Джигар: Alex, спасибо за интересный и конструктивный комментарий. Наконец-то я дождался, не аморфных рассуждений. 1. Вот вы усмотрели в словах «выращивание/создание» Новых людей» смысл, ассоциируемый с грядкой. К сожалению, мы часто воспринимаем слова не по идеям, которые они несут, а по смыслам, которые с ними ассоциированы. И в данном случае, смысл слова «выращивать» прочно ассоциирован с сельским хозяйством. Согласен, в этом значении, возможно слова «выращивать» и «создавать», не самые удачные. Ну, а как вам нравится слово «пестовать», «холить» «способствовать»? Можно применить ЛЮБОЕ слово для обозначения ПРОЦЕССА ПОСТЕПЕННОГО РОСТА количества Новых людей в обществе. 2. Alex, вы носитель определённой идеологеммы. Назовём её «левый либерализм». И эта идеологемма для вас – как очки или фильтр какой-то. Вы воспринимаете окружающий мир через неё. И она ИСКАЖАЕТ реальные события. Вы их воспринимаете, не такие, какие они есть, а такие, какие диктует вам эта идеологемма. Носитель/адепт определенного голема, говоря переслегинскими терминами. Например, вы возражаете против принципа «прогибать этот изменчивый мир под нас». Но почему? Ведь, заметьте, сам мир НИКОГДА под нас не прогнётся. Его нужно именно прогибать, т. е. предпринимать некие АКТИВНЫЕ действия. И это, кстати, ОСНОВА ЛЮБОЙ ПРОЕКТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Я не побоюсь сказать, что ОСНОВА вообще, ЛЮБОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!!! Даже работу когда вы ищете. Её же вам никто не преподносит на блюдечке. Вы планируете получить соответствующее образование, затем предпринимаете определённые действия и в конечном итоге, убеждаете будущего работодателя, что вы - тот вариант, который ему нужен. То же самое и в идеологии. ВЫ ХОТИТЕ, что бы Коммунизм наступил. Я тоже этого ХОЧУ. Но я предпринимаю определённые действия, что бы он наступил. Вы – сидите и ждёте, когда он придёт, никаких действий не предпринимая. Почему? Потому что так диктует вам ваша идеологемма. Сидеть и ждать, пока все люди осознают преимущества коммунизма, и станут коммунистами. НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, если не предпринимать определённых действий. Я всегда в этом смысле привожу пример с Мухаммедом и его проповедью ислама. Ходил себе, ходил погонщик за верблюдами 12 лет, с караванами по странам Ближнего Востока, анализируя жизнь людей, знакомясь с ними, разговаривая и размышляя о судьбах мира. Потом, бац, принял решение начинать свой проект Построения Лучшего Общества. Против него был весь мир. Первым «мусульманином» стала его жена, вторым – его племянник, третьим старым раб семьи, и пошло. И он победил, прогнув в конечном итоге этот изменчивый мир под себя. С точки зрения вашей идеологеммы, Alex, он – совершил преступление, ибо он вмешался и изменил сознание людей, чего делать никак нельзя!!! Но если посмотреть на жизнь реально, сняв очки вашей идеологической установки, то, как говорится, ежу понятно, что люди, в случае с Мухаммедом, НИКОГДА сами бы не додумались до устройства своей жизни по предложенным исламом принципом. Т. е. еще раз говорю, проектный подход, предполагает активное преобразование объекта проекта. Поэтому, если вы со СВОЕЙ точки зрения, считаете, что мой подход - «железная рука», тогда у меня встречное предложение. СФОРМУЛИРУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ЛЮДИ (ОБЫЧНЫЕ, НЕ «НОВЫЕ»), САМИ ОСУЩЕСТВИЛИ БЫ ПЕРЕХОД К КОММУНИЗМУ. И пока вы этого не сделаете, предлагаю разговоры о «железной руке» прекратить. А может быть ваши предложения будут такие привлекательные, что я посчитаю, что они лучше моих???!!!! И тогда я, клянусь вам, прекращу всякую работу по своему проекту, уйду с форума и, вообще, буду действовать в соответствии с вашими предложениями. Уточняю своё предложение: при каких условиях, человечество станет настолько духовно совершенным, что коммунизм, станет его сопутствующим атрибутом? И ещё вопрос, вдогонку. Вот я смотрю, на форуме господствует идеализация индийской философии. А почему же Индия живёт (и жила все эти годы) в такой заднице? Если люди там ЗНАЮТ как надо жить лучше и пр. Более того, индусы – самые страшные в мире бюрократы, из тех, с кем приходилось мне и моим друзьям сталкиваться. Очень занудные, чванливые и пр. Почему они не живут по законам своей философии? Не соблюдают те принципы жизни, которые сами предложили благодарному человечеству. 3. Теперь о свободе выбора школьника. Alex, мы такие, какими нас воспитали. На формирование вашей персональной философии, идеологии и отношении к жизни в первую очередь оказали огромное влияние ваши родители, учителя, книги, друзья и пр. ВЫ НЕ САМИ ПРИШЛИ В ЭТОТ МИР ГОТОВЫМ И СФОРМИРОВАВШИМСЯ. Т. е. в любом случае, на школьников ОКАЗЫВАЕТСЯ идеологическое воздействие!!! Поэтому, я не понимаю, почему я, предлагающий воспитывать школьников в духе коммунарской педагогики Иванова, оказываюсь в ваших глазах, идеологическим преступником? Я всего лишь хочу, что бы школьники, выходя из ворот школы, знали на порядок больше чем знают сейчас отличники и были носителями вышеупомянутой коммунарской идеологии, привитой им через педагогику. И чтоб таких людей становилось всё больше в каждом городе. И что бы после окончания школы, они не забывали друг друга, поддерживали тесные связи, в том числе и через проект «Кольцо», дружили семьями и помогали друг-другу. Несмотря на то, что они будут готовы к воздействию внешнего жестокого мира (должен быть специальный курс, типа «Как выжить в современных текущих условиях, не изменяясь идеологически»), многие из них в той или иной степени изменят свою идеологическую ориентацию. Но с каждым годом и поколением, число людей не изменившихся, будет всё больше, пока не достигнет критической массы, и тогда эта масса просто молча начнет изменять страну, а затем мир, чтобы превратить его в мир «Полудня». По поводу деградации движения. Я понимаю, Alex, всё о чём вы говорите. И я понимаю, что наступит время когда это движение сойдёт с арены. Но чтобы оно прожило подольше и не увязло в тех внутренних проблемах, о которых вы пишете, я предполагаю, что бы это движение было МАКСИМАЛЬНО ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАНО и носило сетевой характер. Просто сообщество носителей определенного образа жизни и определённых ценностей. Прообразом служит движение хиппи, в Союзе называвшейся «системой». Собственно говоря, что они сделали? Они просто изменили мир. Т. е. в определённой степени, те ценности, которые они исповедовали, широко распространились и вошли в ценностную палитру многих людей, которые о хиппи никогда и не слышали. Вот это и есть сверхзадача моего Движения. Просто жить в качестве носителей новой идеологии в «локусах Будущего», воздействовать своим примером на мир, прогибая его под себя и способствуя Новым людям выполнение их задачи.
