Форум » Экономика и политика » Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 3) » Ответить
Кто есть who на постсоветском пространстве? (часть 3)
Елена: Продолжение. Начало темы перенесено в архив. — A.D. У меня вопрос к Алексу Драгону. Уважаемый Алекс, как вы теперь прокомментируете ситуацию на Украине? А также тот факт, что вы когда-то голосовали за Ющенко? Сейчас тоже считаете, что действовали правильно? P.S. Портянки Януковича для вас по прежнему пахнут хуже, чем носки Ющенко? :)
Джигар: Alex Dragon пишет: Всё-таки у россиян слишком сильно отношение к другим народам свысока, как к младшим братьям, а к их территориям — как продолжению собственной дачи. я действительно часто в речах людей из России об Украине и прочих бывших республиках натыкаюсь на лёгкое такое недоумение, как будто они не про другой край говорят, а про соседнюю деревню, и им непонятно, отчего это там заведено иначе. Так, наверное, удивлялись жилищно уплотнённые баре: как, это уже не наша комната? Вроде только вчера сюда заходил, а вот тут диван, ещё во времена детства пружиной пропоротый, а вот здесь обои мальцом ещё расковырял, тут то, это — и всё это больше не твоё. Да, я здесь согласен полностью. Такое чувство у русских есть. Вообще, по отношению к другим народам у русских 3 нормы восприятия. 1. Снисходительное по отношению к соседям по бывшему Союзу, как у старшего брата к младшим. То есть, чего это они отделяться вздумали? То есть как равноправный народ, например, белорусы или молдаване, не воспринимаются. А украинцев, вообще, считают недорусскими. Даже термин Малороссия стал сейчас активно употребляться по отношению к Украине, причем с унижительным оттенком, мол «малые русские». Что = недорусским. Причем, особенно характерно такое отношение для москвичей. В меньшей степени для питерцев. 2. Уважительное отношение по отношению к любым западным народам. 3. Презрительное отношение к любым восточным народам. Чем далее живущим от русских, тем более. Здесь, в Канаде, даже словечко такое появилось «индусня». Мне, конечно, эти настроения не нравятся. По мере возможностей, пытаюсь с ними бороться. Объяснять, что украинская культура не менее богата, чем русская, что индусы достойны не меньшего уважения, чем австрийцы. Могу утешиться тем, что среди людей, читающих «Нооген», таких настроенй не наблюдается, даже несмотря на то, что большинство из них – москвичи. Alex Dragon пишет: И это, по моим наблюдениям, реакция почти рефлекторная, неосознаваемая, от степени разумности реагирующего часто зависит только степень внешней выраженности и тщательность рациональных обоснований такого подхода и вежливость. Да, это правда. Такую реакцию я наблюдал среди людей всех образовательных цензов. От строителя до профессора социологии. Разница только в степени вежливости, с какой эта реакция выражается. Alex Dragon пишет: При том, я думаю, все, по крайней мере здесь пишущие, понимают, что власть в России такая же хамская, как тут на Украине или где-то ещё. Нет, Алекс, здесь вы не правы. Если бы вы пожили в Азербайджане, то вы бы поняли, что российская власть по сравнею с тамошней – это просто идеально-демократически устроенная. А российские чиновники – просто душки. Я уже не говорю про Узбекистан, где – диктаторский режим в чистом виде, сравнимый с тем что было при Сталине. А Грузия? Вы что, забыли как Мишико разогнал свою оппозицию в ноябре, 2007, кажется, года? Тогда ещё по всему инету ходили кадры грузинских полицейских, одетых в пластиковые достехи, как stormtroops из «Звездных войн»? Российская власть на этом фоне выглядит не более хамской, чем датская или французская.
Verr: Джигар пишет: 2. Уважительное отношение по отношению к любым западным народам. Да в общем нет, разве что к немцам с французами. Ну и англосаксов активно не любят.
Alex Dragon: Джигар пишет: Нет, Алекс, здесь вы не правы. Я здесь не сравниваю её количественно. В данном случае «такая же хамская» означает «за пределами добра и зла». Т.е. любая власть хамская. Хотя, конечно, российская, как и любая, имеет свой местный вкус и оттенок. Впрочем, даже если по-вашему, то нет нужды углубляться в Узбекистан или Азербайджан. Я, поскольку живу всё же несколько западнее Средней Азии и Кавказа, посознательно имею в виду нечто более близкое и представимое. К тому же я тоже русский и многие типичные предрассудки, надо полагать, разделяю. Просто русский не из центральных провинций, а со стороны различия и некоторые вещи виднее. Даже когда в разговорах печалятся об некогда едином СССР, оттенки речей у «русскоязычных» и у собственно живущих в России отличаются.
Gremy: Уважаемые коллеги-форумчане, вот что хотел бы прояснить по поводу российско-грузинского конфликта (если здесь есть эксперты по данному вопросу; дело в том, что я был в ту пору в отъезде - таком, что не имел возможности смотреть-слушать наших новостей по горячим следам, ну и с тех пор толком не могу докапаться). 1) Все-таки что послужило непосредственной причиной занявшегося локального пожара? 2) Насколько близка (или далека) от истины позиция если не Запада, то местной "пятой колонны", по которой "русопятые сдрейфили и убрались из Грузии только после того, как Буш отправил в Черное море армаду" (а иначе, дескать была бы 3-я мировая)?
Alex Dragon: Сколько я помню, Грузия в очередной раз захотела окончательно решить южноосетинский вопрос и начала, как водится в тех местах, с резни. Заодно напав на отряд российских миротворцев. Те ни отступать, ни позволять себя резать, почему-то категорически не захотели, а вступили в бой. Началась мясорубка. После чего последовала реакция российской стороны. Насчёт второго вопроса не знаю. Могу только предположить, что оккупация Грузии никому на фиг не нужна. Это было бы совершенно бесцельное и бессмысленное мероприятие. Какие бы проблемы она решила? Никаких. Зато полномасштабная кавказская война была бы обеспечена. Меня другое заинтересовало. То что в те дни было наглядно доказано, что страной правят предатели. В буквальном смысле слова. 8 августа 2008 года застало Главное Оперативное Управление и Главное Организационно-Мобилизационное Управление в прямом смысле слова – на улице... В этот день, выполняя строжайшую директиву министра обороны Анатолия Сердюкова, управления занимались переездом. Десяток КамАЗов, выстроился у подъездов, и в них грузилось упакованное в ящики и узлы имущество двух главных управлений Генерального Штаба. Новость о том, что Грузия начала военную операцию против Южной Осетии многие офицеры узнали лишь из утренних выпусков новостей. К этому моменту функционировавшая бесперебойно больше сорока лет система оповещения была демонтирована. Дежурных в управлениях и службах просто не было, так как дежурить было негде. Оповещать офицеров было некому. Поэтому ни о каком прибытии по тревоге офицеров и немедленном «включении» ГОУ или ГОМУ в ситуацию речи идти не могло. Включаться было некому и негде. То есть говоря попросту, войска не имели связи с генеральным штабом, а тот не мог ими управлять. Интересная ситуация в первый день войны? http://shurigin.livejournal.com/160964.html http://shurigin.livejournal.com/160712.html Ну и комментарий Исника, который из моих знакомых самый близкий к тем структурам, так как работал когда-то в той связи: http://www.moonrainbow.ru/forum/viewtopic.php?p=13320#13320
Джигар: Alex Dragon пишет: те дни было наглядно доказано, что страной правят предатели. Так наоборот же, Алекс! Вы что не знали, что чем меньше штабные вмешиваются, тем – лучше. В той войне решения принимались командирами батальонных и полковых тактических групп. Из штабов не руководил никто. И что? – Oдна из наших лучших выигранных войн. С минимальными потерями. Причем заметьте, грузинами, штабные не руководили тоже. Как только российская армия вступила в бой, а рoссийская авиация и тактические ракеты нанесли удары по военным объектам Грузии, там случился шок и грузинские штабы от управления войсками устранились. Известный факт, что грузинские офицеры на поле боя согласовывали свои действия путем созванивания по мобильным телефонам, без всякой армейской связи. Так что получилось чисто наши вояки против ихних – кто кого. Без штабов. И наши принимали верные решения. Причем часто – единственные в той ситуации. Там случай был, когда один наш танк поломался и его оставили на дороге ремонтироваться. А тут сзади подъезжает колонна грузинской бронетехники (не танки – БТР, самоходки и Хаммеры) заблудившаяся. И грузины в полной национальной традиции решили спросить дорогу: Слюшай, генацвали, не скажешь, как в Джава праехать, да? Колонна остановилась, а пара человек с переднего Хаммера вышла из машины и взяв автоматы как палки, направилась к нашему танку. А ребята не растерялись и выбрав наиболее опасно стоявшую к ним самоходку, послали в неё бронебойный сняд. Результат - со столь близкого расстояния, снаряд пробил и самоходку (чешскую) и ещё 2 машины за ней. А потом танк начал как в тире расстреливать остальную грузинскую бронетехнику. А грузины? Никто даже не подумал стрелять в наш танк, все подряд стали разворачиваться и уезжать кто куда. Естественно – пробка на дороге. Естественно – больше целей для наших, естественно – ещё большая паника у грузин. Кончилось тем, что все грузины побросали свои машины и разбежались по кустам, зарекаясь когда-либо воевать с русскими. Когда дым рассеялся, наши танкисты вылезли на броню, осмотрелись, покурили и ... продолжили ремонт танка. Ну, разве ж такое или многие боестолкновения, подобные этому, могли случиться, если бы в войсках на связи находились штабисты из округа? Сейчас, кстати, Сердюков хочет создать Оперативные командования (вместо округов и оперативных направлений), где решения будут приниматься на местах, без участия ГШ. А насчет армады НАТО в Черном море .... Это просто попытка сохранить хорошую мину при плохой игре. Даже перед войной, американские конгрессмены спрашивали друг-друга: Разве мы будем начинать из-за Грузии 3-ю Мировую? – Come on, man! Are you crazy? (Ты чё, мужик! Сошел с ума?!) Что же касается предполагаемого вами, Алекс, нападения пиндосов во время переезда ГШ, то вы никогда не задумывались – зачем? Они так прочно застряли в 2-х войнах и готовятся к 3-й. Экономика – хуже некуда. Во многом зависят от России. Come on, man! Are you crazy?
Alex Dragon: В компетенции командира батальона принимать решения на уровне батальона. Вы за партизанщину ратуете и полный отказ от стратегии и управления войсками. Я понимаю презрение фронтовиков к штабным, но расскажите это Наполеону, Кутузову, Жукову и т.д. Генштаб и не должен каждому солдату указывать, куда ему стрелять. Мне кажется, вы недоцениваете совершенно ситуацию. Мне странно, что я вам должен объяснять, что такое война. Страна вступила в войну. ВОЙНУ. С другой страной. Нельзя здесь мыслить категориями ограниченного контингента. И про шапками закидаем орать. Даже если война с таким смешным и мелким противником, как Грузия. То что происходило — это полная безответственность. Ну неужели 41 год ничему не научил? Захотят ли или не захотят кто-то там посерьёзнее нападать в данной ситуации — это детский лепет всё. Если мышь на границе пёрнула — это уже повод тем, кто обязан обеспечивать безопасность этой страны, чесать репы и на работе ночевать. А тут война. А вы про шапки рассказываете. А ведь, когда начнётся что-то серьёзнее — всё повторится точно так же. С куда более печальными последствиями. То, что грузины действовали в отрыве от своих штабов — так это говорит об организации грузин. И оправданием быть не может. С противником посерьёзнее так не проканает.
Verr: Gremy пишет: 1) Все-таки что послужило непосредственной причиной занявшегося локального пожара? 2) Насколько близка (или далека) от истины позиция если не Запада, то местной "пятой колонны", по которой "русопятые сдрейфили и убрались из Грузии только после того, как Буш отправил в Черное море армаду" (а иначе, дескать была бы 3-я мировая)? 1) Непосредственной причины как таковой не было. Просто грузинское руководство решило наконец быстренько до начала олимпиады решить вопрос с сепаратисткими регионами - потому как во время её не до войны, а после уже поздно было бы кулаками махать. 2) Убрались из Грузии они весьма оригинально - вместе с куском её территории :) Джигар пишет: Там случай был, когда один наш танк поломался и его оставили на дороге ремонтироваться. А тут сзади подъезжает колонна грузинской бронетехники (не танки – БТР, самоходки и Хаммеры) заблудившаяся. И грузины в полной национальной традиции решили спросить дорогу: Слюшай, генацвали, не скажешь, как в Джава праехать, да? Колонна остановилась, а пара человек с переднего Хаммера вышла из машины и взяв автоматы как палки, направилась к нашему танку. А ребята не растерялись и выбрав наиболее опасно стоявшую к ним самоходку, послали в неё бронебойный сняд. Результат - со столь близкого расстояния, снаряд пробил и самоходку (чешскую) и ещё 2 машины за ней. А потом танк начал как в тире расстреливать остальную грузинскую бронетехнику. А грузины? Никто даже не подумал стрелять в наш танк, все подряд стали разворачиваться и уезжать кто куда. Естественно – пробка на дороге. Естественно – больше целей для наших, естественно – ещё большая паника у грузин. Кончилось тем, что все грузины побросали свои машины и разбежались по кустам, зарекаясь когда-либо воевать с русскими. Когда дым рассеялся, наши танкисты вылезли на броню, осмотрелись, покурили и ... продолжили ремонт танка. Всё было не совсем так. Громко называемое "нашим танком" (в армии всё большое и зелёное так называют) на самом деле было всего лишь БРДМ (с толщиной брони 5-15мм - ну, автомат не пробьёт, но не более). Грузинская "бронетехника" была ещё круче - полицейская. Ну и стреляли соотвественно из гранатомёта. Фотографий сего в инете хватает Alex Dragon пишет: Я понимаю презрение фронтовиков к штабным, но расскажите это Наполеону, Кутузову, Жукову и т.д. Ни один из них не был "генералом мирного времени", так что в их адрес упрёки действительно бессмыслены. Но подобных им - в нынешних штабах нет.
Alex Dragon: Верр, вам не приходило в голову, что музыкант, сидящий в одном углу оркестровой ямы, тупо не слышит и не видит своего коллегу, сидящего в противоположном углу, а потому дирижёр не для красоты палочкой машет?
Джигар: Alex Dragon пишет: В компетенции командира батальона принимать решения на уровне батальона. Вы за партизанщину ратуете и полный отказ от стратегии и управления войсками. Мне кажется это вы забыли в каком веке вы живете. Начиная с Вьетнама и Афгана, основные решения уже давно принимает командир батальона. Последующие войны только усилили эту тенденцию, опустив её ещё ниже – до уровня роты. Армии сейчас небольшие, чрезвычайно мобильные, но при этом обладают огромной сокрушительной мощью. И мощь эта – это не артиллерия резерва Ставки, как когда-то, периодически перемещаемая для нанесения превосходящих средние, огневых ударов, а находится непосредственно в войсках. Потому что я не зря написал не батальон, а батальонная тактическая группа. А это кже нечто другое. Это когда батальон находится на поле боя не полным составом (иногда и половина бывает), но при этом обладает рядом приданных разношерстных подразделений, в зависимости от задачи. И под каждую задачу эта батальонная тактическая группа (БТГ) и формируется, как конструктор. Американцы ещё перед вторжением в Ирак в 2003 году стали переформировывать свои части под новые условия ведения войны, распустив дивизии (которые остались только на бумаге) и создавая «мобильные группы». Наши, по факту начав использовать БТГ и ПТГ (полковая тактическая группа) ещё в Афгане, армию под них реорганизовывать стали только сейчас. Сейчас огромное значение имеет не количество солдат на поле боя или даже единиц боевой техники, а тактические построения и развед. данные. Причем, поскольку войска противника постоянно маневрируют, потому что очень мобильны, развед. данные необходимы в режиме реального времени и нон-стоп. И россияне и амеры пытаются использовать компактные индивидуальные радиостанции (носимые на ухе), где сведения о том что солдат видит и слышит тут же попадают к командирам взводов, рот и батальонов, позволяя мгновенно изменять решения, согласно меняющейся обстановке. Амеры стали уже в экспериментальном порядке применять и индивидуальные беспроводные микровидеокамеры, в цифровом виде передающие информацию командирам, имеющим также аналогичную информацию от беспилотников, насыщенность которых в войсках все возрастает. Ещё недавно, крутизной считалось иметь каждый беспилотник к батальоне. Сейчас поговаривают об одном на взвод и о нескольких в роте-батальоне. Стратегия отходит к компетенции невоенных действий государства – экономических, торговых, дипломатических и т. п. А уж если дело дошло до стрельбы, то это чисто тактика. А тактика как раз решается не в ГШ. Вообще, ГШ – это институт эпохи индустриального периода развития с его тотальными и длительными войнами и массовыми армиями. В этот период победа ковалась не столько на передовой, сколько в тылу, на военных производствах и железных дорогах. Не могу сказать, что уже наступил постиндустриальный период, но характер войн изменился. Противники не заинтересованы в тотальных разгромах друг друга (ибо во всем мире повысился уровень взаимозависимости). Просто война призвана ныне решить проблему изменения соотношения сил, если не удается сделать это другими средствами. Поэтому ваша фраза, Алекс: расскажите это Наполеону, Кутузову, Жукову и т.д. – не корректна. Наполеону и Кутузову – да. Им, кстати, ГШ был не нужен. Они управляли войсками непосредственно на поле боя. И они бы меня поняли. Жуков бы не понял. Он без ГШ – никуда. Но время полководцев, оперирующих миллионами солдат, лишь для захвата одного города, пусть это даже и мегаполис, прошло. Alex Dragon пишет: Даже если война с таким смешным и мелким противником, как Грузия. Почему-то все (причем по обеим сторонам Атлантики), с кем я разговаривал об этой войне, недооценивают Грузию. Возможно из-за её размеров, по сравнению с размером России. Однако давно известно, что на войне географический размер страны имеет намного меньшее значение, по сравнению с его армией. А части армии Грузии и России, участвовавшие в войне были примерно равными по численности. Так что нельзя сказать, что Россия победила количеством. Более того, первые 2 дня грузины имели численный перевес в 2 и более раза. Потому что российские части подтянулись к местам боев не сразу. Более того, к моменту боевого соприкосновения, грузинские части были развернуты, а российские БТГ вступали в бой с ходу, из походного положения. Кто знает что это такое, тот поймет, что это очень тяжело и невыгодно. Да под огнем противника. Так что наша победа там была заслуженной. И то, что мы грузин закидали бушлатами, так это потому что, у русских оказалось больше выучки, смекалки, стойкости, элементарной храбрости, наконец. Грузинское войско – не было какой-то бандой, как иногда его изображают. Его долго учили воевать по стандартам НАТО. Я не думаю, что грузины сравнимы с немцами, но с испанской армией, они сравнимы вполне. Я понимаю вашу озабоченность создавшейся ситуацией, но сравнивать её с 41-м годом – это хлесткий журналистский прием. Типа тех хлестких названий материалов, которые висят у нас в конце страницы. Соответственно и моя реакция на подобные ваши заявления – аналогична моим реакциям на дешевые журналистские хедлайны – я морщусь, когда это читаю и понимаю, что дело далеко не так, как описано. Соответственно доверия к подобным сообщениям – ноль. В смысле, я не спорю, что описываемые факты имели место быть. Но я не верю вашим оценкам и выводам. Как не верю похожим журналистским приемам раздувания из мухи слона. Alex Dragon пишет: Если мышь на границе пёрнула — это уже повод тем, кто обязан обеспечивать безопасность этой страны, чесать репы и на работе ночевать. Очевидное преувеличение и вы это знаете. Но все равно пишете. Зачем? А вы и сами не знаете. А если так, то что вы хотите нового сообщить этой фразой?
Александр Гор: Уважаемый Джигар, совсем неплохая лекция по военному делу. Спасибо.
Джигар:
Alex Dragon: Джигар, ну вы же явно тасуете карты. На лицо факт, как минимум, преступной халатности. И не только в военном смысле. И рассматрвать её надо как следствие социальной и экономической обстановки в стране. Министрам важнее откаты и отделка кабинетов, чем всякие там солдаты. Не подменяйте. Вы фактически оправдывате эту халатность, дескать, а не очень-то и было надо. С какой стати? Во-первых, ситуация гнусная независимо от того, были или нет боевые действия в тот момент. Смысл-то статьи отнюдь не в разборе военных ошибок командования, руководства страны и т.п. Просто случай очень уж показательный и типичный. И вполне здесь в тему. Во-вторых, вы прекрасно понимаете, что независимо от концепции, войска должны иметь общее управление. Даже если это мобильные группы. Общая координация действий тем более становится важной. Комбат не может принимать решения в масштабах всего конфликта. Насколько я вижу, нынешние концепции исходят из опыта локальных конфликтов, когда участвуют сравнительно малые силы, которые фактически той самой партизанщиной и борьбой с партизанами занимаются, и зачастую не на своей территории. Насколько я понимаю, фактически это идеология и практика колониальных войн. Стычка в Грузии вполне в это вписывается — зона конфликта географически была относительно локализована, в конфликт не были втянуты все силы страны, я имею в виду России. Теперь представьте на секундочку, что случается уже настоящая, горячая война. С какой стати мы полагаем, что таких больше не будет? Конфликт в Ираке в этом смысле не показателен тем, что это фактически та самая колониальная война совершенно неравноценных противников. Вспомним, что мировые кризисы разрешаются мировыми же войнами. А сейчас по-моему тот самый кризис. И по всеобщему убеждению, мы видим ещё только цветочки. Представим войну со Шататми, Китаем или тем же Ираном (чем чёрт не шутит), или кем-то ещё. Тут посылкой батальона не обойдётся. Как войска будут взаимодействовать? Кто будет дирижировать оркестром? Мне чего-то казалось, что вы должны прекрасно понимать, что успешность любой военной операции зависит от организованности участвующих в них сил.
Джигар: 1. О «преступной халатности» в ГШ. Вы любите, Алекс, обо всем судить по результату. А результат был следующий. К началу боевых действий в Южной Осетии, российская армия была прекрасно подготовлена, тем, что в СКВО были передислоцированы многие части из других округов и тем, что за 2 недели до войны на всем протяжении Кавказа, от Махачкалы до Сочи, были проведены достаточно сильные учения «Кавказ-2008», где были задействованы все части, там дислоцируемые, а также части ВДВ из других округов. Сценарий учения – повторял будущую войну – некие «террористы» нападают на дружественную России страну и российская армия приходит на помощь союзнику. (Вот это и была работа ГШ – организация военных учений и демонстрация военной мощи потенциальным недругам. Попутно решалась задача взаимодействия войск в конфликте подобного рода.) Это была стратегия. Которой вам недоставало. (Кстати, я был уверен, что эти учения были предостережением Мишико. Мол не лезь, а то получишь. Но балбесам наука никогда впрок не шла.) Вторую заслугу ГШ в той войне я видел в очень правильной подаче материала на пресс-конференциях, где главным был очень симпатичный генерал-лейтенант, в ранге зама начальника ГШ. То есть ГШ воевал на своем фронте – информационном. 2. О преступном режиме, породившем такой бардак. Алекс, я помню, что во время войны или сразу после, вы писали, что преступный режим развязал эту войну, чтобы нагреть руки на военных заказах, нажится на поставках и т. п. То есть по вашему выходило, что режим был готов к войне и только и видел повод, чтобы придраться и вот тогда уже заработать кучу откатов на военных поставках и т. д. Теперь вы пишете, что режим был преступно не готов к войне. Заметьте, на 180 градусов поменялась аргументация, неизменным остался лишь режим, который «преступный». При таком подходе к делу, когда каждое лыко в строку, лишь бы облить грязью, тех кто вам не нравится, без всякого намека на объективность, мне лично предателем кажетесь вы. Знаете анекдот, когда прапорщик вручил непонравившейся ему группе солдат ломы и приказал подметать плац. А когда один из них возразил, что, что может метлами-то подметать сподручнее будет, ответил: «Мне не чистота нужна, а чтобы вы устали». Вот и в вашем случае то же самое, вы не об обороноспособности страны печетесь, а против режима волну гоните. А раз так, то перестаньте рядиться в тогу человека, который печется о стране и её людях. 3. Alex Dragon пишет: ситуация гнусная независимо от того, были или нет боевые действия в тот момент. Именно гнусная??? Ну, переезжали люди. Ну, и что? Что-то случилось что-то из ряда вон? Какие-то подразделения раньше переехали, какие-то позже. ... Вы лучше узнайте у авторов, насколько быстро было налажено взаимодействие с войсками, после начала войны? 4. Alex Dragon пишет: Министрам важнее откаты и отделка кабинетов, чем всякие там солдаты. Как показала практика – не важнее. А что в американской армии откаты не берут? (Помните я вам писал про Дика Чейни?) Тем не менее, воюет же. 5. Alex Dragon пишет: вы прекрасно понимаете, что независимо от концепции, войска должны иметь общее управление. Даже если это мобильные группы. Общая координация действий тем более становится важной. Комбат не может принимать решения в масштабах всего конфликта. Они его имеют. Я же писал. На уровне Оперативного Командования. Комбат, конечно, «не может принимать решения в масштабах всего конфликта», но своими действиями он вполне может существенно повлиять на развитие этого конфликта. Именно этим и отличается роль батальона и его комбата в современной войне, в отличие от войн индустриальной эпохи, где не только батальоны, но и дивизии ничего не решали. 6. Alex Dragon пишет: фактически это идеология и практика колониальных войн. Называйте как хотите, но пока мир таков, каков он есть, других войн не будет. Даже в Европе. 7. Alex Dragon пишет: Теперь представьте на секундочку, что случается уже настоящая, горячая война. С какой стати мы полагаем, что таких больше не будет? Ну, вот и представьте. Напишите, пожалуйста, а я почитаю. С интересом. 8. Alex Dragon пишет: Представим войну со Шататми, Китаем или тем же Ираном (чем чёрт не шутит), С Ира-а-аном??!! Да у нас даже общей границы-то нету. И потом, из-за чего? Иран – мирная нейтральная страна. Не участвовал ни в 1, ни во 2МВ. С Ираком воевал 8 лет, защищаясь от нападения Саддама Хусейна. Вот представьте себе такую войну – с Ираном, Штатами или Китаем. И опишите. 9. Alex Dragon пишет: мировые кризисы разрешаются мировыми же войнами. А сейчас по-моему тот самый кризис. И по всеобщему убеждению, мы видим ещё только цветочки. Это даже не цветочки даже, а бутончики ещё. Но когда кризис войдет в полную силу, будет совершенно другая ситуация. Однако я убежден, что нынешний опыт войн малыми мобильными единицами войдет составной частью в ту стратегию. Скорее всего те войны будет вестись также малыми мобильными группами. Просто их будет много и они будут ещё мобильнее.
Alex Dragon: Гм… Неужели это такая сложная идея, что готовиться к войне, потирая руки в предвкушении откатов и готовиться к войне как защите своей страны и исполнению своих непосредственных обязанностей, долга перед народом этой страны, о каковой долге много и пафосно любят чиновники порассуждать — это вещи разные? Или вы не понимаете простых вещей, либо про ломы и прапорщиков — это тот самый энергетический вампиризм, провокация с целью развести на какие-то эмоции и ответ подлинее. Джигар пишет: Именно гнусная??? Ну, переезжали люди. Ну, и что? Что-то случилось что-то из ряда вон? Нет, ничего. Там дело отнюдь не в том, что люди переезжали. А в том, почему они переезжали, когда переезжали и кто эти переезжавшие люди, а кто те люди, которые отдавали приказы о переезде и создавали такую обстановку. Джигар пишет: А что в американской армии откаты не берут? (Помните я вам писал про Дика Чейни?) Тем не менее, воюет же. Это как-то оправдывает кого-то? Там как, каждый раз Пентагон перестраивают под каждого нового начальника, связь обрезают в момент начала военных действий? Вы вообще описанную в статье ситуацию применительно к Пентагону представляете? Чего-то мне сдаётся, что несмотря на откаты, там сотрудники местного аналога Оперативного Управления мебель не таскают, особливо в день начала войны, а у своих компьютеров и телефонов сидят сутки напролёт. Джигар, речь о том идёт, что имеет место быть зло, зло абсолютное в том смысле, что так себя вести ни министры обороны, ни оказываться в такой ситуации военные не должны, а вы говорите, мол пустяки, дело житейское, да и вообще, обошлось же. То есть рассуждаете как обыватель. Типа, чего о том вообще говорить, это, мол, норма. Я когда ехал в поезде в Москву, в нашей плацкарте ехала одна шумная дама, изображавшая из себя мадам Стороженко. Среди всяких разговоров, за политику и экономику в том числе, поминая наши условия жизни и зарплаты, она заявила нечто вроде «и я ворую». После чего добавила «и ты воруешь». Все, мол, так живут. Когда я сказал, что я не ворую, повисла несколько неловкая пауза, как будто я соврал или сказал что-то не очень приличное.
Цитатник Мао: Дракон, под вашим пером, прям как у Герцена, любая победа волшебным образом превращается в поражение. Схожее ощущение я испытываю только от чтения мемуаров гитлеровских вояк, когда в конце всегда повисает вопрос: а кто победил-то?
Alex Dragon: Цитатник, я что, что-то не так пишу? Всё было хорошо, правильно, красиво? Победа над Грузией вам душу греет? Слава богу, что мы их, а не ананас. Только я более чем уверен, случись что серьёзнее, и аттракцион невиданной жадности, подлости и предательства восхитит даже Мальчиша-Плохиша и Кощея Бессмертного из сказки. Или вы тоже считаете, что говорить об этом бессмысленно за банальностью происходившего и происходящего? Чего-то мне сдаётся, что деды бы со стыда сгорели от сообщения о славной победе русского оружия над грузинской армией.
Джигар: Алекс, вот знаете, чем мне не нравится критиканство, подобное вашему, и потому что это именно критиканство, а не здоровая критика, которая полезна делу? Тем что не бывает всё плохо. Всегда есть и плохое и хорошее. А вы – про хорошее никогда ведь не напишете. А напишете только про плохое. И причем добавляете ещё кучу пафосных слов про родину и т. п. А самое главное – выдаете свои писания за объективность. Но приглядишься – а объективности то и нету. Есть брызжущая слюнами какая-то ненависть к чему-то неопределенноему, которая очень выглядит завистью. По причине – а почему я не в Куршавеле. А взяли бы вас в Куршавель и, глядишь, вся ваша пафосность бы улетучилась, как у тех рок-лидеров-бунтарей, кого взяли в истеблишмент. Вот это заметно все невооруженным глазом. Поэтому и выглядит ваша «объективность» грош ценой. А насчет дедов и стыда ... Да, сгорели бы, конечно, когда узнали что страну великую прос-ли. И воевать приходится с населением бывшей тифлиской губернии. Что же до повода – спасти малый народ (осетинов) от уничтожения, то, по-моему, они бы нами гордились. Эта война – славная война. В отличие от афганской, где я участвовал.
Alex Dragon: А о чём бы хорошем и объективном вы написали вот на данную тему? Кроме того что «наша команда выиграла»?
Джигар: Да я же уже написал - ГШ и армия оказались к войне хорошо подготовленными и потери маленькие. Инициатива командиров не сковывалась. Да много чего есть.
Alex Dragon: Это всё частности. Стали люди счастливее от этого или нет?
Alex Dragon: Сам бы я о положительном в этой ситуации ответил так: в результате этой победы не случилась ещё большая резня и бойня.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Это всё частности. Стали люди счастливее от этого или нет? А от какой войны люди стали счастливее?
Джигар: Alex Dragon пишет: Стали люди счастливее от этого или нет? А с какой стати, Генеральному Штабу заниматься счастьем людей? У него совсем другие функции. Вы наверное, перепутали ГШ и Академию Горя и Радости. А, вообще, почесав репу, нашел ответ – стали, конечно. Вся российская армия была счастлива, что наказала зарвавшихся извергов. А уж как осетины были счастливы!!!!! Вы такого счастья в жизни ещё не испытали.
Цитатник Мао: Насчет осетин - это правда. Имел возможность наблюдать.
Alex Dragon: РыдалЪ…
Александр Гор: М-да... Спасибо! Бодрит.
Gremy: Да уж... Я ведь грешным делом сначала заржал по-жеребячьи, затем, правда, оборвал себя - "что ж ты, гогочешь, гаденыш?! - это же венок, а не веник банный!". Вспомнился еще один прикол, но уж не буду дальше кощунствовать...
Alex Dragon: По-моему, это — карма. Так сказать, сама природа даёт наглядное представление о цене искренности участников подобных шоу.
Mirdin:
Alex Dragon: Порно.
Александр Гор: М-да! Что-то мне вспомнился Градский.
Gremy: Ну, порно - может, и не, просто ни из тех, ни из других уст не прозвучало откровений; мне тут почему-то вспомнился король Ментахо из волковской сказки: "Вы говорите о вещах, ктороые всем известны..."
Alex Dragon: Да позорище это какое-то было. Шевчук выглядел этаким неотёсанным невежей-грубияном, а за Путина мог бы говорить автоответчик или генератор фраз, настолько банальны, предсказуемы и фальшивы были его высказывания. Ощущения от просмотра вроде как в неприятном сне, когда пытаешься что-то сказать и пошевелиться, а слова увязают в пустоте, а сам стоишь столбняком спеленный какой-то невидимой паутиной. Фальш во всём, от перовго до последнего кадра.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да позорище это какое-то было. Шевчук выглядел этаким неотёсанным невежей-грубияном, а за Путина мог бы говорить автоответчик или генератор фраз, настолько банальны, предсказуемы и фальшивы были его высказывания. Вы таки хотите, чтобы Вовик ответил искренне? Он не мог - рядом были деятели культуры, их он еще стесняется (Шевчук, кажется, тоже).
Gremy: Однако... Я, не будучи фанатом Градского, тут не могу не отдать должного, вещь, так вещь! По-моему, очень даже в духе Окуджавы сделана.
Alex Dragon: Мне больше всего понравилось «как вас зовут?» Это посильнее будет «твоё место у параши». Шевчук, блеющий про свободу слова и прочий дежурный набор — это тоже выглядело, как бы помягче сказать… Мне чего-то так сдаётся, что проблемы в России отнюдь не со свободой слова и правом на собрания.
Mirdin: Кстати эта история- наглядная иллюстрация различности интерпретаций- все вроде смотрели-читали одно и тоже, а в интернете диапазон оценок от "Путин молодец" до "Шевчук молодец".
Цитатник Мао: Mirdin пишет: в интернете диапазон оценок от "Путин молодец" до "Шевчук молодец". Что-то это мне напомнило впечатление Аяцкова от встречи с Клинтоном: "Вот такой мужик! Завидую Монике!"
Zyx: - Ваше Превосходительство, сделайте в России гражданское общество - как на Западе, в просвещенной Европе! - Да, вы правы, как-то мы это упустили из виду, все экономика, да экономика. Принято. Завтра же подпишу Постановление и дам поручения Правительству!... Цирк. Даже не оперетта. Как там у Шварца? "Вы уже год, как свободны!" Общество должно реально хотеть быть гражданским - может, через пару-тройку поколений появятся первые робкие плоды. А "несогласные", увы, хотят только таковым казаться... Не на "майданах" все это вызревает.
Alex Dragon: Мне чего-то казалось, что «гражданское общество» — это когда граждане живут и занимаются своими делами, не обращая внимания на государство. Прямые отношения людей и реальные дела без абстрактных и отчуждённых посредников, существующих в основном в чьих-то головах. Если я, скажем, читаю Ефремова и делюсь о том своим мнением с кем-то — мне совершенно начхать, что по этому поводу думает президент или кто-то ещё. Но, сколько я вижу, пекущиеся о «гражданском обществе» деятели озабочены исключительно выстраиванием взаимотношений с государством и государевыми людьми. Хотя в словосочетании «гражданское общество» нет ни одного слова про государство.
Zyx: Нарыл в Сети: Крошка сын к отцу пришел, и сказала кроха: - Жить с деньгами - хорошо, а без денег - плохо. Надоел мне кокаин. Надоели пьянки. В общем, стать решил твой сын Президентом в банке! Кто я, блин, для пацанов? Лох, в натуре, чисто! Вон Серега Иванов тоже сын министра, Был вчера еще студент. Думал о дипломе. Нынче - вице-президент в банке при «Газпроме». И не важно, где там есть скромность или совесть, Важно то, что при деньгах. При финансах то есть. И Фрадкову не в облом. То есть хватит духа. Чтоб на банк Внешэконом сел бы сын Петруха. Чтобы всем врагам назло были в результате банки, детки и «бабло» под присмотром бати! И у Патрушева есть бедные детишки, тоже надо им прочесть номер счета в книжке. Чтоб, покуда нефть гудит, тихо сидя в банке, контролировать кредит в области нефтянки. Я не наглый, я не танк. Но мне тоже, батя, и «Роснефть», и Внешторгбанк Были 6 очень стати! Я бы тоже с них снимал сливки или пенки. Мне бы в этом помогал отпрыск Матвиенки. Я купил бы паровоз и вовсю сте**бался, я б на форумы в Давос с телками катался. Я бы денежки копил, попусту не тратя, я б на них себе купил яхту, слышишь, батя? Я б из золота стульчак сделал в каждом трюме, я бы с Ксюхою Собчак заседал в Госдуме, Чтобы бедности войну объявить красиво, чтоб любить свою страну - Родину, Россию!
A.K.: Из темы "Бородино" 1. Цитатник Мао пишет: Джигар, а я видел снимки брошенных грузинских позиций. Батальонный опорный пункт - траншеи, ячейки, ходы сообщения, дзот - все отрыто тщательно, грамотно, как по уставу. Вполне там можно было драться, дело, видно, было не в отсутствии возможности, а в желании. Джигар отвечает: Я тоже видел эти снимки. Но я писал о войсках, тринированных американскими и израильскими инструкторами, то есть о всевозможных спецназах и ударных частях. Именно они оказались неожиданно нестойки в обороне, а захваченные пленные сообщали, что их обороне не учили. А ребята, которые отрыли все окопы – это обычная матушка-пехота. Офицеров которой обучали офицеры, обученные в советских училищах. Но, я так понимаю, после того, как драпанули спецназеры, пехота не захотела остаться крайней и последовала их примеру.
Alex Dragon: Гы, Лужка попёрли.
Джигар: Это еще что! Скоро Батьку попрут! P. S. Кстати про Лужка .... А вам-то что за дело? Хоть раз бы нам про Гурвица рассказали, что ль ... Вы к нему лучше относитесь, чем к лужку? Что он хорошего для Одессы сделал?
Alex Dragon: Кепка приезжала на Украину в 2004 агитировать, вся эта ко(-а)мпашка голубых тонов выглядела непристойно. Ну и вообще, любопытно, что у соседей делается. Особенно это любопытно на фоне того, что мэра Москвы — крупнейшего города России, в котором проживает порядка десятой части населения страны — избирали голосованием, как бы демократически, а смещают царским президентским указом. Крепнет политархическая вертикаль, однако. И теперь Кепка из шишки на стройной пирамиде оной вертикали превращается в просто олигарха. Забавные тенднции, правда? Пора, пора подумать о прекращении всего этого постыдного лицемерия и вручить инсигнии монарху и оказать истинно царские почести. А там, глядишь, и о людишках подумают — и то, давно пора каждому приличному человеку душ хотя бы по двадцать для начала. Про Гурвица — зайдите на сайт одесского АТВ, там много и смачно про него расскажут, я вам по телефону лучше не напою. Ну как я к ним отношусь всем? Вы же прекрасно знаете, что я о них думаю и на вес какой субстанции ценю. Характерная черта абсолютно всех этих клоунов — они готовы заниматься чем угодно: дороги ремонтировать и строить, под выборы детские площадки благоустраивать, всякую хренотень из пустого в порожнее переливать, город «обновлять» так, что от его исторического облика только назание скоро останется, кроме главного, чего от них ждут. Облегчения тягот жизни и увеличения благостояния до пристойного уровня, достойного человека. В общем, чтобы не болеть головой о теле. Но именно этим и вообще людьми, их реальными и главными проблемами, они заниматься напрочь не хотят. И вполне понятно почему — любые шаги на этой стезе автоматически означают коренное изменение порядков, при которых клоуны просто не у дел окажутся. Так что… В белых тапках я их всех видел.
