюжину мозолей натер, а вы, я так подозреваю, даже и в руках не держали), просто хочу, подчеркнуть разность наших позиций. Моя позиция – зная конечную и очень далекую цель движения, думать и планировать что-либо делать всё-же на ближайшем отрезке пути. Ваша позиция – постоянно сравнивать конечную цель и нынешнее состояние, которое является заведомо проигрышным по отношению к конечной цели и вопить, о том, что оно проигрышное, проигрышное, плохое, плохое, всё ужасно, bitch и т. п. При этом ЕДИНСТВЕННЫМ ключом к решению текущих трудностей, оно же у вас является универсальным транспортным средством, видится насильственное уничтожение правящего слоя. Кстати, это же решение выступает у вас нуль-транспортером, переносящим общество и нас вместе с ним, на другой день после новой Варфоломеевской ночи, сразу и бесповоротно в коммунизм. Самое смешное, что всякого, кто думает вам возражать (пусть даже и разумно) вы обвиняете в контреволюционности. Если же этой персоне не повезло оказаться ещё и материально богаче вас, то вы тут же обвиняете её в «защите интересов своего класса» и, вообще, начинаете считать вредителем и врагом народа, тайно пробравшимся на форум исключительно с враждебными целями.
Alex Dragon: Ну вас заносит. Я нигде и никогда, в самом яростном запале, не говорил, что «ЕДИНСТВЕННЫМ ключом к решению текущих трудностей, оно же у вас является универсальным транспортным средством, видится насильственное уничтожение правящего слоя». Не найдёте вы такого. Возможным, необходимым и даже приятным — то в моих пламенных речах ещё можно углядеть. А вот единственность — простите, никогда не утверждал.
Джигар: Судя по отсутствию у вас соответствующих комментариев, мой ответ по сравниванию Настоящее-Настоящее и Настоящее-Будущее, вас устроил.
Alex Dragon: Пока не знаю. Я не уверен, что понял ваш ответ в полной мере.
Джигар: Чё-то мне Дракон не отвечает. Наверное, вопросы трудные задаю. .... Так ведь, Алекс, ПОЛНОСТЬЮ базирующееся на ваших высказываниях.
Alex Dragon: Ну давайте сделаем отдельную ветку типа «Социальная классификация в современных условиях» или что-то в этом духе, кто-то может более удачное название придумает.
A.K.: Понятно. Но это обсуждение - о путях - как мне кажется, нужно будет продолжать в другой ветке.
Джигар: Да, так будет лучше.
Alex Dragon: Андрей, я вот примерился кроить и озадачился. Ты пишешь «Алекс выше написал <…> пост: <…> Обсуждение Цитатник уже подхватил, но оно для отдельной ветки форума». Что именно ты полагаешь требующим своей ветки: рассуждения о прямой демократии или пост целиком? Там по сути несколько проблем затрагивается, можно обсуждать их вместе, можно разделить. Если вместе — так надо просто весь разговор с того поста начиная вынести в отдельный топик. Или как тебе видится?
A.K.: Я так понимаю, что вместе, ведь речь идёт о стратегиях перехода к коммунистическому обществу. Причём можно для этого не открывать новую тему, а реанимировать какую-нибудь старую, где Джигар уже начинал об этом говорить. По-моему, у нас такая тема была, сейчас не могу посмотреть - тороплюсь.
Alex Dragon: Гы. Тем таких у нас торбы были. Причём некоторые вокруг того же самого вертелись — инвентаризация Джигара, выяснение «ху из мистер Путин», как нам реорганизовать Рабкрин построить коммунизм. Прям муки буриданова осла.
Alex Dragon: Разведено. Про классовую принадлежность — в «Классовый анализ современного общества», о стратегиях перехода к коммунистическому обществу — в «Дискуссия о Коммунистическом Будущем 4».
полная версия страницы