A.K.: К счастью, в многомиллиардном социуме чисто статистически найдётся немало людей, для которых экспедиция (техническое творчество, музыка... - нужное подставить) - как раз своё, родное, от которого отрывать время для "валяния на диване" просто жаль.
Gremy: Да, конечно, "погонялка" - не самый подходящий термин, не термин даже, а так - словечко-однодневка, возникшее по ходу беседы, причем каждый тут его интерпретирует по-своему... Я так лично оную понял, как тот или иной фактор принуждения (пусть дальше вместо «погонялки» этот термин и фигурирует) - внешние или внутренний. Внешние - это, во-первых, известный господский «кнут» ("не будешь работать - получишь "горячих""), сюда же, к внешним факторам принуждения, относится также известная «обстановка рыночной стихии», когда «не потопаешь – не полопаешь», и человек тут принужден «топать» наперво из страха не получить не только «пряника», но и сухой корки. А внутренний фактор принуждения это… ну, когда человек обуян ленью, клянет и казнит себя за это и пытается себя понукать – «надо, надо делать то, что надо делать, НАДО ехать в экспедицию, а не валяться на диване, или я плохой», ну и из-за ощущения принудиловки дело идет через пень-колоду, без всякого «огонька». Совсем другое дело, когда присутствует «огонек» (а еще лучше – «пламень негасимый»), когда человек движим ЕСТЕСТВЕННЫМ стремлением (ранее неоднократно указанным) познавать, творить, созидать и скрашивать жизнь другим (а не только себе), когда для него ЕСТЕСТВЕННЕН принцип «душа обязана трудиться и день, и ночь, и день, и ночь», вот тогда – совсем иное дело. В основе данной «естественности стремления» лежит, как справедливо отметил А.К., не что иное, как ЛЮБОВЬ (прозвучавшая «40 лет и 3 года» назад All You Need is Love – не о том ли?). Ну и «количество коммунизма», видимо, пропорционально значению той самой дроби (в числителе – «огонек», «пламень», а в знаменателе – факторы принуждения)… Опять же, проклятие рода человеческого в том, что таких «огненосцев» - крайне малый процент. «Кто тут виноват?» и «Что делать?» - вопросы остаются открытыми. Иногда, честно сказать, впадаю в пессимизм в отношении возможности ответа на проклятые вопросы «в пределах отдельно взятой планеты» и начинаю уповать на то, что как-нибудь за нас возьмется арбитраж Великого Кольца… «Ну что же он не едет?».
A.K.: Gremy пишет: как справедливо отметил А.К., не что иное, как ЛЮБОВЬ (прозвучавшая «40 лет и 3 года» назад All You Need is Love – не о том ли?).Как раз, когда упомянутый А.К. родился:) Ну и «количество коммунизма», видимо, пропорционально значению той самой дроби (в числителе – «огонек», «пламень», а в знаменателе – факторы принуждения)… Т.е. соотношение любви и "погонялок". Опять же, проклятие рода человеческого в том, что таких «огненосцев» - крайне малый процент. «Кто тут виноват?» и «Что делать?» - вопросы остаются открытыми. "Подлинная борьба за здоровье потомства и чистоту восприятия началась, когда мы поставили учителей и врачей выше всех других профессий на Земле" ("Час Быка").
helenrokken: Мне нравится слово "энтузиазм", который Юрий Рерих назвал огнем сердца.
Gremy: И мне нравится. Даже когда пришлось (в связи со всеми этими перестройками-гласностями-реформами) несколько поправеть во взглядах (замечу тут, что поправел я только в отношении близкой и "заблизкой" исторической перспективы; в отношении же отдаленного (ефремовского!) будущего я остался вполне левым), я не счел это понятие - "энтузиазм" - сталинско-брежневским анахронизмом. Только на нынешнем этапе... Увы, пока что прав Рокфеллер-старший, заметив как-то, что "главным двигателем развития остаются жажда денег и страх их потерять". А кто-то из наших философов (с греческой фамилией) тоже, увы, справедлив был в утверждении, что "мы Западу проиграли в т.ч. потому, что мы исходили из того, каким человек должен быть, а "там" - из того, какой он есть в действительности". Да, реальность наших дней именно такова, но я (в отличие от разных там Гайдаров-Чубайсов-Немцовых-Хакамад-Новодворских) далек от мысли, что западная цивилизация - венец творения (иначе бы меня просто не было здесь, на форуме), и при всех ее плюсах она все еще находится в инферно. А главный признак выхода из инферно - это по сути "снятие проклятия я Рокфеллера", когда человек станет "пошевеливаться" не из алчности и страха, а следуя "огню сердца"... "Ищу давно, но не могу найти" в Сети такую шикарную песню (с некоторым, быть может, пересытком пафоса) - "Зову Икара". Вернее, она в Сети есть, но только в исполнении Ротару, которая (при всех своих неоспоримых достоинствах) несколько "мельчит", "демонументализует". А вот в исполнении Виктора Шпортько - то ли дело... "Нельзя в этой жизни гореть вполнакала, любить вполнакала, мечтать вполнакала!" - по мне это (да и, уверен, "по всех нас тут").
helenrokken: Хорошее размышление, Gremy.