Джигар: Крепнет политархическая вертикаль, однако. Помните, я рассказывал, что в процессе укрепления королевской власти, французские короли, в союзе с 3-м сословием повели борьбу с крупными феодалами – герцогами и графами? Здесь я вижу ту же тенденцию. При Ельцине «королевская» власть оказалась ослабленной донельзя и «герцоги и графы» - Россель, Рахимов, Илюмжинов, Шайммиев, Лужков и др., оказались неограниченными властителями в своих вотчинах. Первые лет 7-8 правления нового режима прошли в укреплении «королевской» власти в пределах «собственного домена». С год назад началось смещение герцогов и графов. Начав с более неприметных, королевская власть добралась и до крупнейшего из крупных феодалов маркиза де ля Люжкофф (жена – официальный мультимиллиардер по списку «Форбс»). Все это сопровождалось интенсивной информационной кампанией прикрытия – взывание к общественному мнению о нерешаемых бедах Москвы, пробках, транспортных коллапсах, коррупции и пр., были заполнены телеэкраны последних 2-х месяцев. Вот, точь-в-точь – союз 3-го сословия и королевской власти против крупных феодалов перед наступлением абсолютизма. Я лично, оцениваю эти процессы положительно. Во время абсолютизма повысилось благосостояние народа, укрепилась судебная система, расцвели искуства и так милая вашему сердцу, Алекс, наука с техникой (на которую вы любите ссылаться, как на преимущество Запада по сравнению с Востоком). Короче нас ждет правление генерального секретаря, к которому вы нас так призываете. Особенно это любопытно на фоне того, что мэра Москвы — крупнейшего города России, в котором проживает порядка десятой части населения страны — избирали голосованием, как бы демократически, а смещают царским президентским указом. Не понял? С какого боку вас это беспокоит? Вы что, пойдете его защищать? Про Гурвица — зайдите на сайт одесского АТВ, там много и смачно про него расскажут, я вам по телефону лучше не напою. Ну как я к ним отношусь всем? Вы же прекрасно знаете, что я о них думаю и на вес какой субстанции ценю. Я не собираюсь никуда заходить. Я просто читаю ваши тексты. А в ваших текстах я не вижу ни одной критики в адрес украинских или одесских властей, а все про российские. И создается впечатление, что слова про субстанцию – информационное прикрытие (тем более, что местные то у вас под боком и вы их должны больше ненавидеть), а вот российских – пытаетесь всячески оплевать, хотя они вам никак конкретно не досаждают. Вы хоть для проформы поругивайте иногда одесские или украинские власти.
Alex Dragon: Джигар пишет: Вы хоть для проформы поругивайте иногда одесские или украинские власти. Чего клонов-то обсуждать? Вполне достаточно об исходной матрице. А она на всей территории бывшего Союза воспроизодится плюс-минус одинаково. Открываешь любой, хоть казахский, хоть украинский, хоть российский сайт на политическую тематику — как под копирку, одно и тоже пишут: чиновники воруют, олигархи жиреют, мэры — му… эээ… жланы нетрадиционной сексуальной ориентации, царь от собственной $%@%$%ти о#$@!&#т и скоро лопнет от раздувающего его чувства собственной важности.
Джигар: Так я же и говорю, что вы всё время так говорите, а персоналии упоминаете только российские.
Alex Dragon: Архитипично и инвариантно потому что. И мне неинтересны местные, я чаще российские сайты читаю.
Джигар: Выглядит, что вы не против всех эксплуататоров (как декларируете, но без конкретики), а ТОЛЬКО против российской власти. Поэтому смотритесь наймитом и русофобом.
Alex Dragon: Как ожидаемо. Вы хотите поиграть в эту игру? Ну тогда хоть читайте, что пишите. Чей наймит? Я не могу похвастаться, что получаю зарплату у какого-нибудь иностранного правительства или компании. И из ваших слов следуют прямо таки чудесные вещи. А именно: кто против российской власти, тот русофоб. Прелестная проговорочка, почти по Фрейду. Отождествление народа и власти. Вы на кого работаете, доктор совсем не Зорге? Часом не на охранку? Или не в каком-нить отделе пропаганды и пиара? Пойдём дальше. А вот кто тогда вы? Вам не кажется, что по факту дел вы с гораздо большим основанием попадаете в «наймиты и русофобы»? И что у канадца несколько меньше причин интересоваться российскими делами, чем у одессита? До меня Москва несколько ближе, чем до американской части света. Вам нравится такая игра? Мне нет. Так что давайте или оставим разборки, кто тут москаль, а кто хохол, или зачем мы вообще здесь на форуме?
Джигар: Алекс, читайте внимательно то, что я написал. Я не говорю, что вы – наймит. Я говорю, вы – смотритесь наймитом. Потому что всяк виртуальный человек познается по своим текстам. Тексты ваши, несмотря на общую антиэксплуататорскую направленность конкретно ругают ТОЛЬКО РОССИЙСКИЕ ВЛАСТИ. И это – факт! Вы пишете что они – власовцы, поэтому вы их не любите, а почему вы не любите той же любовью «немцев» - США, НАТО? А когда вам чего-то указывал плохого про США, Дика Чейни, Абаму – вы так рассеяно: Да, да, да ... конечно ..... И опять на путена наезжаете. Спрашивается, по факту – кто вам более люб? По факту, понимаете, а не по пустым вашим декларациям, что дескать все они одинаковы. А по факту выходит, не все. А россияне вымазаны вами более и менее вами любы. Вы же сами писали – «А Обама здесь никого не интересует». Не так что ли? Я уже молчу про Гурвица или Юща/Януковича? Для них что, меньше показухи устраивается? Но по вашим текстам, вы за показуху ТОЛЬКО путина ругаете. И по фактам ваших текстов прямо напрашивается вывод, что вы льете воду на мельницу Пентагона. Охаивая россиян и не упоминая даже американцев или хохлов. Что не так разве всё это выглядит?
Alex Dragon: Слушайте, ну что вы мне голову морочите? Я вам выше написал, кем смотритесь вы. Вы хотите дальше углубляться в эту тему? Не выставляйте себя в совсем уж неловком положении. Потому что если по вашей логике рассуждать — так самая слабая тут позиция у вас, а не у меня. И я не думаю, что эти рассуждения тут кому-то интересно читать. Николай вот потому на форум и не ходит, потому что маразмы подобные надоели и гнойные мутные разборки не пойми о чём. Не думаю, что и другим это сильно любопытно. Так что можете считать меня кем угодно и рассуждать, как я выгляжу — но на форуме эту муть не разводите. Нет ничего более идиотского, чем игры «а ты маму больше любишь или папу?»
Джигар: Я вам выше написал, кем смотритесь вы. Это вот это вот место, что ли? Вы на кого работаете, доктор совсем не Зорге? Часом не на охранку? Или не в каком-нить отделе пропаганды и пиара? Я посчитал, что когда вы это написали, вам сказать нечего было, а вы оказывается на самом деле так считаете? И на каком основании? Что я пишу здравые вещи? Причем, я ведь здравые вещи пишу про ЛЮБУЮ страну. И критикую глупости, которые есть в ЛЮБОЙ стране. С какого перепоя вы меня в охранку зачислили? Который раз у вас спрашиваю – что плохого, что Путин строит космодром Свободный? И который раз не получаю ответа. Вернее ответ один – потому что строятся дома на Рублевке. Но это не ответ. Потому что на Рублевке дома строились, строятся и ещё достаточно продолжительное время будут строится. Всегда, на всей протяжении человеческой истории была эксплуатация человека человеком. Всегда! Даже в СССР! У трудящихся прибавочную стоимость всё равно отбирали и на рублевке дома строили и спец. пайки и спец. обслуживание получали. Но вы же почему-то восхищаетесь древнегреческой культурой, без вспоминания, что богатеи там только и делали, что обирали народ, вы восхищаетесь американскими и советскими космическими достижениями, без ругани по поводу рублевок, которые возводились начальниками, работающими в соответствующих космических проектах, ибо им с этих проектов лично много чего обломилось. Какого хрена, вы не восхищаетесь планами человека, который ОПЯТЬ двигает космос в России, а только и делаете, что дудите в дуду про рублевки? Россия платит Казахстану в год 120 миллионов $ за пользование Байконуром. Казахские начальники НА РОВНОМ МЕСТЕ имеют большие деньги и таких рублевок понастроили в Астане, что московские выглядят очень бледно. Какого хрена вы не ругаете этих казахстанских начальников? ХОТЬ БЫ РАЗ, ХОТЬ БЫ ГДЕ НИ БУДЬ, ХОТЬ БЫ ДЛЯ ПРОФОРМЫ, поругали бы и их тоже. Нет – у нас самые плохие – российские власти! И так везде и во всех ваших текстах, Алекс. А, вот Януковича ещё кое-где поругивали (а Янукович ведь тоже – прорусский). И получается у вас, что что бы кто ни делал – только русское начальство у вас плохое. А американское, японское, нигерийское или польское – вам пофигу. Хотя говорите постоянно, что, да, для вас любое начальство – серая субстанция. Ну, так и докажите это! Ну, поругайте ещё кого-нибудь! Не-е ... Опять – только русские власти плохие во всем! И когда я вам указал на эту вашу особенность и сказал, что из-за этой особенности, вы выглядите наймитом и русофобом, вы вдруг вскипятились. И на меня стрелки попытались перекинуть. Ещё раз вам говорю, Алекс, если у вас короткая память. Глупости я ругаю везде. В том числе и ваши собственные. И хорошие вещи я ругаю везде. В том числе и ваши собственные. Ведь было же много примеров, так же? Так что же, вы только из-за того, что я не разделяю вашу позицию дудеть в одну и ту же дуду, не разбираясь, где хорошо, где плохо, считаете меня агентом охранки? Где ум ваш, Алекс? Вы же себе отдаете отчет, что половина ваших взглядов – это религиозная позиция. «Верую – ибо нелепо»! Вы их не можете доказать. Более того, против моих фактов вам нечего противопоставить, а на мои вопросы вам нечего ответить – нет, вы всё равно, фанатично продолжаете дудеть в свою дуду. САМИ УЖЕ ПОНИМАЕТЕ, ЧТО ФИГНЕЙ СТРАДАЕТЕ, ЧТО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЕРНОЙ ПОЗИЦИИ, НЕ ПОДКРЕПЛЕННОЙ ФАКТАМИ, НО НИ НА ЙОТУ СВОЮ ПОЗИЦИЮ НЕ МЕНЯЕТЕ И МЕНЯТЬ НЕ СОБИРАЕТЕСЬ. Алекс, и вы считаете это нормальным? Если – да, то тогда я да, агент охранки. Охранки от глупости, в том числе и вашей. Но вы тогда – сторож на складе битой посуды. Она уже никому не нужна и абсолютно не функциональна. Гораздо больше принесла бы пользы, если бы её переплавить и сделать из неё новую посуду, которая с использованием новых технологий будет более долговечной, удобной и т. д. Нет, вы отрицаете любые попытки вам это объяснить и пресекаете любые попытки залезть на этот склад. Коли так – охраняйте себе не на здоровье! Только почему же вы обижаетесь, когда я вам указываю на вашу позицию и как она выглядит со стороны? Или тогда сделайте другой ход – скажите, что меня не интересуют эксплуататоры украинские, американские, бразильские и монгольские, а интересуют только русские. Всё! И у меня тогда к вам тоже претензии исчезнут! А то Лужков ему интересен, а Гурвиц и Джулиани – нет. Хотя пишет, что интересны все. Что-то одно – или пишите периодически про всех или не говорите, что вам все интересны. Николай вот потому на форум и не ходит, потому что маразмы подобные надоели Да? А я думал что он весь в работе – семью кормить из 5 человек. Не до форумов ему стало. гнойные мутные разборки не пойми о чём Если вы имеете в виду наш с ним последний спор, то там было всё пойми о чем. И Андрей это четко подтвердил. И ещё бы хотел добавить про «разборки». Так или иначе, но споры существуют всегда и без них – невозможно. Просто культура споров должна быть. Отвечание на вопросы, «неперекидывание стрелок», эмпатия та же, о которой говорили Эдель, потому что споры эти – все же между своими, чего зря кипятиться?! И признание собственных ошибок тоже должно быть. Как один из неотъемлемых атрибутов спора. А теперь вспомним, сколько раз я признавал собственные ошибки? Не счесть. А сколько вы? Я за 5 лет, не помню НИ РАЗУ. Вы серьезно себя считаете непогрешимым? Поэтому я когда с вами спорю, то спор этот из-за подобной вашей позиции, неизбежно перетекает в разборку. Где для вас главное не найти истину, а задавить оппонента. Вот и сейчас тоже. Я ВАМ УКАЗАЛ НА ПРОСТОЙ ФАКТ – РУГАЯ В ЗАГАЛИ ВСЕХ, ВЫ КОНКРЕТНО РУГАЕТЕ ТОЛЬКО РОССИЙСКИЕ ВЛАСТИ. Так? Так. Почему же вы этого не признаете? И как вы после этого выглядите? Вполне определенно выглядете. Как говорили у нас в армии – льете воду на мельницу Пентагона. А вы, вместо того, чтобы признать этот факт, устраиваете РАЗБОРКИ. Начинаете перекидывать стрелки на мою личность и всячески отбиваться. Ну, я не против, давайте поговорим о моей личности, но это же будет уже другой вопрос и как это разговор может помочь установить истину, а именно признание тех фактов, о которых я сказал? А никак. Это вы делаете просто для того, чтобы произвести информационный шум. А там под шумок, к разговору о вас может и не вернемся. Вот это и называется, Алекс, разборки, а не спор.
Alex Dragon: Прочтите в какой контекст вы облекли слово «смотрится» и попытайтесь в этом же контексте прочитать мою фразу. Вот: Джигар пишет: Алекс, читайте внимательно то, что я написал. Я не говорю, что вы – наймит. Я говорю, вы – смотритесь наймитом. Alex Dragon пишет: Я вам выше написал, кем смотритесь вы. Вы хотите дальше углубляться в эту тему? Не выставляйте себя в совсем уж неловком положении. Если вы про то, кем там кому смотрится и кажется — то мы, я думаю, все можем сказать много всяких слов про каждого. Оно вам надо? Вот чего ради вы оффтоп разводите и бурление поднимаете? Как говорится, когда кажется — креститься надо. Или вам нужно всенепременно чьё-то облико морале осудить? Ну откройте тему, в конце концов, там где она уместна. Или вы скажите уже прямо: «Не суйся в нашу щёлочку, не суйся в нашу дырочку. Чужой ты здесь». Вот тогда всё будет окончательно понятно.
Джигар: Вот чего ради вы оффтоп разводите Да где же оффтоп-то? Как раз у меня всё по теме. Это у вас не по теме. Вместо постсоветского пространства обсуждаете только Россию с мимолетными вставками про Януковича. и бурление поднимаете Опять врете. Бурление подняли вы. А я просто интелигентно поинтересовался – почему вы «немцев» дерьмом не обкладываете, а только «власовцев»? Потому что «власовцы» эти – давно уже не власовцы, а сами обкомом стали. И немцам – враги. Поэтому вы, на словах – против всех, на деле, выступаете только против русских властей. Таких людей называют «пятой колонной». Вы мне будете говорить, что вы и против Обамы тоже. Но где это «тоже»? Нету его! Поэтому в сухом остатке получается только антироссийская направленность. Анти-чего-то-другого нету. Вам же Цитатник писал об этом уже. Али забыли? Или вам нужно всенепременно чьё-то облико морале осудить 1. Если вы обратили внимание, то я ни чей другой облико не осуждаю. Только ваш. 2. Не морале. С морале вашим всем уже давно всё ясно. Тут говорить бессмысленно. 3. И не осудить, а добиться от вас простого элементарного ответа, подтверждающие мои к вам претензии насчет вашей односторонности. Или вы скажите уже прямо: «Не суйся в нашу щёлочку, не суйся в нашу дырочку. Чужой ты здесь». Вот тогда всё будет окончательно понятно. Ну, вот, опять куча букв, сложенные в текст, смысла которого я не понимаю. Алекс, мой вам совет, вместо производства белого шума, ответили бы лучше на мои вопросы. Пользы явно будет больше.
Alex Dragon: Джигар пишет: Ну, вот, опять куча букв, сложенные в текст, смысла которого я не понимаю. А чего тут понимать? Не суй, мол, свой нос в чужие дела. Не хрен чужакам Великую Русскую державу трогать. А как вас ещё понять можно? И так, и этак, а всё к этому ведь сводится. Знаете, что мне больше всего в ваших словах не нравится? То что вы практически впрямую объявляете: «Враг государства — враг народа». Этакая не новая подмена интересов народа интересами власти. А если я скажу, что-де эта власть и явлется главнейшим врагом народа, которая делает всё, чтобы этот народ никогда головы не поднял — вы тут же намекнёте, что-де чего-то я про чужое государство рассуждаю? Так вот, я вам в сто пятый раз говорю: я нашу страну чем-то раздельным не считаю, все эти потешные царства-государства — прыщи и гнойники на её теле, отношение к тем, кто верховодит ими — это отношение к предателям. Я не зря их власовцами обозвал. К ним другой счёт. «Немцы» такими как были, такими и остались — и к ним претензии более общего порядка, они-то действуют в рамках своей традции, и они для меня более абстрактны, ибо ко мне они относятся весьма косвенно. А эти, власовцы — они предают не абстрактно, а вполне конкретно. Если «немцы» ни под чем таким не подписывались, то нынешние полицаи росли здесь же, ходили по тем же улицам, носили такие же пионерские галстуки, жили в таких же квартирах и ходили в те же школы. И влияют, на мою в том числе, судьбу, они в гораздо большей степени, ибо лечь или не лечь «под немца» — это плод их сознательного выбора и действий. Про них нельзя сказать, что им сделали предложение, от которого нельзя отказаться — можно, только для этого совесть иметь надо. А они бессовестны сознательно. И центр всей этой системы — именно к Москве сходится. Что бы там не говорили и кому бы зады не лизали местные князьки, покамест центр притяжения там. И как там икнётся, так здесь и аукнется. Вот вы как думаете, что вас больше заденет: если вас собственный брат, ну или там пусть сосед продаст за тридцать сребренников на невольничьем рынке, сам займёт ваш дом, отцовскую землю и пр. или просто некий пришлый дядя?
Джигар: я нашу страну чем-то раздельным не считаю центр всей этой системы — именно к Москве сходится. Что бы там не говорили и кому бы зады не лизали местные князьки, покамест центр притяжения там. И как там икнётся, так здесь и аукнется. Так и назовите тему не про «постсоветское пространство», а про российское пространство! Вот какая у меня к вам основная претензия-то. Несоответствие ваших взглядов заявленной теме. Если вы считаете, что Гурвиц и Назарбаев с Алиевым живут в одной стране с центром в Москве, чего лицемерить про «постсоветское пространство»? Будьте честны перед самим собой!
Цитатник Мао: Дракон пишет: Вот вы как думаете, что вас больше заденет: если вас собственный брат, ну или там пусть сосед продаст за тридцать сребренников на невольничьем рынке Это вы про ваших земляков? Ну продали уже вы нас, и не один раз, ну и успокойтесь. Вам кто-нибудь неудовольствие тут выставлял по этому поводу? Вроде нет. Помнится, последний раз и вы попринимали в этом участие, проголосовав за одного прыщавого парня, по милости которого русские и украинцы принялись убивать друг друга. Но, наверное, он решил какие-то ваши проблемы - на здоровье, претензий нет, ваше внутреннее дело. Но уберите тогда демагогию про братство и один народ - противно. Вообще, как вы коснетесь чего-то здесь - так вас резко Гондурас беспокоит, а как вперитесь взором в родные пенаты - дело враз становится, как говорят полеки, приватное. Как о покойниках - ничего, кроме фамилий. Они-де клоны. Так страдаете вы от ваших клонов, а не от наших клоунов. А то, что в Москве центр, так это центр культурно-исторический, от него вы никак пострадать не можете, центр мировой капиталистической системы в США. Так что ваши объяснения вашей двуликости, мягко говоря, неудовлетворительные.
Alex Dragon: Вот всё дерьмо и полезло. Действительно, какое братство, когда «брат» о себе иначе как о доминантном самце и не мыслит? «Ма-асква», блин.
Alex Dragon: О, кстати о Гурвице. Только что звонок в дверь. Девица некая с длинющим списком ходит по квартирам и избирателей отмечает. И примерно такой диалог происходит: — Вы такие-то такие-то? Все перечисленные здесь есть? — Да, — говорю. — Все живы-здоровы, на месте? — или что-то в этом духе. — Пока да, — говорю. — Что значит да? — Ну, все мы смертны, когда-нибудь, мало ли… — А, нет, все ли в городе, в стране вообще, на выборы пойдёте, будете за Гурвица голосовать? — так это, между делом. — А не надо меня агитировать — отвечаю. — Я не агитирую, я просто предлагаю… — Мадам… эээ… или мадемуазель? Выборы у нас, голосование точнее, у нас тайные, поэтому обсуждать я ни с кем не собираюсь. Ещё пара каких-то незначащих фраз, ушла.
Джигар: Алекс, вы не ответили на мой вопрос про переименование темы. назовите тему не про «постсоветское пространство», а про российское пространство! Вот какая у меня к вам основная претензия-то. Несоответствие ваших взглядов заявленной теме. Если вы считаете, что Гурвиц и Назарбаев с Алиевым живут в одной стране с центром в Москве, чего лицемерить про «постсоветское пространство»? Будьте честны перед самим собой А насчет «братьев», так вы как будто жили не в СССР. Вы что считаете (считали) номенклатурщиков, спекулянтов-фарцовщиков, цеховиков, бандюков-качков, мафиози всех мастей и националистов-русофобов своими братьями? Только на том основании, что они ходили в советские школы и носили пионерские галстуки? Да они ещё когда в школы ходили (кстати, а в какие же им школы ходить? Других ведь не было, только советские и были), уже презирали вас и всех, кто верил в коммунизм. Они уже тогда считали вас за быдло, достойное только их эксплуатации. А вы их братьями считали и по прежнему считаете. В 1991 году, осенью, состоялся всеукраинский референдум о независимости Украины. И большинство населения проголосовали «за». А казахи, таджики, узбеки, грузины? Да они ещё при советской власти говорили, что Россия их душит и вывозит все природные богатства из страны. Что если они без России будут жить, то будут жить лучше и богаче. Я уже не говорю про прибалтов, которые просто называли русских оккупантами. И вы считаете их «братьями»? Да, в 1991 году, все народы, отделившиеся от Союза, в ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ радовались, что получили независимость. Это потом уже, когда пошли экономические проблемы, все стали вспоминать, как хорошо жилось при Союзе и неплохо бы туда опять вернуться. Так что не надо ля-ля, Алекс. На теле единой страны возникли княжества при ПОЛНОМ ОДОБРЕНИИ своих жителей. И та фотография бакинских событий, которую я приводил в соседней теме служит иллюстрацией как эти «братья» отнеслись к русским братьям, которые их многому научили за годы СССР и вложили туда огромное количество денег и технологий. И вы сейчас тут пускаете сопли, что вот, номенклатурщики мол, «братья», какие плохие! Забыли о других «братьях», в частности о вас. Блин, ..... Алекс, вот мало, видно, вас жизнь била. Хочется пожелать вам пройти через испытания Цитатника, вот хлебнете с полна, кровью умоетесь, тогда может у вас уйдут эти бредни про братьев, ходивших с вами в одни школы. Кстати, так а чего далеко ходить .... Цитатник вам правильно напомнил вашу поддержку президента-пчеловода. Вы же ведь тоже были среди тех, кто способствовал его восхождению на престол и последующей антирусской политике, вплоть до сбивания украинцами русских самолетов. Совесть вас не мучает? Уж кто-кто, а ющ с самого начала заявлял о дистанцировании от России и дальнейшем перекорёживании «нашей единой страны с центром в Москве». Вот уж кто клоун был, так клоун!!! Хоть что-нибудь полезного он сделал для Украины, хоть что-нибудь??? Ну, скажите мне! Может я чего не знаю? А вы всё-равно путена ругаете. Вот дорогу до Тихого океана путен построил, космодром строит, новую космическую программу строительства многоразового космического корабля (от которого даже Америка отказалась), запускает, а вы его по-прежнему ругаете. Упрекая рублевками. А ющ? Уж, извините, в Киеве такие хоромы строятся, что рублевки и рядом не стоят. И при чем, власть на Украине ничего не делает и не сделала. Ни дорог, ни космодромов, ни мостов. Только производства одно за другим закрываются. И вы считаете, это по воле Москвы делается? А ющ чего построил? Почему его не ругаете? И как после этого вас назвать? В Узбекистане знаете что творится? Пиночет отдыхает. Расстрелы недовольных людей без суда и следствия. В Белоруссии хоть похищают, везут куда-то, как-то маскируют, концы как-то прячут, стесняются. А в Узбекистане даже и не стесняются. Расстреляли прилюдно и уехали. Нищета там такая страшная стоит, что что-бы парня в армию призвали, военкому взятки платят. Чтобы парень хоть отъелся за 2 года службы. Я не шучу, это абсолютно достоверные факты. Почему об этом не пишете? Всё ему путен с лужком не нравятся. Что, такой кровавый режим в Узбекистане, приход к власти юща, это всё происки Москвы, её воля и пожелание? В общем ещё раз вам говорю. Или всех на постсоветском пространстве ругайте или тему переименуйте в «Кто есть who на российском пространстве», что б мы знали, на чью мельницу вы воду льете.
Цитатник Мао: Джигар пишет: И та фотография бакинских событий, которую я приводил в соседней теме служит иллюстрацией как эти «братья» отнеслись к русским братьям, которые их многому научили за годы СССР и вложили туда огромное количество денег и технологий. Джигар, чисто истины ради, убитые на фотке - скорее всего армяне. Русских убивали только за укрывательство, или если члены семей военных, или если под руку подвернулись. В массе это была армянская резня.
Джигар: Цитатник, я знаю, что это были армяне. Но разве, «по-Алексу», армяне не были «братьями» азербайджанцам? В одни ведь советские школы ходили? Одни и те же пионерские галстуки повязывали? Я думаю, «по-Алексу», который национальных различий не признает, какая разница кого убили и продали бывшие «братья», русских или армян? Это же не португальцы или, там, другие члены НАТО сделали, к которым он нейтрально относится, а «свои». Бывшие «советские».
Цитатник Мао: Джигар пишет: Это же не португальцы или, там, другие члены НАТО сделали, к которым он нейтрально относится, а «свои». Хотите узнать, как он к "своим" относится? Скажите: "Москва."
Alex Dragon: «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!» © Народный фольклор
Цитатник Мао: Да ковыряйтесь, Дракон, на здоровье, не фашисты же мы.
Джигар: Алекс, тему почему не переименовываете?
Alex Dragon: Знал, что давно стоит, знал, что там всё ржавчиной поросло. Но не знал, что таки совсем в распыл пустили. http://video.yandex.ru/users/oilcareer/view/17 Ну и кто есть ху на постсоветском пространстве? Дорогу, блин, они объездили, космодром будут строить. А ведь рано или поздно вопрос встанет: за какие шиши, если сами же знать не хотят о своих недрах, с которых поятся, кормятся и шлюх своих содержат?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Дорогу, блин, они объездили, космодром будут строить. А ведь рано или поздно вопрос встанет: за какие шиши Дракон, говорите как думаете (ведь все равно все это видят): не "за какие шиши" (шиши ведь нашлись), а "за каким <цензура>". Так честнее. Ведь вам все плохо - бездорожье - плохо, построили дорогу - еще хуже.
Alex Dragon: Когда одной рукой дают рубль, а другой не то что даже забирают десять, а вообще карман срезают, с пальто вместе, так чтобы нечего в ничего положить было — где я в этом должен видеть хорошее? В какой части предлагете дифференцировать, зёрна от плевел отделять?
Цитатник Мао: Так лет 15 назад вообще рублей не давали. И карманы не срезали, а прямо кусок из глотки рвали. Давайте так - когда вам рубль дадут - гневно швырните его в лицо дающему, а наши оставьте в покое.
Alex Dragon: В интернетах бурные споры по поводу того, как теперь обращаться к бывшим милиционерам. «Господин полицейский» как-то режет ухо, а «товарищ полицейский» — совсем уж абсурдно. А ведь есть исторически обусловленная форма: «Herr Polizei!» Камрады, вы по прежнему думаете, что оккупационные власти строят космодромы для оккупированного населения?
Александр Гор: Задорнов уже отреагировал! "...Особенно всех порадовало его предложение переименовать милицию в полицию. У меня ощущение, что президент смотрел мои выступления. Еще несколько лет назад я говорил, что слово «милиция» означает «милые лица», а «полиция» - «поганые лица»..."
Цитатник Мао: Александр Гор пишет: "...Особенно всех порадовало его предложение переименовать милицию в полицию. У меня ощущение, что президент смотрел мои выступления. Еще несколько лет назад я говорил, что слово «милиция» означает «милые лица», а «полиция» - «поганые лица»..." "В суть всякой вещи проникнешь, ежели точно ее наречешь" (с). Так что можно было бы только радоваться, да вот мешает знане о миллиардах, которые будут бездарно потрачены на переоформление всей документации в масштабах страны. "Во многыя знания есть многыя печали". Alex Dragon пишет: Камрады, вы по прежнему думаете, что оккупационные власти строят космодромы для оккупированного населения? Так вот ведь строят. Так что, значит, не оккупационные?
Alex Dragon: Немецкие аэродромы эксплуатировали и после войны. Только для этого сперва пришлось оккупантов немножко уничтожить. Не прикидывайтесь. Вы прекрасно знаете, что не для вас строят.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: да вот мешает знане о миллиардах, которые будут бездарно потрачены на переоформление всей документации в масштабах страны.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Не прикидывайтесь. Вы прекрасно знаете, что не для вас строят. И для меня тоже. Это вы не прикидывайтесь, будто не знаете, для чего они существуют. Мол, общественный сортир - это для угнетения угнетенных трудящихся, а я мочусь в соседнем подъезде исключительно в знак протеста. Ау, перестройка закончилась. Вы в курсе, чем она закончилась? Или вам непременно переувидеть надо?
Alex Dragon: Простите, а зачем вам космодром? Каким боком он на вашей жизни сказывается? В чём проявляется «и для меня»? В космос вы не полетите, дивидендов с того не получите, телевизор врядли смотрите больше получаса в день и не сильно пострадаете, если его не увидите вообще — смотреть на совремнном ТВ по большей части нечего. Мобильники, GPS и т.п. — это в основном костыли, которые нужны в безумном совершенно мире. Примерно как кислородные автоматы в Токио 70-х: без них сложно, но сам факт их существования — свидетельство вывихнутости наизнанку всей жизни. Так что даже если есть какая-то польза от спутников (типа интернет по ним шарашит), то 99% трафика — мусор в буквальном смысле, который вам лично никак не нужен. Погоды прогноз — а хренли толку, она всегда погода, вам лично погоды не сделает, вы одеваетесь не по прогнозу, а высунув голову в окно. То есть пользы вам с этой темы в современной реализации — ноль целых, фиг десятых.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Простите, а зачем вам космодром? Мне ни за чем, как и вам, а вот жена и половина соседей спутниковой навигацией пользуется. Вы летаете самолетом, а ведь спутниковый метод управления движением точнее и надежнее локационного. И т.д., и т.п., и пр. И все это надо иметь свое, чтобы чужой дядя не отключил его вам за плохое поведение. И вообще, Дракон, у вас странное раздвоение личности: то вы за космос рвете одно место на британский флаг, а то тут же в соседней теме не понимаете, для чего космодромы.
Alex Dragon: Я самолётом последний раз летал 20 лет назад. 20. Ещё подростком. Так что мне сугубо фиолетово, каким там образом организована доставка буржуев. Машины у меня нет и не будет. Так что и навигация по городу мне просто не нужна. Маршрутка или трамвай и так не промахнутся. Но вы не обратили внимания совершенно на фразу про костыли и кислородные автоматы. Задумайтесь сами, не абсурдная ли это потребность пользоваться навигатором не в тундре где-нибудь, не в тайге, не в джунглях, а у себя в городе? Если такая потребность возникает, значит стоит задуматься, а не бредовыми ли обстоятельствами вызвана она? Только гиперконцентрацией населения и как следствие — частного транспорта в мегаполисах. Сиутация чисто армянский комсомол — «стоя в лыжах в гамаке» преодолевать самими собою созданные трудности. Ненужные и бессмысленные. А дивиденды с этого другие стругать будут. Цитатник Мао пишет: И вообще, Дракон, у вас странное раздвоение личности: то вы за космос рвете одно место на британский флаг, а то тут же в соседней теме не понимаете, для чего космодромы. Это советский космодром? Он для удовлетворения нужд советских граждан создаётся или во благо компании «РосПил»? От него толк в лучшем случае внукам будет, но только при условии, что им он будет принадлеждать. А в нынешней реальности это не предусмотрено. А раз так, то любая инициатива властей по определению или направлена во вред, или в лучшем случае без всякой пользы. Так что давайте не будем одним задом на два стула метаться. Я чётко выше написал: постсоветские власти — власти оккупационные и добра от них ждать не приходится в принципе. И компромиссы невозможны.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я самолётом последний раз летал 20 лет назад. 20. Ещё подростком. Так что мне сугубо фиолетово, каким там образом организована доставка буржуев. А по-вашему, самолетами только буржуи летают? У вас интересная логика (и не только здесь): то, что мне сейчас не нужно - пусть провалится в тартарары, что мне нужно - поди подай на блюде. Логика идеального потребителя. Alex Dragon пишет: Но вы не обратили внимания совершенно на фразу про костыли и кислородные автоматы. Обратил. Просто не всегда хочется говорить правду, ну да вы сами напросились. Идите во двор и попробуйте отнять у инвалида костыль - вторым он вас отделает так, что вам самому костыли понадобятся. И правильно сделает. И что характерно, ваши взгляды на костыли после этого радикально изменятся. Alex Dragon пишет: Это советский космодром? А сейчас ничего советского нет. Уже или пока - не важно. И что, все провались в тартарары? Впрочем, судя по вашим постам, именно этого вы и хотите. Я вам уже говорил об этом раз, и вижу, к сожалению, что не ошибся. Особенно порадовала фраза: Alex Dragon пишет: От него толк в лучшем случае внукам будет, но только при условии, что им он будет принадлеждать. Во внуков вы вкладываться не хотите принципиально - после вас хоть потоп. Это то же что было выше: то, что мне сейчас не нужно - пусть провалится в тартарары, что мне нужно - поди подай на блюде. Остальное вам, как вы выразились, "фиолетово". Alex Dragon пишет: Он для удовлетворения нужд советских граждан создаётся или во благо компании «РосПил»? Попил, Дракон, тем и отличается от других видов воровства (процветавших в 90-е), что в виде опилок гражданам обламываются дома, дороги, аэропорты, космодромы, и т.д., а главное - рабочие места (оттого он так и называется - попил). Впрочем, это противоречит вашему любимому лозунгу: "чем хуже - тем лучше". Да и граждане уже не советские - такими пожертвовать не жалко.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: А по-вашему, самолетами только буржуи летают? В основном — да. Или буржуи, или те кто при них пристроились. Обычному человеку это просто не по карману. Даже относительно обеспеченному. Кроме, может быть каких-то редких эпизодов. И таких — ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство. И вы это знаете. Так что это не только мой персональный интерес. Отнюдь. Цитатник Мао пишет: Идите во двор и попробуйте отнять у инвалида костыль - вторым он вас отделает так, что вам самому костыли понадобятся. И правильно сделает. И что характерно, ваши взгляды на костыли после этого радикально изменятся. Простите, но вокруг — не инвалиды. Вокруг идиоты. А это совсем другое. Инвалид не может, а идиоты толпой не хотят. Цитатник Мао пишет: И что, все провались в тартарары? Ну вот у кого-то есть дом на тысячу квадратных метров. Вам туда не светит, и внукам тоже — в принципе. Это ЧУЖОЙ дом. Не для вас строен и не для внуков. Вкладывайте вы или не вкладывайте — хозяин вам только кукиш покажет и в лучшем случае разрешит в очистках покопаться. Цитатник Мао пишет: что в виде опилок гражданам обламываются дома, дороги, аэропорты, космодромы Ну вам самому не смешно? Вы бы хоть пример какой близкий к жизни привели. Вот дорога разве что как-то канает куда-то. Какие дома? Какие аэропорты? Какие космодромы? Кому? Самолётами граждане в массе не летают, космодромом пользуются ну очень опосредованно с крайне низким КПД. Цитатник Мао пишет: а главное - рабочие места (оттого он так и называется - попил). Объедки с барского стола короче. И вы это полагете нормальным? Цитатник Мао пишет: Впрочем, это противоречит вашему любимому лозунгу: "чем хуже - тем лучше". Да, чёрт возьми. Потому что это дерьмо, которое по недоразумению называется людьми, о своём человеческом вспоминает сугубо только тогда, когда пачками подыхать начинает. И то, не все, не везде, и не всегда. Цитатник Мао пишет: Да и граждане уже не советские - такими пожертвовать не жалко. Ну, я так не умею — всех подряд и оптом любить. Есть люди, близкие мне — и я им желаю счастья и отсутствия боли и мучений. А чужие меня мало волнуют. Они могли бы быть своими, но не хотят, отчаянно и изо всех сил. А я здесь подыхаю, я здесь мучаюсь. Я и мои близкие. Ни за хрен собачий. И если стаду скотов нравится жить, мучая меня и моих близких — то я не чувствую себя чем-то обязанным этому стаду.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: А по-вашему, самолетами только буржуи летают? В основном — да. Или буржуи, или те кто при них пристроились. Обычному человеку это просто не по карману. Даже относительно обеспеченному. Удивили и озадачили. У нас все сотрудники в Индию за свой счет летают, хоть у них в карманах ветер свищет - АН на командировки не тратится. Ладно, побуду подкулачником. "Служил Гаврила наймитом капитала..." Alex Dragon пишет: Объедки с барского стола короче. И вы это полагете нормальным? Дракон, а в вас я не заметил стремления подохнуть с голоду без работы. Это вы, само собой, предоставляете другим. Браво! Настоящий революционер!Alex Dragon пишет: Цитатник Мао пишет: цитата: Впрочем, это противоречит вашему любимому лозунгу: "чем хуже - тем лучше". Да, чёрт возьми. Потому что это дерьмо, которое по недоразумению называется людьми, о своём человеческом вспоминает сугубо только тогда, когда пачками подыхать начинает. Еще раз браво! Больше вопросов не имею! "Высокие отношения..." (с)
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А чужие меня мало волнуют. Они могли бы быть своими, но не хотят, отчаянно и изо всех сил. А я здесь подыхаю, я здесь мучаюсь. Я и мои близкие. Ни за хрен собачий. И если стаду скотов нравится жить, мучая меня и моих близких — то я не чувствую себя чем-то обязанным этому стаду. Они вас не волнуют? Ну, и не жалуйтесь, что вы не волнуете их - вы квиты. Кстати, подыхающий не имеет компа и выхода в интернет - говорю вам как бывший подыхающий (буквально). Честно говоря, даже читать противно.
