Джигар: Alex, спасибо за интересный и конструктивный комментарий. Наконец-то я дождался, не аморфных рассуждений. 1. Вот вы усмотрели в словах «выращивание/создание» Новых людей» смысл, ассоциируемый с грядкой. К сожалению, мы часто воспринимаем слова не по идеям, которые они несут, а по смыслам, которые с ними ассоциированы. И в данном случае, смысл слова «выращивать» прочно ассоциирован с сельским хозяйством. Согласен, в этом значении, возможно слова «выращивать» и «создавать», не самые удачные. Ну, а как вам нравится слово «пестовать», «холить» «способствовать»? Можно применить ЛЮБОЕ слово для обозначения ПРОЦЕССА ПОСТЕПЕННОГО РОСТА количества Новых людей в обществе. 2. Alex, вы носитель определённой идеологеммы. Назовём её «левый либерализм». И эта идеологемма для вас – как очки или фильтр какой-то. Вы воспринимаете окружающий мир через неё. И она ИСКАЖАЕТ реальные события. Вы их воспринимаете, не такие, какие они есть, а такие, какие диктует вам эта идеологемма. Носитель/адепт определенного голема, говоря переслегинскими терминами. Например, вы возражаете против принципа «прогибать этот изменчивый мир под нас». Но почему? Ведь, заметьте, сам мир НИКОГДА под нас не прогнётся. Его нужно именно прогибать, т. е. предпринимать некие АКТИВНЫЕ действия. И это, кстати, ОСНОВА ЛЮБОЙ ПРОЕКТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Я не побоюсь сказать, что ОСНОВА вообще, ЛЮБОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!!! Даже работу когда вы ищете. Её же вам никто не преподносит на блюдечке. Вы планируете получить соответствующее образование, затем предпринимаете определённые действия и в конечном итоге, убеждаете будущего работодателя, что вы - тот вариант, который ему нужен. То же самое и в идеологии. ВЫ ХОТИТЕ, что бы Коммунизм наступил. Я тоже этого ХОЧУ. Но я предпринимаю определённые действия, что бы он наступил. Вы – сидите и ждёте, когда он придёт, никаких действий не предпринимая. Почему? Потому что так диктует вам ваша идеологемма. Сидеть и ждать, пока все люди осознают преимущества коммунизма, и станут коммунистами. НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, если не предпринимать определённых действий. Я всегда в этом смысле привожу пример с Мухаммедом и его проповедью ислама. Ходил себе, ходил погонщик за верблюдами 12 лет, с караванами по странам Ближнего Востока, анализируя жизнь людей, знакомясь с ними, разговаривая и размышляя о судьбах мира. Потом, бац, принял решение начинать свой проект Построения Лучшего Общества. Против него был весь мир. Первым «мусульманином» стала его жена, вторым – его племянник, третьим старым раб семьи, и пошло. И он победил, прогнув в конечном итоге этот изменчивый мир под себя. С точки зрения вашей идеологеммы, Alex, он – совершил преступление, ибо он вмешался и изменил сознание людей, чего делать никак нельзя!!! Но если посмотреть на жизнь реально, сняв очки вашей идеологической установки, то, как говорится, ежу понятно, что люди, в случае с Мухаммедом, НИКОГДА сами бы не додумались до устройства своей жизни по предложенным исламом принципом. Т. е. еще раз говорю, проектный подход, предполагает активное преобразование объекта проекта. Поэтому, если вы со СВОЕЙ точки зрения, считаете, что мой подход - «железная рука», тогда у меня встречное предложение. СФОРМУЛИРУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ЛЮДИ (ОБЫЧНЫЕ, НЕ «НОВЫЕ»), САМИ ОСУЩЕСТВИЛИ БЫ ПЕРЕХОД К КОММУНИЗМУ. И пока вы этого не сделаете, предлагаю разговоры о «железной руке» прекратить. А может быть ваши предложения будут такие привлекательные, что я посчитаю, что они лучше моих???!!!! И тогда я, клянусь вам, прекращу всякую работу по своему проекту, уйду с форума и, вообще, буду действовать в соответствии с вашими предложениями. Уточняю своё предложение: при каких условиях, человечество станет настолько духовно совершенным, что коммунизм, станет его сопутствующим атрибутом? И ещё вопрос, вдогонку. Вот я смотрю, на форуме господствует идеализация индийской философии. А почему же Индия живёт (и жила все эти годы) в такой заднице? Если люди там ЗНАЮТ как надо жить лучше и пр. Более того, индусы – самые страшные в мире бюрократы, из тех, с кем приходилось мне и моим друзьям сталкиваться. Очень занудные, чванливые и пр. Почему они не живут по законам своей философии? Не соблюдают те принципы жизни, которые сами предложили благодарному человечеству. 