A.K.: Gremy пишет: Нельзя в этой жизни гореть вполнакала, любить вполнакала, мечтать вполнакала! "Если хочешь, чтобы они немного потлели - гори дотла сам. Это страшно трудно, но нужно. Нельзя - только себе". Надя Рушева.
helenrokken: Захотелось привести в пример собственный этюд на эту тему. http://helenrokken.livejournal.com/8541.html
Verr: A.K. пишет: К счастью, в многомиллиардном социуме чисто статистически найдётся немало людей, для которых экспедиция (техническое творчество, музыка... - нужное подставить) - как раз своё, родное, от которого отрывать время для "валяния на диване" просто жаль. Люди конечно найдутся. Но поедут они или нет - зависит очень во многом от отношения окружающих, от того, будут окружающие помогать или мешать. А это обеспечивается господствующей в обществе идеологией. Gremy пишет: А кто-то из наших философов (с греческой фамилией) тоже, увы, справедлив был в утверждении, что "мы Западу проиграли в т.ч. потому, что мы исходили из того, каким человек должен быть, а "там" - из того, какой он есть в действительности". Увы, они даже не хотели знать, каким же он должен быть. Не случайно пытавшиеся описать это "как" - Ефремов и Стругацкие - оказались практически на грани запрета. Основной задачей "официальных коммунистов" было обеспечить то, чтобы народ не начал думать и иметь своё мнение.
Alex Dragon: Маленькая ремарка: «на Западе» не знают и то, каков человек есть. Ведь даже самый образцовый бюргер не вписывается до конца в либеральные схемы.
Сат-Ок: Это известный спор Пиаже и Эльконина на конгрессе психологов в Москве. Пиаже сказал: "Наше отличие в том, что мы изучаем человека, как он есть, а вы - каким он может быть". На что Эльконин ответил: "То, что есть сейчас - частный случай того, что может быть" :)
Zyx: Вероятно, само понятие человек слишком широкое, чтобы вставить его в рамочку. Можно выделить некую основу, например "тонус, интерес, милосердие". Но тонус сильно зависит от типа нервной системы, интерес скорее всего формирует среда, а милосердие в конкурентной борьбе скорее роскошь и еще сильно зависит от рефлексивности (кою формует та же среда). Все пороки, видимо, есть недоразвитие какого-либо компонента из этой триады... Не всем везет со средой обитания...
Gremy: "Тонус, интерес, милосердие"... Что ж, в этом есть резон (кстати, "слабый тонус", пожалуй, не приговор - можно представлять собой немало, "гипотонический" тип нервной системы - Гоголь, Чайковский, Тютчев, Шостакович, еще можно накопать; с остальными 2-мя звеньями триады более-мене ясно). А, возвращаясь к вопросу о том, почему мы проиграли Западу, "подходя" к человеку не по-ихнему... Помнится, нас в еще школе учили (моя школьная бытность пришлась в аккурат на 10-летие 1970-80гг.), что "человек - существо биосоциальное", ну, против этого - не возразить. Но нам еще внушали (и мы пытались свято верить), что "советский человек - существо прежде всего социальное", ну и это оказалось огро-о-омным заблуждением. Наряду с тем, что "наши моральные устои крепче". На проверку оказалось, что и "не крепче вовсе", и "ничуть мы не более социальные и не менее биологические". В 70-е-начале 80-х утверждать подобное во всеуслышание или всепрочтение покуда означало в лучшем случае просто попасть в опалу, но, как сейчас помнится, в середине 80-х Н. Амосов в "литературке" уже прямо (могучи уже не опасаться последствий) высказывался, что в человеке каком бы то ни было (советском ли, бюргере ли), нравится нам это или нет, "преобладает биологическое", что "человек - в первую очередь эгоист", "человек - собственник по природе" (а процент "социаликов" и проч. очень невелик) и из этого надобно исходить. Т.е. пока человек таков, каков есть, отменять институт частной собственности, устранять из жизни (в первую очередь экономической) конкуренцию ПРЕЖДЕВРЕМЕННО (собственно, Ленин, объявляя НЭП, из этого и "изошел"). Но задача состоит в том, чтобы сконструировать человека таким, каким он ДОЛЖЕН быть, а именно, чтобы он (как выше уж отмечалось) "пошевеливался" не подстегиваемый стихией конкуренции, не из жадности и страха остатся ьез средств к существованию, а чтобы имманентно был "Икаром, который не может вполнакала". КАК конструировать такого истинно Homo sapiens-a, Homo efremoicus-a, в каком КБ... Выступить с соответствующим манифестом пока не готов.
Alex Dragon: Само смешное, что концепция частной собственности весьма молода. Ей всего-то от силы тысячи лет. При том что самому человеку на три порядка больше. Чего-нить пожрать и присвоить, в желудок положив и тем сделав частью себя — это пожалуйста, это издревле. Но вот распространить это «моё» на понятия и отношения абстрактные — до этого ну очень долго додумываться пришлось.
Gremy: А разве кто-то тут "распространяет это «моё» на понятия и отношения абстрактные"? Что касается меня лично, то я говорю об определенной полезности (на нынешнем этапе развития цивилизации) институт частной собственности, конкуренции в сфере товаров и услуг ширпотреба. Для масштабных научных, социальных, других таких проектов, сфера "понятий и отношений абстрактных) "базарная" стихия "не покатит" - быстрых денег в данных fields не срубишь, и бизнес оттуда быстро уйдет (вернее, и не пойдет туда). А в ширпотребе... Помнится, еще в конце 80-х-начале 90-х стоял я в очереди в прачечную, ну и тамошние работнички за милую душу клиентам хамили. И позади себя я услыхал короткий диаложек. Женский голос: "Что они хамят-то так?"-Мужской: "А перестанут только когда вон там, через дорогу, не будет такой же вот прачечной, и тутошние не будут тумкать, что не перестанут хамить - клиент пойдет к ТЕМ". Что ж, утверждение не лишено резону... Почему в ту пору так завороженно взирали (и по сей день взирают) на Запад? И потому тоже, что там подобное было (да и есть) практически исключено - кому же охота терять клиентуру?