Alex Dragon: Всегда найдётся тот, по сравнению с кем ваша жизнь — курорт.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Всегда найдётся тот, по сравнению с кем ваша жизнь — курорт. Именно так. Поэтому, если все будут следовать вашей логике, мир для вас разделится пополам: вы будете ненавидеть и мечтать пустить юшку тем, кто богаче вас; вас же будут ненавидеть те, кто беднее вас - этих вы будете бояться и тоже ненавидеть. В общем, стругацкий Арканар - не жизнь, а именины сердца. О каком коммунизме можно заикаться с такими взглядами - не знаю. Вы же помешаны на материальных благах до самозабвения. В одной фразе вы умудряетесь заявить о своем презрении к материальным благам - и тут же облить ненавистью и завистью тех, кто ими обладает (и блага-то все немудрящие - на самолете слетал или мобилу купил с JPS).
Alex Dragon: Знаете, мне мобилку контора купила — самому мне она не бог весть как нужна была. GPS нужен ещё менее. Счастлив не тот, у кого много, а кому хватает. Что я могу точно сказать — мои потребительские претензии существенно отличаются от навязываемого обществом шаблона.
Цитатник Мао: Видите - хватает. Чего такой злой как собака?
Alex Dragon: Во-первых, кто сказал, что хватает? Я даже когда получал относительно приличную по местным меркам зарплату, задумавшись о самолёте, понял, что мне и купе — роскошь далеко не на каждый день. Во-вторых, до меня наконец дошло, что мне ничего не светит. Скрипач не нужен. Перспектив и смыслов — ноль. За то же, в чём хоть какие-то смыслы есть — за то даже на паперти не подают, не то что там на это жить. При совке можно было сторожем или кочегаром, на минимум этого бы хватило. Сейчас — как говорила Чёрная Королева, нужно бежать в два раза быстрей, чтобы просто остаться на одном месте. Бежать в никуда. При том вытаскивая из себя все жилы. И жить с постоянным страхом быть выкинутым, как использованный пипифакс, когда ты станешь не нужен или где-то промахнёшься. Жизнь — это ходьба по минному полю. Я на войне жить не умею.
Александр Гор: Простите Алекс, убедительная просьба не кидать в меня шкафом... Но могу предложить старый рецепт: Вайрагья.
Alex Dragon: Александр Гор пишет: убедительная просьба не кидать в меня шкафом... Таким?
Александр Гор: Фи! Не хватает серебрённых медальонов...
Alex Dragon: Где?
Александр Гор: Медальон в дизайне мебели, это обрамлённый декором овал, в центре каждой дверцы...
Alex Dragon: Не, такого мы не умеем. Да и шкаф не я рисовал.
A.K.: Alex Dragon пишет: Во-вторых, до меня наконец дошло, что мне ничего не светит. Алекс, в Одессе нельзя найти работу, которая бы обеспечивала какие-то средства и оставляло немножко времени "для души"?
Alex Dragon: Как тебе сказать. Любая работа из тех, которые можно найти, оставляет для души немножко времени.
A.K.: Но альтернативы-то пока нет. Без средств к существованию для души нисколько времени не останется, ибо она отлетит
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: У нас все сотрудники в Индию за свой счет летают, хоть у них в карманах ветер свищет - АН на командировки не тратится. Вы немного забыли, что свист ветра в карманах московского служащего и за пределами МКАД несколько отличается. Особенно за формальными пределами границ РФ. И Индией ваши сотрудники скорее всего не на зарплату занимаются. А как раз посредством участия во всяких, с их точки зрения — халтурах, а с точки зрения окружающих — единственной и основной деятельностью на ниве ударного каптруда. Иначе, простите, на зарплату и прожить, и ещё на экспедиции отложить, не получится.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Вы немного забыли, что свист ветра в карманах московского служащего и за пределами МКАД несколько отличается. Особенно за формальными пределами границ РФ. Это-то я заметил. Имел возможность многократно наблюдать. И заметил, чем в самом главном это отличие. За МКАДом можно зарплату по полгода не получать. А в Москве - не получил месяц - и хоть ложись вдоль дороги и отдавай концы с голоду. ЗЫ Кстати, та сотрудница, что летает туда регулярно зимой, летом поступает так: уезжает в деревню и живет лето на подножном корму - грибы, ягоды, рыба (невод сплетен собственноручно, по древнерусским археологическим каталогам). Это к вопросу о каптруде. Вы языком когда машете, малость в руках себя держИте.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: невод сплетен собственноручно, по древнерусским археологическим каталогам Пять баллов. Вот где наука пригождается. Хоть Задорнову пиши про непобедимый народ. А насчёт языка — дык, не вы один учёный среди моих знакомых. Ругательство «шоб ты жил на одну зарплату» остаётся актуальным.
Цитатник Мао: Так я о том, что ругаемая вами халтура - это малина, не всем и не всегда доступная. Мне, например, после сорока ощутимо сложнее стало ее доставать. Так что плевать в колодец не стоит - никто насильно из него пить не заставляет. И на подножном корму никто не станет сидеть из идейных соображений или нежелания работать.
Alex Dragon: Не о том речь. Во всяком случае здесь на зарплату мелкого служащего на билет в Индию даже и подножным кормом не сэкономишь. Цены на промтовары с Москвой сопоставимые, гортранспорт — это да, дешевле существенно; продукты — тоже несколько дешевле. Но и зарплаты в разы ниже. Учительница без стажа на голую ставку — что-то около 800 с копейками гривен, осенью, во всяком случае, так было; врач со стажем, с высшей категорией и всё такое — тысячи полторы плюс-минус. Это грязными, без учёта подоходного. Меньше двухсот долларов.
Цитатник Мао: Проблема в том, что учительнице не надо летать в Индию по работе. Можно и без Индии обойтись. Мне, кстати, тоже не обязательно - я ученый вполне кабинетный.
Alex Dragon: Вести общества потребления Пошёл в лавку напротив купить экономку. Мать просила тёплого оттенка. Иду, беру, дома вкручиваю — блин, голубой оттенок. Смотрю внимательно на цоколь — цветовая температура 4100K, на коробочку — 2700K. Ё. Иду обратно, продавец уже другой сидит. Так и так говорю, не ту лампочку в не ту коробочку положили. Полчаса назад. Он начинает рыться и, естественно, ничего не находит. Грит, а у меня другой нету. Хотите — вот другую возьмите. Шесть гривен доплатите. А та 23 стоила. Ну или деньги вернут. И куда податься? Бегать искать другую лавку — это надо чёрти куда переться, деньги забрать — так лампочка нужна, доплатить — лохом будешь. Как говорит Гоблин, капитализм, my ass. Невидимая рука рынка насытит прилавки и заставит ублажать клиента. Щаз. Ну нету у него такой ламочки, нету — и всё тут. А ты, как всегда, как Иван Дурак на распутье перед камнем.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Пошёл в лавку напротив купить экономку. Господи! Я сначала подумал - домохозяйку...
Alex Dragon: Александр Гор пишет: Я сначала подумал - домохозяйку... М-да, тут неправильный выбор подороже бы обошёлся.
Джигар: Alex Dragon пишет: Во-вторых, до меня наконец дошло, что мне ничего не светит. Скрипач не нужен. Перспектив и смыслов — ноль. А какие вам перспективы и смыслы нужны, Алекс? Обрисуйте, пожалуйста. ЧТО вам должно светить, что вас бы устроило? Я правильно понимаю, что работа, которую имеют форумчане и зарплата, которую они за неё получают – для вас Alex Dragon пишет: Объедки с барского стола короче. ?
Alex Dragon: Причём тут форумчане, которые имеют весьма разные работы и зарплаты к конкретно моим проблемам, перспективам и возможностям? Но я вообще-то не про деньги писал. Это так, один из камешков в стене.
Александр Гор: Джигар пишет: Я правильно понимаю В принципе я могу попробовать объяснить человеку так, что бы он понял. Но, вдруг это получится? Хотя возникает философский вопрос... Кто более счастлив, тот - кто понимает, и тот, кто радостно вышагивает «по дорогое»...
Alex Dragon: Джигар пишет: Alex Dragon пишет: цитата: Объедки с барского стола короче. ? По факту это так и есть. Бар тут вроде нету. А кто не барин — тому именно что крохи достаются со стола.
Джигар: Alex Dragon пишет: моим проблемам, перспективам и возможностям? Но я вообще-то не про деньги писал. Это так, один из камешков в стене. Алекс, ну объясните по-человечески – чего вам не светит? И каких перспектив и смыслов для вас ноль? Ведь эта фраза для вас – ПРОГРАММА, ОСНОВАНИЕ для вашей жизненной позиции. Вы ведь на этом БАЗИРУЕТЕСЬ. Более того, вы выводите эту фразу не как про себя, а вроде бы как выступаете с ней от имени угнетенных, какие-то действия по этому поводу собираетесь предпринимать или по-крайней мере желаете прихода определенных событий. Так же? Вот я и хочу понять, что же вы хотите в НЫНЕШНЕЙ жизни? Чего вы хотите, чтобы вам светило и какие перспективы и смыслы требуете? Alex Dragon пишет: Бар тут вроде нету. А кто не барин — тому именно что крохи достаются со стола. Я правильно понимаю, что, в свете вами сказанного, сколько бы вам баре ни давали, вам всё будет мало, а не мало будет только когда вы будете получать барскую долю? Если вспомнить ваше ярко выраженное желание ездить на куршавель, то именно такое впечатление и складывается. Или как?
Alex Dragon: Есть такая грубоватая поговорка: «Спать — так с королевой». Истолкуйте её в духе нашей беседы с Цитатником об этимологии слова queen.
Джигар: Alex Dragon пишет: Есть такая грубоватая поговорка: «Спать — так с королевой». Истолкуйте её в духе нашей беседы с Цитатником об этимологии слова queen Алекс, прочел указанную вами ссылку до конца, но ни слова не нашел ни про то, что вам не светит в нынешнем дне, каких перспектив у вас ноль и разъяснение, сколько будет «небарская доля». Алекс, я вот не понимаю вашего игнорирования этих вопросов. Вы ведь выразили большое сожаление, что вам не светит и пр. ЗНАЧИТ, ТОЧНО ЗНАЕТЕ ЧТО БЫ ВАМ СВЕТИЛО И СВОИХ ПЕРСПЕКТИВ. А когда я задаю прямой вопрос – сразу же язычок жим-жим. Не хотите отвечать – воля ваша. Но объясните хотя бы ПОЧЕМУ не хотите отвечать. Потому что, ещё раз говорю, вы ТАК СТРАСТНО обличаете путинский режим, с таким пренебрежением говорите о крохах с барского стола, когда вам пытаются привести соответствующие контраргументы. И я просто серьезно заинтересовался вашими представлениями. Точнее их уровнем. То есть получается нелогично. Громко кричите, что чего-то не дают, а когда спрашивают, причем настойчиво, а чего бы вы хотите – молчите, как воды в рот набрали. АБСОЛЮТНО НЕЛОГИЧНО!!!!
Alex Dragon: Только пожилой мужчина, сидевший за столом напротив, как-то странно посмотрел на меня, задумался и затем, перегнувшись через стол, сказал: – Простите, я, вероятно, не понял… У больного что болело? – Голова. – А почему же повязка на ноге? – Сползла. – Так! – грустно сказал мужчина и почему-то вздохнул. Потом он снова задумался. – Не понимаю! – сказал он через несколько минут. – Не улавливаю здесь юмора!… Давайте рассуждать логически: ведь у больного болела голова, не так ли? – Голова. – Но почему же повязка была на ноге? – Сползла! – Странно! – сказал мужчина и встал из-за стола. <…> Он позвонил мне на следующий вечер. – Я тут советовался со специалистами, – сказал он. – Все утверждают, что повязка сползти не могла! – Ну и черт с ней! – закричал я. – Не могла так не могла! Что вы от меня-то хотите?! – Я хочу разобраться в этом вопросе, – сердито сказал он. – Для меня это дело принципа! Я на ответственной работе нахожусь. … Г. Горин
Джигар: Ага, ну, понятно. Доцент – тупой. © Ну, тогда уж давайте я сделаю свои выводы, раз вы отказались назвать даже причины почему вы не хотите отвечать. А выводы у меня напрашиваются очень простые. Вы просто завидуете тем, кто сейчас при корыте, потому что сами хотели бы его иметь, да не дают. Но не дают – потому что вы сами ничего не предпринимаете. Как в том анекдоте, когда человек молит бога послать ему выигрыш в лотарею, а бог говорит: Да ты хоть билет для начала купи! Психология сообщает, что человек так устроен, что он редко себя считает в чем-то виновным. В особенности в произошедших с ним несчастиях. А вы – в особенности! За 5 лет общения с вами, вы НИ РАЗУ не признали себя виноватым, если я находил в ваших доводах ошибку. Что уж тогда говорить о более крупных вещах. Вот так и вы – Цитатник ведь вас спросил: Чего такой злой как собака? А вы в своих проблемах, в том, что вам ничего не светит и перспектив – ноль, вините Путина. А надо самого себя. Но самого себя вы слишком любите. Поэтому виноват Путин. И коммунизм вам нужен свой собственный. Синоним слову куршавель. Оно же корыто посытнее. Короче, вы – лодырь, бездельник и балабол. И это не оскорбление, а моё мнение о вас. Но вы же себя не можете считать таким, поэтому вы считаете, что в том, что у вас ничего нет и вы ничего не достигли – виноват Путин. Привести бы пару цитат соответствующих из «Дваждырожденных», которых я сейчас читаю, да неохота копаться. Всё и так ясно. А что вам космос не нужен, и потому вы читаете, что он никому не нужен – попозже. P. S. Хотел бы привести 2 примера отношения правительств России и США к людям, попавшим в природные бедствия. 1.http://www.1tv.ru/news/social/164059 Людям построили новые дома под ключ с установленной бытовой техникой. И у вас, Алекс, язык поворачивается назвать это крохами с барского стола?! Ни в одной стране мира такого никто не делает. Обычно, бывает вот так: 2. Репортаж, о семье из-под Нью-Орлеана, чей дом был разрушен ураганом Катрина и никакое правительство США его не собирается восстанавливать. И это богатые американцы, которые только на представительские расходы денег тратят больше, чем весь бюджет России:http://www.rusrep.ru/article/2011/02/15/american_dream
Александр Гор: Джигар пишет: Вы просто завидуете тем, кто сейчас при корыте, потому что сами хотели бы его иметь, да не дают. Некоторые люди иногда догадываются, что корыто даётся людям не навсегда, и не самое это интересное в жизни. А всё вокруг устроено для свиней...
Alex Dragon: Выводы делайте себе какие хотите. Просто когда человек пишет, что ему «не светит», то тут мысль скорее о стакане водки, песне «Чёрный ворон» и прочем джентельменском наборе напрашивается, а не «я тут советовался со специалистами, … все утверждают, что повязка сползти не могла!» Тонкий вы наш психолог. Джигар пишет: И у вас, Алекс, язык поворачивается назвать это крохами с барского стола?! Конечно крохи. Я уж не говорю о том, что эти крохи они не из уворованного выделили, а из кармана других граждан вынули. Если они чего-то где-то строят — значит чего-то где-то не построют вообще. А они это ДОЛЖНЫ. И должны прмерно порядка так на четыре-пять больше. А если не считают себя должными — то они не должны пенять на то, что рано или поздно их поднимут на штыки. И их поднимут. Это вопрос сугубо времени.
Джигар: Alex Dragon пишет: когда человек пишет, что ему «не светит», то тут мысль скорее о стакане водки, песне «Чёрный ворон» и прочем джентельменском наборе напрашивается Так, а при чем здесь правительство? Разве оно виновато в проблемах такого человека? Тут нужна помощь нарколога. Вы думаете я таких не видел? Не «Черный ворон» надо петь, а санскрит (метафора) учить. Цитатник же выучил и на ноги встал. И никого из правительства в своих бедах не винит. А просто работает. В том числе и над собой. Как же вы запели бы в его ситуации? В петлю полезли бы? А Ефремов? Он же песню «Черный ворон» не пел, а работал и учился. А у него ситуация была похуже, чем ваша. Это разве для вас не примеры? Alex Dragon пишет: они это ДОЛЖНЫ. И должны прмерно порядка так на четыре-пять больше. Да сколько же они ДОЛЖНЫ?! Дворцы что ли людям построить должны 40-какомнатные? Что жы вы жадный то такой?! Дом под ключ со всей бытовой техникой, а ему всё мало! Это с одной стороны. А с другой стороны, где ваши призывы к американскому правительству?! 2 президента сменились, а пострадавшим от Катрины с гулькин нос построили. И теперь уже ясно, что не построят! Где ваш справедливый гнев???? И это учитывая, что дома в США строятся из гипсокартона с утеплителем из стекловаты. То есть стоимость – копеечная. Уж такие-то дома самое богатое в мире правительство построит за свой счет и даже не заметит расходов. Это даже не крохи для него будут, а так – пылинки хлебные. Не-е-е .... Алекс не кричит, что они должны! Alex Dragon пишет: рано или поздно их поднимут на штыки. И их поднимут. Это вопрос сугубо времени. 1. Вы высказали именно то, что я вам как-то поставил в вину – что вы не о коммунизме думаете, а о революции. 2. Вы ведь когда эти строки писали, то думали не о том, как для всех людей дома хорошие бесплатно построить, а как переселиться в дворцы тех, кто в них сейчас сидит. И это и есть ваша цель и мечта. Об этом думаете, когда «Черного ворона» поёте. А хорошо бы пожить в аппартаментах барина! Но это мне не светит! И – стакан водки и второй куплет «Черного ворона». А на людей, которые без домов остались, вам плевать глубоко и смачно. И это правда! И вы это знаете!
Цитатник Мао: Джигар пишет: Вы высказали именно то, что я вам как-то поставил в вину – что вы не о коммунизме думаете, а о революции. Джигар, вы оптимист. Дракон, к сожалению, не отдает себе отчета в том, что мечтает даже не о революции, а о Смутном времени ("поднять на штыки" - какая в этом революция, просто смута). Революция вносит в хаос смуты организующее начало (несмотря на все ужасы, как в "93" Гюго), только в этом ее позитивный исторический смысл. Но, судя по рахитичности мысли нынешних "революционеров", нам даже это не грозит. Нам грозит самое страшное - смута без революции, как в начале 17 в. Кстати, на мусульманском Востоке мы можем это наблюдать - от Центральной Азии до Магриба. Зашибец.
Alex Dragon: Джигар пишет: Да сколько же они ДОЛЖНЫ?! Джигар, простой риторический вопрос: зачем люди группируются в коллективы? Для решения задач, которые в одиночку решить невозможно. Второй риторический вопрос: на хрена нужны такие структуры этих коллективов, которые эти задачи решать не хотят, а когда всё-таки вынуждены что-то делать — то некоторые пытаются это подать как чуть ли не предел благодеяния? Вы сами прекрасно понимаете, что оказывать помощь гражданам, пострадавшим от стихийных бедствий — это прямая обязанность государства. Не милость, ни жест, а то, что оно делать ДОЛЖНО. И пофигу, что там делают или не делают в Америке. И не надо переводить стрелки на особняки. Если вы помните, во время оно вопрос стоял и более скромный, и более реалистичный: каждому крышу над головой, каждому кусок хлеба, каждому возможность работы, каждому возможность реализовать себя. Сейчас, когда на пространстве б. СССР повсеместно государство фактически отказывается от всяких социальных гарантий, а те, что вроде бы остаются, больше смахивают на издевательство, ваши патетические вздевания рук про «где вы видели?!» выглядят кощунственно. Хм. Насчёт смутного времени не знаю — как-то на себе испытывать не хотелось бы. А вот посмотреть в глаза властному, самодовольному хаму, который уже не знает, чего ему хотеть, в момент, когда он поймёт что ВСЁ, и кончается не только лафа — мне бы было очень интересно и, пожалуй, приятно. Я хочу увидеть униженным унижающего. Джигар пишет: Тут нужна помощь нарколога. Вы как-то очень буквально понимаете метафоры. Я практически не пью.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Хм. Насчёт смутного времени не знаю — как-то на себе испытывать не хотелось бы. А вот посмотреть в глаза властному, самодовольному хаму, который уже не знает, чего ему хотеть, в момент, когда он поймёт что ВСЁ, и кончается не только лафа — мне бы было очень интересно и, пожалуй, приятно. Я хочу увидеть униженным унижающего. Э, нет, тут все в комплекте.
Джигар: Тут я вот о чем подумал .... Alex Dragon пишет: рано или поздно их поднимут на штыки. И их поднимут. Это вопрос сугубо времени. Ежели наши правители окажутся такими дураками, что доведут ситуацию, до того, что их попытаются снять, то пришедшие им на смену также окажутся барами. Либо не скрывая этого (всякие виды оранжевых и/или либероидов), либо скрывая (красные и/или необольшевики всех мастей, которые являются «общеклассовыми частными собственниками» © Семенов). И какой вам прок будет в такой смене бар? Моральное удрвлетворение? А проблемы, что ничего не светит и перспектив – ноль, ведь не решаться? Что тогда делать будете? Ждать, пока уже этих скинут? Может всё-же надо надеяться на себя, а не на каких-то мифических существ из правительства, которые чего то вам обязаны и т. п.?
makcum1982: Мне кажется, главное - создать механизм, при котором к власти не будут приходить люди, которые этой власти хотят, а будут приходить те, кто хочет сделать жизнь народа легче. В советское время этот механизм не был создан. В Часе быка показан конкретный пример, как это осуществить: нужен один авторитет, высоконравственный честный но вместе с тем жесткий человек, вокруг него преданная ему полностью, но в то же время критически мыслящая команда, способная его одернуть в случае, если они найдут в его действиях ошибки, и просто много хороших людей.
anton_: Джигар пишет: Да сколько же они ДОЛЖНЫ?! Дворцы что ли людям построить должны 40-какомнатные? Ну вообще-то они никому ничего не должны. Вернее, как буржуазные правители они обеспечивают (и очень успешно) исполнение интересов крупной бкржуазии. Например, повышение уровня энергоносителей внутри страны до общемировых. Или вступление в ВТО (ну тут не только от них зависит ). Или "спасение банковского сектора" м т.п. вещи. А все остальное общество буржуазные правители могут рассматривать только под углом необходимости для крупной буржуазии. А вот на исполнение интересов основной массы людей буржуазное правителство идет только в том случае, если неисполнение их ведет к неким епроблемам функционирования для крупной буржуазии. Т.е. если массы могут, например, сделать что-то не очень хорошее, вроде забастовки или бунта. Тогда да, и доступная медицина, и пенсии и т.п. Все социалные государства в мире - это результат социальной борьбы 1920-1960 гг. Как только по определенным условиям уровень возможности этой борьбы падает, социальное государство сразу сворачивается, что мы и наблюдаем сейчас. Так что, то, что "Путин", (а вернее, государство) строит дома означает только то, что онпрекрасно понимает, к чему приведет непостройка государства. Тем более, что информацию.о ситуации в стране он берет не из "1 Канала". Как и всякие ближневосточные царьки, которые начали раздавать народу всякие блага, когда припекло. А вот США на сегодня очень далеко от ситуации, в которой возможно какие-то проблемы для крупной буржуазии. К тому же жители Нового Орлеана вряд ли живут под мостом. Каким образом они (большинство) получили новое жилье - взяли ипотеку или получили страховку, не важно - они имеют на это средства. США очень богатая страна, которая может позволить себе роскошь, например, отсутствия массового государственного здравоохраненя (есть деньги на частников) или нормального образования (надо специалистов, купят). Там благотворительность дает больше, чем мное государство. США наиболее структурный элемент современного мира, и сравнивать с ними нашу периферию просто смешно.
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Мне кажется, главное - создать механизм, при котором к власти не будут приходить люди, которые этой власти хотят, а будут приходить те, кто хочет сделать жизнь народа легче. В советское время этот механизм не был создан. В Часе быка показан конкретный пример, как это осуществить: нужен один авторитет, высоконравственный честный но вместе с тем жесткий человек, вокруг него преданная ему полностью, но в то же время критически мыслящая команда, способная его одернуть в случае, если они найдут в его действиях ошибки, и просто много хороших людей. Так ведь ЧБ - не о механизмах, а о людях. Земляне спешно не механизмы создают, а новых людей. А уж эти люди создадут новый механизм (причем уже, увы, без землян, самостоятельно). Именно в таком порядке там дело и происходит, а не наоборот.
Цитатник Мао: anton_ пишет: США очень богатая страна, которая может позволить себе роскошь, например, отсутствия массового государственного здравоохраненя (есть деньги на частников) А вам известно, что в США на данный момент 40% населения не имеет медстраховки?
anton_: Цитатник Мао пишет: А вам известно, что в США на данный момент 40% населения не имеет медстраховки? Я именно это и имел в виду. Просто не очень удачно выразился. Наверное, надо было не государственного, а массового здравоохранения. С другой стороны, американцы не мрут ведь как мухи? Продолжительность жизни в США ведь высока. Разумеется, КПД США крайне низок, но пока они аккамулируют львиную долю мирового капитала, это им не страшно.
Цитатник Мао: Капитал, вот ведь пакость, в отличии от прочих активов рассасывается в три секунды (ровно столько, сколько нужно для нажатия нужных клавиш). Причем без следа и без остатка.
Джигар: Alex Dragon пишет: на хрена нужны такие структуры этих коллективов, которые эти задачи решать не хотят, а когда всё-таки вынуждены что-то делать — то некоторые пытаются это подать как чуть ли не предел благодеяния? Вы сами прекрасно понимаете, что оказывать помощь гражданам, пострадавшим от стихийных бедствий — это прямая обязанность государства. Тем не менеее американское государство, причем, богатейшее в мире (!!!!!), за собой такой обязанности не знает и не выполняет. То же самое и в Европе – Франции и Греции. После пожаров. Если твой дом не застрахован – считай, что тебе не повезло. Ты можешь, конечно, обратиться за материальной помощью к тому же государству, но оно тебе её выдаст в виде ссуды. И потом твои дети и внуки будут эту ссуду выплачивать и ещё и % по ней. А в России?! Мало того, что государство БЕЗВОЗМЕЗНО построило людям дом, мало того, что в рекордно короткие сроки, так эти дома были новой планировки, из новых материалов, были построены все подъездные пути к этим деревням, подведены линии интернета, кабельного и/или цифрового ТВ, всякая необходимая инфраструктура построена, типа котельных, погребов, сараев, но и особенно меня умилило то, что была БЕСПЛАТНО предоставлена вся необходимая бытовая техника – холодильники, ТВ, микроволновки, стиральные машины и пр. Где, в какой стране мира такое делалось? Может в СССР такое делалось? Не смешите мои тапочки! Так к этому ещё ведь и бонусы были – люди всё время, пока строились их дома БЕСПЛАТНО жили в домах отдыха и санаториях и им выплатили куеву хучу денег. 250 000 рублей (около 8 300 $) на КАЖДОГО члена семьи только из федерального бюджета, а ещё несколько сумм из местных бюджетов. На каждого погибшего человека 1 млн. руб. Это примерно 33 300 $, что примерно сравнимо с суммой, выплачиваемой в канадской армии семье убитого в афганской войне солдата от имени фед. правительства. Так что на мой взгляд, то, что Путин сделал, это БЕСПРЕЦЕНДЕНТНО В МИРОВОЙ ПРАКТИКЕ! ИМХО, такое при коммунизме должно делаться. А вам всё мало! Всё крохами с барского стола называете. Alex Dragon пишет: Если вы помните, во время оно вопрос стоял и более скромный, и более реалистичный: каждому крышу над головой, каждому кусок хлеба, каждому возможность работы, каждому возможность реализовать себя. Ну, давайте смотреть – крыша над головой у вас есть, кусок хлеба есть, с работой и с реализацией себя – тоже всё в порядке, если даже Цитатнику это удалось. Вам окончить вашу учебу по астрономии, а после найти соответствующую работу кто мешал? Путин? Да и другие учебы тоже. Я помню, вы на компьютерные курсы ходили и я так понимаю, тоже не окончили или сертификат не получили. Путин это не дал сделать? Алекс, во всем виновата ваша СОБСТВЕННАЯ лень и разгильдяйство. А всё сваливать на Путина – причина хорошая, нечего сказать! И сам вы, вроде как и не виноват. Почти что узником режима выглядишь. Alex Dragon пишет: А вот посмотреть в глаза властному, самодовольному хаму, который уже не знает, чего ему хотеть, в момент, когда он поймёт что ВСЁ, и кончается не только лафа — мне бы было очень интересно и, пожалуй, приятно. Я хочу увидеть униженным унижающего. Во-первых, у вас налицо типичный комплекс неполноценности! Во-вторых, вы твердите об этом «посмотреть в глаза» уже не первый раз, но вы нигде не пишете ни буквочкой, а дальше то что? Ну, посмотрели вы ему в глаза и что, у вас сразу автоматически появится любимая работа, любящая жена и интересная профессия? Речь же об этом шла! Вы сказали, что вам при нынешней власти ничего не светит, ну, посмотрите вы ему в глаза и что? Всё сразу засветит? И потом тут ещё такой момент – вы страстно желаете, чтобы ситуация серьезно ухудшилась, народ взялся за оружие и пошел громить тех хамов, что сейчас у руля и вы тогда посмотрели одному из них в глаза. НО КАКОЙ ЦЕНОЙ!!?? ЦЕНОЙ СЕРЬЕЗНОГО УХУДШЕНИЯ ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ! Тех самых людей, о страданиях которых вы, на словах, переживаете. Но только на словах. Потому что вам надо, чтобы они страдали ещё больше! Чтобы удовлетворить желание вашей мелкой и насквозь эгоистичной душонки. Так что я вижу, что на народ вам наплевать. Вы демагогически прикрываетесь его именем. Но самое главное, я не вижу за вами какой-то позитивной программы. Что после? Ничего. Пустота. Посмотрел в глаза, а дальше хоть трава не рости. Или вы думаете на волне этих событий стать каким-нибудь секретарем райкома новых властей и ездить от них на куршавель? Так чем вы тогда от этих хамов, которые сейчас у власти отличаетесь-то? Получается, ничем! Тот же самый хам. Только ПОКА ещё без власти. Джигар пишет: Тут нужна помощь нарколога. Alex Dragon пишет: Вы как-то очень буквально понимаете метафоры. Я практически не пью. Вы тоже. Под наркологом я имел в виду санитара из соответствующего учереждения. Джигар пишет: Короче, вы – лодырь, бездельник и балабол. И это не оскорбление, а моё мнение о вас. Alex Dragon пишет: Выводы делайте себе какие хотите. Ну, я то буду. И не скрываю этого. А вот как насчет вашего мнения о себе самом. Вы разве не считаете самого себя лодырем, бездельником и балаболом? Или вы считаете себя непризнанным гением?
Alex Dragon: Вы ещё и деликатны. Причём не только по отношению ко мне. Джигар пишет: Тем не менеее американское государство, причем, богатейшее в мире (!!!!!), за собой такой обязанности не знает и не выполняет. Оно тоже кончится. Вы сами в другом топике об этом пламенно писали.
makcum1982: Цитатник Мао пишет: Земляне спешно не механизмы создают Они новых людей не создают, я почти процитировал высказывание одного из них о том, как им следует действовать, чтобы двигаться к коммунизму. Я ничего не придумал
Alex Dragon: Украина — самый весёлый барак в нашем концлагере. Вот что москали понимают в политике, демократии и национальной культуре? Всё трясут бармами и прочими великодержавными веригами по телеку и тщатся воссоздать атмосферу царского благолепия тронного зала. Дикари, азиатчина. То ли дело на самостийной и незалэжной! Все свои, всё по семейному, культурно, продвинуто. Вот, очередной юбилей Тараса Григорьевича обсуждают на главном политшоу страны:
Цитатник Мао: makcum1982 пишет: Они новых людей не создают, я почти процитировал высказывание одного из них о том, как им следует действовать, чтобы двигаться к коммунизму. Я ничего не придумал Вы процитировали его в сильном отрыве от деятельностного контекста.
batur: На тему "Кто есть who...". Перестроечная специстория от Кургиняна http://vimeo.com/21174650
Стас ранее был: Джигар А в России?! Мало того, что государство БЕЗВОЗМЕЗНО построило людям дом, мало того, что в рекордно короткие сроки, так эти дома были новой планировки, из новых материалов, были построены все подъездные пути к этим деревням, подведены линии интернета, кабельного и/или цифрового ТВ, всякая необходимая инфраструктура построена, типа котельных, погребов, сараев, но и особенно меня умилило то, что была БЕСПЛАТНО предоставлена вся необходимая бытовая техника – холодильники, ТВ, микроволновки, стиральные машины и пр. Где, в какой стране мира такое делалось? Может в СССР такое делалось? Не смешите мои тапочки! Так к этому ещё ведь и бонусы были – люди всё время, пока строились их дома БЕСПЛАТНО жили в домах отдыха и санаториях и им выплатили куеву хучу денег. 250 000 рублей (около 8 300 $) на КАЖДОГО члена семьи только из федерального бюджета, а ещё несколько сумм из местных бюджетов. На каждого погибшего человека 1 млн. руб. Это примерно 33 300 $, что примерно сравнимо с суммой, выплачиваемой в канадской армии семье убитого в афганской войне солдата от имени фед. правительства. Так что на мой взгляд, то, что Путин сделал, это БЕСПРЕЦЕНДЕНТНО В МИРОВОЙ ПРАКТИКЕ! ИМХО, такое при коммунизме должно делаться. А вам всё мало! Всё крохами с барского стола называете. Даже слов нет. Не ожидал от вас такого примитивного подхода. "Барин ощастливил - хорошооо!" Этак и в Древнем Риме (рабовладельческом) были раздачи хлеба и золота императором "городсткой бедноте". Опять же, благотворительность всевозможная. Опять же, шоу. Очевидно же - это пиар и пропаганда, именно с целью показать какие они хорошие, в том числе и "а вот коммуняки так не делали, не могли и не могут!" Сконцентрировать какие-то средства для такой акции вот так кап.строй может. Ещё можно вспомнить чилийских шахтёров, как их вытаскивали, по телевидению показывали, они стали "звёздами", и вроде бы кому-то компенсации большие выдали.
Цитатник Мао: Стас ранее был пишет: Ещё можно вспомнить чилийских шахтёров, как их вытаскивали, по телевидению показывали, они стали "звёздами", и вроде бы кому-то компенсации большие выдали. Вы бы предпочли, чтобы их просто бросили? Кстати, до UP с ними так и поступали.
Стас ранее был: Джигар Или вы думаете на волне этих событий стать каким-нибудь секретарем райкома новых властей и ездить от них на куршавель? Ну, это совсем примитивное предположение. Мы - хотим, чтобы "куршавелей" - не было. Если в "куршавели" может ездить только "элито", пусть тогда никто и не ездит - это будет справедливо, по-нашему, по-советски. Джигар вы страстно желаете, чтобы ситуация серьезно ухудшилась, народ взялся за оружие и пошел громить тех хамов, что сейчас у руля и вы тогда посмотрели одному из них в глаза. НО КАКОЙ ЦЕНОЙ!!?? ЦЕНОЙ СЕРЬЕЗНОГО УХУДШЕНИЯ ЖИЗНИ ЛЮДЕЙ! Абсурдно как-то. Это значит, стоит величаво такая благостная появившаяся в 2000 году "Россия, которую мы потеряем"(с), а внизу её подпиливают, хихикая, красные крыски (мы тоись). На самом деле, это само произойдёт. Элемент сознательности будет в выборе того, что будет после.
Стас ранее был: Цитатник Мао Вы бы предпочли, чтобы их просто бросили? А причём тут предпочтения?
Цитатник Мао: А зачем тогда говниться на хорошее? Плюйтесь на плохое - никто вам слово плохое не скажет (пока не надоедите, конечно).
Цитатник Мао: Стас ранее был пишет: На самом деле, это само произойдёт. Элемент сознательности будет в выборе того, что будет после. Во-первых, произойдет не это, а нечто конкретное (что - вы сами не знаете). Вот тогда и будет выбор. А пока не произошло - Стас ранее был пишет: внизу её подпиливают, хихикая, красные крыски (мы тоись). "И лучше выдумать не мог" Пушкин
Alex Dragon: Хорошо что вытащили. А вот какой цирк вокруг устроили — ууу… Но, Цитатник, если по честному, вы вот как думаете, если бы им не нужен был цирк, кто-то бы пальцем пошевелил? И надо ли кланяться и благодрствовать людям, которые на ещё живых костях плясали?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: И надо ли кланяться и благодрствовать людям, которые на ещё живых костях плясали? Надо, сразу по вытаскиванию, харкнуть им в рыло. Так нравится?
Джигар: Спасибо, Цитатник! А у меня такой вот вопрос возник. - Вот у Алекса дом сгорел. Вместе с интернетом дайалаповским, нахрен. Потом приходят представители хамов, ну, властей, в смысле и деловито так спрашивают: - какой проект желаете? Такой? Этакий, можно и по вашему индивидуальному построить. Ну, Алекс, выбрал. Ему дальше спрашивают: погреб желаете? Сарай? Веранду? Алекс опять выбрал. После этого хамы взяли его под белы рученьки, повезли в санаторий и пока алексов домик строился, сам Алекс бесплатно жил в санатории. Питался, проходил медицинские процедуры, пользовался интернетом бесплатным (правда с ограниченным траффиком). Потом приходит время – дом алексов готов. С обоями и даже с мебелью, какой у Алекса отродясь не было и не было бы ещё столько же времени, но самое главное – заходит Алекс в горницу – а там и тебе телевизор и тебе стиральная машина с горизонтальной загрузкой и тебе пылесос новеньки и, конечно, комп новехонький стоит. И кабель к нему уже проведен. Вышел Алекс на двор, там – сарайчик новехонький с сеновалом. Зашел на кухню, а там погреб выкопан с лесенкой, все как положено. И улицы все заасфальтированы с тротуарами и подстанция новая стоит и газопровод к кожному дому подведен .... Красота, одним словом. Только сосед несгоревшего дома смотрит вороном, завидует красоте, Алексом приобретенной. А Алекс возьми, да как харкни в рожу хама, ключи от нового дома ему дававшего, как закричит на него, как ногами затопает. Не хочу, говорит, я объедков ваших. ВСЁ хочу! Сразу. Ну, это юмор, конечно, а вот харкнули бы вы в реальности, Алекс, чиновнику, вручавшему вам ключи от вновь отстроенного дома? Стас пишет: Мы - хотим, чтобы "куршавелей" - не было. Если в "куршавели" может ездить только "элито", пусть тогда никто и не ездит - это будет справедливо, по-нашему, по-советски. А Алекс вот сказанул, что одна из причин хотения им коммунизма заключается в возможности ЕМУ ездить на Куршавель после переворота (я так понимаю, к тем же самым б...м). Типа, почему им, хамам, можно, а ему, Алексу, нельзя?! Да-да. Так и сказал. Так это по советски будет?