3. Теперь о свободе выбора школьника. Alex, мы такие, какими нас воспитали. На формирование вашей персональной философии, идеологии и отношении к жизни в первую очередь оказали огромное влияние ваши родители, учителя, книги, друзья и пр. ВЫ НЕ САМИ ПРИШЛИ В ЭТОТ МИР ГОТОВЫМ И СФОРМИРОВАВШИМСЯ. Т. е. в любом случае, на школьников ОКАЗЫВАЕТСЯ идеологическое воздействие!!! Поэтому, я не понимаю, почему я, предлагающий воспитывать школьников в духе коммунарской педагогики Иванова, оказываюсь в ваших глазах, идеологическим преступником? Я всего лишь хочу, что бы школьники, выходя из ворот школы, знали на порядок больше чем знают сейчас отличники и были носителями вышеупомянутой коммунарской идеологии, привитой им через педагогику. И чтоб таких людей становилось всё больше в каждом городе. И что бы после окончания школы, они не забывали друг друга, поддерживали тесные связи, в том числе и через проект «Кольцо», дружили семьями и помогали друг-другу. Несмотря на то, что они будут готовы к воздействию внешнего жестокого мира (должен быть специальный курс, типа «Как выжить в современных текущих условиях, не изменяясь идеологически»), многие из них в той или иной степени изменят свою идеологическую ориентацию. Но с каждым годом и поколением, число людей не изменившихся, будет всё больше, пока не достигнет критической массы, и тогда эта масса просто молча начнет изменять страну, а затем мир, чтобы превратить его в мир «Полудня». По поводу деградации движения. Я понимаю, Alex, всё о чём вы говорите. И я понимаю, что наступит время когда это движение сойдёт с арены. Но чтобы оно прожило подольше и не увязло в тех внутренних проблемах, о которых вы пишете, я предполагаю, что бы это движение было МАКСИМАЛЬНО ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАНО и носило сетевой характер. Просто сообщество носителей определенного образа жизни и определённых ценностей. Прообразом служит движение хиппи, в Союзе называвшейся «системой». Собственно говоря, что они сделали? Они просто изменили мир. Т. е. в определённой степени, те ценности, которые они исповедовали, широко распространились и вошли в ценностную палитру многих людей, которые о хиппи никогда и не слышали. Вот это и есть сверхзадача моего Движения. Просто жить в качестве носителей новой идеологии в «локусах Будущего», воздействовать своим примером на мир, прогибая его под себя и способствуя Новым людям выполнение их задачи.
Alex Dragon: Эээ… Знаете ли, рассуждаете вы как вполне правый. Весь традиционный набор помойного ведра про Ленина, судьбу социализма в России и всё такое прочее, как и характерное сваливание в кучу Ленина и Сталина. Это уже само по себе говорит о «понимании» исторических процессов в России и судеб коммунизма вообще. Я не знаю, стоит ли даже затевать спор на эту тему — врядли он что-то родит из себя полезное, только поругаемся. Могу только порекомендовать послушать песню Высоцкого «Баллада о правде и лжи». Она, по-моему, почти идеально описывает то, что произошло с коммунистической идеей. И вы отнюдь не на стороне правды. Мне понятен ваш призыв к духовному преобразованию, но исходите вы в своих построениях из ложных совершенно представлений. Каковые, будучи приложены к практике, непременно приведут к печальным результатам. Что касается атезима и якобы противиречия у Ефремова — 1) я противоречий не почуствовал, а почуствовал возвышенный оптимизм, который выше и дальше любой религии; 2) это скорее для темы другой ветки, которую как я обещал выше, создам чуть позже.