Zyx: Чего-нить пожрать и присвоить... Не только! А например - нарисовать буйвола глиной на стене пещеры, да так, что искусствоведы и через 5000 лет будут восхищенно цокать языками. Например - сочинить стиль дзюдо, увидев заснеженную ветку. Например - назвать любимую луноликой... Это все - биологическое или социальное? И, кстати, кем бы был Икар без Дедала (и чем кончил, неслух)? Я к тому, что человека субъектом Истории делает рефлексивность. А она пока еще не доросла до уровня материальной силы. Не овладела массами... И без внешнего принуждения пока что - никак. Какие общественные условия могут стимулировать развитие рефлексивности? В каких видах деятельности она сегодня необходима в первую очередь? Что нужно наперво изменить в производственных отношениях?
Verr: Zyx пишет: Я к тому, что человека субъектом Истории делает рефлексивность. ИМХО, рефлексивность наоборот препятствие. Думать надо до, а не после.
Джигар: Констатирую, что разговор снова ушел в пшик, а жаль, ибо был интересен. Попробую-ка я его реанимировать путем задавания вопросов, уточняющих позиции сторон. Я хотел бы знать, насколько позиции авторов продуманы, последовательны и логичны прежде всего для них самих, а значит и для нас. 1. Alex Dragon пишет: тот, кто из забоя вылез, обратно в него полезет только под расстрелом. В любых раскладах. Потому что в забое мучительно и гадко, там люди не живут, а подыхают. Кто будет работать в забое, когда тот кто в нем работает сейчас, из него вылезет? Ибо работать в нем кому-то надо, а технологиями времен Дара Ветра (когда он приятно работал в забое) человечество ещё не обладает и обладать будет не скоро. 2. Меня очень удивили ваши, Алекс, ссылки на Куршавель (несколько раз), но ни разу не было сказано про прибавочную стоимость. Потому что в Куршавелях, да и в подобных им местах подешевле, может ведь и не капиталист отдыхать – какой-нибудь изобретатель, заработавший приличные бабки, астронавт (им во время выходов в космос платят в час по 50 000 $), просто человек, выигравший в лотерею несколько лимонов (каждый год выигрывают), а вот в чьих руках прибавочная стоимость – вот основа капитализма. Вы же об этом - молчок. И складывается, впечатление, что вы, по Фрейду, проговариваете свою неутоленную мечту. Типа, почему это какому-то Прохорову (Потанину) в Куршавелях с проститутками можно отдыхать, а мне, Алексу Драгону, нельзя!!!!!!!???????? Признайтесь, хочется, да? При этом вопрос прибавочной стоимости в ваших рассуждениях отсутствует. Так вы коммунизм для кого иметь хотите для себя лично или для тех работающих, кто лишен прибавочной стоимости своего продукта? 3. Alex Dragon пишет: Владелец завода ключи от него рабочим вручит? Хозяин офиса из кабинета выйдет, двери распахнёт и скажет: «Дорогие инженеры, заходите, рулите, ваяйте?» Нет. С чего вдруг у них сознательность такая появится? Поражен вашем примитивным подходом!!! (Феодалы тоже никому не хотели отдавать ключи от своих замков. Однако и замки и власть оказалась впоследствии у капиталистов.) Потому что А) что рабочие будут делать с заводом? Они что знают как заниматься управлением, сбытом, искать заказы и пр.? Если они реально обретут ключи от завода, они его тут же распродадут, а деньги разделят. А дальше им трава не расти. Вы что, рабочих не знаете? Б) инженеры завод распродавать не станут, но вы уверены, что они его не разорят, вследствие неумения управлять, заниматься сбытом продукции и искать заказы? В) Почему вы, Алекс, не считаете, что вследствие продолжительной и последовательной экономической борьбы (во время благоприятной рыночной конъюнктуры, это условие – необходимое) и рабочие и инженеры могут добится своей бОльшей доли в прибавочной стоимости? История давала нам немало подобных примеров. 4. Где гарантия в вашем плане, что человек, вышедший из забоя и прочих нижних слоев пирамиды, овладев верхушкой не станет новым (возможно ещё более суровым) эксплуататором низа пирамиды? Такие примеры История тоже нам давала. Так зачем же вы призываете нас опять наступать на те же грабли? Хотите балдеть в Куршавелях вместо Прохорова? 5. Сат-Ок пишет: Мои чаяния наполовину мистичны и связаны с "детьми синего фламинго" (мистическая половина) Что дает вам такие основания? Вы знаете много примеров выросших «детей синего фламинго» (насколько я понимаю, они же – «дети индиго»?), когда они двигались (двигали общество) по пути к Коммунизму?
Сат-Ок: У меня нет статистики. Сомневаюсь, что она вообще существует. Но суть здесь в постепенном накоплении энергии в среднем на человека, и одновременно - в энергетическом расслоении человечества. Это ситуация качественно нестабильна, и она потребует новых решений. А решения, принимаемые "людьми индиго", будут нетривиальны по определению. Больше развивать тему не готов.