Alex Dragon: Джигар пишет: А у меня такой вот вопрос возник. - Из пальца высосано. Потому что так не бывает. Обычно бывает иначе. А именно: люди годами мыкаются по чужим углам. И встать на ноги после этого получается далеко не у всех. И вам грех глумиться. Потому что очень становитесь похожи на ту сытую борзоту в «мерседесах». Я бы на вашем месте за своей пожарной безопасностью следил. А то, знаете ли, даже в Канаде законы физики действуют. Неровен час…
Джигар: Алекс, вот в Канаде, если твой дом не застрахован, а кредитная история плохая люди по чужим углам и мыкаются. Потому как им НИКТО не помогает, и даже не собирается. А если и помогут, то не забесплатно. А в России Путин, как я уже сказал, осуществил беспрецендентный в мировой практике случай. Так как, если бы вы оказались на месте того погорельца, харкнули бы в морду чиновнику и ВСЁ потребовали или всё же «спасибо» сказали?
Alex Dragon: В ноги бы кланялся, сапоги целовал и умилённо слёзы лил «спасибо тебе батюшка».
Стас ранее был: Алекс Драгон Обычно бывает иначе. А именно: люди годами мыкаются по чужим углам. Вот-вот. И я о том же. А ещё сюда относится то, что люди годами живут в аварийном жилье. И вообще, количество нуждающихся в жилье людей. Так вот, социализм тем и отличается, что при нём ТАКОЙ благотворительности, какой так неистово восхищается Джигар - нет. Принципиально нет. А что при социализме должно быть - а должно быть плановое массовое строительство и раздача жилья населению (как варианты - содействие в строительстве жилья населением). Спокойно, без шума. Вот и всё.
Цитатник Мао: Джигар пишет: Вот у Алекса дом сгорел. Вместе с интернетом дайалаповским Уже Хармс. Можно было не продолжать.
Alex Dragon: Стас ранее был пишет: Так вот, социализм тем и отличается, что при нём ТАКОЙ благотворительности, какой так неистово восхищается Джигар - нет. Принципиально нет. А что при социализме должно быть - а должно быть плановое массовое строительство и раздача жилья населению (как варианты - содействие в строительстве жилья населением). Спокойно, без шума. Вот и всё. Вот это то, что я и подразумеваю под «всё». Не надо жестов и шуб с барского плеча, которые не налазят (а были сообщения, что не особенно-то там удобно погорельцам оказалось), а систему, когда жильё подразумевается так же, как воздух.
Цитатник Мао: Стас ранее был пишет: Алекс Драгон цитата: Обычно бывает иначе. А именно: люди годами мыкаются по чужим углам. Вот-вот. И я о том же. А ещё сюда относится то, что люди годами живут в аварийном жилье. Точно-точно, вот и мы так мыкались, пока мне 6 лет не стукнуло. Погорельцы. Рабочий барак сгорел - КЗ. Никто нам ничего не предоставлял, даже во временное пользование, все мыкались где мог. У деда моего в итоге 11 человек в 3-х комнатах жили (3-я - кладовка). Теперь можете себе представить, как меня улыбали ваши сладкие песни за Союз. Нет, его достижения на ниве соцгосударства отрицать глупо, но так переслащивать - зубы отвалятся.
Alex Dragon: Цитатник, вы не обратили внимание на времена, в которых стоят обороты — не «были», а «должны быть».
Цитатник Мао: Если речь про "должны быть" - я лучше ТуА почитаю, там за бытовуху так завлекательно...
Alex Dragon: Почитайте, почитайте. Может и нам экстракт представите? А то вот как-то под строительным углом и с точки зрения квартирного вопроса не шибко обсуждалось.
Александр Гор: Насчёт воздуха... Я вспомнил одну очень милую женщину, которая рекомендовала сыну-студенту в девяностые годы... встать в очередь на квартиру. И не понимала - чего это он на неё круглыми глазами смотрит. Для неё это было частью природы, и она никак не связывала... социальные гарантии с «партийцами»... Психология простого человека позднего Советского союза... Я понимаю, что Вы, Алекс о другом «воздухе»... Но просто вспомнил я, улыбнулся...
Alex Dragon: А вот и на тему квартирного вопроса не в мире ТуА, и по поводу кто есть ху в нашем пространственно-временном континууме. Читаю в новостях заголовок типа «Российский миллиардер за 100 млн. купил в Кремниевой долине…» Вот что бы вы подумали можно купить в Кремниевой долине? Какие первые ассоциации? Да, вот у меня тоже, знаете, сперва ёкнуло. Думал, может чё там пробило, пошло излучение из космоса в чей-то мозг и в нём щёлкнуло, и предстали перед мысленным взором сверхчистые комнаты герметичных лабораторий, люди в защитных костюмах и масках (что б не надышали), фотолитографическое оборудование с невиданными у нас значениями размера какого-нить нано-микротехпроцесса, стройные ряды упаковок с процессорами… Размечтался. Нельзя быть таким наивным в таком возрасте. Дочитал до конца: По новым данным американской прессы, российский бизнесмен Юрий Мильнер приобрел в Кремниевой долине в Калифорнии имение во французском стиле не за 75 млн долларов, как сообщалось ранее, а за 100 млн. Об этом пишет в пятницу газета The Wall Street Journal со ссылкой на свои источники. Данная сделка входит в число самых крупных, когда-либо совершавшихся с домами, рассчитанными на одну семью, в США. Представитель бизнесмена сказал газете, что у Мильнера нет планов немедленно переехать в новый дом, передает "Интерфакс". Дом, который копирует французские шато 18 века, был построен примерно в 2008 году, имеет площадь в 30 тысяч квадратных футов, крытый бассейн, театр и винный подвал. http://realty.newsru.com/article/31mar2011/milner А в более ранней статье на ту же тему пишется следующее: Как сообщает агентство недвижимости La Paloma Property, подтвердившее сделку, часть суммы россиянин выплатил деньгами, а часть - принадлежащими ему акциями компании Facebook, которая до конца года намерена выйти на IPO. Mail.Ru Group и DST Global совместно владеют примерно 10-процентным пакетом акций соцсети Facebook, что составляет приблизительно 5 млрд долларов. Доля Mail.Ru Group в Facebook - примерно 2,38%, однако, по данным банка "Открытие", этот актив составляет около 31% стоимости всей Mail.Ru Group, если оценивать капитализацию Facebook в 76,4 миллиарда долларов. Совладелец DST Global и Mail.Ru Group - один из самых активных и успешных интернет-инвесторов по версии авторитетного техноблога TechCrunch. Среди текущих интернет-активов Mail.Ru Group и DST Global - 5,1% сервиса коллективных покупок Groupon и 1,5% разработчика социальных игр Zynga, а также 32,5% крупнейшей российской социальной сети "ВКонтакте", соцсети "Одноклассники" и "Moй Мир@Mail.Ru", мессенджер ICQ и ряд других известных проектов, пишет РИА "Новости". Вот так. Основатели компьютерной индустрии вкладывали в производство и технологии, российские миллиардеры, паразитирующие на этой индустрии, зарабатывают на лохотроне (см. мой пост по теме соцсетей) и вкладывают бабки в самую недвижимую недвижимость (что-то у меня большие сомнения в высокой ликвидности такого вложения). Кстати, не тенденция ли это? Он ведь этот дом никогда не продаст по такой цене. Вбахать десятую часть своего состояния можно или совсем одурев в параксизме гедонистического потребления, или если один хрен сколько, лишь бы бабло сбросить — завтра оно так и так ничего не будет стоить. По данным WSJ, все несколько недавних покупок в США могут конкурировать по цене с приобретением Мильнера. Так, в 2007 году инвестор Рон Бэрон заплатил 103 млн долларов за 40 акров земли в Восточном Хэмптоне (штат Нью-Йорк). В 2008 году инвестиционная компания, связанная с другим российским миллиардером Дмитрием Рыболовлевым, приобрела за 95 млн долларов недвижимость Дональда Трампа в Палм-Бич. Напомним, что в прошлом месяце одну из самых дорогих покупок в США совершил еще один россиянин - композитор Игорь Крутой. Он купил квартиру на Манхэттене за 40 млн долларов. Больше денег на приобретение жилья в Большом яблоке потратил только мексиканский миллиардер Карлос Слим, в июле 2010 года купивший дом на Пятой авеню за 44 млн долларов. А вы «космодромы», «космодромы». Вон где космодромы.
A.K.: Что-то я не пойму, о чём спорим. Если погорельцу бесплатно дали жильё - так спасибо, конечно! И это никак не отменяет ценности того, что должно быть в социалистическом обществе. Космодром, говорите. Так давайте подождём, и посмотрим, что там построят, чего спорить-то! Хотя, при целенаправленном уничтожении образования и поголовном превращении научных сотрудников в клерков, шаг по строительству космодрома выглядит странно. Либо "правая рука не ведает, что творит левая". Шубин со мной поделился словами одного путиниста ("Ну интересно же, - говорит, - не каждый день встретишь путиниста!"), тот ему сказал, что Путин - наш Хуан Перон. Вполне вероятно, что в условиях кризиса, когда на своих союзников в мировой элите оглядываться не нужно будет, он, чтобы остаться у власти, станет "раздавать деньги" - и на жильё, и на космос. Может, уже начал тренироваться?
Alex Dragon: У этих людей по жизни шизофрения должна быть, раздвоение сознания. Основное «я» хочет хапнуть всё и не отдать ничего, а спинной мозг где-то чувстует, что хапать они могут только пока ядерные ракеты есть и они могут летать. А чтобы они могли летать, надо хоть как-то на плаву держать отрасль. Впрочем, я думаю, всё ещё проще. Нужные уважаемые люди просто продавили проект с космодромом. Сочетание пилы «Дружба-2» и телефона «Кремлёвский» творит чудеса.
A.K.: Поживём - увидим. Жизнь всегда оказывается богаче наших упрощенческих схем.
Трак Тор: Александр Гор пишет: Я вспомнил одну очень милую женщину, которая рекомендовала сыну-студенту в девяностые годы... встать в очередь на квартиру. И не понимала - чего это он на неё круглыми глазами смотрит. Для неё это было частью природы, и она никак не связывала... социальные гарантии с «партийцами»... Психология простого человека позднего Советского союза... Гор, вы мне, конечно, не поверите (да я и не для вас - читателей темы "Кто есть who на постсоветском пространстве?" пишу), но и в РФ-ии сейчас на очередь к государству тоже становятся. Не в столицах, типа Москвы или Чебоксар, наверное, да ить не вся Расея в столицах живет. Долго, конечно, ждать - в цитате (от реального чел - Андрей из Улан-Удэ), что ниже выложу, написано - 20 лет ждут. Мне в СССР повезло - благодаря начавшейся перестройки и собственному письму в "Юность" дали через 13 лет, но прогнозировалось как раз 17 - 20 лет(от постановки в очередь в 1975г.), по тем темпам, предперестроечным (потому и письмо рискованное написал - могли с работы выгнать). Но вот, соб-сно, история: Не, у нас раньше тоже не давали (землю+лес - О.Ч.). А сейчас новый губернатор пришёл.... Замысел такой. Люди встают в очередь на получение квартиры. И стоят по 20 лет. Это по всей стране такое есть, я думаю. Государству деньги тратить надо на покупку(строительство) квартир. А тут просто показывают человеку: вон тот кусок земли твой+вон там можешь лес спилить для дома. Денег при этом государство ни копейки не тратит. Очередь быстро движется (0,5-2 года). Все рады. Люди жильё построили. Государство очередь сократило. Губернатор пропиарился. Узнайте может у вас тоже есть. Ну или в других городах. Губернатор пропиарился. - специально для Алекса: ну конечно, все только для паршивца губернатора затевалось
Александр Гор: Трак Тор пишет: Не в столицах, типа... Чебоксар Т.е. в очередь на жильё в колхозе «светлый капиталистический путь»! Ну-ну!
Трак Тор: Вы не были бы Космонавтом Гором, если бы не ответили так :)
Александр Гор: Трак Тор пишет: Вы не были бы Могу вспомнить ещё один случай... Приехал ко мне, скажем так, гость из деревни. Причём деревня - вовсе не пять дворов... средь таёжных кедров, а довольно большой посёлок, и причём придорожный, по дроге в Москву, в Горьковской области... Тоже в девяностые было дело, и открыли там видеосалон. Какой-то мальчик насмотрелся, всю ночь кричал. Так товарищ этот, точнее свежеиспечённый «господин» - всё допытывался у меня - кому жалобу писать? И объяснять такому, что теперь капитализм, «права и свободы подонка» - было бесполезно... Кем надо было быть, что бы обманывать таких вот больших детей?
Цитатник Мао: A.K. пишет: Шубин со мной поделился словами одного путиниста ("Ну интересно же, - говорит, - не каждый день встретишь путиниста!") Пусть почаще встречается со своим бывшим приятелем Исаевым - будет видеть такого каждый день. Заодно от кокетства вылечится враз.
Джигар: Стас пишет: Так вот, социализм тем и отличается, что при нём ТАКОЙ благотворительности, какой так неистово восхищается Джигар - нет. Принципиально нет. А что при социализме должно быть - а должно быть плановое массовое строительство и раздача жилья населению (как варианты - содействие в строительстве жилья населением). Спокойно, без шума. Вот и всё. Alex Dragon пишет: Вот это то, что я и подразумеваю под «всё». Не надо жестов и шуб с барского плеча, которые не налазят (а были сообщения, что не особенно-то там удобно погорельцам оказалось), а систему, когда жильё подразумевается так же, как воздух. Цитатник, вы не обратили внимание на времена, в которых стоят обороты — не «были», а «должны быть». Я хочу напомнить вам как-то сказанную Цитатником, ИМХО, гениальную фразу: «должно быть» вовсе не равно «было» или «есть», а равно «не было, нет и, может быть, никогда не будет». То есть вы сравниваете то, что есть с тем чего никогда не было. Вам не кажется, что сравнение априори не коректное? Если вы сравниваете вилу в Калифорнии, которой у вас нет, с 3-х-комнатной хрущевкой, которая у вас есть, то вилла будет выглядеть привлекательнее. Но это только до той поры, пока не выяснится, что у всех соседей в округе нет и 3-х-комнатной хрущевки. Корректное сравнение, когда сравнивают что-то равнозначное. В противном случае, почему вы не забрасываете фекалиями Юрия Гагарина и корабль «Восток», сравнивая оных с Даром Ветром и «Тантрой»? Ведь та же самая логика! «Тантра» - более крутой КК, а ДВ – лучший космонавт, по сравнению с ЮГ. А в данном случае я сравниваю конкретное решение Путина с конкретными решениями в аналогичных случаях, принимаемыми главами правительств других капиталистических стран. Даже и более богатых, чем Россия – США, Австралия, Канада, Греция, Италия и пр. Зачем сравнивать Путина с Даром Ветром и даже с Брежневым? Зачем? Хотите, чтоб «Байконур» снова стал советским космодромом? Ну и хотите на здоровье! Как говорится: хотеть не вредно, вредно не хотеть. Только какого толку в вашем бесплодном хотении и скулеже? Назовите мне, пожалуйста, этот толк – ну, хотя бы пункта 3. P. S. Так вы так и не ответили, если б вам Путин такой домик предложил, какой я описал, вы бы его взяли или отказались и остались бы ждать наступления социализма?
Стас ранее был: Джигар То есть вы сравниваете то, что есть с тем чего никогда не было. Было. В основном - было. Квартиры давали. А в данном случае я сравниваю конкретное решение Путина с конкретными решениями в аналогичных случаях, принимаемыми главами правительств других капиталистических стран. 1. В развитых капстранах (рассматривая длительный период времени) можно найти аналогичные действия и события. 2. А каковы причины, почему там так не делают (по утверждению Джигара), а Путин вдруг сделал? А вообще, удивительно, как одна яркая акция может привести к большому восхищению и пересмотру взглядов.
Дед Мороз: Ваше счастье, что вчера часов в 18 не зашли, а то бы вместе со мной под Трак Тор попали, который пропахал форум вдоль и поперёк
Alex Dragon: Джигар, у меня такое впечатление, что живи вы лет на 100 раньше, более рьяного монархиста сыскать было бы трудно. Вы с таким восторгом о деятельности высших чинов высказываетесь, как будто от одного их присутствия на этой земле небо голубее становится и пшеница сильнее колосится. Это же лезет независимо от рациональности ваших доводов по поводам. Так задержите на секунду дыхание, чтобы зоб от восторга не спирало, и задумайтесь: вызывает ли у вас уважение, когда барин, мимо паперти шествуя, небрежно мелочь разбрасывает, среди меди которой даже злато-серебро случается? Впрочем, догадываюсь, пример вам будет непонятный, вы разразитесь постом так страниц на пять о том, как велик и милостив сей господин, насколько хорошо, когда подают, по сравнению с тем, когда не подают. Можно один вопрос? Поинтересоваться вашим местом в сём действе? Вроде и не на паперти, а и на царя милостивого, по случаю праздника раздающего, не тяните. Сдаётся, что из тех, кто за барином мешок тащит. Джигар пишет: вовсе не равно «было» или «есть», а равно «не было, нет и, может быть, никогда не будет». То есть вы сравниваете то, что есть с тем чего никогда не было. Пардон моё, а к чему все эти рассуждения здесь на форуме про коммунизм тогда? Рассуждать про него — это сравнивать то, что есть, с тем, что никогда не было.
A.K.: Нет, Алекс, по-моему, не так. Не нужно вперёд фактов пускать идеологию, СССР погиб из-за этого. Джигар говорит исключительно об эмпирическом факте: погорельцам безвозмездно построили приличное жильё, и других таких фактов в современной мировой практике Джигар не знает. И "ничего личного". Точка. Интерпретации - чем руководствовался Путин, когда делал соответствующее распоряжение, интересы каких слоёв общества он представляет и т.д. и т.п. - это всё другая тема, её тоже можно обсудить, и сравнивать можно с тем, как оно должно быть, и всё это никак не пострадает от озвученного факта.
Alex Dragon: Так а вывод какой делается тогда из этого факта, я не пойму? Мне видится только то, что мол, не самый худший ещё царь, радуйтесь тому, что есть.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Мне видится только то, что мол, не самый худший ещё царь, радуйтесь тому, что есть. Кстати, не самый глупый вывод. Ибо худших видели и еще увидим. Ни вашим, ни моим соображениям о коммунизме (да и вообще о чем-то лучшем) это соображение никак не противоречит.
A.K.: Alex Dragon пишет: Так а вывод какой делается тогда из этого факта, я не пойму? Какой вывод делает Джигар? Так может быть, у него спросить об этом? А уже потом возражать, если предмет будет. Я бы, например, в ответ на сообщение о жилье для погорельцев, ответил примерно так: - Очень неожиданно! Интересно, чем руководствовался ВВП, когда принимал такое решение? - и высказал бы какое-нибудь предположение, если бы оно у меня возникло (например, про Перона). Всё было бы конструктивнее, и безо всякой конфронтации. Ведь если мы на что-то смотрим по-разному, то к этому надо подходить как к нашей общей проблеме, которую попробовать вместе решать. Т.е. вместо парадигмы противостояния взять парадигму сотрудничества. PS Кстати, в современной мировой практике есть не прямой аналог, но нечто похожее - в Венесуэле, если верить этому материалу. Но об этом лучше в теме про Латинскую Америку. PPS Вариант ответа на вопрос, вынесенный в заголовок темы: Who его знает! (кто его знает, т.е.)
Alex Dragon: В некотором смысле Джигар ведёт вполне последовательную линию: во-первых, якобы про эволюционный и постепенный переход; во-вторых, как я вижу, получается так, что Путин и его дела, глядя с этой колокльни — это некий последовательный же шажок на сём прямом и верном пути. Очень такой удобный подход, обывательский. Я же чётко вижу, что основная закономерность жизни — это концентрация ресурсов за счёт их перераспределения. Если нет притока извне системы, значит система начинает есть сама себя, и такую концентрацию организует за счёт отдельных частей. Мои поэтому выводы таковы: да, этим погорелцам может быть дали больше, чем где-то. Но, на фоне всеобщего ограбления это крохи, это раз, а два — их неизбежно забрали у кого-то такого же обездоленного. Ну не из своего же кармана чиновники дома те строили? За счёт бюджета. То есть, в самом общем рассуждении, вот за счёт тебя, Андрей, вас, Цитатник. А если более частно, то деньги эти наверняка из какого-то конкретного фонда брались. Ну, грубо говоря, для примера, построили дома тут, но не починили больницы где-то там. Вопрос для чего — не вопрос. Естественно, чтобы откупиться. У нас, с нашим климатом, жилище — это не опция, а первая необходимость. И если совсем уже похерить даже самы концлагерный биологический минимум выживания, то кончится это плохо. В концлагере хотя бы бараки есть. Они недальновидные временщики — в принципе, по природе своей, но видимо в этом случае поняли, что если пустить на самотёк, то в следующий раз, после домов простых обывателей, будут гореть уже их дворцы. Нельзя гайки закручивать бесконца. А так то там косточку кинули, то там «сам лично» ситуацию с зарплатами и забастовками разрулил, тут вот дома построили. Они так надеются бесконечно долго этот тришкин кафтан латать, затыкая по очереди рты подачками каким-то группам населения. И так глядишь — во, Вовчик не без дела сидит, везде-то он к каждой бочке затычка, постоянно по телеку светится, отец родной и спаситель. Обывателю хорошо и спокойно. Но ведь рано или поздно наступит такой кризис, что никими подачками не залатаешь, система-то крепче не становится, неоткуда, всё высасывается.
A.K.: Ну вот, цельное видение ситуации изложено. Теперь подождём, что ответит Джигар. И, будем надеяться, не "фэйсом об тэйбл", а доброжелательно.
Джигар: Alex Dragon пишет: Джигар, у меня такое впечатление, что живи вы лет на 100 раньше, более рьяного монархиста сыскать было бы трудно. Вынужден вас огорчить, Алекс. Я не монархист. Хотя и приверженец единоначалия по сравнению с говорильной демократией. Alex Dragon пишет: Вы с таким восторгом о деятельности высших чинов высказываетесь, как будто от одного их присутствия на этой земле небо голубее становится и пшеница сильнее колосится. Да, вы правы. Я с восторгом высказываюсь о деятельности высших чинов, если эта деятельность, полезная. Впрочем, как и о полезной и/или интересной деятельности любого человека. При этом его должность или социальный статус не имеет для меня значения. Вот недавно с восторгом высказался о деятельности Антона. Я не знаю, как с небом у вас в Одессе, а у нас в Торонто, сразу же растаяли остатки снега, подул теплый ветерок и небо стало голубее. Вы усмотрели здесь прямую связь? Надо будет посмотреть за статистикой. Тогда для её повышения, вам тоже пора написать что-нибудь, чтобы я вас похвалил. Может тогда в полях под Одессой будет в этом году невиданный урожай? Alex Dragon пишет: Можно один вопрос? Поинтересоваться вашим местом в сём действе? Вроде и не на паперти, а и на царя милостивого, по случаю праздника раздающего, не тяните. Сдаётся, что из тех, кто за барином мешок тащит. У меня всё очень скромно и просто. Моя основная работа: переводчик-аналитик в э-э-э … аналитическом центре. Кроме того, я часто в вечернее время и по выходным работаю телохранителем по вызову. В основном наша фирма специализируется на охране celebrities, типа, когда какая-нибудь голивудская звезда приезжает в Торонто по делам, то такой парень как я её телохраню. В частности, моими клиентами были Натали Портман и Хейден Кристенсен (принцесса Падме и Энакин Скайуокер из «Звездных войн»). Иногда работаем второй линией охраны при выступлениях/съездах каких-нибудь шишек. Типа, премьер-министра Онтарио Мак-Гилти или саммита 20-ки. Много работы во время Торонтийского кинофестиваля. Моя 3-я работа, когда нет вызовов телохранить кого-нибудь, есть время и хочется поработать, сугубо пролетарская. Я работаю помощником установщика окон и дверей. Несколько раз мыл гаражи, был mover’ом (грузчиком при переездах), перекрывал крыши. З-я работа в основном бывает летом и по выходным. Ну и ещё есть несколько проектов разной степени раскрученности. Как я уже писал, в Канаде совершенно нормально, когда люди работают на 2-х или 3-х работах, причем статус роли не играет совершенно. Я уже писал, что знаю одного экономиста, пишушего проекты для Всемирного Банка, на 2-й работе работающим ночным сторожем на парковке или есть ещё знакомый, работающий старшим инженером в одной конторе, а в выходные он кладет асфальтовые съезды к домам с улицы (driveways). Вот и смотрите сами, Алекс, «тащу я мешок за барином»? А вы сами, кстати, из тех, кто на паперти? Alex Dragon пишет: к чему все эти рассуждения здесь на форуме про коммунизм тогда? Рассуждать про него — это сравнивать то, что есть, с тем, что никогда не было. Я не вижу ну никакого смысла сравнивать коммунизм с нашей грешной действительностью. Что нам это даст? Коммунизм надо сравнивать с коммунизмом. (Кстати, Андрей, вы говорили, что готовы это делать, после того, как закончите срочную работу в октябре. Нынче ж апрель.) А грешную действительность с грешной действительностью. Коммунизм, Алекс, это самодостаточный строй. Он не заключается в отрицании чего-то. Если мы напишем, что коммунизм, это общество, где не будет рабства, это никак, вообще, не охарактеризует коммунизм. Попробуйте описать Советский Союз времен Леонида Ильича фразой «там нет рабства». Вы получите большое представление о том, что такое Союз? А.К. пишет: Не нужно вперёд фактов пускать идеологию, СССР погиб из-за этого. Джигар говорит исключительно об эмпирическом факте: погорельцам безвозмездно построили приличное жильё, и других таких фактов в современной мировой практике Джигар не знает. И "ничего личного". Точка. Какой вывод делает Джигар? Так может быть, у него спросить об этом? А уже потом возражать, если предмет будет. По первому – совершенно верно, Андрей! По-второму - я хочу ещё раз сказать, что современный капиталистический строй имеет и хорошее и плохое. Если возвращаться к Путину, что глупо отрицать, что помимо плохого (тотальная коррупция, постепенное разрушения образования и многое другое) есть и хорошее. Одно из которых – пресловутое строительство жилья погорельцам. Аналогов которому я не знаю. Глупо. Однако, Алекс пытается отрицать. Тем более глупо, если в качестве аргументов приводит некие трансцендентные соображения о хотении ВСЕГО. Я так понимаю его злость в этом вопросе вызвана тем, что Алекс, окажись в соответствующей ситуации взял бы с удовольствием предоставленный Путиным домик, а не отказался от него во имя пресловутого ВСЕГО, о котором сам не имеет никакого представления. Взял бы. Но нам он в этом стесняется признаться. А может и самому себе. Из-за чего и злится. А.К. пишет: Интерпретации - чем руководствовался Путин, когда делал соответствующее распоряжение, интересы каких слоёв общества он представляет и т.д. и т.п. - это всё другая тема, её тоже можно обсудить, и сравнивать можно с тем, как оно должно быть, и всё это никак не пострадает от озвученного факта. Абсолютно правильно! Цитатник Мао пишет: Кстати, не самый глупый вывод. Ибо худших видели и еще увидим. Ни вашим, ни моим соображениям о коммунизме (да и вообще о чем-то лучшем) это соображение никак не противоречит. И ещё раз: абсолютно правильно! А.К. пишет: Я бы, например, в ответ на сообщение о жилье для погорельцев, ответил примерно так: - Очень неожиданно! Интересно, чем руководствовался ВВП, когда принимал такое решение? Это, вообще-то, другая тема, но мне кажется, что решение по постройке жилья выглядит очень логично, если выстроить его в рамках всей путинской деятельности. Что б не вдаваться в подробности, я скажу, что Путин выстраивает СССР-2 в своем понимании, конечно. Не настоящий Союз Социалистических Республик, а именно то, чем была наша общая Родина – Союз Псевдосоциалистических Республик. Потому что, несмотря на все беды и проблемы СССР, мне в нем жилось намного комфортнее, чем при нынешнем капитализме. Я чувствовал, что там существуют проблемы, но мне казалось, что их надо разрешать, как-то реформировать кое-что (причем, даже больше не в политике, а в экономике) и жизнь станет лучшее и веселее. Короче, убрать маразмы разнообразные. Собственно, Путин даже это и продекларировал: «Кто не жалеет об распаде СССР – у того нет сердца, кто хочет его вернуть – у того нет ума». То есть тот СССР-2, который строит он, будет, конечно, отличаться от прежнего, но его действия в этом направлении видны достаточно серьезно. Это и выстраивание общего Таможенного Союза, с переходом в перспективе к Экономическому Союзу и многое другое. В числе одной из мер должно быть поднятие экономического благосостояния населения. Причем, для него это служит в первую очередь экономическим целям. Богатая 145 млн. страна – это самый лучший рынок сбыта. Потому что один из тормозов развития России сейчас – это скудость внутреннего рынка. Население России – бедно. Соответственно емкость рынка ТНП очень мала. Раз емкость рынка ТНП мала, емкость всех других рынков и ниш выстраиваемых НАД рынком ТНП – здесь и производство средств производства и business-to-business – просто ничтожна. Простой пример. Россия страна большая и она остро нуждается в новых самолетах, а в среднемагистральных самолетах нужда просто гигантская. Однако за весь прошлый год было выпущено лишь 9 самолетов. Почему так? Потому что а) у авиакомпаний нет средств на закупку новых самолетов, б) не развита, вообще, система лизинга, по схемам которого в мире продается 75 % самолетов и в) сейчас среднемагистральные самолеты будут все равно нерентабельны, потому что из-за бедности населения пассажиропоток упал на порядок. Мы об этом с Алексом недавно говорили. То есть иметь богатое население – выгодно. Вот Путин и двигается потихоньку в этом и других подобных направлениях – поддерживает промышленность, с/х да и много другого делает. Подчеркиваю, что я говорю про Путина, потому что товарищ Медведев в последние 1.5 года стал двигаться в другом направлении. Вначале медленно, но этот дрейф был всё равно заметен. А после голосования по Ливии, противоречия стали видны и невооруженным взглядом. Alex Dragon пишет: Очень такой удобный подход, обывательский. Алекс, революционный подход уже всех достал. Тем более, что он доказал (по факту) свою бесперспективность. Нет, надо идти другим путем. Alex Dragon пишет: Мои поэтому выводы таковы: да, этим погорелцам может быть дали больше, чем где-то. Но, на фоне всеобщего ограбления это крохи, это раз, а два — их неизбежно забрали у кого-то такого же обездоленного. Ну не из своего же кармана чиновники дома те строили? За счёт бюджета. То есть, в самом общем рассуждении, вот за счёт тебя, Андрей, вас, Цитатник. А если более частно, то деньги эти наверняка из какого-то конкретного фонда брались. Ну, грубо говоря, для примера, построили дома тут, но не починили больницы где-то там. Цитатник, помню, в похожем случае, назвал соответствующего человека «глубоко некомпетентным». ... На случай форс-мажоров существуют специальные фонды. И в бюджете и у президента и у премьера. Но главное даже не в этом. Алекс, дорогой, бюджет РФ начиная с 2008 года находится в красной зоне, то бишь в дефиците. Покрывается за счет бабла, лежащего в заокеанских фондах, как там они называются, забыл. Стабилизационный фонд же сейчас, вроде, переименовали. Поэтому никакого урона карманам Андрея и Цитатника нанесено не было. Так же как и дорогам и больницам. Наоборот, эти денежки сейчас потихоньку из-за океана вывозятся и вкидываются в русскую экономику. Судя по цифрам, предполагаемым потратить на различные програмы. Процесс должен быть медленным, иначе рынок Запада и США опрокинется. Но процесс пошел. Это явно. Но не афишируемо. Alex Dragon пишет: Они недальновидные временщики — в принципе, по природе своей Временщики не строят трансконтинентальные трубопроводы, дороги Чита-Хабаровск, а теперь Тында-Якутск, не строят космодромы, не создают новый вид войск – Арктические, актуальность применения которых будет лет через 10-15, минимум и много-чего ещё, с вашей колоколенки, где рассуждают о концлагерях, не наблюдаемом. Alex Dragon пишет: во, Вовчик не без дела сидит, везде-то он к каждой бочке затычка, постоянно по телеку светится, отец родной и спаситель. Обывателю хорошо и спокойно. Ельцин, а также прочие цари: Буш, Ющенко, Саркози, Берлускони, Камерон и прочая, тоже по телеку постоянно светятся. Постоянно чего-то открывают, в каждую бочку лезут, а вот поди ж ты, такой популярности в своем народе не имеют. Значит, обывателю хорошо и спокойно не только из-за виртуала. Alex Dragon пишет: Но ведь рано или поздно наступит такой кризис, что никими подачками не залатаешь Вот в кризис такие как Путин и нужны. От них толку больше всего. Что 2008 год и показал. Alex Dragon пишет: система-то крепче не становится, неоткуда, всё высасывается. ИМХО, система в чем-то крепче становится, в чем-то слабже …. Всё не так однозначно.
Alex Dragon: Джигар пишет: Вот и смотрите сами, Алекс, «тащу я мешок за барином»? Вы сами всё написали. Вполне. Джигар пишет: Я не вижу ну никакого смысла сравнивать коммунизм с нашей грешной действительностью. Что нам это даст? Коммунизм надо сравнивать с коммунизмом. Понимаете ли, без сравнения с идеалом осуществление никакой деятельности и замысла невозможно, даже палку обстругать, потому как любая деятельность с постановки целей начинается, продолжается с постоянным замером соответствия текущего состояния требуемому и коррекцией по результатам установления разницы. Странно, что вы этого не понимаете и пытаетесь по углам развести. Или не хотите понимать? Ведь тогда действительно текущее состояние самодостаточно и даже хорошо — его ведь только само с собой сравнивать можно. Надо ли так понимать, что тем вы нечаянно проговариваетесь и никакой коммунизм вам на самом деле не нужен вас и так устривает? А сии штудии на форуме — просто форма абстрактного развлечения. Кто-то стихи на досуге пишет, кто-то самолётики клеит, кто-то фантастические миры виртуально строит. Я это не к тому чтобы вас «разоблачить», «обличить» или что-то такое, но другого объяснения не вижу, потому что идея «с коммунизмом не сравнивать» выглядит ну нелепо. Если вы так будете рассуждать, стругая ручку для лопаты, вы её никогда не выстругаете, потому что видите её в неком будущем, в то время как нужна она вам уже здесь и сейчас, а в будущее её появление отодвигается единственно тем, что просто любой процесс требует времени и инерционен. Но лопата вам нужна уже сейчас. И сравнивать вы эту ручку будете не с палкой, а с тем, чего вы хотите добиться от этой палки. Джигар пишет: Поэтому никакого урона карманам Андрея и Цитатника нанесено не было. Сладко поёте. Как будто, даже если так, эти деньги не из их же кармана взяты были. Джигар пишет: Алекс, революционный подход уже всех достал. Тем более, что он доказал (по факту) свою бесперспективность. Нет, надо идти другим путем. Это вы такой благодушный, пока в состоянии всяких сосок от несуществующих опасностей ограждать, пока здоровье есть. И как раз с перспективностью всё в порядке. Потому что после революции не одну магистраль построили и не один космодром. «Другой путь» до того привёл страну к полному развалу. И сейчас она на ладан дышит. Поёте вы сладко конечно, аки серена. Только вот скажите, каким образом, ручкаясь с Прохоровыми всякими, можно куда-то прийти? Ведь то что вы обрисовали как путинский взгляд — это как раз утопия своего рода. Абсолютная. В мире капиталистическом место периферии у параши, а выигрывает тот, кто начал первым. И в той же системе координат занять какое-то достойное место в принципе нельзя. Ну как нельзя в сетевой пирамиде получать обещаемый доход, выигрывает только организатор. Преодолевалось это за счёт, во-первых, выключения себя из этой системы, во-вторых за счёт мобилизации всех ресурсов, в первую очередь населения — это главное. Собственно, это наша индустриализация 30-х. А это, что бы ни говорили, сделано было в основном за счёт веры и целеустремлённости людей. А вера невозможна без высокого идеала. Для нас им стал коммунизм. Что бы стремиться к чему-то бешено, нужно иметь цель соответствующую. Одним только страхом достичь чего-то невозможно, нужно что-то делать за совесть. А теперь скажите, если идеал в принципе эгоистический, то можно ли ожидать такой бешеной веры и самоотверженности? Ведь работаешь в принципе на дядю и с одной только мыслью и за ради того, что бы занять место дяди. В этой системе ценностей благо — это иметь всё и не делать ничего, а Прохоровы всякие, Потанины, Абрамовичи и прочие — это праведники. Понимаете, ПРА-ВЕД-НИ-КИ. Это лучшие люди, это почти идеал, святые нашей эпохи. А Куршавель — место паломничества, поклонения священным камням, храм и святилище для достойнейших из наидостойнейших. В таком мире место под солнцем можно занять только мобилизовавшись до предела — никакой постепенности, до скрежета зубовного, жилы рвя, только отпихнув от корыта кого-то уже стоящего у него. За счёт чего? Вы верите в такой же бешенный энтузиазм, но под путинскими знамёнами? В Павку Корчагина путинского разлива? Что можно в качестве ТАКОЙ веры дать, какой идеал, которое такое же исступление рождало бы, такую жертвенность, такую самозабвенность? И при этом всё полученное должно не в защёчные мешки отправляться, а снова и снова идти в оборот, ложиться в основание пирамиды. И скажите, кто от корыта подвинется? Штаты? Европа? Пихающийся в борьбе за место у него Китай? Щаз. Германии когда-то за ради места у корыта пришлось придумать сами знаете что. Вы этого хотите? Но тогда ядерных ракет не было. Так что простите, но ваше «постепенно с Путиным» — это самоуспокоение для шестёрок, для тех кто подъедается в лакейской и кому наивно мнится, что это распространимо на всё и будет длиться всегда.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: То есть, в самом общем рассуждении, вот за счёт тебя, Андрей, вас, Цитатник. Забрать можно у того, кто приносит прибыль. Я же четко отдаю себе отчет, что никакой прибыли по природе своей работы не приношу. Обворовать меня может только руководство РАН и института (кстати, прошлый директор со товарищи так и сделал), но для ВВП это слишком мелко и трудоемко. Напротив, именно ВВП превратил мою зарплату во что-то, с чего можно не протянуть ноги с голоду, даже если не халтурить на стороне. Что будет дальше - неизвестно, но пока ситуация именно такова. У нас с Андреем иные отношения с государством, пошлый экономизм здесь не уместен, закидывание губы на забор - просто смешно. Но вас понимаю - учитывая, что от общественно-полезного труда вы себя освободили, "подъедание в лакейской" для вас неактуально, в отличии от нас.
Alex Dragon: То есть вы не просто насильно, а добровльно и самостоятельно отказываетесь от того, что эта земля ваша? Со всем, что в ней и на ней есть. Если так — тогда действительно, надо говорить о лакейской.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: от общественно-полезного труда вы себя освободили Я непосредственно не знаю никого, кто бы занимался таковым трудом. Может быть, кроме моей матери — она врач. Ещё вижу дворничку во дворе. А все остальные изо всех сил <цензура» яростной маются. Из всех сил делая вид, будто заняты чем-то полезным и тратя на эту как бы полезность здоровье, силы, жизни. Пафос ваших слов тонет в мякине тумана.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: То есть вы не просто насильно, а добровльно и самостоятельно отказываетесь от того, что эта земля ваша? Стоп-стоп. Не о земле разговор был, а о моей работе и зарплате. "Алиса, ты меня не путай" (с) Alex Dragon пишет: Я непосредственно не знаю никого, кто бы занимался таковым трудом. Мне повезло на пару порядков больше, выборка позволяет делать даже некоторые обобщения. Так что, хочешь, дружок, я расскажу тебе сказку, тем более, что время позднее, подходящее. Это люди самых разных профессий, явным образом объединяет их одно - отсутствие денег. То есть, как я заметил, деньги заканчиваются ровно тогда, когда начинается эта самая общественно-полезная деятельность. Ну, представьте себе, к примеру, детский театр-студию, где зарплату (ха-ха, "зарплату") получает только худрук, а все остальные преподаватели (профессиональные актеры) работают "за так". Но проблема не в этом, претензий нет, проблема в помещении. И они получают помещение! Но учитывая, что дело было в 90-е, старолужковские времена, вообразите, какие "лакейские" этим людям пришлось посетить! И вы еще смеете попрекать их (и им подобных) этим! А теперь представьте себе, что хоть какая-то категория подобных людей (ведь "большая" наука - вещь безусловно общественно-полезная) вдруг начинает получать "настоящую" зарплату (ну, почти настоящую). Ни за что. Просто за то, чем они и раньше занимались бесплатно. И что? Снова "лакейская"! Не сдохли, сволочи, с голоду (хоть их почти 20 лет морили) во имя торжества революции! Негодяи, однозначно!