Неомарксист: Вы меня неправильно поняли. Мои претензии к советскому социализму, точнее госкапитализму точно такие же как и к буржуазному западному обществу. Ибо я не вижу между ними никакой принципиальной разницы. И в СССР и на Западе народ отчуждён от реального управления страной, от собственности, от результатов своего труда, атомизирован, а деньги являются неким коллективным бессознательным, определяющим мотивацию поступков людей. Да, конечно, советское государство было социальным государством: бесплатные медицина, жильё, образование etc. Ну, извините сейчас этим никого не удивишь, например, Финляндия, Нидерланды, Канада являются социальными государствами и что? Разве там коммунизм? Проблема СССР и стран социализма на мой взгляд заключалась в том, что сведя все преобразования общества к решению соц-экон. вопросов, социализм не стал реальной альтернативой капитализму, а всего лишь его альтер эго. Т.о. не создав НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, а создав вместо этого бюрократическую репрессивную машину, неэффективную экономику + полное отсутствие элементарных свобод (в т.ч. свободы совести) и подавление личности (что я в полной мере испытал на себе ещё когда был пионером), естественно социализм не выдержал конкуренции с западным куда более эффективным и привлекательным для человека обществом и рухнул. Насчёт "ложных совершенно представлений". Каковы тогда истинные? Почему рухнула мировая система социализма? Видимо "научный" коммунизм оказался не совсем научным. Я то хоть что-то предлагаю. А вы предлагаете в современных условиях стоять на позициях марксизма-ленинизма и "научного" атеизма начала 20 века? А ведь между прочим 21 век называют веком религии. Настроения религиозного фундаментализма, в том числе христианского, растут повсеместно. И правые умело используют эти настроения в своих целях. Да-а, видимо действительно скоро придётся ставить свечку за упокой левой идеи. Ну что ж, не хотите думать, не надо. Я просто счёл своим долгом, будучи небезразличным к судьбе левой идеи указать на ошибки и просчёты нашего прошлого и на возможный выход из современного положения. Удачи!
Alex Dragon: Не, ну то что в СССР не было действительного социализма — так с этим глупо спорить. И то что в нём получилось своеобразное классовое общество — то тоже не вызывает особых сомнений. Тут у меня есть своя «священная корова», на кою постоянно ссылаюсь — Юрий Семёнов. Он, как мне кажется вполне неортодоксально подошёл к проблеме и, насколько я понимаю, вполне при том развивая идеи марксизма. Но вот насчёт альтер-эго — тут я не согласен. Скорее это было эволюционное ответвление. Я вам могу высказать свою гипотезу того, как там было «на самом деле»: если в самом общем виде, то мы имеем дело с петлёй обратной связи воздействия сознания на реальность, то есть добавки к классической формуле «бытие определяет сознание» в виде «а сознание влияет на бытие». Кстати, Ленин это понимал, в отличие от своих нерадивых последователей. Осознание обществом себя в ходе исторического процесса, проявившееся в виде коммунистической идеи и марксизма, повлекло некие действия — масс, групп, отдельных лиц как частей этих групп и масс, тем самым изменив реальность. В буквальном выражении это проявилось в появлении СССР, а затем и соцлагеря. Тем самым совершнно изменив расклад сил и формационные соотношения. Мир перестал быть миром классического капитализма. А поэтому классическая теория и перестала действовать, её нужно было пересматривать в соответствии с новыми реалиями (а в скобках заметим, и с новыми представлениями о человеке, его психике и психологии и её роли в социальных процессах, которые сложились к 60-м годам и проявились волной «революции сознания», студенческих революций, вдруг стремительно появившегося массового интереса к восточным практикам, хиппи и т.д. и т.п.). Те, кто мог бы это сделать, тогда уже умерли — Ленин тот же, а новые ещё или не появились, либо их тупо давила та бюрократическая машина, о которой вы пишите. То есть, это ситуация, которая известна как «наблюдатель влияет на процесс». Он является частью системы (мы ведь не находимся вне общества, а внутри его), наблюдая, делая выводы, а затем начиная действовать на их основании, он и трансформируется сам, и тем самым трансформирует систему, которая после того становится уже не той, что была до того. Соответственно нужно учитывать и его воздействие, иначе механическая экстраполяция прежнего состояния даст неверные результаты. Это, видимо, тот момент, который не в состоянии понять ни кондовые как бы марксисты, ни та публика, которая вопит вовсю «ваша идея не верна в принципе».