Alex Dragon: Сейчас подробно ответить не смогу, так что извините, пока только краткие реплики на какие-то фразы. Про Куршавель и капиталистов: согласитесь, космонавтов, игроков в лотерею и изобретателей там по-любому меньше, нежели людей, целенаправленно делающих деньги. Такие выигравшие — это случайные отклонения, хаотические в общем-то, из тех, что на всяких статистических графиках дают точки, лежащие вне главной последовательности и которые часто попросту отбрасывают — они не делают погоды для аппроксимации. Про прибавочную стоимость вы правильно всё пишите, только почему одно отменяет другое? Подумайте сами: для человека с лопатой сознание этой прибавочной стоимости нагляднее в каких чувственных образах выражается? В абстрактных графиках и многостраничных аудиторских отчётах или во вполне представимом избавлении от тяжести монотонного и беспросветного, выматывающего физического труда, сне на большой мягкой кровати, обильной и вкусной пище, не менее обильном и ни к чему не обязывающем сексе, пользовании яркими, красивыми и недоступными там, в «забое», вещами, ленивой неге на берегу какого-нибудь тёплого водоёма и т.п.? Оно, то сознание, наверное и другими вещами будет озабочено, вроде возможности беспроблемно накормить детей, обеспечить им некое приличное будущее, жить не в собачьей будке и т.п. Но вышеописанные «пляжные» образы ближе всего к телу и непосредственному восприятию. Про Фрейда: опять же, почему одно отменяет другое? Желание погулять с девицами в красивых и приятных, удобных местах как-то отменяет всё сказанное, делает его сомнительным?
A.K.: Про "Каравеллу" перенёс в соответствующую тему: http://noogen.borda.ru/?1-8-0-00000010-000-0-0#020
Джигар: Ну, вот, а теперь я занят. Как освобожусь, продолжу здесь. А вы, Алекс, отвечайте на вопросы, на которые пока не ответили, как время появится ...
Джигар: Сат-Оку. Сат-Ок пишет: У меня нет статистики. Сомневаюсь, что она вообще существует. Дело же не в статистике. Если вы написали «Мои чаяния связаны с "детьми синего фламинго"», значит, у вас имеются какие-то наблюдения на этот счет. Я это так понял. Если же вы подразумевали этой фразой свое пожелание, не основанное на личных наблюдениях, то это, конечно, другое дело. Это и было сутью моего вопроса. Сат-Ок пишет: Но суть здесь в постепенном накоплении энергии в среднем на человека, и одновременно - в энергетическом расслоении человечества. Вот эту часть – совсем не понял. Имеется в виду электрическая энергия? И разница в производстве и потреблении энергии между различными странами?
Джигар: Алексу. Джигар пишет: И складывается, впечатление, что вы, по Фрейду, проговариваете свою неутоленную мечту. Типа, почему это какому-то Прохорову (Потанину) в Куршавелях с проститутками можно отдыхать, а мне, Алексу Драгону, нельзя!!!!!!!???????? Признайтесь, хочется, да? При этом вопрос прибавочной стоимости в ваших рассуждениях отсутствует. Так вы коммунизм для кого иметь хотите для себя лично или для тех работающих, кто лишен прибавочной стоимости своего продукта? Alex Dragon пишет: Про Фрейда: опять же, почему одно отменяет другое? Желание погулять с девицами в красивых и приятных, удобных местах как-то отменяет всё сказанное, делает его сомнительным? Конечно, отменяет!!!! Более того, я бы сказал, что Куршавель и Коммунизм – это антагонистичные понятия! А может и ортогональные. Если вам хочется на Куршавель, чтобы иметь «сон на большой мягкой кровати, обильную и вкусную пищу, не менее обильный и ни к чему не обязывающий секс, пользоваться яркими, красивыми вещами, ленивую негу на берегу какого-нибудь тёплого водоёма», то для этого совсем не нужен Коммунизм. Вас же звал Владик в Португалию? Езжайте к нему. Заработайте там денег и будет вам почти-Куршавель. По крайней мере, всё то, что вы перечислили про сон, секс и прогулки с девицами по берегу теплого водоема там будет точно. Более того, вы неверно ставите сам вопрос о Коммунизме, сравнивая его с Куршавелем. То, что вы написали про свою куршавелевскую мечту – к Коммунизму не имеет никакого отношения. Ибо подобная мечта – это гедонизм. Стремление к наслаждению. Всё иметь и при этом не работать. То самое «большое корыто с бесплатной едой», из Анчарова, о котором писал Цитатник. А Коммунизм предполагает работу. Суровую работу. Вспомните Павку Корчагина или фильм «Коммунист». Здесь же писалось на форуме, что в человеке, стремящемся к Коммунизме преобладает потребность отдавать, наличие "инстинкта альтруизма", "немотивированных актов красоты", любви к людям, к красоте, когда человек движим ЕСТЕСТВЕННЫМ стремлением познавать, творить, созидать и скрашивать жизнь другим (а не только себе), когда для него ЕСТЕСТВЕННЕН принцип «душа обязана трудиться и день, и ночь, и день, и ночь», когда для для него естественен "энтузиазм", который Юрий Рерих назвал огнем сердца. Это я привел высказывания форумчан с этой ветки. И заметьте – никакого поползновения на гедонизм. Никакого стремления к «большому корыту с бесплатной едой», а только – взлетно-посадочная полоса, как сказал тот же Анчаров. Так вот, Алекс, если стимулом к коммунизму того, кто «вылез из «забоя»», будет желание погулять в Куршавеле, то его целью никогда не будет Коммунизм, как счастье для других. Коммунизм для него – счастье для себя. Как я уже писал, первое, что сделал Нур Мухаммад Тараки, ген. сек ЦК НДПА (ком. партия Афганистана), после пресловутой Апрельской революции и захвата королевского дворца, это бросился с сапогами на шахскую кровать и стал кричать, что теперь здесь будет спать он, сын простого крестьянина. А вспомним наших «пламенных революционеров»?! Поселившись в Кремле, после окончания Гражданской войны, они первым делом завели себе кухарок и дом. работниц, то есть слуг и служанок, против наличия которых у эксплуатароров, они так сильно возмущались до Революции. Не о счастье для себя надо думать, а о счастье для других. Вот тогда это – настоящее стремление к Коммунизму. К вопросу о «забое». По-моему, Алекс, у вас неверное представление о возможностях работяг. Хотелось бы привести канадский пример, поскольку вы в своих рассуждениях все время стараетесь вести речь в мировом масштабе. Строители в Канаде получают от 18 до 40 $ в час. Начинающие – от 