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Не о земле разговор был, а о моей работе и зарплате. Она из какой-то другой земли получается, зарплата ваша? Вы сами выше предложили не замыкаться на грубом экономизме. А не грубо — извините, надо как-то тогда определяться, либо это земля наша, либо мы тут приживаемся. И оценка всех топчущихся по ней должна исходить из этого.
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Мне повезло на пару порядков больше, выборка позволяет делать даже некоторые обобщения. Гм. А между прочим, что вы вкладываете в понятие «общественно-полезного труда»? Я сперва воспринял сие сугубо метафорически. Потом, почесав голову, решил, что всё же вы подразумевали строгое употребление термина. Но, судя по тому, что и кого вы упоминаете, вы к нему относите сугубо деятельность в непроизводственной сфере, духовного производства, не создающую явной прибавочной стоимости. Но это, кажется, ровно обратно значению термина? Вернее, одно не исключает, а включает другое. Или как? В общем, «шо ты имела в виду?»
A.K.: Джигар, спасибо за обстоятельный ответ. Как я понимаю, Ваше отношение к Путину проистекает из Ваших представлений о ближайшем будущем, изложенным в прогнозе, а также о роли разных цивилизаций в создании коммунистического общества. Т.е. грядёт мировой системный кризис, аналогичный кризису СССР, при этом (на периферии - если брать за аналогию распад Союза, а по Вашему прогнозу - не только на периферии) вспыхнут вооружённые конфликты. Поскольку, по Вашим представлениям, русская цивилизация наиболее органична как основа для коммунистического будущего (а также просто потому, что Вы к ней относитесь), Вы считаете полезным: а) её усиление и ненавязчивое распространение, б) считаете необходимым для России избежать прямого участия в грядущих конфликтах ("пока тигры дерутся, обезьяна сидит на дереве" - М.Ц.), а значит - проводить мирную политику, оказывать помощь беженцам, привечать иностранных специалистов, бегущих из конфликтных зон, и никого "отодвигать" не надо, всех кризис отодвинет. И, на Ваш взгляд, проводимая Путиным политика в целом соответствует этим целям. Верно ли я понял? Если да, то вот что я могу сказать. 1. Сама по себе тема о соотношении путей разных цивилизаций и коммунизма интересная, и Вы её уже начинали. Я бы сейчас в этом ключе стал сравнивать "коммунизм с коммунизмом", а не в смысле конструирования возможных космических цивилизаций. Первое мне сейчас кажется более жизненным. В связи с этим - да, Вы правы, уже апрель, но в апреле свои хлопоты - готовим Ефремовские чтения-фестиваль, которые состоятся 16 апреля. Кроме того, есть творческие планы недореализованные... Но я вернусь к этой теме, обещания выполнять надо, да и интересно это. 2. Если говорить о будущем России как цивилизации, то здесь не обойтись без высококачественного образования и сохранения экосистем (не как источников сырья, а как фактора биоразнообразия планеты) - два этих фактора просто необходимы в современном мире. Также "крайне желательно", чтобы суды и пресса были реально независимыми. Политика Путина же во всех этих направлениях "с точностью до наоборот". Он укрепил "вертикаль власти", и теперь эта самая вертикаль в лице чиновничьего аппарата, причём коррумпированного страшно, стала просто хозяином страны, что не способствует её благополучному будущему.
Alex Dragon: Красиво. Только вот какой момент: как я говорил не раз, нет никакой коррупции, есть характерный для данной системы способ распределения ресурсов, движения капитала и т.п. И для неё органично выстраиваться именно «в вертикаль». И именно эта объективная необходимость специфической структуризации выталкивает на поверхность политиков типа Путина. Он для системы органичен. Не было бы его — был бы кто-то другой, кто вёл бы похожую политику. Скажем, в Штатах есть множество олигархических группировок, которые между собой жестоко конкурируют, но у них и размер пирога больше — они сосут не только и не столько из страны, сколько извне. Значит простора больше. И это позволяет балансу противоречивых интересов выражаться в виде некоего либерализма и видимости демократии. Российская олигархия базируется сугубо на внутренних ресурсах, она тянет только изнутри и простора для пихания локатями здесь существенно меньше. И согласовать жадности всех можно только какими-то жёсткими способами. Сама система требует иерархии и паханата. Сосать хотят все и много, и «оранжевые», «либеральные» тенденции выражают, пожалуй именно это стремление буржуазии побыстрее хапнуть тут и сбросить на Запад. Но на всех не хватит, всем нужно место у корыта, и значит должен быть какой-то механизм регуляции, иерархия доступа к корыту и дележа добычи. И эту тенденцию выражают «консерваторы-державники». Папа Пу смотрит за хатой и делает грозные окрики, а Ходор с присными после публичной порки ягодиц отправляется на каторгу. Если дать волю первым, то вынесут и разнесут всё в момент. То есть это прямой путь к катастрофе. Вторые это сдерживают, но не потому что их так волнует катастрофа, а потому что к корыту должны успеть приложиться все те, кто должен успеть приложиться. И поэтому сползание в пропасть малость притормаживается. Но оно не может быть в принципе остановлено — потому что это и не является целью. Какой-то там народ тут и рядом не стоял. Никакие дороги и никакие космодромы этого не спасут — капитализм, тем более периферийный, тупик в принципе. Ну просто нельзя отдавать огромную, большую часть пирога одним гржаданам, забивать болт на остальных и при этом надеятся на какой-то подъём — просто по деньгам не хватит, по ресурсам. Ведь для такого подъёма нужно ВСЁ. До последней копеечки. Если бы каким-то чудом можно изъять богатства олигархии и остановить распределение в их пользу, нужно немедленно в срочнейшем порядке возрождать систему образования, культуры и готовить армию. Тратить на это все имеющиеся средства, кроме собственно жизнеобеспечения. Иначе трындец. Причём на этот раз мировой. Причём тут же надо брать под крыло всех «младших братьев». Вплоть до принятия в состав СССР Кубы и Венесуэлы. Одна страна это всё потому что не вытянет. Поднимите руки: кто верит в то, что хоть Пу, хоть не Пу, сами отдадут и застявят других отдать хотя бы десятину потребного?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Она из какой-то другой земли получается, зарплата ваша? При чем тут земля? Моя зарплата платится из бюджета, а не зарабатывается. Обойдемся без демагогии.
Alex Dragon: Вот именно. Я вполне серьёзно пишу.
Джигар: Джигар пишет: Вот и смотрите сами, Алекс, «тащу я мешок за барином»? Alex Dragon пишет: Вполне. Ваше определение касается моей переводческой деятельности или телохранительской? Или и то и другое? Джигар пишет: А вы сами, кстати, из тех, кто на паперти? Alex Dragon пишет: Понимаете ли, без сравнения с идеалом осуществление никакой деятельности и замысла невозможно, даже палку обстругать, потому как любая деятельность с постановки целей начинается, продолжается с постоянным замером соответствия текущего состояния требуемому и коррекцией по результатам установления разницы. Странно, что вы этого не понимаете и пытаетесь по углам развести. Я это не только понимаю, но и помню, несколько лет назад пытался моделизировать и «реконструировать» будущее коммунистическое общество. Как некий «положительный образ будущего», к которому надо стремиться. Вы тогда меня обругали и сказали, что я занимаюсь схоластикой. То есть ИМХО моделировать будущее надо! НЕОБХОДИМО сравнивать различные «образы будущего», моделировать тенденции и т. п. Т. е. то, что я называл – «сравнивать коммунизм с коммунизмом». Но НЕЛЬЗЯ сравнивать сегодняшнее время и Будущее, задаваясь вопросом: «Что лучше?» Потому что если мы сравним коммунизм и сегодняшний день, то это будет подобно сравнению каменного века с СССР. СССР априори будет лучше, но знание, того что он лучше ничего нам не даст для улучшения или генезиса отношений в каменном веке. Глупо сравнивать Александра Македонского с Гитлером, но не менее глупо сравнивать Путина с Даром Ветром, что вы Алекс постоянно пытаетесь делать. Я бы даже сказал, что это не только ничего нам не даст, но это просто контрпродуктивно. Если пользоваться вашей, Алекс, метафорой обстругивания палки, как программой улучшения Настоящего, то знание картины Будущего, как скажем э-э-э … гамбсовского стула (бесконечно лучшей действительности, по сравнению с Настоящим) не даст нам никаких знаний о том, как лучше обстругать палку. Знание об этом кроется, скорее, в сегодняшнем дне. То есть для лучшего выстругивания палки надо сравнивать различные технологии и методы существующие в Настоящем. В Будущем они всё равно будут другими. И мы даже не знаем сейчас какими. К тому же с точки зрения Будущего, для постройки гамбсовского стула, всё равно КАКИМИ МЕТОДАМИ мы обстругаем палку. Ну и наконец, я давно прошу вас рассказать нам о своих методах выстругивания палки. Вы же храните гордое молчание и игнорируете подобные вопросы. Для вас выстругивание палки ограничивается уничтожением нынешних владык жизни. А что же дальше? Вы, получается, не знаете. Для вас история развивается так: Революция, повешание капиталистов, менеджеров и т. п., а потом – коммунизм с Даром Ветром. Для меня же приход к власти (хоть насильственным, хоть ненасильственным путем) является лишь маленьким штришком на большом пути преобразования общества. Для вас «смотрение в глаза Чубайсу перед повешанием» - некий венец, конец пути. Для меня судьба Чубайса абсолютно безразлична, для меня главное – методы и механизмы преобразования общества. А вешать Чубайса или оставить в живых - совершенно неважно. Вот я, помнится, привел вам мнение Семенова о том, что к социализму нас может привести НЭП с истинной демократией. Ведь именно такие идеи и есть то, что я называю «сравнение настоящего с настоящем». И я спрашивал, что вы об этом думаете? Вы же в ответ – молчок, а продолжали сравнивать Настоящее с Коммунистическим Будущим. Что нам не дает ничего для перехода к этому самому Будущему. Alex Dragon пишет: Или не хотите понимать? Подозрительность – это очень нехорошее качество. Особенно, если нет поводов (выше я вам уже напомнил свои попытки моделировать будущее). С другой стороны, если выявить суть вашей фразы (я не о подозрительности, а о том, кто из нас двоих продемонстрировал большее понимание движения к коммунизму), о том, что движение к коммунизму и эволюция самого коммунистического строя, есть очень долгий процесс, то ИМХО, этого НЕ ХОТИТЕ ПОНИМАТЬ ВЫ. Alex Dragon пишет: Ведь тогда действительно текущее состояние самодостаточно и даже хорошо — его ведь только само с собой сравнивать можно. Это где это я писал, что «текущее состояние самодостаточно и даже хорошо»? Оно очень нехорошо! Но какой толк сравнивать его с коммунизмом? Что от этого изменится? А вот если мы сравним, что при Ющенко, программа построения самолетов «Руслан» и АН-70 была приостановлена и несколько десятков тысяч рабочих, ИТР и конструкторов остались без работы и, соответственно, без зарплаты и что от этого многие из них были вынуждены уйти из отрасли, разрушились семьи, довольно большое число умерло, не найдя применения своим способностям и не желая торговать на базаре или работать сантехниками в Италии, остальные впали в депрессию, а потом, при Януковиче, эти програмы возобновились и люди сейчас начали получать свои зарплаты и чувствуют себя намного увереннее, то невооруженным взглядом заметно, что второе состояние лучше первого. С точки зрения коммунизма, оба состояния – плохи и не особо отличаются одно от другого. Что вы довольно потирая ручонки, радостно констатируете. Но если сравнивать ОДНО состояние (при Ющенке) с ДРУГИМ (при Януковиче) сами по себе, причем применяя коммунистическую методику подсчета количества Горя и Радости в первом состоянии и во втором, то даже идиоту будет ясно, что второе состояние хоть на немножко, но всё же лучше первого. Alex Dragon пишет: Надо ли так понимать, что тем вы нечаянно проговариваетесь и никакой коммунизм вам на самом деле не нужен вас и так устривает? Я не надеюсь прожить 3 000 лет. Вы несколько раз тут проговаривались, что вы до коммунизма дожить сможете. Может поделитесь секретом, каким образом? Может диета, там особая нужна? Или ещё что? Полное и безоговорочное воздержание, например? (Все 3 000 лет? ) Меня не устраивает многое в нашей действительности. Одно из наиболее неустраиваемых – это то, что вы не признаете свои ошибки и не отвечаете на мои вопросы. Alex Dragon пишет: А сии штудии на форуме — просто форма абстрактного развлечения. Кто-то стихи на досуге пишет, кто-то самолётики клеит, кто-то фантастические миры виртуально строит. А что для вас сии штудии на форуме? Я так понимаю, что форум для вас не досуг, а ...... что? Работа? Призвание? Вид зависимости? Alex Dragon пишет: Я это не к тому чтобы вас «разоблачить», «обличить» или что-то такое, но другого объяснения не вижу, потому что идея «с коммунизмом не сравнивать» выглядит ну нелепо. Если вы так будете рассуждать, стругая ручку для лопаты, вы её никогда не выстругаете, потому что видите её в неком будущем, в то время как нужна она вам уже здесь и сейчас, а в будущее её появление отодвигается единственно тем, что просто любой процесс требует времени и инерционен. Но лопата вам нужна уже сейчас. И сравнивать вы эту ручку будете не с палкой, а с тем, чего вы хотите добиться от этой палки. В основном уже ответил выше, а здесь, пользуясь вашими сравнениями с лопатой (об которую я не одну дюжину мозолей натер, а вы, я так подозреваю, даже и в руках не держали), просто хочу, подчеркнуть разность наших позиций. Моя позиция – зная конечную и очень далекую цель движения, думать и планировать что-либо делать всё-же на ближайшем отрезке пути. Ваша позиция – постоянно сравнивать конечную цель и нынешнее состояние, которое является заведомо проигрышным по отношению к конечной цели и вопить, о том, что оно проигрышное, проигрышное, плохое, плохое, всё ужасно, bitch и т. п. При этом ЕДИНСТВЕННЫМ ключом к решению текущих трудностей, оно же у вас является универсальным транспортным средством, видится насильственное уничтожение правящего слоя. Кстати, это же решение выступает у вас нуль-транспортером, переносящим общество и нас вместе с ним, на другой день после новой Варфоломеевской ночи, сразу и бесповоротно в коммунизм. Самое смешное, что всякого, кто думает вам возражать (пусть даже и разумно) вы обвиняете в контреволюционности. Если же этой персоне не повезло оказаться ещё и материально богаче вас, то вы тут же обвиняете её в «защите интересов своего класса» и, вообще, начинаете считать вредителем и врагом народа, тайно пробравшимся на форум исключительно с враждебными целями.
Alex Dragon: Ну вас заносит. Я нигде и никогда, в самом яростном запале, не говорил, что «ЕДИНСТВЕННЫМ ключом к решению текущих трудностей, оно же у вас является универсальным транспортным средством, видится насильственное уничтожение правящего слоя». Не найдёте вы такого. Возможным, необходимым и даже приятным — то в моих пламенных речах ещё можно углядеть. А вот единственность — простите, никогда не утверждал.
Джигар: Судя по отсутствию у вас соответствующих комментариев, мой ответ по сравниванию Настоящее-Настоящее и Настоящее-Будущее, вас устроил.
Alex Dragon: Пока не знаю. Я не уверен, что понял ваш ответ в полной мере.
Джигар: Чё-то мне Дракон не отвечает. Наверное, вопросы трудные задаю. .... Так ведь, Алекс, ПОЛНОСТЬЮ базирующееся на ваших высказываниях.
Alex Dragon: Ну давайте сделаем отдельную ветку типа «Социальная классификация в современных условиях» или что-то в этом духе, кто-то может более удачное название придумает.
A.K.: Понятно. Но это обсуждение - о путях - как мне кажется, нужно будет продолжать в другой ветке.
Джигар: Да, так будет лучше.
Alex Dragon: Андрей, я вот примерился кроить и озадачился. Ты пишешь «Алекс выше написал <…> пост: <…> Обсуждение Цитатник уже подхватил, но оно для отдельной ветки форума». Что именно ты полагаешь требующим своей ветки: рассуждения о прямой демократии или пост целиком? Там по сути несколько проблем затрагивается, можно обсуждать их вместе, можно разделить. Если вместе — так надо просто весь разговор с того поста начиная вынести в отдельный топик. Или как тебе видится?
A.K.: Я так понимаю, что вместе, ведь речь идёт о стратегиях перехода к коммунистическому обществу. Причём можно для этого не открывать новую тему, а реанимировать какую-нибудь старую, где Джигар уже начинал об этом говорить. По-моему, у нас такая тема была, сейчас не могу посмотреть - тороплюсь.
Alex Dragon: Гы. Тем таких у нас торбы были. Причём некоторые вокруг того же самого вертелись — инвентаризация Джигара, выяснение «ху из мистер Путин», как нам реорганизовать Рабкрин построить коммунизм. Прям муки буриданова осла.
Alex Dragon: Разведено. Про классовую принадлежность — в «Классовый анализ современного общества», о стратегиях перехода к коммунистическому обществу — в «Дискуссия о Коммунистическом Будущем 4».
Alex Dragon: Перенос из темы «Песочные революции» А российские каналы - их 3, да ещё 5 от ПР и сочувствующих в противовес большинству "помаранчевых" и CNN. Да и ненавязчивая агитация за БЮТ на заводе, где работал. Агитация на заводе — это как?
Дед Мороз: Приезжает на заводское собрание С.Терёхин, будущий министр экономики в правительстве БЮТ, впоследствии перешедший на какой- то пост в правительстве ПР. От других кандидатов никто не выступал. А в другой раз директор на собрании произносит фразу: "Если к власти придёт Пахан, не знаю, как я на следующий день встану утром с постели и пойду на работу смотреть заводчанам в глаза. Я, допустим, матерюсь, поэтому не имею морального права идти в большую политику. А он не имеет такого же права быть президентом." Вот уже больше года Янукович президент, а директор, ничтоже сумняшеся, продолжает смотреть заводчанам в глаза и расширять производство.
Alex Dragon: И как на ваш взгляд, что-то вообще на Украине от перемены президента принципиально изменилось?
Дед Мороз: В Киеве отстранили от власти мэра-инопланетянина Л.Черновецкого. Это +. Закрылось множество мелких фирм. Люди теряют работу. Это -. Увеличилась инфляция. Это -. Меньше стало митингов, пикетов, шума и постоянных выборов- перевыборов, влияющих на нервы и на экономику: то в мэры, то в Раду...Это +. Из- за того, что зарплата не может догнать тарифы и цены, я второй год подряд никуда не поеду в отпуск, кроме как к тёще на огород. Для меня это -. Не могу поручиться за остальных, может другим стало лучше, или хотя бы ничего не изменилось.
anton_: Дед Мороз пишет: Вот уже больше года Янукович президент, а директор, ничтоже сумняшеся, продолжает смотреть заводчанам в глаза и расширять производство. Это распостраненный прием в бывшем СССР. У нас вон целый Ельцин обещал, что ляжет на рельсы, если цены поднимутся более, чем в четыре раза. Цены выросли в десятки раз, а Ельцин не лег . Интересно то, что он расчитан на признание со стороны рабочих директора (или Ельцина) "своим", т.е. отсутствии классового сознания как такового. Это позволяло (и позволяет) разного рода начальству манипулировать подчиненным, при том, что в результате действий выгоду получает начальство. Впрочем, со временем такое поведение расшатывает это призрачное единство, и общественное сознание начинает приближаться к реальности.
anton_: Дед Мороз пишет: Из- за того, что зарплата не может догнать тарифы и цены, я второй год подряд никуда не поеду в отпуск, кроме как к тёще на огород. Для меня это -. Не могу поручиться за остальных, может другим стало лучше, или хотя бы ничего не изменилось. Интересно, как это зависит от смены президента? Ющенко мог бесконтрольно получать, кажем, кредиты МВФ и тратить их на поддержку населения? Или экономика при Ющенке развивалсь лучше (что странно, т.к. базис абслютно не поменялся. Разве что Ющенко мог просто не вкладывать средства в некие необходимые вещи, типа инфраструктуры, и за счет этого иметь некий профицит) Тем более, что налоговый пресс вроде бы у вас усилился?
Alex Dragon: Да получается, что никак не зависит. Классовое содержание-то не меняется. По сути, все президенты, сменившиеся на территории бывш. СССР, обслуживают одну и ту же политику.
Дед Мороз: Только у каждого своя "дымовая завеса"
A.K.: Интересные перемены в Грузии, по рассказам одной знакомой, побывавшей там за последний год уже два раза. Саакашвили на западные деньги сменил к чёртовой бабушке всю полицию, в результате удалось практически полностью победить бандитизм и коррупцию. В Батуми новое здание департамента полиции прозрачное (символ), а на кабинетах начальников, как говорят, нет дверей, только дверные проёмы. :) Этой моей знакомой в Батуми (город её детства), приехав из России, удалось за один день привлечь городского депутата и разобраться с кладбищенской мафией, которая разрушила могилу её предков, чтобы прибрать к рукам участок. В результате участок за моей знакомой оставили, и директор обязался восстановить порушенную могилу. К русским отношение вполне доброжелательное, несмотря на политическое напряжение с Россией. В Грузии сохраняются многие социальные проблемы, средства сейчас идут, главным образом, на "ремонт фасада", чтобы привлечь инвесторов и превратить страну в часть Европы. Но одно только кардинальное решение проблемы с коррупцией и бандитизмом - это огромный плюс. В этом у них нужно учиться.
Дед Мороз: Благодарю А.К. за информацию из первых уст
Alex Dragon: A.K. пишет: Но одно только кардинальное решение проблемы с коррупцией и бандитизмом - это огромный плюс. Надолго ли. Судя по описанию, больше смахивает попросту на смену группировок у власти. Я уже не раз говорил: нет никакой коррупции, есть часть экономической системы, видимая часть айсберга которой воспринимается как «коррупция». Так что всё будет. Как только устоится, фасад отрихтуется, всех неугодных повыведут — вот тут наконец серьёзными делами и займутся. Да и откуда другим людям взяться? С Марса, что ли. Тем более в Грузии, где население не так велико.
A.K.: Кстати, 9 мая у них не гос. праздник, но выходной. Все, кто ощущают свою причастность (сами, или родители, деды, воевали), отмечают, ходят друг к другу в гости.
A.K.: Alex Dragon, поживём - увидим. Если Турция стала "частью Европы", то что мешает Грузии? А это - требование соответствия определённому стандарту, в т.ч. по уровню коррупции (чтобы была не тотальная, а не выше некоторого "эль").
Alex Dragon: Знаешь анекдот? Старик жалуется врачу на импотенцию. Врач его спрашивает: — Вам сколько лет? — Да семьдесят. — Вот видите! — А мой сосед-ровесник говорит, что он ещё может! — И вы тоже говорите.
Дед Мороз: anton_ пишет: Дед Мороз пишет: цитата: Из- за того, что зарплата не может догнать тарифы и цены, я второй год подряд никуда не поеду в отпуск, кроме как к тёще на огород. Для меня это -. Не могу поручиться за остальных, может другим стало лучше, или хотя бы ничего не изменилось. Интересно, как это зависит от смены президента? Ющенко мог бесконтрольно получать, кажем, кредиты МВФ и тратить их на поддержку населения? Или экономика при Ющенке развивалсь лучше (что странно, т.к. базис абслютно не поменялся. Разве что Ющенко мог просто не вкладывать средства в некие необходимые вещи, типа инфраструктуры, и за счет этого иметь некий профицит) Тем более, что налоговый пресс вроде бы у вас усилился? Как я понимаю, над Украиной пронёсся "Кризис" ( одушевл.). До этого летал над Европой и радовался своему влиянию. Залетев на территорию Украины, удивился: "Ого, ребята, кто тут до меня успел поработать?" А директор завода, оставив зарплаты на уровне 1 октября 2008 г., всё разъясняет- "кризис виноват". Хотя ни он, ни замы, ни городская с республиканской верхушки не пересели на более экономичные недорогие автомобили, к примеру
anton_: A.K. пишет: В Грузии сохраняются многие социальные проблемы, средства сейчас идут, главным образом, на "ремонт фасада", чтобы привлечь инвесторов и превратить страну в часть Европы. Но одно только кардинальное решение проблемы с коррупцией и бандитизмом - это огромный плюс. В этом у них нужно учиться. А какой смысл в инвестициях? Т.е. что такого могут найти капиталисты в Грузии, ради чего они будут вкладывать в нее свои средства. Отсутствие коррупции (пусть искусственно пока примем это) ведь не производит прибыль само по себе, а лишь способствует ее увеличению. В Грузии есть небольшие запасы полезных ископаемых, они видимо и осваиваются. При том, что с/х продукцию, которая основа грузинской экономики, продать н внешний рынок практически нереально. Про машиностроение, которое было во времена СССР, просто можно умолчать... Т.о. единственное, что возможно, это создание относительно небольших анклавов развития при экспортно-ориентированных отраслях. Остальное население будет жить натуральным хозяйством. При этом оррупция действительно упадет - в случае натурального хозяйства коррупционерам прото нечего будет брать.
anton_: Alex Dragon пишет: Да получается, что никак не зависит. Классовое содержание-то не меняется. По сути, все президенты, сменившиеся на территории бывш. СССР, обслуживают одну и ту же политику. Что самое интресное, так это то, что в рамках самой капиталистической системы нашим странам открыт только один путь - сырьевой придаток. Остальные пути надо букваль выгрызать у мирвой элты, как это делала Германия или, скажем Япония. Ну, с учетом наличия ЯО реальную войну можно не вести, а вести предельно жесткую политику, рискуя при этом постоянно свалиться в состояние войны. Поэтому наши элиты и не пытаются это сделать. Кстати, этим и объясняется отстутсвие перехода к реальному фашизму, которого Вы так боитесь Не будет. Не подет наша элита на фашизм, даже будучи прижатой к стенке, посколько он однозначно ухудшит ее положение. Вон у вас, на Украине, реальны нацики во Львове, не чета нашим, парады устраивают и ветеранов бьют. Причем делают это уже лет двадцать. А реально? Только все ближе скатывается страна в третий мир. Постсоветский "фашизм" никак не связан с пострением фашизма реального, а связан с охраной права элиты встраиваться в мировую экономику, есть по сути радикальный антисоветизм.
Alex Dragon: А с чего вы взяли, что фашизм будет устраивать «элита»? Ведь её подпирают те, кто на их место бы не прочь. Пока наш бардак напоминает скорее веймарскую республику в какой-то степени. В её самые тучные годы (насколько их так можно назвать) врядли кто-то всерьёз думал, что через несколько лет будет какой-то ефрейтор рулить.
anton_: Alex Dragon пишет: А с чего вы взяли, что фашизм будет устраивать «элита»? Ведь её подпирают те, кто на их место бы не прочь. В том то и дело, что "на место". Да и подпирающие тоже не к слесарям относятся. А если будет фашизм, то как раз "места" не будет, т.к. фашизм означает перекраивание мира под себя, с явным "отключеним" элиты от получения всячских благ. Т.е. пресловуты "совок" на первое время. В Веймарской республике же наоборот все больше классическое капиталистическое производство было, только разве с закрытыми внешними рынками. Кстати, первое, что делали фашисты с захваченными странами, так это открывали их рынки для своих товаров. Т.е. фашизм - это просто крайняя форма империализма. А наш вариант: Заставить покупать наш газ? А взамен что - продавать свои высокотехнологичные товары? Перевернутая пирамида получается, и весь смысл империализма теряется.
Alex Dragon: Да ну, какое отключение элиты. Это Круппа, что ли, раскулачили? Который с «коллегами» Гитлера и проплачивал. Здесь просто порвут несколько крупных, переделят, остальные сами поймут куда ветер дует. А то и проплатят всё что нужно. Да приподнимутся те, кто на волне всплывут. Мелкий семейный бизнес штурмовичков станет средним, средний — крупным. Вообще, я не берусь делать прогнозы, тем более дальние. Но со счетов я бы сбрасывать фашистсткий вариант не стал. Даже если это будет просто на год — дальше ситуация развернётся непредсказуемо. Что до рынков, то это тоже не безнадёжно. Особенно если предположить, что такой переворот вынесет наверх национально озабоченную буржуазию, у которой интерес именно в империи. Вспомним, чего царизм так на Восток рвался? Потому что действительно, для товаров сравнимого с европейским качества, а тем более низкого, сбыта на Западе не было. В западные колонии их тоже бы никто не пустил. Но Средняя Азия, Дальний Восток вполне хавали и это. Сравним с настоящим. Допустим, сейчас сбыт в Китае невозможен. Зато Средняя Азия — опять заграница, Афганистан опять же, но главное, благодаря Союзу появилась куча «папаусов» в Африке, Южной Америке, отчасти Юго-Восточной Азии, которые вполне схавают отечественную продукцию и не подавятся. Причём продукцию не ширпотребовскую — трактора, грузовики, сельскохозяйственную технику и т.п., оружие опять же. И там будет глубоко фиолетово, какого цвета флаги над Кремлём.
anton_: Еще по поводу Грузии. Картинка из Википедии: Нефть vs борьба с коррупцией. Азербайджан примерно (очень условно, конечно) сравним с Грузией, но у него есть нефть, которая выступает сверхфактором в экономическом развитии. А коррупеция, так, мелкое препятствие.
anton_: Alex Dragon пишет: Да ну, какое отключение элиты. Это Круппа, что ли, раскулачили? Который с «коллегами» Гитлера и проплачивал. В том то и разница между Круппом и нашими элитариями, что Круппу именно нужен был выход на рынок, ради этого условно все и затевалось. А его не пускали. А наши наоборот - завязаны на европейский сбыт. Так что фашизм возможен только в том случае, если на первое место выйдут именно производственники, которые при этом не будут включены в мировую экономическую систему. Пока же нефтегазовая отрасль у нас выступает сверхфактором, которая не даст фашизму никаких шансов. На Украине, впрочем нефти нет, есть металлургия и химическая промышленность, но при это эти отрасли плотно включены в мировой рынок, поэтому львовские нацики и остаются во львов, где похоже ничего нет.
anton_: Еще комментарии по графику. В чем приемущество Армении? Нефти нет. Но есть более высока плотность населения. 108,4 чел./км² против 63 чел./км² у Грузии. Возможно это имеет определяющее влияние при прмерно одинаковых формах хозяйствовани?
Vika: anton_ пишет: Еще комментарии по графику. В чем приемущество Армении? Нефти нет. Но есть более высока плотность населения. 108,4 чел./км² против 63 чел./км² у Грузии. Возможно это имеет определяющее влияние при прмерно одинаковых формах хозяйствовани? А как насчет армянской диаспоры. Может она помогает. Кажется армян больше за границей чем в Армении. Насчет графика, интересно сравнить с 1989 годом. Так вот, Грузия все никак не придет к уровню 1989 года. Графики с click here Заменил большие графики уменьшенными копиями и ссылками на оригиналы. — A.D.
A.K.: anton_ пишет: А какой смысл в инвестициях? Туризм и виноделие. В туризм вкладываются. Знакомый моей знакомой, биофизик, в Тбилиси возглавляет лабораторию по части анализа вин, и имеет хорошие заказы. Настоящие грузинские вина совершенно особые, не похожие ни на европейские, ни на крымские, ни на вина Америк - говорю после дегустации "Саперави" . Навскидку - рассказ о путешествии в Грузию:http://www.wise-travel.ru/asia/gruzija/otzyv-80.html
A.K.: Ещё о позитиве. Эстония. Более 50000 человек вышли 3 мая 2008 года на уборку и очистили леса, собрав 10000 мусора. Проект был организован с помощью 620 волонтеров. Чтобы добиться такого результата, государству понадобилось бы 3 года и 22,5 млн евро, но жители страны дружно справились с задачей за один день и 500000 евро. Инициаторы кампании - простые жители страны, которые любят свою землю и хотят жить в чистой и уютной стране. Больше о кампании:http://www.teeme2008.ee/?setlang=rus О новом проекте гражданского объединения "Сделаем" читайте здесь:http://www.minueesti.ee./?lng=ru
Дед Мороз: Ещё раз спасибо А.К.! Вспомнилось: Иверия - Иберия
A.K.: По-испански читается одинаково :)
anton_: Vika , интересно, что по приведенным Вами графикам, Армения явно коррелирует по темпам развития с Прибатикой с резким спадом в 2008. Тоже кредитная накачка? Грузия например ведет себя по другому. Кстати, для Грузии война 8.8.8 на экономике почти не сказалась, что говорит видимо о сильной сегментации страны. A.K. пишет: Туризм и виноделие. В принципе, разумно. Странно, в таком случае, что грузинские виноделы позволили ради политики проср..., извините, потерять российский рынок. Тем более, что винный рынок в России гораздо менее насыщен, чем где-либо, достаточно сравнить цены на вино у нас и в Европе. Да и с туризмом гораздо разумнее принимать людей из России, которые имеют гораздо меньшие запросы, но тратят приличные деньги. Странно это тем, что в Грузии вообще нет смысла в антироссийских настроениях, а так добились только и потери территории, и потери рынка.
A.K.: Ещё по Грузии. Отношение к не желающему встроиться во власть крупному отечественному бизнесу в Грузии аналогично таковому в России: найти к чему прикопаться и дать срок (в отличие от России, можно заменить нехилым штрафом). Очевидно, таким образом власть превентивно борется с потенциальными конкурентами. По мне, грамотный прогрессивный налог полезнее и честнее, но и команде Путина, и команде Саакашвили ценнее "административный ресурс".
Цитатник Мао: Но сделайте скидку на то, что и в Грузии, и здесь это еще один центр грубой силы, бывает, что и более жестокий, чем государство. Причем центр внесистемный. Хоть о покойниках плохо не говорят, дурак был бы тот, кто взялся бы бороться с ними прогрессивным налогом. Вы не задумывались, в чем причина такой популярности Вовика и Ссаки, людей вроде ни в чем не схожих, даже несмотря на экстравагантные гастрономические пристрастия последнего (а грузины строги по этой части)? Думаю, пока в странах СНГ будет существовать система формирования центров альтернативной власти (со всех вооруженной атрибутикой) - такие люди будут популярны, потому, что они (и им подобные) объективно необходимы в такие моменты истории.
Alex Dragon: Что-то я не совсем уловил. «Это еще один центр грубой силы» — кто?
Алексей Л.: Украинский литературный язык - преступная выдумка австрийского империализма, белорусский - советского. При выдумывании из нескольких синонимов выбирали самый непонятный. Нашел карту России 2025 года "в самом благоприятном варианте". Там Украина, Белоруссия и даже Закавказье не отчленены от России. А отчленение Прибалтики запрещено русско-шведским договором 300 лет назад.
Алексей Л.: О нашем отношении к иностранцам хорошо сказал Д.Л.Андреев в "Розе Мира": До Петра - Святая Русь (Третий Рим) и бусурмане, нехристи. После Петра - пресмыкательство перед Западом и "язычники" на Востоке. Даже индуисты и буддисты были "язычники", впрочем, подобное восприятие Индии еще недавно, во времена Шерлока Холмса, было и у англичан.
Алексей Л.: Уважение к французам и нелюбовь к англичанам? Обратные примеры: "французик из Бордо", "шеромыжник" и "англичанин-мудрец, чтоб работе помочь..." Демонизация США и Великобритании (и их спецслужб) - исключительно продукт пропаганды КПСС. А над немцами смеется весь мир, причем они сами это знают.
Алексей Л.: Нашел в инете карту России 2025 (кажется) года "при максимально благоприятном варианте развития событий". Там Украина, Белоруссия и даже Закавказье не отчленены. От себя добавлю, что отчленение Прибалтики было запрещено навечно русско-шведским договором больше 300 лет назад.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: у нас вчера восемь отборных, закаленных ребят и девушек захватили Аврору После того, как Прохоровы устроили на ней пьянку — как-то даже и не смотрится.
X-Ray: Алексей Л. пишет: важение к французам и нелюбовь к англичанам? Обратные примеры: "французик из Бордо", "шеромыжник" и "англичанин-мудрец, чтоб работе помочь..." Демонизация США и Великобритании (и их спецслужб) - исключительно продукт пропаганды КПСС. "...воевода Пальмерстон, поражая Русь на карте указательным перстом."
X-Ray: Alex Dragon пишет: Что до рынков, то это тоже не безнадёжно. Особенно если предположить, что такой переворот вынесет наверх национально озабоченную буржуазию, у которой интерес именно в империи. Вспомним, чего царизм так на Восток рвался? Потому что действительно, для товаров сравнимого с европейским качества, а тем более низкого, сбыта на Западе не было. В западные колонии их тоже бы никто не пустил. Но Средняя Азия, Дальний Восток вполне хавали и это. Сравним с настоящим. Допустим, сейчас сбыт в Китае невозможен. Зато Средняя Азия — опять заграница, Афганистан опять же, но главное, благодаря Союзу появилась куча «папаусов» в Африке, Южной Америке, отчасти Юго-Восточной Азии, которые вполне схавают отечественную продукцию и не подавятся. Причём продукцию не ширпотребовскую — трактора, грузовики, сельскохозяйственную технику и т.п., оружие опять же. И там будет глубоко фиолетово, какого цвета флаги над Кремлём. Нет у нас такой буржуазии и вряд ли будет. Все эти рынки уже окучивают. Китай в том числе.
Джигар: Перенос из темы «Советская цивилизация (часть 6)». — A.D. Alex Dragon пишет: «Почему я должен считать всё это самодостаточной ценностью?» — очень правильный вопрос. Почему-то никто из вопящих не задаётся вопросом «а какие проблемы должны решать честно избранные депутаты, чего ради надо их избирать?» Ну, Алекс, я перед вами просто преклоняюсь!!! ТАКОЕ мог написать только мудрый человек! Что касается моей позиции, то мне бесконечно и разочаровывающе жаль, что были такие огромные фальсификации на выборах, которые велись к тому же такими грязными и тупыми методами (прежде всего я имею в виду это: http://cifidiol.livejournal.com/1600.html ), тем не менее прекрасно отдаю себе отчет, что если бы ЕР была бы в Думе в меньшинстве, то в Парламенте (вы только вдумайтесь в это слово! Как оно ответственно звучит!) начался бы та-а-кой бардак, что украинская Верховная Рада отдыхала бы в сторонке. Ведь у нас уже были подобные примеры - забыли что-ли перестроечный Верховный Совет, Съезд Народных Депутатов, 19 Парт. Конференцию и прочие толковища, где народные избранники не проблемы страны решали, а с огромной силой швыряли дерьмо на вентиллятор. Под шумок обтяпывая свои собственные делишки. А закончились эти толковища чем? Развалом великой страны СССР. Вот у меня стойкое убеждение, что если только допустить такой базар в Думе, это может кончится развалом России. А потом все правдолюбцы будут чесать репу и думать как же до такого докатилось? Да только уже поздно будет. Ибо, как говорили римляне - "смотрим кому выгодно". Кто самый-самый первый стал кричать о нарушениях на выборах? - Гос. секретарь США госпожа Хилари Клинтон, ети ее мать. Блин, может госпожа Клинтон у нас кристально честная и безупречная и успела уже руки отмыть от ливийской крови? От планов по ПРО отказалась или забыла как американские советники тренировали грузинов в 2008 году? А теперь наши уже говорят с фактами, что и в боях с русской армией те советники участвовали и некоторые были убиты русскими солдатами. Короче, чья бы корова мычала, а ее бы должна молчать. Вот говорят, что "Яблоко" больше голосов набрало. Ну и что "Яблоко"? Послушал я как-то их предвыборную программу. - Армию в 2 раза сократить, военное строительство заморозить, больше приватизации и меньше государства. Ау, люди, вы че поглупели что-ли?! Мы же это все уже проходили в 90-х. До сих пор икается. Да и человек этот, автор блога .... вы на юзерпик его посмотрите. Ну, представитель нетрадиционной ориентации. Ну, при всей моей любви к народному волеизявлению, не хочу чтобы такие люди диктовали нам повестку дня. Ибо знаем, чем она закончится. Проходили уже при Горбачеве & Ельцине. Путин худо-бедно проблемы какие-то решает, Союз вон, опять восстанавливать пытается. А автор блога и Явлинский ЗА Союз или ПРОТИВ? Вот судя по всему против. Сейчас в мире не в этом году, так в следующем, большой пушной зверек придет, капитализм во всемирном масштабе накроется, а Явлинский нам опять про "капитализм с человеческим лицом" толкует. Да и если бардак большой начнется, то у кого сейчас в обществе больше всех силы, у кого сочуствующих больше всех? У левых? - Конечно, нет. У "демократов" Явлинского? - Еще меньше. Силы сейчас больше всего у националистов. Вот они к власти в результате бардака и придут. Вот они тогда устр-р-роят пор-р-рядок! Голубого автора блога и Явлинского на лесоповал отправят, точно. И никакие выборы их уже волновать не будут. Ибо какие выборы, при государе-императоре, нах! Путин, кстати, как будто извинясь за эти фалсификации, об этом же самом говорит здесь: http://www.1tv.ru/news/polit/192984 В частности, он сказал: Нам нужен профессиональный парламент. Если кто-то хочет видеть на экранах телевизоров, как в парламенте дерутся, за волосы друг друга таскают, наверное, такое шоу тоже может быть интересно, но лучше, если кто-то хочет смотреть шоу, лучше идти в цирк или в театр, или в кино. Что бы там ни говорили, но за последние 10 лет Путин страну с колен поднял: - Огромные государственные долги Западу отдал; - В 2-х войнах победу одержал; - Пенсии и зарплаты повышаются; - Худо-бедно страна развивается; - В год 1000 чиновников (по материалам Следственного Комитета) сажается; - Офицерам жилье выдается и зарплаты повышены до уровня западных армий; - Медицина развивается (оснащенные центры везде строятся/оборудуются); - Армия наконец-то стала заниматься регулярной боевой подготовкой (для примера - весь военный бюджет России 1998 года был равен нынешнему военному бюджету 2-х обычных бригад); - Инфляция минимальна за последние 20 лет; - Россия вошла в 5-ку крупнейших экспортеров зерна; - В России наименьший уровень безработицы в 8-ке и - Единственная страна в 8-ке с профицитом и много чего положительного еще. Если он и планировал, чтобы ЕР по-любому удержит большинство в Думе, то сделал это с минимальными цифрами. 49 с чем-то %. Меньше нельзя. Конечно, он бардака не хочет. Я его понимаю. Алекс как-то интересную вещь сказал. Типа, что при Путине история пошла вспять. Возвращаясь от унижения Хасавюртовского мира обратно к Союзу. Я с этим согласен. Сейчас мы где-то в 1993. Не знаю, еще раз повторяю, двойственные чувства испытываю. С одной стороны очень досадно от наглого мухляжа, с другой стороны понимаю, что альтернатива Путину это всеобщий бардак, распад страны и приход к власти националистов с лозунгами "Россия для русских". Вот и выбирайте что вам лучше - честные выборы, когда народ устал от одних и тех же лиц по телевизору и голосует против в надежде, что будет лучше. Но ЛУЧШЕ не будет. А будет хуже. Но потом уже шанса вернуть все как было, "при Путине" не будет.
Alex Dragon: Не Джигар, все едины в одном — эта власть — или вернее строй — обгадились полностью. И вопрос не в том, хороший ли Путин менеджер. Он такой же олигарх и капиталист, как и все прочие. Кургинян в последнем ролике примерно так охарактеризовал движуху: это разборка между бандитами покладистыми (в отношении Запада) и непокладистыми, которые хотят грести больше себе и меньше в западный общак заносить. Так что не об этом речь. Путин как таковой никого не волнует и никаких надежд с ним никто не связывает. Речь вот именно о том, что после доходчивых уроков Ливии либерастам сдавать страну нельзя. А поскольку пока что нет никакой организованной силы с чёткими целями и смыслом, которая всю эту шоблу сможет выкинуть, включая Путю — ломать эту государственную машину пока рано. Что касаемо выборов и фальсификаций — тот же Кургинян в своём последнем видеоролике интересную мысль подкинул, простую, как два пальца об асфальт: приписки приписками, но, мол, не будьте наивными, выборы с самого начала были договорными. Все прошедшие в доле изначально. И КПРФ, и СР, и Едро, и кто там ещё.
X-Ray: Джигар пишет: Вот у меня стойкое убеждение, что если только допустить такой базар в Думе, это может кончится развалом России. Что бы там ни говорили, но за последние 10 лет Путин страну с колен поднял: А подумать? Ведь в политической игре - надо видеть хотя бы на пару ходов вперед. Вам известно понятие "стратегия непрямых действий"? Порой окольные ходы быстрее приводят к желаемому. Вам не приходило в голову, что поддержка Западом "непримиримой оппозиции" преследует своей целью как раз укрепить в России авторитарный режим Путина, консолидировать общество вокруг этой "крошки Цахес", напугав призраком цветных революций? Ведь на самом деле нынешний авторитарный режим в России Запад вполне устраивает... Запад имеет от России все что хочет и может получить. А имитация "обострений отношений" с Россией и способствует укреплению прозападно-либерального режима Путина и в то же время обеспечивает обоснование высокого уровня милитаризации "Империи Добра". Одним выстрелом - нескольких зайцев. Что касается заслуг Путина - не следует их переоценивать. Напомню, частичному восстановлению российской экономики положило начало, на самом деле, правительство Примакова-Маслюкова... Путин пришел на готовенькое. И большая часть позитива стала возможной благодаря росту цен на энергоносители, в чем вряд ли заслуга Путина. На самом деле эпоха Путина - это эпоха упущенных возможностей. И замедлил (но не остановил) развал страны Путин сотоварищи из узкокорыстных групповых интересов нынешней "кремлевской мафии"... которая просто не хочет, чтобы Россия "кончилась" раньше, чем её ресурсы, доступные для окончательного разграбления. В целом - это соответствует и интересам западной элиты, для которой хаос в "сырьевом придатке" тоже пока нежелателен. "Лучше" может и не будет с точки зрения тупоголового обывателя... Ведь нынешнее "процветание" объясняется и тем, что наша экономика освобождена от "налога на будущего" (в советской - он был очень высок), то есть она ориентирована на проедание, а не на развитие. При переходе к типу экономике, ориентированной на развитие, на реальные инновации - действительно иным придется затянуть пояса и больше работать.. Но если этого не сделать - Россия перестанет существовать еще до конца этого столетия.
Джигар: Не убедили, X-ray. Все что вы написали - тупая либеральная жевачка которая жуется во всех "оппозиционных" СМИ. У вас нет ни одной свежей, оригинальной мысли. К тому же вы противоречите сами себе: в одном месте вы говорите: нынешний авторитарный режим в России Запад вполне устраивает, в другом - Россия перестанет существовать еще до конца этого столетия. Так Запад путинскую Россию поддерживает или все-таки хочет ее гибели? К тому же поддержка Западом "непримиримой оппозиции" преследует своей целью как раз укрепить в России авторитарный режим Путина, консолидировать общество вокруг этой "крошки Цахес", напугав призраком цветных революций? А имитация "обострений отношений" с Россией и способствует укреплению прозападно-либерального режима Путина означает, что и Грузию Америка науськивала специально, чтобы та напала на Россию и тем самым поддержала режим Путина и ПРО вблизи границ России размещает для этой же цели и денег около $500 млн дала в свое время на поддержку Ющенко против промосковского (в то время) Януковича, а после победы оранжевых вы бы видели какая вакханалия радости творилась в американских, канадских, польских, немецких и иных СМИ. Ей богу, у нас день победы так не отмечают! Это все, по-вашему, "имитация борьбы" с Путиным? Че-то суперпупермегадорогая имитация получается. Не находите? Знаете что. Есть такая английская пословица: "Если она крякает как утка, ходит как утка и выглядит как утка, то это и есть утка". Если я вижу такие огромные расходы финансовые, временные, ресурсные, дипломатические и военные на борьбу с Путиным со стороны Запада и прежде всего Америки, то для меня это и есть борьба, а не ее имитация. Запад имеет от России все что хочет и может получить Ну и что? Тоже мне аргумент нашли! Не забесплатно же имеет. Самый большой враг США сейчас - это Китай. Тем не менее Америка имеет с Китая на пару порядков больше, чем с России. И что, она за это его в попу, пардон, целует? Нет, она всячески с ним борется - сепаратистские движения разнообразные поддерживает, диссидентов и их вещание на Китай, сдерживает Китай где только можно - от космоса до новейших разработок в судостроении. А еще вооружает врагов Китая - Индию, Вьетнам, Корею, Монголию, даже, вон, Казахстан начали. Я уже не говорю про Тайвань и Японию. Мир сейчас просто взаимозависим стал. Сейчас невыгодно уничтожить. А то кучу проблем сам же и поимеешь. Сейчас выгодно ослабить, ввести противника в перманентный кризис и бардак, ослабить экономически и расчленить политически. Вот это и есть цель США и в отношении Китая и в отношении России тожe. Больше всего же Западу не по душе яркие национальные лидеры, которые хотят меньше в западный общак заносить - (А.Д.)". Вот они с такими и борются. Кроме Путина в этом ряду еще: Мугабе, Каддафи, Асад и т. д. Первые 2 уже уничтожены, из них Каддафи физически. Но при уничтожении лидеров, страдает страна. Именно поэтому народ должен таких лидеров поддерживать, иначе с падением лидера упадет и уровень жизни народа и его многие представители упадут как подкошенные. Как-то так. А вот про "кремлевскую мафию" и "разворовывание страны" - это уже совсем скучно, потому что воровство будет всегда. Ибо зачем люди в политику лезут? Просто по словам Жванецкого, воровать можно "с убытков", а можно "с прибылей". Воровать "с прибылей", это когда начальник строит стадион и так составит смету, что отвозит домой пару мешков цемента. При таком раскладе имеет начальник-вор, имеет страна, потому что ее жители будут больше спортом заниматься, а не наркоту колоть и имеют простые люди, потому что спортом есть где заняться. А можно воровать "с убытков". Это когда начальник-вор на бумаге напишет, что построил стадион, а на деле только начнет строительство, да на уровне котлована его и заморозит. А ВСЕ деньги украдет. В этом случае, выигрывает ТОЛьКО ОДИН начальник вор. А страна и народ страдают. Пример воровства с убытков был при Ельцине, когда все разворовывалось под чистую. Народ тогда в России сидел месяцами даже без тех мизерных зарплат, а Америка Ельцина ("крошку Цахеса") любила. И ей не надо было никак "имитировать" борьбу с ним. А Путин начал воровать с прибылей. Когда и народ имеет все возрастаюшие зарплаты и строится много чего и страна мал-мал развивается. И Союз строится начал. Или вы против тесного Евразийского союза? Свое мнение я никому не навязываю. После того, как я в свое время припер Алекса к стенке конкретными аргументами, что украинским рабочим будет выгоден союз с Россией, потому что Россия заказы может на украинских заводах разместить и от этого у украинских рабочих зарплата поднимется и они могут уверенно планировать свое будущее на несколько лет вперед, а Алекс мне сказал, что даже если я покажу ему оригинал ведомости на зарплату рабочих до и после российского заказа (где она будет выше) то он с моей точкой зрения все равно не согласится, вот тогда я понял, что пытаться убедить кого-то в своей точке зрения - занятие неблагодарное. Так что А подумать? предоставляю вам. тупоголового обывателя Это вы народ так обзываете? А ради кого вы хотите коммунизм построить? Который освободится от "царства необходимости"? Ради себя что ли? нынешнее "процветание" объясняется и тем, что наша экономика освобождена от "налога на будущего" (в советской - он был очень высок), то есть она ориентирована на проедание, а не на развитие. Не надо процветание брать в кавычки. Потому что процветание наличествует. Что же касается "развития", то какого развития вы хотите? - Мосты строются, десяток атомных блоков строится, дорога шоссейная от Читы до Хабаровска построена. Железка от БАМа до Якутска как-то скучно и буднично сдана. А ведь это покруче БАМа будет, если брать климатические и рельефные условия. Заодно там и шоссе достраивается, а уже и новая трасса от Якутска до Магадана прокладывается. Приняты программы освоения Арктики и Антарктики с рекордным финансированием. На развитие ВПК огромные деньжища выделены, флот закладывается и военный и гражданский, космодром на ДВ строится под новый многоразовый космический корабль. Объездных кольцевых дорог построено за последние 5 лет вокруг Питера, Новосибирска и Томска. Я в 2009 видел объездную вокруг Питера - обалдел. Скажу прямо - в Торонто таких развязок нет. Каждый год станции метро новые пускаются или строится новое метро с нуля, как, например, в Казани. Опят же, в Торонто, богатом городе, за 8 лет не построено НИ ОДНОЙ станции метро. А потребност ест и болшая. Продовольствием своим Россия себя обеспечивает ма 80 %. это когда такое было? При всей советской власти Россия зерно импортировала, а теперь входит в 5-ку крупнейших экспортеров зерна в мире. Впервые в истории. 1 млн рублей подъемных собираются давать медику, если он на селе 5 лет проживет. Это в какой стране мира такое, где есть развитие? Материнский капитал в какой стране мира платят? Понятно, что не все сразу, так все сразу и не бывает. Или вы думаете, что бывает?
anton_: Джигар пишет: Продовольствием своим Россия себя обеспечивает ма 80 %. это когда такое было? При всей советской власти Россия зерно импортировала, а теперь входит в 5-ку крупнейших экспортеров зерна в мире. При Российской Империи было. При самой низкой урожайности в Европе. "Недоедим, да вывезем!". Кстати, при Сталине зерно тоже экспортировали. А вот при Брежневе крестьяне в СССР впервые стали есть мясо, как нормальный, не праздничный продукт. Интересно, что в деревне, откуда у моей жены родители, на большинстве домов таблички с годом постройки. Так вот или 1966-1968, или 1985-1988. Большие дома построены позднее, меньшие ранее. А еще раньше стоял дом, построенный до 1966 года. Маленький, с 2 окошечками, как рисовали в книжках, а я в детстве не верил, что такие дома бывают, так как не видел в реальности. С полатями, на которых спали и без, простите нужника на дворе. "Ходили за гумно", как пишут в классической литературе. Так вот, именно когда стали закупать зерно, крестьянин получил возможность строить нормальные дома. Равно как и свинокомплексы построили в то время, и коровники, которые теперь даже не зарастают травой, а элементарно разобраны местными жителями. И клуб, и школа и детский сад. И машинный двор, откуда трактора и грузовики служат до сх пор, только уже в частном владении, и т.д. и т.п.,и галвное, все это было рентабельно, колхоз рос и богател. И это в зоне рискованного земледелия. Впрочем, из Канады конечно, виднее...
anton_: Александр Гор пишет: А я, буду настойчиво повторять вопрос. Кого сделает счастливее распределение Гаусса? К чему оно обычному человеку? Ну допустим - будем мы честно выбирать между седым президентом и лысым. И «о счастье» сможем даже за барышню проголосовать! Барышня - это Матвиенко? Куда ее - в президенты страны? Впрочем, не суть важно. А важно то, что честные выборы в буржуазном государстве означают честный баланс интересов между теми или иными общественными группами. И если распределение влияния этих групп на политику государства не соответствует их реальной силе, то такая система теряет смысл, и реально перестает быть балансов интересов классового общества. А раз влияние той или иной группы не соответствует ее реальной силе, то она может реализовать свою силу иным образом. Так, когда рабочие имеют мощное рабочее движение, но не имели доступа к власти, они могут пойти на забастовки и т.д. Т.о. честные выборы именно в интересах буржуазии. Интересно, что реальные результаты выборов в России не слишком отличаются от заявленных. Ну, получила ПЖиВ не 50%, а где-то 40%, она все равно является большинством, остальные буржуазные партии в принципе, блокируются с ней, за исключением мелкобуржуазной КПРФ. Так нет, господствующая группа в господствующем классе стремится к полной диктатуре, давя на остальные буржуазные партии и движения. Тоже норма, особенно для третьего мира. Но насколько такая система буржуазной диктатуры окажется стабильной, сложно сказать. Способна ли ПЖиВ и Путин лично стать выразителем интересов всей буржуазии? Или эта система приведет к невозможности компромисса между буржуазными силами и к нарастанию жесткого кризиса? Впрочем, коммунистам ли бояться кризиса в буржуазном государстве.
Трак Тор: anton_ пишет: Ну, получила ПЖиВ не 50%, а где-то 40% Я думаю, она получила 30 реально. Это не только имхо, это оценка системной оппозиции. Крайняя оппозиция оценивает в 15%, что вряд ли верно. Так что отчасти вы правы - и 30% в коалиции с "договорными" партиями обеспечат большинство по основным текущим вопросам. Но все же важен именно принцип - не врать. К сожалению, его озвучил от себя политический клоун - Жириновский. ФСБ умеет работать. Кстати, все "эксперты" льют крокодиловы слезы - что же Яблоко не объединится с Правым делом (ага, партией крупного капитала, ненавидимого большинством граждан РФ) - им, мол, лучше будет. Как только мы перестаем придавать важность формальностям (которые многие тут презрительно "либеральными" именуют), мы вязнем в разнообразной лжи (правящего класса, его спецслужб, лжи самим себе о себе самих...) как та птичка.
anton_: Джигар пишет: Если он и планировал, чтобы ЕР по-любому удержит большинство в Думе, то сделал это с минимальными цифрами. 49 с чем-то %. Меньше нельзя. Конечно, он бардака не хочет. Фишка в том, что дело тут не в Путине, а а том, способна ли нынешняя система власти все более становится неадекватной реальной ситуации. Да, ЕР по любому была бы большинством в Госдуме, а блокируясь с остальными буржуазными партиями она бы могла проводить ту политику, которая в целом находится в интересах буржуазии. Но реально каждый потерянный голос ЕР - это потеря для реального функционера, для конкретного лица. И общебуржуазные интересы оказываются менее важны, нежели конкретные интересы конкретных лиц. Т.о. партия перестает быть партией сил, на которые она опирается, т.е. партией крупной сырьевой буржуазии и становится все более партией своих депутатов и функционеров, а это в условиях буржуазной демократии катастрофа. И ЕР все больше теряет значение, несмотря на все усилия. Кстати, Путин это понял давно. Его ОНФ, как структура, резервная ЕР создана именно пож эту ситуацию (что, в принципе, должно радовать, т.к. означает, что адекватные люди "наверху" есть). И вполне возможно, что и назначение непопулярного Медведева на роль главы Едра, и дистанцирование Путина от Едра есть попытка решать проблему, сбросив Едро. Но насколько реально такое, сказать невозможно. Россия- страна периферии, где именно связанная с ядром буржуазия являет собой "сверхсилу", и остальные группы буржуазии слабы по сравнению с ней, насколько мощными внутри страны они бы не были. А если на это накладывается еще и конфликт внутри "ядра"...
Джигар: При Российской Империи было. При самой низкой урожайности в Европе. "Недоедим, да вывезем!". Кстати, при Сталине зерно тоже экспортировали. Я прекрасно помню, что вы об этом писали уже и я не стал это повторять, потому что и при Столыпине и при Сталине зерно вывозили не от хорошей доли. А сейчас в России зерна избыток - 2 урожая в элеваторах лежат. И это учитывая засуху 2010 года. Так что от зерноэкспорта крестьяне не страдают как при Столыпине и Сталине. А что касается Впрочем, из Канады конечно, виднее... то этим вы мне хотели на что возразить? А то я к своей исходной цитате Продовольствием своим Россия себя обеспечивает ма 80 %. это когда такое было? При всей советской власти Россия зерно импортировала, а теперь входит в 5-ку крупнейших экспортеров зерна в мире. никак не могу приложить ваше высказывание ни с какого боку. А может если бы я продолжал жить в Казахстане, я бы имел больше ... что? Прав на высказывания? Из Казахстана, вы считаете, мне было бы виднее, чем из Канады? А как вам из России (вы ведь в России живете?) высказываться про американские дела? Вам виднее или мне из Канады? По-моему, вы не задаетесь таким вопросом про себя? Виднее вам или нет?
Alex Dragon: Про зерно вроде бы не первый раз повторяется, а кабы не в пятый: важен не сам по себе факт импорта-экспорта, а структура этого экспорта. Раз пять было повторено: какие сорта Союз при Брежневе ввозил, а какие вывозил? Ноль эмоций. Что же до заваленных сейчас элеваторов и какого-то там места в мире по экспорту зерна, то у меня, например, возникает такой вопрос: не потому ли они завалены — как и склады барахла — что внутренний рынок не может при сущствующих условиях его поглотить, попросту не может население потратить столько денег на хлеб (и прямо, и опосредованно — как часть рациона скота и т.п.) и барахло? Джигар пишет: А что касается цитата: Впрочем, из Канады конечно, виднее... то этим вы мне хотели на что возразить? Я так думаю, на то что у вас рост и всё в шоколаде, а люди на местах уже воют. Некое противоречие образуется между тем, что видно глядя от вас и оттуда. Вы вот пишите, де медицина растёт, чего-то там строится. При том, как я понял, ЖЖ Оли и Коли читаете. Значит могли заметить там перепосты «Любы с Севера» по поводу великих достижений медицины в Великом Устюге. Вот, если не видели, ознакомьтесь: http://lubassevera.livejournal.com/102626.html http://lubassevera.livejournal.com/104360.html http://lubassevera.livejournal.com/104688.html http://lubassevera.livejournal.com/105220.html http://lubassevera.livejournal.com/105765.html http://lubassevera.livejournal.com/106034.html http://lubassevera.livejournal.com/107525.html http://lubassevera.livejournal.com/108011.html http://lubassevera.livejournal.com/109063.html И это, кажется, не все посты. Не поленитесь, просмотите её страницу. Это лицо современной России. А не пышные отчёты и красивая статистика. Вы пишете про питерские развязки и московские кольца. А вас не смущает то, что сама необходимость в них таких — это проявление абсурдной концентрации населения в двух городах страны? Прямое следствие экономики периферийного капитализма, живущего за счёт вывоза ресурсов, а соответственно люди кучкуются вокруг финансовых потоков, сходящихся на в первую очередь Москве. По сути это население — это обслуживающая инфраструктура предприятий крупной буржуазии по перекачке средств на Запад. А вы поинтересуйтесь: сколько километров сельских дорог построено? Много ли создано межрайонных шоссе? Ольга как-то писала между делом, что в глубинке России самое гиблое дело — это дороги на границах районов, межрайонная связность. Их просто часто нет. Насколько я понял, если дороги райцентр — область ещё как-то строились, то район — район — уже ближе к абзацу. То есть даже в этом видно выстраивание всего вокруг верткальной иерархии государства и слабость горизонтальных связей. И, насколько я понимаю, в этом отношении ничего не меняется. Зато планируется и дальше Москву раширять. А то может образование как-то возвысилось? Все в один голос говорят — пц. А это ведь главный ресурс страны. И за все годы послесоветской «реформы» он старательно заруливается в нуль. Независимо от личностей клоунов на телеэкране. На этом фоне ваши примеры роста чего-то просто постыдны в сопоставлении с советскими показателями. Я даже не буду говорить о том, что все абсолютно проекты если и затеваются, то в первую, вторую и третью очередь попила ради. И это отнюдь не доля малая, а существенная часть себестоимости. Ну да бог с ним, допустим. Но даже если не обращать на это внимание, то спобна ли в принципе капиталистическая экономика куда-то вывести страну вверх? Для этого надо не огрызки, а ВСЕ, ВСЕ ДО КОПЕЙКИ средства, которые идут в карман олигархии и окружающих их структкур, оставлять в экономике страны. И не просто их прибыли, а весь продукт. ВЕСЬ. Способно ли это решить путинцы? Я думаю, вы и сами знаете ответ. Не только не спосбны, но и не собираются. Надеюсь, до бреда записать Путина в коммунисты вы не дойдёте?
Джигар: Послушайте, Алекс. Я конечно же согласен, что существует огромное количество проблем в стране. Здесь у нас с вами консенсус. Но если я вижу, что проблемы потихоньку решаются, причем не через репрессии и всенародную разнарядку, как когда-то на целину или БАМ отправляли людей, а в спокойном ритме, как была построена ж/д дорога до Якутска (там, правда, ещё мост надо через Лену построить. Это не одного года задача), то вы это почему-то отказываетесь замечать. Более того, была такая песенка когда-то: «Если в кране нет воды – её выпили жиды, если в кране есть вода, значит жид нассал туда». Согласно этой философии, неважно есть в кране вода или нет (то есть существует проблема или она всё же решена), жид всё равно виноват по определению, просто потому что он жид. Вот эта философия владеет вашим мозгом. Если есть проблема – это проблема, я не спорю. Дорог на селе не хватает или в какой-то больнице оборудования современного нет. Здесь я с вами согласен и возмущен этим. Хотя не нужно забывать, что половина (или даже больше проблем, о которых вы пишете достались нам в наследство от СССР и вместе с Путиным надо и Брежнева ругать точно так же, что не решил эти проблемы ещё раньше). НО ЕСЛИ КАКИЕ-ТО ПРОБЛЕМЫ РЕШЕНЫ, (есть в кране вода) ПОЧЕМУ БЫ ЭТОМУ НЕ ВОЗРАДОВАТЬСЯ? Не-е-е ….. вы все равно говорите, что это плохо, но по другой причине – (жид нассал туда). Жид – всегда виноват у вас!!! Че я так за это зерно взялся? Потому что вы в своем раннем посту, году так в 2005, помню, так искренне возмущались, что Россия зерно импортирует, что с/х в стране лежит, а другие страны на этом наживаются, продавая зерно и что Путин, конечно, наживается на этом. Пьет кровь у хитрожопых селян. (То есть в чистом виде – «если в кране нет воды – её выпили жиды». То есть вы позиционировали себя радетелем проблемы – «Где вода»? «Почему нет воды»? «Найти виновника и наказать»! И вдруг, когда проблема оказалась «жидами» решена – продовольствия своего в стране хватает, а зерно начали даже экспортироваться (причем не надо мне пудрить мозги, тем, что при Союзе экспортировали фуражное зерно, на рынке оно не ценится вообще, а ценятся ТОЛЬКО твердые сорта. Вообще, когда где-то говорится, что страна импортирует/экспортитрует зерно, ВСЕГДА говорят только о твердых сортах), вам опять плохо! Оказывается, то, что продовольствием своим (не 100 % конечно, но по растительности до 75 %, а по мясу – до 50 %) страна обеспечена, вам всё равно плохо. И тут начинаешь понимать, что в 2005 году вы не нерешенностью проблемы с зерном возмущались. А это всего лишь был предлог вам для вбрасывания очередного дерьма на вентиллятор и вопля, что «жиды во всем виноваты». И так возьмите все что угодно. Вот, я помню, вы писали, что плохо, мол, что отечественное производство чего-то-там загублено по вине Путина. Когда же я вам написал через пару лет, что мол, слава богу тот завод реконструируется и такие-то заказы размещены на другом заводе, то есть производство-то возраждается, то есть вода в кране появилась, вы мне сразу – «а какой смысл в этом производстве?» «А зачем современному русскому рабочему космос и авиация»? И в том же духе. То есть всё равно виноваты жиды даже если в кране вода и появилась, значит жид туда нассал и вы граждане не верьте своим глазам – это все равно плохо. Нет космодрома – плохо. Есть космодром – тоже плохо. Я правильно обрисовал ситуацию? Остальное – позже.
Alex Dragon: Ну спросите людей, вот тут россиян много на форуме. Что они думают по поводу решения проблем и перспектив власти а-ля Путин и капитализма в России? Вон, спросите у Оли с Колей в ЖЖ, вы же читаете их, значит мнение их чем-то ценно для вас. Допустим моё мнение не представительно и пристрастно. А у них всех оно чего такое не шибко опитимистичное? Такой накал недовольства в стране — он что, всё придуман? За этим субъективная глупость стоит («если в кране нет воды…») или есть объективные причины? Заметьте, никто не обсуждет «нужен ли нам Путин», расхождения сугубо в духе «послать на хутор сейчас или погодить до более удобного момента?»
X-Ray: Джигар пишет: Не убедили, X-ray. Нет здесь никакого противоречия. Да, путинский режим Запад устраивает, именно потому что он стабилизирует ситуацию и не позволяет России развалится прежде, чем из нее Запад выжмет все соки. Потому как качать нефть, газ и прочие ресурсы из страны, в которой воцарился полный хаос просто более накладно и рискованно. Да, я не исключаю и такой вариант. Ведь от этого кровавого спектакля 08.08.08 - Запад больше выиграл, чем проиграл. Что потерял Запад, точнее США? Ну потрепали российские войска грузинскую армию... и что? Режим в Тбилиси сохранился и не утратил лояльности к Вашингтону. Под вопли о "возвращении русского медведя" США укрепили дисциплину среди своих европейских союзников, облегчили развертывание баз ПРО, американский ВПК получил новые контракты. Опять же это надувание щек кремлевским руководством укрепило позиции вполне прозападного режима в Москве, что вполне соответствует западным интересам. А сама Южная Осетия... да кого волнует, кто там реально правит? Там даже нефти нет. И никакой Янукович не пророссийский политик. Что Ющенко, что Янукович - Западу в рот смотрят, мечтая об "интеграции". Менее всего нынешние "дарагие рассияне" коммунизма достойны. Но он им и не грозит. Это не реальная борьба, просто США тоже нужен свой "внешний враг", дабы сплотить и нацию и Запад в целом в условиях системного кризиса. А эти "огромные расходы", между прочим, для кого то - реальные сверхприбыли. Просто и тамошняя элита свои групповые интересы ставит выше интересов большинства. "Паны дерутся - у хлопцев чубы трещат". Впрочем, война Запада против России вполне возможна в будущем... и у России с таким руководством нет шансов её выиграть. Нужно суммарный баланс считать. Отдельные очаги благополучия - погоды в целом не делают. Именно за счет оживления производства ускорилась амортизация, износ наших основных фондов. В ряде отраслей - приближается к 90%. Иные отрасли мы уже потеряли фактически, как гражданское авиастроение. Немалую часть нашей промышленности контролирует иностранный капитал. Уже даже системы вооружений вынуждены закупать. Китай не является врагом США. Слишком они интегрированы экономически, чтобы идти на реальный конфликт. Россия - все более напоминает Бразилию с её колоссальным дисбалансом в развитии отдельных территорий. И у нас нет единого единого народа... фактически у нас два народа и раскол этот будет и далее расти. И все эти "очаги процветания" в большей степени ориентированы на удовлетворение нужд "цивилизованного сообщества".... Плоховато в рыночной экономике разбираетесь. Не путайте удовлетворение платежеспособного спроса с реальными потребностями. Рынок почти всегда близок к состоянию насыщения... полные прилавки супермаркетов можно ныне найти и в Бангладеш и в Нигерии, где многие живут на грани голода. Все это мало помогает. Демографический кризис в ближайшее время усилится, когда в репродуктивный возраст войдет поколение 90-х. Нынешнее улучшение с рождаемостью - это "эхо" небольшого всплеска рождаемости во второй половине 80-х. Как известно, для демографических процессов характерна цикличность. Путин, по своему обыкновению, приписал это себе. Учите матчасть! В иных европейских странах такие меры поддержки "материнства и детства" принимают, что на их фоне путинские подачки - жалко смотрятся. Впрочем, все равно слабо помогает. "Капитализм - это царство смерти". Практически все страны, имеющие проблемы с демографией, имеют развитые рыночные экономики. Ничего из перечисленного не было бы, если бы нефть шла по 30$ за баррель и вы сами это прекрасно понимаете. Кончатся наши углеводороды или упадет на них внешний спрос - и кирдык всему этому чахоточному глянцу на лице нашей экономики.
X-Ray: Джигар пишет: Послушайте, Алекс. Я конечно же согласен, что существует огромное количество проблем в стране. Здесь у нас с вами консенсус. Ага. А советская власть с большим основанием могла сказать, что ей достались проблемы от царского режима. Цену вопроса, во сколько обошлось строительство той дороги - вы вряд ли нам представите. Почему то у нас капитальное строительство ныне дороже чем даже в западных странах, хотя зарплаты - все же пониже будут. СССР действительно закупал зерно в основном на фураж. А часть зерна - вообще в СССР и не попадала, шла тут же на реэкспорт в соцстраны. Сейчас нам фуража надо меньше, поскольку и КРС у нас стало намного меньше голов. Зерно - экспортируем, а мясцо - закупаем. Что касается космоса - тут тоже не блестяще... по-сути мы теперь лишь космическим извозом занимаемся. Выезжаем пока на старых советских разработках, "союзах" и "протонах". Но они морально устаревают, нам на пятки даже индусы с китайцами наступают. Так что и тут преспективы - так себе. По поводу наших последних достижений в космосе - уже баллады слагают. Вот, извольте... "Не жалею, не зову, не плачу, Сердце позабыло прежний бунт. Тает в небе, пламенем охвачен, Межпланетный модуль "Фобос-грунт". На орбите, солнцем опаленный, Он глядит, прищурясь, свысока, Как ржавеют золотые клены, Купола церквей и облака. Промелькнут осенней гулкой ранью Под иллюминатором его Города, наполненные сранью, Хутора, где нету ничего. Промелькнут болота, плоскогорья, Трактора, лежащие вверх дном, Частные коттеджи на приморье И Байкал, наполненный говном. -- Запестрит в ландшафте цвет мышиный Воинских частей, колоний, зон, Промелькнут мигалками машины, Где играет "Радио Шансон". Промелькнут товарные вагоны, Пустыри, посевы анаши, Мудаки в наколках и погонах, Чурки, бизнесмены, алкаши. Поплывет внизу благоговейный И такой родной калейдоскоп: Школьники с бутылками портвейна, Задранными вверх, как телескоп. Видит модуль, сверху пролетая, Милый край березовый, родной — Рынки с дребеденью из Китая И текстиль турецкий привозной. Промелькнет Кавказ и чукчи в чумах, Волга и сибирские края, Быдло в тренировочных костюмах, Бабы с чемоданами тряпья. Байконур, нахмуренные лица Промелькнут на несколько секунд... Так страна березового ситца Провожает модуль "Фобос-грунт". -- В телескопы наблюдает НАСА Твой полет в космическую тишь — После наших запусков ГЛОНАССа Их уже ничем не удивишь. Дух бродяжий! Ты летишь над миром! Ты покинул свой родимый дом — Без бумажки, выданной ОВИРом, Без отметки в паспорте своем. Пролетишь фанерой над Парижем, Вытянув антенки и штыри. Тихо серебрятся пассатижи, Сборщиком забытые внутри. Ты летишь, отчаянно питая Где-то в схемах у себя внутри Батарейкой, сделанной в Китае, Лампочку, отлитую в НИИ. Безусловно, все мы в мире тленны, Но особо тленен этот лак, Эти провода и эти клеммы, Связанные скотчем кое-как. Пара чьих-то брошенных окурков, Спичек отсыревший коробок, Мелкая заезженная шкурка — Та, которой начищали бок... -- Отстрели последнюю ракету. Отдели последнюю ступень. Главное — страну покинуть эту, А на Марс лететь, конечно, лень. Ни к чему тебе далекий Фобос, Ни к чему тебе багряный Марс, Под тобой теперь огромный глобус — Приземляйся, только не у нас. Здесь в краях у нас такая мода, Так слегка устали на пути, Что любой не слишком глупый модуль Норовит сорваться и уйти. Я теперь скупее стал в прогнозах, Я провалы чую за версту. Хочется пойти обнять березы, С горечью сморкаясь в бересту. Не жалею, не зову, не плачу, Сердце тронул холодок потерь. С модулем не может быть иначе, Если так во всем у нас теперь. Что творится на другой планете, На ее космической оси, Мы прочтем бесплатно в интернете Где-нибудь на сайте Би-би-си. -- Среди буйных нанотехнологий, Среди всех космических задач Расцвели кудряво микроблоги И каналы телепередач. Полетят никчемные химеры, Словно с белых яблонь пестицид. Ах, какие были полимеры! Как мы их просрали, просто стыд. "Фобос-грунт", лети, ты нам не нужен, Мы привыкли верить в чудеса. Даже если мы ложимся в лужу — Нам она как божия роса. Заржавеешь, модуль, долетишь ли — Все равно мы первые во всем: Первыми когда-то в космос вышли, Первыми из космоса уйдем."
Джигар: моё мнение не представительно и пристрастно Не-не-не ... Mне как ваше очень важно. Ведь вы - лакмусовая бумажка. Вы как-то сказали, что ваша причина недовольства Путиным, что "вам при нем ничего не светит". Я вас попросил уточнить, что именно вы хотите, что бы вам светило? Вы ответили игнором. Может теперь обясните, что бы вы хотели, что бы вам "светило" и как новый (по вашему вкусу) правитель России даст вам это. Начнем, так сказать с вас.