15. Это считается неплохими ставками. Для сравнения – учителя получают около 25 $ в час. Ближе к пенсии, за счет стажа – около 30 $. Начинающий графический дизайнер – 12 $ в час. Строители работают, в основном летом. Зимой в Канаде не строят. Максимум – внутренняя отделка. Поэтому зимой большинство канадских строителей живут на Кубе. От пары недель до пары месяцев. И имеют все то, о чем вы пишете про Куршавель, начиная от сна и прогулок и заканчивая обильным сексом. Вот вам и куршавели для тех, кто «из забоя». Рабочие, работающие на буровых в Западной Сибири, тоже неплохо зарабатывают. Включая вахтовиков из Украины. Которых там – минимум, треть. В свои отпуска они имеют тот набор благ, который вы перечислили. Чем не Куршавель? И зачем им для этого коммунизм? О «монотонной, тяжелой» работе. Те рабочие и младшие ИТР, с которыми я лично общался в 90-х и начале нулевых, проработав за это время на 3-х заводах, были озабочены не тем, чтобы «избавиться от тяжести монотонного и беспросветного, выматывающего физического труда», а наоборот, чтобы этого труда было как можно больше. Ибо за него они получают зарплату. Которую собирались потратить на свои нужды. И когда этого «монотонного и беспросветного, выматывающего физического труда» предприятие им не предоставляло, то все эти люди страдали. Потому что, раз нет труда – нет и зарплаты. А на что кормить семью? Как-то вы этот момент упускаете в непонятном мне полемическом задоре, витая в эмпиреях и не опускаясь на грешную землю. А на земле, я вам доложу, это для вас их работа – «монотонная и беспросветная». А для них это просто их профессия. Они ею живут, ибо больше ничего не умеют делать. Наиболее квалифицированные гордятся своими умениями и мастерством в профессиях электриков и токарей, сварщиков и литейщиков. А коллеги уважают за их мастерство. Или вы всех рабочих хотите переучить в биологов и врачей с учителями и физиками? А кто, на заводах самолеты и поезда метро собирать будет? Кто в шахтах уголек рубать? О прибавочной стоимости. Alex Dragon пишет: Про прибавочную стоимость вы правильно всё пишите, только почему одно отменяет другое? Подумайте сами: для человека с лопатой сознание этой прибавочной стоимости нагляднее в каких чувственных образах выражается? В абстрактных графиках и многостраничных аудиторских отчётах Для любого наемного работника, хоть с лопатой, хоть с компьютером, прибавочная стоимость выражается в а) зарплате и б) тем, что в английском языке называется benefits («бенефиты»), то есть разнообразных материальных благах, которые работодатель предоставляет своему работнику помимо зарплаты. От оплаты лечения зубов, до бесплатных квартир. В СССР это называлось фонды социального потребления. И накаких аудиторских отчетов. Помните я писал продаже самолетов? Там расклад был такой – 12 лимонов $ за машину, если партия от 10 шт. Если от 1 до 5, то 15 миллионов. Возьмем среднюю цифру в 13 миллионов. 10 миллионов – себестоимость самолета. 5 – зарплата работникам и 5 – стоимость материалов и покупных изделий (это такой термин. Имеется в виду купленное все, что не произведено на заводе.). Остаются 3 миллиона $, который зарабатывает капиталист на каждом самолете (в среднем). 1 лимон он так или иначе возвращает в производство (модернизация, строительство, развитие и пр.), полмиллиона идет на лоббирование интересов в правительстве и других высших инстанциях, взятки, подарки и пр., а на 1.5 оставшихся, условно говоря, гуляет в Куршавеле, то есть они идут на личное потребление. Так вот, за минусом миллиона $, ушедшего обратно на завод, остальные 2 – это прибавочная стоимость самолета. Её изменение в пользу работников означает, что из тех 2 миллионов, собственнику можно оставить тысяч 100 (для Куршавеля хватит, а золотые унитазы пойдут на переплавку на анамезон), а остальные 1 900 000 $ пойдут на зарплаты и на бенефиты в масштабах всего общества. Допустим, лимон – на з/ту и 900 000 – на бенефиты. А теперь смотрите соотношение добавки к зарплате. 1 к 5. 20 %. Очень даже нехилое увеличение зарплаты получается за ту же самую работу. Не находите? И плюс бенефиты – существенное повышение пенсий, пособие матерям, развитие космоса, повышение зарплаты бюджетникам, бесплатные квартиры (оплата процентов по ипотеке) и пр. Вот о чем писать надо. А вы о Куршавеле. Ну и хотел бы напомнить мои давешние вопросы, на которые вы пока не ответили: 1. Alex Dragon пишет: тот, кто из забоя вылез, обратно в него полезет только под расстрелом. В любых раскладах. Потому что в забое мучительно и гадко, там люди не живут, а подыхают. Кто будет работать в забое, когда тот кто в нем работает сейчас, из него вылезет? Ибо работать в нем кому-то надо, а технологиями времен Дара Ветра (когда он приятно работал в забое) человечество ещё не обладает и обладать будет не скоро. 2. Alex Dragon пишет: Владелец завода ключи от него рабочим вручит? Хозяин офиса из кабинета выйдет, двери распахнёт и скажет: «Дорогие инженеры, заходите, рулите, ваяйте?» Нет. С чего вдруг у них сознательность такая появится? Поражен вашем примитивным подходом!!! (Феодалы тоже никому не хотели отдавать ключи от своих замков. Однако и замки и власть оказалась впоследствии у капиталистов.) Потому что А) что рабочие будут делать с заводом? Они что знают как заниматься управлением, сбытом, искать заказы и пр.? Если они реально обретут ключи от завода, они его тут же распродадут, а деньги разделят. А дальше им трава не расти. Вы что, рабочих не знаете? Б) инженеры завод распродавать не станут, но вы уверены, что они его не разорят, вследствие неумения управлять, заниматься сбытом продукции и искать заказы? В) Почему вы, Алекс, не считаете, что вследствие продолжительной и последовательной экономической борьбы (во время благоприятной рыночной конъюнктуры, это условие – необходимое) и рабочие и инженеры могут добится своей бОльшей доли в прибавочной стоимости? История давала нам немало подобных примеров. 3. Где гарантия в вашем плане, что человек, вышедший из забоя и прочих нижних слоев пирамиды, овладев верхушкой не станет новым (возможно ещё более суровым) эксплуататором низа пирамиды? Такие примеры История тоже нам давала. Так зачем же вы призываете нас опять наступать на те же грабли?