Alex Dragon: Вы ставите вопрос так, что ответить на него сложно. Ну, скажем, для меня само слово «правитель» оскорбительно. Вы бы ещё написали «владыка», а меня назвали «холопом». Что, мол холоп, от нового царя ждёшь? Я не жду ничего от правителей. Слово «правитель» в русском языке имеет явно негативные коннотации и как правило употребляется когда речь идёт о какой-то древности. То бишь когда про кого-то современного говорят «правитель», тем подразумевается, что его деятельность столь же архаична, жестока и т.п., как и деятельность авторитарных или откровенно тиранических правителей древности, т.е. выражавших в себе инфернальность классового общества в рафинированном виде. Сравнить кого-то с Чингисханом или Калигулой — врядли сделать комплимент. И вопрос «что вы ждёте от правителя?» таким образом автоматически становится риторическим, ибо единственный ответ, который может дать психически здоровый человек — ничего хорошего. А поскольку мы вроде как причисляем себя к коммунистически мыслящим людям, то общество, в котором есть «правитель», играющий исключительную роль в судьбе своих подданных, неприемлимо ни в каком виде. То есть если речь идёт сугубо о смене правителей, то это смена шила на мыло — все российские бонзы неоднократно заявляли о своей приверженности к капитализму и намерению рулить этим курсом до конца. Так с чего мне должно быть хорошо? Даже если их заподозрить в искренности — а я склонен думать, что как люди они подлецы и мерзавцы, ибо искренним в таком мировоззрении может быть только полный урод, то это тупик в любом случае. Все «удачные» примеры капитализма своё благополучие строили на перераспределению чужой прибавочной стоимости, за чей-то счёт. То есть попросту грабежа. Можно ли считать успешно развивающимся общество, в котором лигитимен грабёж? И даже если отноестись к этому предельно сухо и цинично, то откуда бы странам вроде России взять ресурсы для такого грабежа? Ведь все места давно заняты. Что же касается вас, то судя по вашим рассуждениям, вы склонны к идее «доброго царя» — авторитарной, достаточно жёсткой и брутальной власти. Причём вы вполне согласны с капиталистическим развитием, вполне в духе мелкобуржуазных теорий о мирном перерастании капитализма в социализм. Ну, я в это не верю в принципе. Я предпочитаю читать коммуниста Ленина. А насчёт не светит лично мне — это достаточно личное, то что мне не хотелось бы обсуждать на публике. Скажу только, что мне такому, какой я есть, в этой системе реализоваться полноценно невозможно. Меня всё время ставят перед выбором между нищетой и последующей физической смертью или необходимостью участвовать изо всех сил в забеге по лестнице вниз. Как говорила Чёрная королева из «Алисы в Зазеркалье», здесь надо бежать в два раза быстрей только для того, чтобы остаться на месте. Я не могу позволить себе просто тихо размеренно где-то работать за скромную зарплату — которая бы обеспечивала бы мои потребности в еде и жилье, и посвящать свободное время тому, чему я хочу. А не всецело тому, что я смогу урвать. Я должен или врпягаться по полной, до темноты в глазах, конкурируя за место с ещё сотней таких как я — а чтобы занять какое-то место, нужно не просто что-то уметь, а быть самым лучшим умельцем, затыкать всех за пояс, или сидеть на шее у родственников. А я темпов таких гонок не выдерживаю. Я схожу от всей этой толкотни локтями с ума — что в автобусе, что в офисе. Я её ненавижу. И когда я вижу, что все эти путины просто мечтают, чтобы мы не просто на них пахали, а как китайцы — головы не поднимая, я могу им пожелать только сдохнуть, самой тяжёлой и стыдной смертью. Я ни на кого пахать не хочу. Я не трактор, чтобы на мне пахали, я человек. И если какая-то б… смеет утверждать, что я не прав в этом — пусть сдохнет.
Джигар: Вначале про "правителя". Что же касается вас, то судя по вашим рассуждениям, вы склонны к идее «доброго царя» Я историк, Алекс, и знаю ОЧЕНь много "добрых царей", ведших общество путем прогресса. Вот вы Калигулу упомянули, а почему забыли про Марка Аврелия или Диоклетиана? Зачем же излишне гиперболизировать? Да даже тот же Август был намного симпатичней Калигулы! Так что смею утверждать, что есть "добрые цари"! Есть! Но вернемся от римлян к делам наших дней. Я предпочитаю читать коммуниста Ленина. Вот построил коммунист Ленин СССР (который вам очень нравится и который вы склонны идеализировать). Разве нельзя назвать ген. секов СССР правителями? Это первое. И второе - разве вы не желаете чтобы Россия как можно больше стала напоминать СССР в его положительном, при как можно меньшем отрицательном? Теперь по вам. Я работал и при СССР и после СССР в 3-х странах СНГ и в Иране и на Западе (Англия, Венгрия, Канада) и могу сравнить. Чем сам характер работы отличается? Да ничем. У вас есть какая-то задача, вы ее делаете, получаете за это деньги. Все. В СССР, конечно, характер работы был намного более расслабленный (кроме авралов). Смотрели же фильм "Служебный роман"? Вот тогда люди так работали в своем большинстве. Вы ТАК хотите работать? Теперь из раздела "разное". вы вполне согласны с капиталистическим развитием, вполне в духе мелкобуржуазных теорий о мирном перерастании капитализма в социализм. Ну, я в это не верю в принципе. Я предпочитаю читать коммуниста Ленина. Согласен я с кап. развитием или согласен - какая разница? Кап. развитие - это данность. Хочу ли я чтобы оно сменилось ком. развитием? - Конечно хочу. Как это сделать? A никто не знает! Коммунист Ленин нам здесь не поможет, потому что он тоже не знал. Он только власть сумел захватить и удержать и все. Есть у него работы, посвященные строительству коммунизма? ВЫ? Вы тоже не знаете. Тот опусик, в котором вы описываете переходный период, не выдерживает никакой критики, настолько он слаб и внутренне противоречив. Если вы помните, когда я стал его разбирать, вы же сами и выступили против его положений, чему я был удивлен немало, ибо если то что вы написали - вам не понравилось, зачем же его было писать? Вот здесь http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000252-000-0-0#000 я выставил некий набросок общества, которое НАМНОГО ближе к коммунизму, чем то, что мы имеем сейчас и, главное - более-менее достижимо. Вы хмыкнули и этот проект никак не прокомментировали. То есть существуют люди, которые ЗНАЮТ (вот это ключевое слово) как перейти вверх на другую ступеньку развития (вы - не знаете), но вы их проигнорировали. Теперь по переходу. Я не знаю будет ли переход мирным или не мирным, но хотелось бы помирнее. Как говорил товарищ Сухов: "Лучше, конечно, помучаться". Я знаю вам людей не жалко. Вы локтями толкаться в мирной жизни не хотите, а стрелять хотите. А мне жалко. Я повоевал в свое время на гражданской войне и знаю, что на войне большинство жертв - мирные жители, которые к противоборствующим сторонам не имеют отношения. На детишек без ручек-ножек оторванных взрывами посмотришь и подумаешь, а стоило ли оно того? Так что да, по мне лучше 1000 Марков Аврелиев, обеспечивающих медленный, но поступательный рост, чем большая резня, заканчивающаяся ничем. Кроме Кубы (где, кстати резня была небольшая, так может в этом ключ успеха?), во всех соц. странах с пути социализма свернули довольно быстро (Антон об этом хорошо написал), а в некоторых на нее даже и не заходили (та же Кампучия). Так что Алекс, прежде чем что-то сломать, надо знать как ремонт делать будете - сами же писали: Вы когда что-то делать собираетесь, ремонт, огород вскопать или там, не знаю, рукоделье какое, наверное сперва прикидываете — какой материал нужен, сколько, для чего, какое время на это необходимо и пр. т.п. И на семейном совете обсуждаете и решаете, что и как лучше сделать. А у вас нет самого главного - плана ремонта. Hичего кроме маленькой писульки, которую вы же сами и раскритиковали.
Alex Dragon: Джигар пишет: Вы ТАК хотите работать? Если сравнивать с сейчас — да, лучше так. Джигар пишет: Есть у него работы, посвященные строительству коммунизма? Ну хотя бы помянутая мной и читаемая сейчас «Государство и революция». Там, конечно, лирики нет, но то что за сиюминутностью того конкретного исторического момента, заставляет задуматься и сейчас. Хотя, сиюминутность — тоже как посмотреть. Джигар пишет: Я не знаю будет ли переход мирным или не мирным, но хотелось бы помирнее. На это могу ответить вашими же словами: «Какая разница, что вы хотите? Это данность». Сам вам никто ничего не отдаст, не надо ложных надежд. На это не нужно расчитывать, это невозможно, вне самой логики развития и строения капиталистической системы и порождаемой ею психологии. Можно лишь стремится к минимализации возможных потерь. Кстати говоря, применение силы в революции не обязательно кроваво. Обе революции 17 года, взятые в рамках собственно момента переворота, были по сути вегетарианскими совершенно. Проблемы начались после. Ведь Октябрьское восстание и вся гражданская война — это конфликт не царизма и революции, а борьба между разными видениями будущего тех, кто остался после падения царизма. Между теми кого вполне удовлетворяло буржуазное, филистерское существование и тех, кого оно не удовлетворяло категорически, и первые проблем страны решать не могли и не хотели. Джигар пишет: Так что Алекс, прежде чем что-то сломать, надо знать как ремонт делать будете - сами же писали: Совершенно верно. Поэтому я и не поддаюсь на радостные вопли «Майдан, майдан!» и не солидаризируюсь с теми, кто собрался фестивалить, размахивая белыми ленточками (кстати, весьма многозначительный символ, отсылающий к известно какой политической и военной силе в нашей истории). Но то что это всё надо менять — у меня сомнения нет никакого. Как и того, что правление вашего «доброго царя» отличается от белоленточников только тем, что при нём падение в пропасть будет несколько медленнее. Те просто обрушат вниз, а с этим падать придётся, молотя мордой и прочими частями тела о скалы. И падение неотменимо. Ну даже если предположить его честность, то идеи, которые лежат в основе нынешней государственности и политики, ложны, ложны имманентно, в принципе, в сути своей. А значит гибельны. И для меня как-то весомее всех рассуждений о добрых царях строчки Никто не даст нам избавленья: Ни бог, ни царь и не герой. Добьёмся мы освобожденья Своею собственной рукой.
X-Ray: Джигар пишет: Я историк, Алекс, и знаю ОЧЕНь много "добрых царей", ведших общество путем прогресса. Вот вы Калигулу упомянули, а почему забыли про Марка Аврелия или Диоклетиана? Зачем же излишне гиперболизировать? Да даже тот же Август был намного симпатичней Калигулы! Так что смею утверждать, что есть "добрые цари"! Ес Так и белые вороны встречаются. Чрезмерная централизация власти в СССР существенно облегчило и его разрушение и коренные изменения в его политическом устройстве. В равной степени это относится и к царской России. Мы уже дважды за одно столетие наступили на одни и те же грабли. Если вы не извлекли уроков из подобного - историк из вас, мягко скажем... Нет у нас реального капиталистического развития. Как только окончательно прокакаем советское наследие - провалимся до уровня Нигерии. "Лишь нефтяные вышки, да полосатый флаг и надпись по английски: "Иван, ты был дурак." В Нигерии хотя бы тепло... Тупик, это тупик.
Джигар: Про правителя. Алекс – где ваш ответ? По вам. Джигар пишет: Вы ТАК хотите работать? Alex Dragon пишет: Если сравнивать с сейчас — да, лучше так. То есть ставя вопрос в практическую плоскость, вы хотите заменить путинский режим на такой, где люди будут работать как при СССР – ни шатко ни валко. И тогда вы будете считать, что вам будет многое светить? Реплика в сторону: а что нельзя сейчас такое рабочее место найти? В науке нет большого цейтнота, из того, что я вижу. Туда не пробовали пойти работать? Ну, или фри-лансером каким-нибудь, свободное расписание же. Разное. До «Государства и революции» ещё не добрался. Но – как только – так сразу. Скорее всего – на той неделе уже. Переход. Alex Dragon пишет: Сам вам никто ничего не отдаст, не надо ложных надежд. На это не нужно расчитывать, это невозможно, вне самой логики развития и строения капиталистической системы и порождаемой ею психологии. Так капиталистической системы скоро не будет. Она – умирает. Будет какое-то другое общество. И в рамках того общества, капиталисты не будут уже полновестными хозяевами. Почему не комментируете мою ссылку с ресурсно-ориентированной экономикой. В России УЖЕ не классический капитализм. Когда государство вмешивается всюду в дела бизнеса и деньги/прибыль и т. п. конфисковывает под соусом «социальной ответственности бизнеса», какой же это капитализм? А чем дальше, чем больше эти явления будут нарастать. Мне кажется, как наличие СССР оказывало сильное влияние на Запад и заставляло того вводить социалистические элементы (недавно узнал, что, оказывается, «скорая помощь» - это советское изобретение. Какая-то делегация рабочих и профсоюзников побывала в СССР, увидела там «скорую», приехала назад и написали в газетах о своих впечатлениях от поездки и о «скорой». Поднялся шум, население стало задавать вопросы – «а почему у нас такого нет»? Пришлось срочно внедрять. Но поскольку «скорая помощь» не вписывается в западную медицинскую систему, она какая-то куцая, по сравнению в СССР/Россией и до сих пор. Они, конечно, быстрее приезжают на помощь, чем у нас по пробкам и машины у них получше наших стареньких, но квалификация их медиков – никакая, аппаратуры там – кот наплакал и их функция просто привезти больного к приемный покой больницы за деньги – около $40 за вызов, бросить там в общую очередь и уехать. По сути дела – такси с шофером-медбратом. А больной потом в приемном покое может до 5-6-8-10 часов пролежать. Это не шутка. Наши знакомые и мы с женой такое сами испытывали. Тогда как у нас больного прямо из скорой могут и в операционную доставить и, вообще, целые Институты «скорой помощи» есть и т. д.). Так вот, и теперь наличие капиталистического Запада бросает тень и заставляет окружающий мир перенимать много капиталистического. А Запада не будет и России легче будет выбирать пути развития. Не будет внешнего давления. Скорее – наоборот – крушение капиталистического Запада – будет отрицательным примером, капитализм – то, как не надо будет жить. — Отказ, от всякого рода «псевдопотребностей», начиная с вооружений и кончая наркотиками, в том числе алкоголем и никотином, а также предметами роскоши и безделушками, которые навязываются рекламой. Свертывание отраслей промышленности, работающих на «псевдопотребности», т.е. львиной доли всей индустрии. — Повсеместный переход к умеренному рациональному питанию, с отказом от всякого рода излишеств. Свертывание химизации сельского хозяйства, развертывание биологических способов защиты растений и домашних животных. Распространение садово-огородных участков, с помощью которых городские жители могли бы разнообразить свой стол натуральными продуктами и сделать свой досуг, а также воспитание молодежи более содержательным. — Повсеместный переход к скромной гигиенической одежде (не обязательно однообразной) с отказом от модных излишеств. Принципиальный отказ от одежды и утвари «одноразового пользования», как чрезмерно дорогостоящих в экологическом отношении. Переход на технологию стирки и уборки, исключающую химические вещества. — Курс на дезурбанизацию, на строительство поселков из небольших домов, максимально утепленных и в то же время с весьма прохладным микроклиматом (12—13° С ночью, 16—18° С днем). Повсеместное распространение гелиоустановок на крыше с целью минимизировать затраты топлива на обогрев и освещение, на приготовление пищи и т.д. — Курс на свертывание средств транспорта. Пешеходная доступность мест работы, покупок, развлечений. Замена автомобиля велосипедом и на более далеких дистанциях — электромобилем. Отказ от все большей части деловых и развлекательных поездок «за информацией» по мере распространения телевизора нового типа, позволяющего получать «эффект присутствия» на любом зрелище, изображения текстов и рисунков из электронных хранилищ информации (вместо печатной продукции, ограниченной масштабами сведения лесов на планете), а также способного служить видеофоном для контактов на любых расстояниях. Свертывание, производства «избыточной» информации, замыкание информации, ненужной непосредственно человеку, на систему «машина — машина». — «Оптимизация» мирового топливно-энергетического баланса путем увеличения в нем доли «чистых» источников энергии, т. е. гидравлических, солнечных, ветряных, гео- и гидротермических и тому подобных электростанций. Все сказанное выше позволит удовлетвориться только такими источниками энергии. — «Оптимизация» мирового материально-сырьевого баланса путем увеличения в нем процентной доли вторичного сырья на основе полной безотходности производства и потребления с полной утилизацией тары. — Культ развития личности, культ здоровья человека и культ природы, на что направляются основные усилия общества с соответствующим перераспределением занятых в общественном производстве и с соответствующей ориентацией всех семи форм общественного сознания: мировоззрения, науки, искусства, морали, права, психологии, религии. — Повсеместное распространение двух-трехдетной в среднем семьи при резком увеличении времени на общение родителей (вообще взрослых) с детьми в структуре досуга. Переход к простому воспроизводству населения. — Расширение участия людей в решении социальных (в том числе глобальных) проблем с переключением в русло общественной жизни еще одной значительной части усилий людей. Где вы здесь видите капиталистов? Ну, наверное, есть где-то. Делают теже электромобили и гелиоустановки и пр., ну и что? Разве они определяют развитие общества? Возможная революция. Кстати говоря, применение силы в революции не обязательно кроваво. Обе революции 17 года, взятые в рамках собственно момента переворота, были по сути вегетарианскими совершенно. Проблемы начались после. Правильно. Как мы уже обсуждали, когда говорили про Васильева, после развала государства (того, которое аппарат насилия) в стране начался бардак и эпидемии сыпа, испанки и т. д. Очень много народу погибло от этих эпидемий, а также не от белых и красных, а от всевозможных бандитов, грабителей, зеленых и т. п. Но в 1917 году в стране была мощнейшая партия большевиков и четкой идейной программой (ситуативной, как бы сейчас сказали) но этого оказалось достаточно, потому что у белых, националистов и заленых таких программ не было. Какая сейчас программа у левых? Нет никакой, как я писал ранее. Точнее, программа одна – скинуть Путина, а что дальше делать – никто не знает. Строить СССР? Но не все захотят, потому что помнят крах СССР. Короче, у левых нет ни партии, ни программы. Зато есть и программы и организационные структуры у русских националистов. Вот они и захватят власть в условиях вакуума. Поэтому, тактически, на месте левых надо бы пока Путина поддерживать. Покуда программа действий своя не появится. Тогда можно и Путина менять. А он своими руками расправится с националистами. И то – справится ли? это конфликт не царизма и революции, а борьба между разными видениями будущего тех, кто остался после падения царизма. Между теми кого вполне удовлетворяло буржуазное, филистерское существование и тех, кого оно не удовлетворяло категорически, и первые проблем страны решать не могли и не хотели. Это все уже – история. Сейчас страна и люди – другие. Какие проблемы ВОСР решала? – Вопрос о земле. Сейчас земли полно. Только бери. Земли – бурьяном поросли. Да крестьяне и не берут. Отвыкли будучи в колхозах от самостоятельности. В фермеры идут немногие. У большинства земля не обрабатывается. Они предпочитают работать за зарплату в с/х предприятиях. Потом – глобальное классовое неравенство было. Когда представители низших классов не могли никуда пробиться. А сейчас? Да куда хочешь иди бизнесом заниматься. Желающих правда немного – около 3 %. Но это и на Западе так – только 3 % населения занимаются бизнесом, остальные предпочитают работу по найму. Что там осталось? Образование? – Доступно всем. Сейчас народу что нужно? Работу постоянную с приличной зарплатой, регулярные отпуска, ну и прочие блага жизни. Короче, омещанились большинство. Так что я бы с 1917 годом – не сравнивал. Рост или падение. правление вашего «доброго царя» отличается от белоленточников только тем, что при нём падение в пропасть будет несколько медленнее. Какое падение, Алекс? Как заклинание твердите про падение. Вы почему не комментируете мои примеры роста: - Огромные государственные долги Западу отдал; - В 2-х войнах победу одержал; - Пенсии и зарплаты повышаются; - Худо-бедно страна развивается; - В год 1000 чиновников (по материалам Следственного Комитета) сажается; - Офицерам жилье выдается и зарплаты повышены до уровня западных армий; - Медицина развивается (оснащенные центры везде строятся/оборудуются); - Армия наконец-то стала заниматься регулярной боевой подготовкой (для примера - весь военный бюджет России 1998 года был равен нынешнему военному бюджету 2-х обычных бригад); - Инфляция минимальна за последние 20 лет; - Россия вошла в 5-ку крупнейших экспортеров зерна; - В России наименьший уровень безработицы в 8-ке и - Единственная страна в 8-ке с профицитом не укладываются в вашу картину падения? Уже пол России за границей перебывало. Я постоянно русских встречал и на Кубе и в Малайзии, Максим, вон, в Тайланд съездил. А ведь он не капиталист ккой-то. Помнится, вы писали, что самолетами сейчас летают одна буржуазия, мол у трудящихся денег нет. А помните была счастливая посадка самолета? Так я вглядывался в лица пассажиров, как одеты, себя веду и пр. – ну, работяги – работягами. Черная кость, однако. Это что, все – падение? И падение неотменимо. Это ваша мантра. 3 раза в день повторяйте перед едой, может полегчает? идеи, которые лежат в основе нынешней государственности и политики, ложны, ложны имманентно, в принципе, в сути своей. Ну, вот Путин Союз хочет собрать опять. Ложная идея? Да ещё и в сути своей? Добьёмся мы освобожденья Своею собственной рукой. А от кого вы собирались освобождаться? Вас же никто не угнетает. Прибавочную стоимость в процессе эксплуатации с вас никто не снимает по причине отсутствия эксплуатации как таковой. Ввиду отсутствия работы. Наоборот – будет режим, типа СССР, ещё принудят работать при новой власти на овощебазе бесплатно или в колхоз загонят на картошку. Тунеядцев-то при Союзе не любили. Вы уверены, что будете более счастливы при таком положении дел.
Alex Dragon: Ну цирк да и только. Всё в шоколаде. А на Путина почему-то все зуб имеют. И левые, и правые, и задние, и передние. Кстати, сейчас его как раз не столько левые хотят скинуть, сколько именно что правые. Вон, майданная публика как суетится, громче всех. Детально всё по пунктам обсуждать — у меня здоровья не хватит. Вы пишите про медицину одно — люди пишут другое, нечто противоположное. Офицерам жильё выдаётся и з/п на уровне западных армий — а народ в блогах пишет опять таки, другое, что, мягко говоря, не всем и не везде. Образование, говорите, доступное — все, у кого хоть какие-то мозги есть, воем воют, потому что оно превращается в полный абзац и фикцию. Спросите ту же Ольгу, что она думает про доступность образования в России. У них это актуально — и она учительствовала, и Николай учитель, и одна малая в институте уже, и другая вот-вот в школу пойдёт. Они-таки выучат и воспитают — но не благодаря, а вопреки, только на их энергии, воле и знаниях, потому что люди необычные, дано им многое. Материнский капитал и прочие льготы — опять же её почитайте, как всё это выбивать приходится и насколько обещаниям соответствует. Вам оно шоколадом резко перестало бы казаться, попади вы сами в такую ситуацию. Уровень безработицы — честно говоря, не знаю даже что сказать. Потому как официальные данные по биржам труда и реальная безработица — это крайне разные вещи и я тут не рискну утверждать что-то ни в ту, ни в другую сторону. Знаете, это как раньше отчёты о тоннах чугуна и стали на душу населения — вроде дофига было, а чё-то удовлетворения особо не вызывало. Ну так тогда с того чугуна всё же больше пользы было.
Джигар: на Путина почему-то все зуб имеют По "всем" я отвечу позже, не волнуйтесь. Давайте пока разберемся с тем что мы конкретно обсуждаем. Детально всё по пунктам обсуждать — у меня здоровья не хватит. Ну, понятно. Игнорировать достижения и выпячивая недостатки, повторять "тупик" и "падение" - оно, конечно, проще. Знаете, это как раньше отчёты о тоннах чугуна и стали на душу населения — вроде дофига было, а чё-то удовлетворения особо не вызывало Во! Вот это ключевая фраза! Вы можете смело сказать: а на фига мне та железная дорога до Якутска сдалась, нивелируя ее значение? И ведь говорите! А я могу задать встречный вопрос: а на фига вам БАМ сдался? Че вы восхваляете его строительство в СССР? P. S. Материнский капитал и прочие льготы — опять же её почитайте, как всё это выбивать приходится и насколько обещаниям соответствует. Я правильно понял вашу позицию, что при СССР бюрократии не было, ничего выбивать не приходилось и как вы Путина свалите, так все бюрократы разом превратятся в белых и пушистых или не ... на место нынешних бюрократов вы завезете других людей с Альфа Центавра и насупит благорастворение в воздусях? P. P. S. Алекс, вы помните, как я боролся с бюрократией, когда доставал фильм про поцелуй змея? Процесс занял 1.5 года, вместо 30 дней. Почему: 1. Я не обвиняю в этом бюрократизме президента Обаму и премьер-министра С. Харпера? 2. Откуда в Канаде и Америке взялась бюрократия (открою по секрету, что я сталкиваюсь с ней не меньше Ольги, если вы об этом не догадывались), ведь в Америке и Канаде нет Путина? 3. Почему, сталкиваясь с бюрократией, я не хочу устроить революцию и сбросить С. Харпера? 4. Кого вы считаете причиной бюрократии в Одессе - Путина, Януковича, Гурвица или тетю Валю, нахамившую вам, при выдаче справки? P. P. P. S. Ладно, черт с ними, с путинскими достижениями, на остальные вопросы сабжа ответьте, пожалуйста.
Alex Dragon: Самое смешное, что при Союзе, бюрократии, похоже таки было меньше. И тогда ныли и ругались, но, как сейчас пишут, количество чиновников во всех странах пост-СССР возросло в разы по сравнению с советскими и документооборот тоже возрос. При том если мы раньше заполяли только бумажки в госучреждениях, то теперь к тому же мы заполняем кучу всякой дрняи в частных учреждениях. Иногда фактически принудительно. Что касаемо «материнского капитала» и т. п. — мы с вами как-то выросли без всякого капитала и пособий, не так ли? А значит наши родители и таких бумаг не заполняли. Что касаемо Путина и бюрократии. Да при чём тут вообще сам по себе Путин? Я ведь сто раз повторял — не в Путине как таковом дело, и не в бюрократии, а в той системе, что он олицетворяет и в котрой эта бюрократия функционирует. А олицетворяет он — если не накручивать множество витков, что как и чем опосредовано — капитализм. Причём капитализм периферийный. Капитализм олигархический. В такой мировой системе, где все места расписаны и все рынки заняты и где Россия нужна только в качестве дойной трубы. И то не всем. Вы расчитываете, что де Запад падёт и тогда нам все рынки откроются — боюсь, что падение это с головой всех накроет и пока там что-то утрясётся, будет не до того. Я думаю, если произойдёт это падение, то рухнет вся капиталистическая система и вопрос о развитии и модернизации в понимании российских правителей просто станет неактуален.
Джигар: 1. Самое смешное, что при Союзе, бюрократии, похоже таки было меньше. И тогда ныли и ругались Они считали, что хуже уже не может быть, однако, в 90-е стало намного хуже. Поэтому, когда вы написали, что чувствуете, что живете как при оккупации, прав был Цитатник вам написавший, что "вы при оккупации еще не жили, вот когда поживете, тогда поймете, что это такое". Вывод - может хватить ныть и считать свои обыкновенные житейские трудности злом вселенского масштаба? А брать ноги в руки и идти строить свою судьбу, невзирая на путиных, януковичей и харперов? 2. Я ведь сто раз повторял — не в Путине как таковом дело, и не в бюрократии, а в той системе, что он олицетворяет и в котрой эта бюрократия функционирует. Так я прав, когда говорил: Я правильно понял вашу позицию, что как вы Путина свалите, так все бюрократы разом превратятся в белых и пушистых или не ... на место нынешних бюрократов вы завезете других людей с Альфа Центавра и насупит благорастворение в воздусях? 3. Вы расчитываете, что де Запад падёт и тогда нам все рынки откроются Нет, я расчитываю, что тогда Путин начнет наконец-то интенсивно развивать собственный рынок Евразийского союза. Собственно, 20% из этого уже сделано, но только-только в последние годы. Первое, что нужно для развития рынка - поднять благосостояние народа. Опыт жизни своим рынком у нас есть - СССР. Во всем мире будет хаос твориться, а мы будем жить этакой полуавтаркией. Опыт есть. Собственно, мы от Запада в Холодную войну не сильно зависели. Какая разница нам - процветание там с джинсами Levi's или очереди за бесплатным супом? Разве на жизни ваших родiтелей это сказывалось? И кстати уменьшение потребности v трубе на Западе будет стимулировать у нас рост и развитие производства, потому что и Китай ведь тоже накроется. Там 45 % - экспортноориентированы, а половина остальных - расчитана на работников экспортноориентированных заводов. Собственный рынок им не развить быстро. Там до сих пор большая часть населения живет в нищете, у нас даже в 90-е годы люди так не жили. И пенсий в Китае нет. Вообще, как таковых. Так что - да. Будет океан хаоса i в нем - остров Россия. Поначалу жизнь тоже не сахар будет, но не хуже чем сейчас, а потом повышаться начнет. Поэтому я читаю все ваши рассуждения про ядро и периферию с зевотой. Это все равно, что рассуждать о перевыполнении плана в следующей пятилетке весной 1991 года. Устарело. рухнет вся капиталистическая система и вопрос о развитии и модернизации в понимании российских правителей просто станет неактуален. Наоборот - вот тогда будет актуален как никогда. Во-первых, войны начутся на Земле. Голодные = злые. Поэтому, чтобы отбиться надо сильную армию иметь, а сильная армия = сильная промышленность. А сильная промышленность = модернизация. Так при Петре было, при Сталине и так при Путине будет. Это опять независящая от нас с вами реальность. Во-вторых, мешать никто не будет. Сейчас наши правители то слушают, что в ЕС скажут, то в US, у тех и других - сильнейшие лобби, которые тянут одеяло на себя и т. д. А в той ситуации, у наших притивников банально денег на лобби не хватит. Ситуации, когда американцы буквально купили за деньги весь офицерский корпус Саддама, уже не будет. В-третьих, противники наши тоже не будут сидеть сложа руки, да и рук умелых у них много, тоже модернизацией заниматься будут, значит - кто быстрее. Так что - модернизации - быть! P. S. А ответы ваши по сабжу все же очень хочется прочесть.
Alex Dragon: Капитализм накрывается, а у правителей лозунги всё те же — больше капитализма! Вон, РФ в ВТО вступила. Это, конечно, сильный шаг по освобождению от колониальной зависимости. Вопросы по сабжу — какие именно? Я что-то малость запутался.
Джигар: Вон, РФ в ВТО вступила. Сейчас ВТО – уже не та, что прежде. Вот вам интересный репортаж про норвегов, как у них появился дефицит на сливочное масло, http://www.1tv.ru/news/world/193672 так это в немалой степени из-за того, что импортное сливочное масло у них обложено высокими пошлинами – защищают свой внутренний рынок, несмотря на то, что Норвегия – член ВТО. освобождению от колониальной зависимости Ну, это, вообще, сказки для детей среднего возраста после войны с Грузией. Или вы тоже придерживаетесь точки зрения X-Ray’я, что Амарика симитировала эту войну, что бы поддержать авторитет Путина/Медведева в глазах патриотов? Вопросы по сабжу — какие именно? Я что-то малость запутался. Те, что я поднимал в этом посте: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-240-0#240 по темам: «Про правителя», «По вам», «Переход», «Возможная революция».
С. Паттерман: Джигар пишет: Так капиталистической системы скоро не будет. Она – умирает. Будет какое-то другое общество. И в рамках того общества, капиталисты не будут уже полновесными хозяевами. Вы, видимо, правы, Джигар! Будет другое классовое общество и другие формы эксплуатации. Возможно, наступит "неосредневековый период" лет на 100-200. Современный мир движется не к бесклассовому обществу, а к эксплуататорскому строю более примитивному, чем капитализм. Запад повторит судьбу Римской империи. Буржуазный мир рухнет "по античному сценарию".
Alex Dragon: При «более примитивном, чем капитализм» строе население было раз в десять меньше. Докапиталистические способы хозяйствования просто не в состоянии прокормить — сколько нас там, 6 или 7 млрд уже? Так что тут деваться некуда.
Alex Dragon: Джигар пишет: Те, что я поднимал в этом посте: http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-240-0#240 по темам: «Про правителя», «По вам», «Переход», «Возможная революция». Про правителя я вопроса не вижу. Там утверждение. Де, бывают добрые цари. Но я как бы не о том. А о современном русском языке. Если помните, Верховным Правителем назывался адмирал Колчак например. Да и как бы вообще, стрела Аримана заруливает в минуса отдельные личности. Для человека не из кругов власть придержащих в общем и целом власть всегда зло — пускай меньшее, чем что-то, но зло. И добрый правитель на самом деле — это как в сценке в фильме «Убить дракона», когда Дракон в яйца Фридрихсену вилку воткнул, а потом слегка отпустил: «Вот так вот да, уже ничего». «По мне». Так какой именно вопрос-то? «То есть ставя вопрос в практическую плоскость, вы хотите заменить путинский режим на такой, где люди будут работать как при СССР – ни шатко ни валко. И тогда вы будете считать, что вам будет многое светить?» — этот? А почему это ни шатко, ни валко? Ни шатко, ни валко в течении десятков лет выдерживали и гонку вооружений, и космос осваивали, и ухитрялись всяким заморским братьям по разуму помогать — при том что с другой стороны как бы почти весь мир играл совсем на другой стороне. Это не считая выигранной войны и восстановления. И даже под занавес, что и вы застали, у вас как-то, я так понимаю, и патронов хватало, и поесть что было, и борта без керосина не стояли? И, надо сказать, отрывали вам на патроны от себя здесь, за рекой, отнюдь не последнее. И сравните всё тогда построенное — что мы по сю пору проедаем — с великими достижениями Путина. Он ведь, даже если сам как человек будет целиком согласным, обгадится производить всё то, что производил СССР ни шатко ни валко в тех количествах и темпах. Слабо организовать жилищное строительство в тех же маштабах и на тех же условиях, что в СССР? С обязательством каждой семье отдельную квартиру? Не за бабки, а просто по праву рождения? Ведь СССР к этому шёл и имел в принципе возможности. Да вот 2000 год сильно позже наступил, чем СССР укокошили. Так что если бы была возможность организовать хотя бы что-то сравнимое по возможностям, по мощностям — с большим удовольствием. И если для этого надо Путина было бы в унитазе утопить — не моргнув глазом. Вот только пока такой возможности я не вижу. А вот вы ответьте на такой мой вопрос: Вовчик согласится свою долю малую, дворец скромный на югах и прочие приятные объекты частной вовиной собственности отдать взад, на пользу народную? По поводу реплики в сторону, «а что нельзя сейчас такое рабочее место найти?» Конечно нет. Ну вот сторожем разве что. С соответствующей зарплатой. Которая ниже физиологического уровня выживания.
С. Паттерман: Alex Dragon пишет: Докапиталистические способы хозяйствования просто не в состоянии прокормить — сколько нас там, 6 или 7 млрд уже? Доиндустриальные, а не докапиталистические. Не путайте. Даже социально более примитивный строй может быть индустриальным.
Трак Тор: С. Паттерман пишет: Даже социально более примитивный строй может быть индустриальным. интересная мысль. А пример можно? Понимаю, что это трудно, понятия расплывчаты. Вот в РФ более примитивный строй, чем в СССР или менее? думаю, что понятие "капиталистический строй" такое стройное и понятное только в трудах Маркса, но уже к концу его жизни он сильно усложнялся, что признавал Энгельс. Например, Поппер считает, что мрксов капитализм не более реален, чем дантов ад
Джигар: Alex Dragon пишет: При «более примитивном, чем капитализм» строе население было раз в десять меньше. Докапиталистические способы хозяйствования просто не в состоянии прокормить — сколько нас там, 6 или 7 млрд уже? Так что тут деваться некуда. Алекс, так в этой вашей фразе и содержится ответ на ваш вопрос – (не дословно) «капиталисты, мол без боя не отдадут свою свобственность" и пр. в том же духе. Потому что если не будет капитализма в качестве эффективного строя хозяйствования, какой ещё существует строй, настолько же эффективного хозяйствования, а то и поболее эффективный? – Социализм, конечно! Когда начнутся массовые голодные бунты, то развитие пойдет или к дальнейшему хаосу и распаду социальной ткани общества до уровня мелких лоскутов как романах Аль-Биркеми «Мародер» и «Каратель» или к социалистическому методу хозяйствования – тотальному «учету и контролю всего». И если переход к социализму не сделают власти, то их осуществят «новые власти». Здесь сразу возникает вопрос – кому легче и безболезненней перейти к подобному строю – России или странам Запада? И второй вопрос – какому типу правительста легче перейти к социалистическому строю хозяйствования, западной демократии или русскому авторитаризму с «добрым царем»? Я думаю – в обоих вопросах – ответ – очевиден. А насчет отъема собственности у капиталистов ..... Вы можете себе представить, Путина, вызвавшего на ковер пару десятков крупнейших капиталистов, потом зал окружают спецназовцы с автоматами и в масках и Путин говорит: «Так что ребята, побаловались и будя. Либо вы добровольно подпишете сейчас пару бумаг, либо мы с теми, кто не подпишет, будем разговаривать в другом месте". Я понимаю, что для вас эта ситуация выглядит абсурдной до нельзя. Но если в стране голод начнется, продукты по карточкам и голодные женщины будут перекрывать трассы, то такое развитие событие я бы назвал наиболее вероятностным. А теперь представьте такую сцену в ЛЮБОЙ западной стране. Да невозможно представить! Частная собственность для них – это святое! Их правители будут мямлить, воевать с собственным народом, но собственность отбирать не будут. Но потом придет к власти какой-нибудь полковник из народа, конфискует все добро, отменит демократию нах и объявит себя диктатором и спасителем общества от голода. Народ будет его на руках носить. А какое средство от голода? - Социализм! Вот он и объявит социализм, потому что другого рецепта спасения - просто не существует.
Джигар: Алексу. Прочел ваш http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-10001-0#245.001 Спасибо! Жду продолжения ваших комментариев по моим соображениям в подтемках «Переход» и «Возможная революция».
X-Ray: С. Паттерман пишет: Даже социально более примитивный строй может быть индустриальным. Хотелось бы ближе ознакомится с вашими критериями социальной примитивности.
X-Ray: С. Паттерман пишет: Современный мир движется не к бесклассовому обществу, а к эксплуататорскому строю более примитивному, чем капитализм. И в чем же его (будущего эксплуататорского строя) большая примитивность? Неужто это для вас -синоним большей эффективности... большая результативность за те же деньги? Вполне возможна реализация настоящего технотронного фашизма с системой каст, где эксплуатируемые будут не более способны к борьбе со своей эксплуатацией, чем овцы - с борьбе с живодером... это цитата, между прочим. Правящая элита получит апргрейд с использованием достижений биотехнологии и IT, её превосходство будет закреплено на биологическом уровне. Человечество рискует попасть в яму, выбраться из которой будет крайне непросто.
X-Ray: Alex Dragon пишет: И сравните всё тогда построенное — что мы по сю пору проедаем — с великими достижениями Путина. Нынешняя РФ - вообще мало что значит в современном мире, поскольку её реальный суверенитет весьма ограничен. РФ не обладает суверенитетом в области финансов... согласно соглашениям наша денежная рублевая масса жестко привязана к объему ЗВР... то есть налицо ограниченность маневра в товарно-денежной политике. Типичная "гондурасия"... В экономике - выросла роль иностранного капитала, за счет которого, в немалой степени, и осуществлялся пресловутый рост. Но зависеть от доброй воли чужих дядей... их капиталы могут легко придти, нои уйти - еще легче. Кстати, отток капитала из РФ уже имеет место что и обусловливает реальное замедление развития. РФ утратила реальный паритет в стратегических вооружениях с США, который она имела даже во времена ЕБН. США превосходят РФ и по количеству носителей и по боеголовкам. С учетом сокращений ядерных арсеналов - возрастает потенциальная эффективность систем ПРО, активно создаваемых в США. Реформа наших ВС в конечном счете приведет к созданию образцово-показательной армии банановой республики, которая априори не сможет воевать против первоклассных армий НАТО. Мы утратили технологический суверенитет даже в оборонной сфере. Даже наши спутники ГЛОНАСС содержат импортные комплектующие. Что может выйти боком в перспективе. Кадровый потенциал существенно подорван. И в науке и в промышленности. Имеет место утечка не только мозгов, но и рук в развитые капстраны. Зато к нам едут "джамшуты" из бывших советских республик, что не совсем комильфо со всех точек зрения. За время правления Путина ослабли и наши геостратегические позиции. Путин закрыл иные наши базы за рубежом. Зато НАТО включило в свой состав даже иные бывшие советские республики и разместило свои базы в Средней Азии. Из реальных потенциальных союзников у нас - лишь Белоруссия... остальные - нас просто кинут в случае конфликта. Так что ситуация у РФ - далеко не шоколад. Всерьез рассчитывать на укрепление позиций в мире имея такие хилые "козыри" на руках - просто глупость.