Сат-Ок: Джигар пишет: Вот эту часть – совсем не понял. Имеется в виду электрическая энергия? И разница в производстве и потреблении энергии между различными странами? Я имел в виду психическую энергию, необходимую для усвоения и переработки массы динамичной информации. И о новом расслоении на брахманов - кшатриев - вайшьев, не по факту принадлежности к социальной страте, а по сути отношения к миру.
Alex Dragon: Джигар пишет: Кто будет работать в забое, когда тот кто в нем работает сейчас, из него вылезет? Ибо работать в нем кому-то надо, а технологиями времен Дара Ветра (когда он приятно работал в забое) человечество ещё не обладает и обладать будет не скоро. Перво-наперво давно говоренное: менять структуру потребления. Тогда многие «забои» окажутся просто не нужны. Ведь огромная доля добываемых полезных ископаемых (если мы говорим именно о горнорудной и угольной промышленности) идёт на изготовление мусора. Как, впрочем, и продуктов любой другой отрасли промышленности. Отмените военные расходы — я думаю, тут же десятки тысяч, если не миллионы рабочих рук окажутся просто не нужны. Высвобождение которых можно было бы использовать для более насущных надобностей. Выкиньте на свалку модные бренды — вполне может быть, что тогда работа в шахте окажется почётным чудачеством и элитарным хобби для продвинутых. Кстати, если мне склероз не изменяет, в своё время я то ли на уроках экономической географии в школе, то ли какой-то учебной передаче слышал, что добыча открытым способом, карьерная разработка и более дёшева, и безопаснее. И там напрягаются в основном эскаваторы да самосвалы, а не чумазые от угольной пыли мужички с отбойниками. То есть второй важный момент, о котором тоже не раз говорено — механизация и автоматизация труда.
Alex Dragon: Джигар пишет: что рабочие будут делать с заводом? Джигар, а вы мне не скажете, как ухитряются рулить предприятиями люди без всякого соответствующего образования, не имеющие ни малейшего представления о специфике производства и имеющие к этим предприятиям отношение только в силу родства и блата? Ничего, вон двадцать лет бывший Союза ни шатко, ни валко, как дерьмо в проруби, болтается, не тонет. Так может не в том дело, кто рабочий, а кто нет?
Социалист: «люди без всякого соответствующего образования,» не заниматся непосредственно производственным процессом, который остался спецам... А новые хозяева в лучшем случае занимаются менеджментом....с разной степенью эффективности.
Джигар: Сат-Оку Сат-Ок пишет: Я имел в виду психическую энергию, необходимую для усвоения и переработки массы динамичной информации. И о новом расслоении на брахманов - кшатриев - вайшьев, не по факту принадлежности к социальной страте, а по сути отношения к миру. Упс!!! Всё что вы здесь написали – для меня является новостью. Не могли бы вы прояснить вопрос с психической энергией и новом расслоении на брахманов - кшатриев – вайшьев? И потом, вы так и не ответили - ваши надежды на «детей индиго», основаны на ваших наблюдениях или это просто некое абстрактное пожелание? Алексу Джигар пишет: Кто будет работать в забое, когда тот кто в нем работает сейчас, из него вылезет? Ибо работать в нем кому-то надо, Alex Dragon пишет: Перво-наперво давно говоренное: менять структуру потребления. Ой, Алекс, дорогой, ну, вот не нужно только стрелки перекидывать, а!? Вы призываете людей, работающих в забое СЕГОДНЯ пойти на социальную революцию. Опустим вопрос о результатах этой революции – это другой вопрос, но который вы пока не ответили. Но, допустим, что шахтеры поверили вашим лозунгам и вышли из забоя. Но вы же сами писали: тот, кто из забоя вылез, обратно в него полезет только под расстрелом. В любых раскладах. Потому что в забое мучительно и гадко, там люди не живут, а подыхают. А структура потребления не изменится за год. Да и за 10 лет изменится, но не настолько, чтобы шахты закрывать. И ВВР руками шахтеров не произойдет в мировом масштабе. А произойдет все в той же стране, где и ПВР случилась. И военные расходы никто отменять не будет. Потому как ядерным оружием все кто ни лень обзаводится собирается. Даже Бразилия. Да и обычное ещё какое-то время может пригодится, оглядываясь на Северный Кавказ (включая Грузию). Короче шахты не остановятся на следующий день после ВВР. И в них кому-то надо будет работать после ВВР и до изменения структуры потребления. И кто в забое этом работать будет? Ибо тот, кто из забоя вылез, обратно в него полезет только под расстрелом. В любых раскладах. Потому что в забое мучительно и гадко, там люди не живут, а подыхают? А может скажете, что ошиблись вы, написав эту фразочку? Я пойму и прощу, а? P. S. Да, и не надо писать про экскаваторы, карьеры и механизацию труда. Вон, в Канаде механизация труда значительна, а и то, ручной труд в забое преобладает. Да и появится эта механизация тогда, когда ВВР будут в учебниках истории проходить. А вы говорили о времени непосредственно после. Про «руление заводами», вам Костя хорошо ответил. Так что ваш ответ – не засчитан.
Сат-Ок: Джигар пишет: Упс!!! Всё что вы здесь написали – для меня является новостью. Я про эти новости все пять лет на форуме говорю в том или ином контексте :) Джигар пишет: Не могли бы вы прояснить вопрос с психической энергией и новом расслоении на брахманов - кшатриев – вайшьев? И потом, вы так и не ответили - ваши надежды на «детей индиго», основаны на ваших наблюдениях или это просто некое абстрактное пожелание? Историософская интуиция. Сат-Ок пишет: Больше развивать тему не готов.
Alex Dragon: Джигар, ну а что тут думать? Вполне очевидно расслоение на жлобов и людей более интеллигентных, причём связь степени проявления этих качеств в отдельном индивидууме с социальным слоем теперь представляется всё более опосредованной и не прямой. Если во времена какого-нить Гавроша босяцкое положение часто вполне характеризовало и степень, скажем так условно, культурности, то теперь это далеко не однозначно. Мы и среди, допустим, врачей, т.е. формально представителей среднего класса, можем встретить людей с чисто сельским менталитетом, и среди формально бедняков мы найдём сколько угодно представителей «интеллигентных профессий». В то же время люди, занимающие положение вроде бы аристократии, часто откровенно быдловаты. Можно ли это обобщать в мировом масштабе или это скорее следствие наших местных советских заморочек, связанных с коренным изменением слоения общества после революции — это вопрос, который по-хорошему требует более глубокого исследования. Однако вполне очевидно, что появляется всё больше людей с другим «по сути отношением к миру», которые идентифицируют себя и соотносят и с ценностями, и с общностями людей по иным признакам, нежели формальный социальный статус. Причём выразить-то их приоритетное вербально весьма сложно, слишком уж оно обширно и в известном смысле неопределённо, размыто. Можно, наверное, перечислять всякие множественные внешние признаки, но они до конца так и не опишут границы того сущностного, что позволяет относить их именно к тем, а не этим. Проще всего про это сказать старинной формулой «не то, и не то, и не то». Сводимо ли это к схеме «брахманы - кшатрии - вайшьи» — затруднюсь ответить однозначно. Но, как кажется, она вполне применима до какой-то степени.
Zyx: Между прочим, костяк известного с 1979 года польского АНТИКОММУНИСТИЧЕСКОГО профсоюза "Солидарность" составляли (наряду с гданьскими судостроителями) и шахтеры Силезии. Социальных проблем на тамошних шахтах было немало... А ПОРП уже поразложилась изрядно и доверия не вызывала. В результате "шокотерапии" начала 90-х многие нерентабельные силезские шахты были закрыты. С соответствующими социальными последствиями. И никакой профсоюз не спас.
Цитатник Мао: Сат-Ок пишет: На что Эльконин ответил: "То, что есть сейчас - частный случай того, что может быть" :) ...и было ранее, добавим от себя. Поэтому в культурно-исторических штудиях с Пиаже проку как с козла молока, а Выготский все раскладывает по полочкам аккуратно.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Само смешное, что концепция частной собственности весьма молода. Ей всего-то от силы тысячи лет. Спокойно, Дракон, ей в обед 400 лет. Средние века не знают частной собственности в нашем понимании.
Джигар: Сат-Оку Сат-Ок пишет: Я про эти новости все пять лет на форуме говорю в том или ином контексте :) И пару конкретных ссылок, конечно, не дадите? Да ещё и скажете, чтобы я внимательнее читал все, что вы написали? Сат-Ок пишет: интуиция Неужели таки нет ни одного, ни одного примера, когда выросшее «дитя индиго» принимало бы правильные решения и двигалось бы в нужном направлении? Хотя бы одного? Сат-Ок пишет: Больше развивать тему не готов. Джигар пишет: Я хотел бы знать, насколько позиции авторов продуманы, последовательны и логичны прежде всего для них самих, а значит и для нас. Значица так и запишем: «Позиция для самого автора не продумана, непоследовательна и не логична. Точка. Алексу Alex Dragon пишет: Причём выразить-то их приоритетное вербально весьма сложно, слишком уж оно обширно и в известном смысле неопределённо, размыто. Похвально, конечно, что вы попытались объяснить идею Сат-Ока. Но, констатирую, что у вас ничего не получилось. А самое главное, я не увидел связи между этим «неопределенным» и построением Коммунизма. Вы об этом ничего не сказали. Так что позиция осталась нераскрытой. Кстати, а как насчет вашей собственной позиции? Почему-то вы её не спешите объяснять и доказывать её логичность, продуманность и последовательность. Вопросики-то мои к вам висят ...
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Спокойно, Дракон, ей в обед 400 лет. Ой, ну пусть концепции в нашем понимании четыреста. Только продавали-покупали и владели ещё во времена оны, вон, Джигар про Вавилон как горячо рассказывал. Надо так понимать, дела делали ещё и до Вавилона.
Цитатник Мао: То, что купили-продали в древности - в древности и осталось. Наша цивилизация происходит от средневековой, под этим углом мы и должны рассматривать проблему, чтобы не попасть в смешное положение.
Сат-Ок: Джигар пишет: Значица так и запишем: «Позиция для самого автора не продумана, непоследовательна и не логична. Точка. (В сторону): чисто дети эти кшатрии! Голубчик вы наш! Да я ведь своих взглядов не скрываю, пишу кругами об одном и том же. Как же вы их проглядеть-то ухитрились - чтобы так изумляться? За пять-то лет? И НФ-пособие моё, помнится, посылал я вам не один год как назад. А вы тогда ещё изумлялись, что, оказывается, я полагал естественным от вас какой-то отзыв услышать. Так не читали, стало быть. Прочитали бы - сами бы захотели написать что-то. Вот и почитайте! А если всё читали, да ничего не поняли (за отсутствием интереса, полагаю), - то так и запишем, значитца ( ): не может Джигар по многочисленным мировоззренческим текстам человека сделать минимальные выводы о его мировоззрении и минимально предвидеть его базовые выводы. В крайнем случае - не изумляться им с таким простодушием. Ну, оставляю вам фехтовальный зал в ваше полное распоряжение Мыслю, в изничтожении макета Сат-Ока вы преуспеете Вот только нафига это всё - понять мудрено...
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: под этим углом мы и должны рассматривать проблему, чтобы не попасть в смешное положение. Поясните, а то я что-то всё глубже увязаю в этом обсуждении.
Alex Dragon: А вообще, граждане, надо как-то лаконичнее. Вот у меня просто и тупо мозгов не хватает держать в голове все тексты и аргументы Джигара — я забываю, чё там было и теряю нить рассуждения. Как бы так, что бы краткими экстрактами оперировать?