Alex Dragon: Да, прежде чем рисовать Нью-Васюки, стоило бы поинтересоваться — когда в России был сделан последний современный компьютер целиком из компонентов собственного производства.
X-Ray: Ничего... все равно ведь мы движемся вперед. Разучились что делать - нас снова бледнолицые братья делать научат... за красивые глаза. Главное - не раскачивать лодку http://i082.radikal.ru/1112/fb/0b878052823a.jpg
Джигар: X-Ray пишет: согласно соглашениям наша денежная рублевая масса жестко привязана к объему ЗВР... то есть налицо ограниченность маневра Соглашениями между кем и кем? X-Ray пишет: их капиталы могут легко придти, нои уйти - еще легче. Которые на бирже крутятся, естественно, могут уйти. Но тогда подобное обвинение вы должны применять не только к российской экономике, а и к экономике любых стран, где международные валютные спекулянты играют на биржах – в первую очередь Англии, Гонконка и США. Почему то мне не кажется, что вы опасаетесь за их экономики из-за того, что биржевой капитал может легко уйти из них. А вот за российскую опасаетесь. Не выглядит нелогично? Что же касается капитала, вложенного в заводы, то каким образом «капитал может уйти»? Что капиталисты заводы свои в Россиии бросят и смоются? X-Ray пишет: Реформа наших ВС в конечном счете приведет к созданию образцово-показательной армии банановой республики У вас странное представление об армии банановой республики. В которой есть стратегические атомные подводные лодки, выкатывающийся самолет 5-го поколения, лучшие в мире танки, вертолеты и самые большие в мире военно-транспортные самолеты. Про ракеты и системы С-300, -400 и -500 я уже даже молчу. X-Ray пишет: первоклассных армий НАТО Если бы вы написали «первокласной армии США», я бы хмыкнул, но промолчал, но вы ведь имеете в виду европейские армии, так же? И в чем же проявляется их «первоклассность»? Поведайте форуму, please. А то может я чего не знаю .... X-Ray пишет: С учетом сокращений ядерных арсеналов - возрастает потенциальная эффективность систем ПРО, активно создаваемых в США. С точки зрения формальной логики – где связь между эффективностью системы ПРО и уменьшением или увеличением ядерного арсенала? X-Ray пишет: эффективность систем ПРО, активно создаваемых в США Вы знаете, когда противоракета не может не то что попасть, а даже близко пролететь мимо ракеты мишени и это притом, что в захватный комплекс противоракеты введены данные мишени, её траектория и пр. (а в боевых условиях противоракета должна обнаружить это сама), то я бы поостерегся употреблять слово «эффективный», в применении к такой системе. Или вы будете опять говорить, что амеры создают ПРО, чтобы сыимитировать свою агрессивность и тем самым позволить Путину набрать голоса патриотов? X-Ray пишет: Путин закрыл иные наши базы за рубежом. Он закрыл всего 3 базы – на Кубе, потому что Фидель Кастро запросил за неё 1 млрд. $ в год, что для начала нулевых годов было неприемлемо дорого. Когда на стране висело около 50 млрд $ иностранных долгов, навешанных Горбачевым и Ельциным. 2-я закрытая им база была во Вьетнаме. Это тоже имело свой резон – во Вьетнаме и в Индийском океане (и западной части Тихого) у России нет таких интересов, чтобы держать там флот. Может вы подскажете зачем он там нужен на постоянной основе? Туристов в Тайланде что ли защищать? 3-я закрытая база была в Грузии. Что было понятно. Поскольку грузины мягко говоря попросили нас оттуда. Какой смысл был там сидеть? Во враждебном государстве? В дальнем зарубежье для нас единственная стоящая база – это Тартусс в Сирии. Она позволяет флоту стратегически развернуться в Средиземном море, поскольку наш Черноморский флот заперт проливами. Так Путин держался и держится за эту базу зубами. Недавно, вот «Адмирала Кузнецова» послал туда для демонстрации флага и сдерживанию агрессоров в отношении Сирии. Да и на Кубе буквально 3 недели назад начались переговоры о возобновлении аренды нашей базы. Только наши собираются туда новое оборудование поставить, а платить кубинцам мы будет ремонтом советского оборудования, которого на Кубе осталось до черта. Так что, мне кажется к лету-осени появится опять русская база на Кубе. Что тогда будете говорить? Кстати, о базах. С Чавесом есть договоренность о том, что в случае чего, наши корабли могут временно базироваться в Венесуэле. Никарагуа предложила разместтить у себя русскую базу. Наши – думают. Так что не все так плохо, как вы причитаете. Alex Dragon пишет: Да, прежде чем рисовать Нью-Васюки, стоило бы поинтересоваться — когда в России был сделан последний современный компьютер целиком из компонентов собственного производства. Это – серьезный аргумент. Могу ответить, что раз в ЮВА уже создана и функционирует серьезная компьютерная индустрия, очевидно нет смысла нам строить свою. Которая по любому выйдет затратней азиатской. Так что принято решение – пока закупать. Однако я знаю, что у нас ведутся НИОКР по компьютерам следующего поколения. Может тогда и будем создавать свою индустрию принципиально новых новаторских систем? И ПО у нас своё разрабатывается принципиальное отличное от зарубежного. В том числе и ОС. Алекс, с нетерпением жду вашего ответа на темы «Переход» и «Возможная Революция», о которых написал в http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-240-0#240
Alex Dragon: Вы знаете, насколько я уловил, на Западе чуть ли не любое вмешательство государства склонны тут же ничтоже сумнящеся обзывать «социализмом». Без всякого заботы о соответствии термина называемому. Это глубоко укоренённый идеологический штамп. Ведь в их понимании «социализм» — это авторитарная диктатура, уравниловка, казарма. Наверное ближе всех к этому «идеалу» была полпотовская Кампучия. И получается, что они социализм находят где угодно. Этому штампу наверное столько же лет, сколько самому понятию «социализм». Следовать этому просто глупо. Вы вот пишите, мол капитализм уже не тот, скоро совсем не капитализм будет, потому что де государство вмешивается куда-то там. Но оно всегда вмешивалось. Вспомните все колониальные империи, Британскую в первую очередь — они от и до стояли на том, что государство обеспечивало интересы бизнеса, было его инструментом. И только благодаря этому капитализм уверенно пёр вверх. Меры внеэкономического принуждения ему присущи ничуть ни в меньшей степени, чем любому другому строю классового общества. И если кто-то куда-то там вмешивается чей-то бизнес напрямую — это всего-навсего значит, что одна группировка капиталистов жрёт другую, тем переформатируя пространство капитала объективно в интересах правящего класса как целого. Кого-то могут нагнуть, кого-то выкинут из дела вообще, но система останется, её интересы будут соблюдены. А тенденции монополизации, роста корпораций — так то не новость была как бы и для классиков. Действующие субъекты укрупняются, но суть отношений капитала не изменяется. Так что я не пойму, где вы нашли социалистические тенденции. Пётр I при желании мог любого в порошок стереть, но средства взять и направить на державные нужды. Так он что — социалист был? Что касаемо революции — я всё больше убеждаюсь в том, что никакого постепенного — в смысле самого-по-себе, по чуть чуть капитализм как бы переменится — перехода быть не может. Ну не даст вам человек, который всю жизнь положил на то, чтобы других драть, свой завод, фабрику или что там. Я вот вам прямой вопрос задал: Вова свой дворец добровольно отдаст, там, не знаю, под детский санаторий? Вы промолчали. Потому что знаете: ни Вова, никто из окружающей его кодлы этого делать не будет. Ведь не делают? Нет, наоборот, ради сановной дачки модно реликтовый заповедный лес извести — и ничего. Не сильно болят у них головы. Почему? Потому что «после нас хоть потоп». Ну подумайте сами, если бы это были такие бескорыстные люди, то как бы они на свои места попали? Джигар пишет: Могу ответить, что раз в ЮВА уже создана и функционирует серьезная компьютерная индустрия, очевидно нет смысла нам строить свою. Если бы это была компьютерная игра, то на экране уже писалось бы Game Over. Вы проиграли. Даже не начав. Подумайте сами, может ли государство с ядерным оружием и ракетами зависеть от иностранных поставщиков? Оно — единственная полновесная гарантия независимости. Иранцы вон на Сименс уже понадеялись, слышали же про историю с центрифугами? Для газет байка про вирус да кибератаку пошла, а не на люди сарафанное радио докладывает, что закладочки делались изначально. Эта одна сторона медали. Другая — в случае войны поставки могут тупо накрыться. Да даже не войны, просто вот приспичит кому-то санкции ввести. И что вы делать будете, когда заводы ближайшие от вас за полмира? Есть ещё и третья. Когда «Фобос» накрылся, разговоры опять же пошли всякие. Не то что бы их и раньше не было, но просто повода не было людям не в теме на это внимание обратить. Суть одного из таких разговорчиков в том, что и сейчас России комплектующие электроники такого класса надёжности, как нужна для космоса — а читай военная электроника — не поставляют. Только уровня бытовых приборов или чуть лучше. Про «НИОКР по компьютерам следующего поколения» пусть медвепутинские нанисты бабушкам на скамейке рассказывают. Кто эти работы ведёт? Где специалисты? Вон, «Эльбрус» мурыжили-мурыжили, пару лет тому оказалось, что Бабаяна «Интел» в конце-концов купил. Школы научные пачками повымирали. А единицы тут погоду не делают. Если там где-то какая-то лаборатория чем-то занимается — это не показатель. Это должна быть индустрия и наука на уровне как советский. Потому что тут куча смежных отраслей задействовано, всё взаимосвязано-повязано до предела. Но главное. Школьники, замечу, неграмотными из школ выходят. Уже в открытую говорят: начался кадровый голод в стране, советские спецы, кто не уехали, за четверть века таки состарились и вымирают — это уже не не просто опасение, а факт жизни, от возраста не уйдёшь. Чё там электроника, когда токаря или слесаря не найти нормального? Помните Гошу из «Москва слезам не верит»? А нету больше. Так что больших успехов Нью-Васюкам, а Россия пока в пролёте.
Джигар: Ага-а-а. Очень отдаленно ответили от того, что я просил, но всё же ответили. Ну, лады. Тогда – мой черед. Alex Dragon пишет: Я вот вам прямой вопрос задал: Вы промолчали. Не волнуйтесь вы так! Я на все вопросы дам ответы, потому что у меня «все ходы записаны». Просто порядок ответа определяю я. А скорость – вы. Если я вас прошу на что-то ответить, то – отвечайте – не тяните, потому что мне нужна целостная картинка по определенному кругу вопросов, чтобы начать отвечать. Ну, поехали, что ли ... Про правителя. Alex Dragon пишет: Про правителя я вопроса не вижу. Там утверждение. Де, бывают добрые цари. Но я как бы не о том. А о современном русском языке. Вы ошибаетесь. Там был прямой вопрос: Вот построил коммунист Ленин СССР (который вам очень нравится и который вы склонны идеализировать). Разве нельзя назвать ген. секов СССР правителями? Был у меня также в этой подтемке и второй вопрос, который вы также почему-то проигнорировали: разве вы не желаете чтобы Россия как можно больше стала напоминать СССР в его положительном, при как можно меньшем отрицательном? Так что про правителя всё же ответьте. По вам. Из этой темы из-за моей фразы «при СССР работали ни шатко ни валко» выделилась ещё одна подтемка: Как работали при СССР. Хочу вначале обсудить её. Собственно, почему я сказал «ни шатко ни валко»? Я застал поздний СССР, 70-80-е годы. Когда люди работали, мягко говоря «спустя рукава». То есть люди часа по 2-3 в день могли отлучаться с работы и ходить по магазинам. Это было нормально. Начальник это покрывал, потому что в той системе тотального дефицита всего и даже еды, а также длиннющих очередей, где полчаса простоять в очереди – было нормально, по другому люди просто не могли отовариваться. Существовали поставки товаров внутри предприятий, были продуктовые наборы, чтобы купить которые, нужно было идти в дальний цех, где их давали и время все равно тратилось. Но даже когда человек находился на рабочем месте, он не обязательно работал. Я не случайно упомянул фильм «Служебный роман», где рабочий день начинался с того, что ВСЕ работники показанного НИИ первый час-два своего рабочего времени занимались макияжем. Когда человек шел из цеха в цех (отдела в отдел) и встречал знакомого, которого давно не видел, они могли остановиться и трепаться, обсуждая новости минимум полчаса. В обед (с захватом рабочего времени) каждую неделю (а то и чаще) отмечались дни рождений, убытие/прибытие из отпуска и пр. даты. Естественно, с распитием. То есть реально работой человек занимался часа 2-3 своего рабочего времени. В то же время в советской системе могли задержать на сверхурочную работу без оплаты (если работа велась в выходные, то «давались» отгулы, которые потом ещё нужно было выбивать у начальства повторно и доказывать, что ты в тот выходной день действительно выходил на работу), а иногда, если «горел план», к приезду большого начальства или ещё в связи с каким-либо важным событием, происходили «авралы», это когда люди работали в очень напряженном темпе несколько дней, превышая своё рабочее время. Как правило без соответствующей оплаты. Вот такие были противоречия. У меня к этому было двоякое отношение. С одной стороны, я, при такой системе мог активно заниматься какими-то своими делами, что – нравилось, с другой стороны, я, конечно, понимал, что такое состояние дел – неправильно и если находился кто-то, кто пытался навести дисциплину и порядок, я это понимал и охотно поддерживал. В частности, я в этом смысле очень положительно отнесся к андроповским мерам. Авралы я не любил, потому что никак не мог понять, почему при плановой экономике никак нельзя организовать работу более плавно. Без просиживания штанов, но и без авралов. Alex Dragon пишет: в течении десятков лет выдерживали и гонку вооружений, и космос осваивали, и ухитрялись всяким заморским братьям по разуму помогать — при том что с другой стороны как бы почти весь мир играл совсем на другой стороне. Это не считая выигранной войны и восстановления. И даже под занавес, что и вы застали, у вас как-то, я так понимаю, и патронов хватало, и поесть что было, и борта без керосина не стояли? И, надо сказать, отрывали вам на патроны от себя здесь, за рекой, отнюдь не последнее. И сравните всё тогда построенное — что мы по сю пору проедаем — с великими достижениями Путина. Естественно, я с этой вашей цитатой согласен. Сейчас, на протяжении лет, вспоминая свои годы работы при СССР и слыша воспоминания своих бабушек и родителей, как при СССР работали они, я начинаю понимать, что «проедать» наследство СССР мы начали уже при Брежневе. То есть я считаю, что до 70-х все работали очень напряженно, чтобы построить индустрию, восстановить страну из руин после войны, заложить новые отрасли и стройки. А потом народ расслабился. Всё уже было построено, налажено, производство работало без сбоев и у людей появился избыток свободного времени, когда можно было работать по 2-3 часа в день + авралы и ситуация не становилась от этого трагичнее. А то, что богатства было накоплено всякого разного, так ещё раз говорю – спасибо Сталину и поколению наших бабушек/родителей – они его произвели. А уже моё поколение (ещё задолго до Путина) начало это богатство проедать. Так, ладно. К чему весь этот разговор? Вы, Алекс, хотите поменять Путина и его трудовые реалии (толкаться локтями в офисе, как вы написали) на то, что было в СССР. Здесь надо сразу расставить точки над ё. В каком СССР? Если в раннем СССР – до 70-х годов, то там вкалывали будь здоров. За копейки. На энтузиазме. Павку Корчагина вспомните. Вы хотите так вкалывать? А если вести речь о позднем СССР, то я, конечно, понимаю, что вам работать, как работали в 70-80 г.г. будет легче и приятнее, но не опасаетесь ли, что страна, где с таким пох....мом относятся к своему труду, обречена на мировой арене? Тогда какой смысл для страны в Революции и смене Путина? Чтобы через некоторое время быть оккупированной иноземцами? Теперь – непосредственно к вам. Alex Dragon пишет: а что нельзя сейчас такое рабочее место найти?» Конечно нет. Как это «нет»?! Я вам же писал: В науке нет большого цейтнота, из того, что я вижу. Туда не пробовали пойти работать? Ну, или фри-лансером каким-нибудь, свободное расписание же. Что, вы хотите сказать, что в науке (да хоть тем же лаборантом каким-нибудь) «толкаются» локтями? Ну, кому вы рассказываете – здесь же все на форуме – научные работники. И что, они «толкаются локтями»? А уж фри-лансер, вообще, живет по своему собственному расписанию. Alex Dragon пишет: Ну вот сторожем разве что. С соответствующей зарплатой. Которая ниже физиологического уровня выживания. Так, а с чего вы взяли, что зарплата сторожа в СССР была выше прожиточного уровня? Я несколько раз подрабатывал сторожем и перед поступлением в ВУЗ и будучи студентом. Сторожу платили 80 руб. Что, на эти деньги можно было жить? Только существовать. А уж о том чтобы семью кормить – и речи не шло. Работа сторожа подразумевает второй заработок. Там работают или пенсионеры или студенты (стипендия 40 рублей, повышенная – 50) или люди, которым надо как-то непыльно подработать (как я перед поступлением в ВУЗ, учил билеты готовился к экзаменам и параллельно так сказать «работал», то есть сторожил. Как сейчас помню – охранял музей. А днем работал в ДОСААФ старшим инструктором по спорту. И тогда – нормально получалось.) А если только на одну зарплату сторожа собираетесь жить, то ноги протянете. Хоть при Путине, хоть при будущем возрожденном СССР. Получается, что вы хотите поменять шило на мыло? Это я уже даже не ставлю вопрос о том, что вы считаете себя достойным работы сторожа и только? И ни одну другую профессию не собираетесь приобретать? ---------- Всё. Устал. Остальное – позже. В том числе и ответ про «дворец путина на югах». Но вы, Алекс, не ждите – отвечайте на этот пост сейчас.
batur: Перенос из темы «Советская цивилизация». — A.D. "Суть времени" собирает митинг 24.12. Дело серьезное См. "Смысл игры"-4. http://eot.su/node/10325 Нужно что-то противопоставить Навальному и "болоту". Если есть возможность, разошлите обращение знакомым.
Трак Тор: Это политическая реклама. Если Вам, Владимир Владимирович :) , нужно что-то противопоставить Навальному, то мне, напр.. не нужно. К советской цивилизации, однако, эти мелкие политические дрязги отношения не имеют. ЗЫ. Извините за резкость, batur. Просто у меня проблема: я не могу смотреть 50-минутные ролики Сергея Ервандовича. Я не его "рыба" (аудитория), а для таких, как я он не удосуживается изложить "суть времени" кратко и без излишней дидактики.
Александр Гор: Боже мой! Как только я затяну покрепче петелечку... На высказываниях Трак Тора, то... мои козни - перебьёт огромная публикация Джигара, то на мою реплику ответит уважаемый А.К., то сам Владимир Владимирович займётся рекламой... Обидно, однако!
Трак Тор: Не переживайте, Гор! Все равно петелька гнилая :)
batur: Советская цивилизация - политическая цивилизация, уважаемый Трактор. А эти "мелкие политические дрязги" - та тонкая ниточка, которая связывает сегодняшнюю Россию с этой цивилизацией. А то, что я предложил вам отсмотреть (Смысл игры-4)- классика практической аналитики, там дышит История, - история как раз Советской цивилизации, так что строго по теме ветки, никакой рекламы:) Вы что-нибудь слышали про Ливию, про НАТО, про Стратегическое управление ЦРУ, которое ведет Навального, про нового посла США в РФ, признанного специалиста по "цветным революциям"?
Трак Тор: Так, краем уха. Ливия - это страна такая, а что ЦРУ ведет Навального - я уже плохо помню, что такое ЦРУ и не очень в курсе, кто такой Навальный. По-моему, он хороший и смелый человек, не боится сказать то, что мы все думаем: партия Единая Россия - Партия Жуликов и Воров. А что, он не прав?
Александр Гор: Ну, если уважаемый Трак Тор не понимает, что такое ЦРУ – я ему объясню... И к Советской цивилизации - это имеет отношение... Но, причём тут Ливия?.. Почему это всё не «говорить» в «Песочных революциях»?!!...
Джигар: Трак Тор пишет: он хороший и смелый человек, не боится сказать то, что мы все думаем: партия Единая Россия - Партия Жуликов и Воров. А что, он не прав? Трак Тор, партией жуликов и воров можно назвать ЛЮБУЮ партию капиталистического мира. ЛДПР – 100 % имеет больше оснований быть так названной, потому что местные ячейки этой партии ещё в 90-е годы были аффилированы с местными бандитами. А потом именно через Владимира Вольфыча эти бандиты успешно легализовали свой «безнес». А уж какие жулики и воры господа Прохоров и Потанин, например, даже и расказывать не надо. Кстати, как и господа Ходорковский и Березовский. Вот только смелый, честный и хороший парень Леша Навальный не стремится вывести на чистую воду господ Жириновского, Прохорова и Потанина, а все непременно в ЕдРо метит. Подозрительно не выглядит? А тем временем журнал Foreign Policy р-р-аз .... и зачислил Алексея Навального в список 100 людей, больше всего сделавших для развития демократии в мире. Вам ничего это не напоминает? Чувство «дежа вю» не испытываете? Так что может давайте подождем пока смелый и хороший Навальный будет разоблачать и других жуликов и воров, а не только тех, против кого его наняли? Иначе получается, что мы киллера, только на том основании, что он мочит одних бандитов по заказу других бандитов, можем назвать борцом с бандитизмом.
Alex Dragon: Разговор про митинг, ПЖиВ и вообще про современную политику на постсоветском пространстве нужно вести в «Кто есть who». Куда я его и перенёс. Буде кому охота развивать тезис «Советская цивилизация — политическая цивилизация» — скопируйте сюда части ответов, которые ушли туда и делайте это здесь. А там — о современной политике. И вообще, ребятки, ну пора бы уже научиться и самим немного следить за собой, а не ждать, пока за вами гуано подберут. Видите, что реплика не по теме, а ответить хочется — цитируйте и отвечайте в подходящем топике, а не здесь же. А то разговоров про коммунизм и сознательность на «Войну и мир» уже наберётся, а сами — ни пальцем.
Джигар:
Трак Тор: Трак Тор, партией жуликов и воров можно назвать ЛЮБУЮ партию капиталистического мира. Я вообще-то планировал продолжить тему ПЖиВ в, тскать, концептуальном плане в О коррупции. Но она пока ни у кого (кроме Гора:) интереса не вызвала. Вероятно, любую (не только капиталистическую) правящую партию можно так назвать; если они регулярно сменяются - то выполняют эту роль по очереди и со сдержками от реальных конкурентов. Поскольку реальных конкурентов у ЕР нет (а есть только назначенные) было бы странно требовать от Навального исполнения роли партфункционера ЕдРа (он ведь в ней не состоит?) по отношению к ЛДПР.
A.K.: Трак Тор пишет: Просто у меня проблема: я не могу смотреть 50-минутные ролики Сергея Ервандовича Понимаю. Я тоже. Здесь - текстом на одну страничку, без роликов: http://eot.su/node/10020 24 декабря (завтра) на смотровой площадке МГУ собирается митинг сторонников этого подхода.
Трак Тор: Спасибо. Так гораздо лучше. Не люблю телепромывание мозгов. По теме кто - ху? : Считаю класс, из которого власть черпает кадры, класс, на который власть опирается, криминальным монстром, выращенным в колбе горбачёвской перестройки и ельцинских шоковых реформ. Назвать "класс" - монстром, не определение. Так и не понял, кого конкретно имеет ввиду Сергей Ервандович. Он (международный монстр) явно развязывает мировую войну. И столь же явно намерен нас уничтожить.Мне кажется, Кургинян сильно преувеличивает. Но пусть он будет щукой, чтобы карась не дремал, тут нечего возразить... ЗЫ. И еще мне кажется удивительным, что несмотря на провозглашение оппозиционности к Тандему Кургинян "льет воду на мельницу" увеличения оборонного (и вообще силового) бюджета и, соответственно, снижения бюджета социального. В ту же строку и лыко с призывом травить врагов Тандема: Навального и кого ещё там...
Джигар: Алекс, а вы отвечать мне будете?
Джигар: Трак Тор пишет: любую (не только капиталистическую) правящую партию можно так назвать Я думаю не только правящую, но и просто любую партию, можно так назвать. Потому что поскольку любая оппозиционная сила мечтает стать правящей партией не от любви к чистому искуству, а для того чтобы иметь возможность пилить бюджет. При этом распил бюджета не означает примитивное воровство (хотя бывает и такое; те схемы которые практиковал Лужков, озвученные на прошлой неделе, по-другому назвать нельзя), а выдачу подрядов на работы дружественным бизнес структурам. Поэтому разоблачение Навальным схем распила структур и лиц из ЕдРо – сугубо положительное явление. Но когда начинаешь присматриваться к этому хорошему парню, то начинаешь понимать, что он натравлен/нанят (называйте как хотите) одними жуликами и ворами, чтобы свалить жуликов и воров, стоящих сейчас у власти кормушки. И это уже настораживает. См. выше мою фразу про киллера. А когда выясняется, что этот хороший парень имеет связи с США, то сразу вспоминаются товарищи яковлевы, горбачевы, шеварнадзе, коротичи и прочие, которые нам уже совсем не товарищи и то, как их уже откровенно называют сейчас в США, никого не стесняясь - агенты влияния. И тут встает уже другой вопрос: КТО ТАКОЙ АГЕНТ ВЛИЯНИЯ? А агент влияния, это такой человек, который выполняет свою роль в интересах, в данном случае, США. Если мы вспомним нашу не столь давнюю историю, называемую перестройкой, то вышеуказанные агенты влияния ПОД ОЧЕНЬ БЛАГОВИДНЫМИ и я бы сказал БЛАГОРОДНЫМИ предлогами действовали в интересах США. А именно: ослабление и развал правящей партии, армии, а затем и целой страны. Теперь подведем итоги: провозглашенные благородные цели достигнуты? – Нет. Людям стало лучше жить от их деятельности? – Нет. США (и Запад, в целом) добились многих своих целей в результате деятельности агентов их влияния? – Ну, конечно, да. Поэтому сейчас, я наблюдаю возрождение попыток развала уже России (слишком она большая для Запада, да и Сибирь, как было сказано Мадлен Олбрайт (экс-гос. секретарем США) принадлежит России «нечестно» (так и сказала!)) и приведения к власти послушного либерального правительства. А что для этого надо сделать? – Ну, естественно, разоблачить жуликов и воров, стоящих у власти, чтобы на волне народного недовольства (что сработало в перестройку, а также в цветных и песочных революциях), привести к власти своих жуликов и воров. А потом уже будет «поздняк метаться». Трак Тор, помните, во времена, когда вы были моложе, членов правящей тогда партии называли: дураки или мерзавцы? И я вот сейчас смотрю на вас, такого, вроде бы опытного человека, тем не менее, хвалящего хорошего парня Лешу Навального и не пойму к какой категории вас отнести. Если вы – первый, то неужели вы не видите в какую сторону направлена деятельность этого хорошего парня и что и кто за ней стоит? Ведь, черт возьми, были в нашей общей истории уже даже после перестройки подобные игры агентов влияния. Описываемые нашими коллегами с форума «Смотрите, здесь собрались одни приличные люди»! И они ни к чему хорошему не привели. А только к плохому. А если вас можно отнести ко второй категории, то входите ли вы тогда в то число, которое 75 % положительно проголосовало на «Эхе Москвы» на опросе: поддержали бы вы вторжение сил НАТО (как в Ливии) в Россию, если бы в стране начались выступления против Путина? Трак Тор пишет: было бы странно требовать от Навального исполнения роли партфункционера ЕдРа (он ведь в ней не состоит?) по отношению к ЛДПР. А мне кажется странным, что человек, провозгласивший своей целью борьбу с жуликами и ворами, в упор не замечает многих других жуликов и воров, а борется исключительно с теми, за которых его хвалят в гос. депе США. Вот для меня такой человек сразу превращается из пламенного борца в наемника. А для вас? Трак Тор пишет: Кургинян "льет воду на мельницу" увеличения оборонного (и вообще силового) бюджета и, соответственно, снижения бюджета социального. Нет, «соответственно», здесь не работает. Увеличиваться будут обе статьи расходов. Просто социальные – на проценты, а оборонные в разы. А вы что, считаете, что у России достаточный оборонный бюджет? Трак Тор пишет: призывом травить врагов Тандема: Навального и кого ещё там... Я думаю, здесь дело не во врагах Тандема, а во врагах страны. Или вы не считаете, что интересы Тандема и страны могут совпадать?
С. Паттерман: X-Ray пишет: Хотелось бы ближе ознакомится с вашими критериями социальной примитивности. CCCР был по социальной структуре примитивней Запада, поскольку рядом с номенклатурой настоящего господствующего класса не было, и номенклатуру никто не контролировал, ни правящий класс ни общество. (Именно по социальной структуре СССР примитивен, а не по всем параметрам, как думается "либеральной общественности"!) А теперь представте строй, похожий на тот, что в СССР в 1950-1980-х гг., но с рядом отличий: 1. с элементами НЭПовской экономики; 2. совсем без социального государства; 3. с авторитарным политическим режимом, с монархом и с Церковью, соединенной с государством; 4. с антисциентистской идеологией. Вот вам и "примитивный, но индустриальный строй", примитивней и советского и буржуазного. Всё к этому и движется. К "умеренно-фашизоидному строю". Любимый путинский философ какие рекомендации давал? Такие вот: Фашизм есть явление сложное, многостороннее и, исторически говоря, далеко еще не изжитое. В нем есть здоровое и больное, старое и новое, государственно-охранительное и разрушительное. Поэтому в оценке его нужны спокойствие и справедливость. Но опасности его необходимо продумать до конца. Фашизм возник как реакция на большевизм, как концентрация государственно-охранительных сил направо. Во время наступления левого хаоса и левого тоталитаризма - это было явлением здоровым, необходимым и неизбежным. Такая концентрация будет осуществляться и впредь, даже в самых демократических государствах: в час национальной опасности здоровые силы народа будут всегда концентрироваться в направлении охранительно-диктаториальном. Так было в древнем Риме, так бывало в новой Европе, так будет и впредь. Выступая против левого тоталитаризма, фашизм был, далее, прав, поскольку искал справедливых социально-политических реформ. Эти поиски могли быть удачны и неудачны: разрешать такие проблемы трудно, и первые попытки могли и не иметь успеха. Но встретить волну социалистического психоза - социальными и, следовательно, противо-социалистическими мерами - было необходимо. Эти меры назревали давно, и ждать больше не следовало. Наконец, фашизм был прав, поскольку исходил из здорового национально-патриотического чувства, без которого ни один народ не может ни утвердить своего существования, ни создать свою культуру. Однако, наряду с этим фашизм совершил целый ряд глубоких и серьезных ошибок, которые определили его политическую и историческую физиономию и придали самому названию его ту одиозную окраску, которую не устают подчеркивать его враги. Поэтому для будущих социальных и политических движений подобного рода надо избирать другое наименование. А если кто-нибудь назовет свое движение прежним именем ("фашизм" или "национал-социализм"), то это будет истолковано как намерение возродить все пробелы и фатальные ошибки прошлого. Эти пробелы и ошибки состояли в следующем: 1. Безрелигиозность. Враждебное отношение к христианству, к религиям, исповеданиям и церквам вообще. 2. Создание правого тоталитаризма как постоянного и якобы "идеального" строя. 3. Установление партийной монополии и вырастающей из нее коррупции и деморализации. 4. Уход в крайности национализма и воинственного шовинизма (национальная "мания грандиоза"). 5. Смешение социальных реформ с социализмом и соскальзывание через тоталитаризм в огосударствление хозяйства. 6. Впадение в идолопоклоннический цезаризм с его демагогией, раболепством и деспотией. Эти ошибки скомпрометировали фашизм, восстановили против него целые исповедания, партии, народы и государства, привели его к непосильной войне и погубили его. Его культурно-политическая миссия не удалась, и левая стихия разлилась с еще большей силой. Не думаю, что все это есть путинская программа, но после Путина все это может стать реальностью, причем обойдутся без т.н. "справедливых социально-политических реформ".
Джигар: Алекс, вы столь заняты, что не можете мне ответить на http://noogen.borda.ru/?1-0-0-00000119-000-240-0#252 ?
anton_: Как известно, никто не сделал большего, для победы Революции 1917 года, чем Николай II. Сейчас это практически аксиома, за исключением совсем уж фрических версий, типа заговора мирового сионизма и иже с ними. Но при более детальном рассмотрении становится видно, что Николай вообще вся российская власть не имела большой возможности изменить ситуацию. Даже при большом желании. Дело в том, что не было того класс или слоя, на который возможно было опереться режиму для изменения ситуации. Петр I опирался на дворянство, которое он выделил в отдельный слой. Для Николая II такой возможности не было. На кого мог опереться царь—дворянство разлагалось вместе с государственной машиной (вернее, наоборот), а буржуазия была слишком слаба и слишком связана с Европой, чтобы стать основой новой российской государственности. Поэтому страна вынуждена была находиться в состоянии «застоя», хотя он гарантированно вел ее к гибели. Впрочем, это так, отвлечение от темы. Но понятно к чему. Реально для нынешней власти достаточно поддержки некоей части граждан. Современное общество не консенсусное, а конкурентное, т.е. ни одна сила имеет принципиального отличия от других и при общественный консенсус формируется при учете всех общественно важных сил. При том, что небуржуазные общественные силы еще не сформированы, то существует некий буржуазный консенсус, где различия между его участниками крайне малы. И Яблоко и Едро, и СР с Жириновским, и даже КПРФ поддерживают не только частную собственность, но и даже согласны в целом с итогами приватизации (разве что КПРФ не согласна с некоторыми ее проявлениями). В целом для существования нынешней системы проблем нет. Т.е. для нее реальный выборный расклад, где 35-40% имело бы Едро (в Москве и Питере меньше, т.е. экономика тут диверсифицированнее) является приемлемым. Реально, впрочем, является и мысль, что партия власти может и потесниться, для этого случая Путин и создал ОНФ. Может рассматриваться и сценарий, где Едро сливают, вешая на него все непопулярные решения, типа вступления в ВТО, но все сценарии рассматривать смысла нет, реально играют роль не сценарии, а расстановка сил. Но в реальности пошло по другому. Короля играет свита. Слить Едро или хотя бы немного уменьшить его долю во власти оказалось невозможно. Т.к. властная элита—это особая система со своей субъектностью. Хорошо будет от этого Путину, буржуазии как классу или стране—это ее не беспокоит. Николай II, обладая деспотической по сути властью, мог менять министров по своему желанию. Но менять только из определенной среды. Путин этого не может. Интересы конкретных людей из власти стягиваются в один вариант—любыми силами оставаться при ней. И все. Хотя бы вся страна полетит в пропасть. Реально это означает искажение консенсуса, когда интересы разного рода буржуазных сил представлены не в соответствии с их реальным влиянием. Такая система становится все более виртуальной, выход из этого может быть или в привидении реальности к виртуальному образу (т.е. фашизм), но это невозможно, т.к. нет для него предпосылок. Все крупные капиталы связаны с Западом и передел их в сторону, выгодную провластной элите, невозможен, т.к. мощность этой связи их с Западом выше, нежели мощность связей этой элиты. В истории РФ был только один случай—посадка Ходорковского, но он умудрился восстановить против себя практически всех. Т.о. вариант будет один—виртуальное и реальное отдельно. Но в таком случае буржуазная демократия перестает играть роль мирного согласования интересов разных буржуазных сил и напряжения в стране будут нарастать. Реально Путин и стоящие за ним силы имеют крайне ограниченные возможности для подавления остальных. Возможно, реально рассматривается сценарий кризиса всей мир-системы, но в таком случае имеющихся возможностей для анализа становится недостаточно. Да и произойдет ли этот кризис ранее, нежели кризис случится в РФ. Скорее всего нет. В любом случае положение крайне серьезное.
anton_: Еще немного о Путине. Реально Путин потому и является одним из немногих успешных политиков России, что умел идти тем путем, что соответствовал настроению масс. Именно поэтому он и имел столь высокую поддержку населения. Т.к. небуржуазных настроений в обществе не было (постсоветское общество вообще, гораздо более правое, нежели является нормальным), то Путин вел страну по пути буржуазной модернизации, которая вообще-то считалась наиболее оптимальным путем развития стран третьего мира. Но теперь этот путь все более начинает казаться тупиковым. К этому следует присоединить еще и местные особенности социума и положение страны в мире, в результате чего в РФ буржуазный реформизм оказывается почти полностью дискредитированным. Это приводит к тому, что почти полная поддержка Путина сейчас исчезла. Он не национальный лидер, а лидер одной из групп крупных капиталистов, что тоже нормально для буржуазной демократии. Все страны, даже прошедшие через успешную модернизацию, в конце концов приходят к этому. Но для РФ есть проблема—энтропия властной структуры настолько велика (это связано с падением страны из высшего состояния на низшее), что перестроение политической системы затруднено. Поэтому нынешняя ситуация абсолютно естественная. Реально, кстати, Путин еще может провернуть штуку со сбросом Едра, возможно с опорой на некоторую иную силу, и если он это совершит, то станет одним из великих правителей мира (шутка!). Возможно, рост политической активности в стране подготавливается именно для того, чтобы выделить эту силу, и именно Путиным. Но все равно, это все относится к временным явлениям.
Трак Тор: anton_ пишет: И Яблоко и Едро, и СР с Жириновским, и даже КПРФ поддерживают не только частную собственность, но и даже согласны в целом с итогами приватизации (разве что КПРФ не согласна с некоторыми ее проявлениями). Так что же, раз поддерживают частную собственность - все одинаковы? Низкая же у вас разрешающая способность. У Яблока, кстати, более конкретные и правильные, не революционные (с учетом императива "закон обратной силы не имеет") предложения были, как разобраться с наиболее "одиозными" приватизаторами.Реально Путин потому и является одним из немногих успешных политиков России, что умел идти тем путем, что соответствовал настроению масс. Мне кажется, он просто наиболее полно соответствовал любимым Гором патриархальным традициям. Он помазанник. Предыдущего царя (а тот корону в бою отвоевал), помазавшего его публично по телевизору и возложившего свою корону на него. Это по-нашему. А Медведев был временно помазанным. И это все знают. Но он допустил одну ошибку: стал суетиться и мелко врать с выборами. С народом так нельзя. Его надо плетьми и каленым железом, если что, а если уж стал заигрывать, - будь добр уважать хоть немного, сам начал в эту игру играть. Собственно, мне, не патриархальному человеку, почти плевать, кто Президент - это всего лишь "фронтмен", говоря языком рок-музыки, он предстоит перед Миром, подписывает важные договора и произносит речи на официальных визитах. И, кстати, приглядывает за конституцией. Если он, конечно, не патрархальный президент - Отец Родной и Генсек, в руках к-рого по сталинской традиции все кадровые ниточки. Если он изоврался, пусть за конституцией приглядывает кто-нибудь другой. Свято место пусто не бывает, не надо нам врать, что альтернативы нет, сами разберемся. 120-ти тысячные митинги, где самые разные политсилы, показывают правоту такой т.з. Кстати, запись с 5-ти тысячного митинга на Воробъевых показывает, кто такой Кургинян. Там он отбросил весь этот свой словесный метафизический туман и показал, что он заурядный коммунистический политик, стремящийся наварить свой гешефт в этой мутной каше. И неча тут мировой сионизмимпериализм привлекать.
Alex Dragon: Трак Тор пишет: 120-ти тысячные митинги Подели раз так в пять.
полная версия страницы