Джигар: Алекс, не понимаю зачем вы спорите. Ну, сказал что-то товарищ. К нашим разговорам это имеет отношение? Мне показалось, что очень косвенное. Ну, и не тратьте свое время. Лучше на мои вопросы к вам ответьте по коммунизму или по христианству. Пусть лучше товарищ включается в наши разговоры, а не мы в его. А насчет бога и социального общества я скажу, что вот в Иране все поголовно очень верят в бога, там низкая преступность, все очень доброжелательные и вежливые, но что-то я не заметил, чтобы иранское общество было ближе в миру ЭВК, чем СССР. Скорее все же наоборот.
Alex Dragon: Некоторую пользу я вижу в том, что это даёт повод мне сформулировать хотя бы вчерне и высказать некие соображения, над которыми я размышляю. Я сейчас в некой стадии нового для меня осмысления и понимания, ну исторических процессов, что ли, и каких-то философских вопросов. В моей голове происходят какие-то мировоззренческие изменения и я пытаюсь как-то и обкатать какие-то мысли, да и просто по-щенячьи похвастаться своими открытиями. Может они и не являются глубкоим откровением для просвещённой публики или вообще ошибочны, но как мне кажется, некоторые неглупые мысли у меня всё же получается высказать.
Неомарксист: Alex Dragon пишет: Мир перестал быть миром классического капитализма. А поэтому классическая теория и перестала действовать, её нужно было пересматривать в соответствии с новыми реалиями (а в скобках заметим, и с новыми представлениями о человеке, его психике и психологии и её роли в социальных процессах, которые сложились к 60-м годам и проявились волной «революции сознания», студенческих революций, вдруг стремительно появившегося массового интереса к восточным практикам, хиппи и т.д. и т.п.). Да, с классическим капитализмом покончено, это верно. И вот о чём я хотел бы сказать в связи с этим. Говоря о постмодернизме часто говорят о ситуации постмодерна, о постсовременности. Это мир в котором мы живём, это реалии, и левачество от анархо-синдикалистов и троцкистов до новых левых и либертариев такая же часть ситуации постмодерна как неофашисты и неонацисты например, или неоконсерваторы и неолибералы, или исламские фундаменталисты и неоиндуисты, или ньюэйджеры и харизматы. Кстати леваки и проиграли битву за копирайт постсовременности, потому что реакционно отрицали, отвергали её. Ну что ж правые оказались мудрее и приняли новый мир. Тем более обидно, что постмодернизм это анархизм, или как сейчас это называется - либертарианство. Левым нужно просто предъявить свои права на современность, вот например громко заявить, что постмодернизм это анархия, или неолиберальная утопия это коммунизм. Происходит же обратное, полное отторжение врага, и вместе с плевелами левые выбрасывают и зёрна. Чтобы овладеть миром, нужно идти в ногу со временем. Но предлагают ли либертарии такие же заманчивые и яркие перспективы и способы их достижения как либералы? Где достойная альтернатива? Вот в чём проблема. Каковы могут быть новейшие левые? Судя по той эволюции, которую претерпевает левачество, они вообще перестанут позиционировать себя как левые, вот кстати расисты национал-анархисты образчик таких "новых" левых. Их то и левыми назвать невозможно. Если традиционные левые превращаются в буржуазные политические силы, то и пути левачества похоже такие же. Так что в наше время идёт речь не столько о том, чтобы оставаться левыми номинально, сколько о том как и каким образом реализовать эти идеалы коммунизма, анархии. И возможно ради дела, ради самого духа движения следует отречься, откреститься от вот таких левых как национал-анархисты или анархо-капиталисты, либо же от тех же неадекватных ортодоксов сталинистов или ностальгистов. Насчёт прогнозов на будущее, мне кажутся ясными две вещи - полный крах левых и несмотря на это торжество идеалов коммунизма и анархии, только видимо это будет называться иначе, но сути дела это не меняет. Левые сами виноваты, их ограниченность и бездарность и есть причина поражения, а не козни мирового капитала или заговор мировой закулисы. Собственно говоря, уже можно говорить о превращении левых в реакционную буржуазную силу, сродни нацистам или фашистам. Я вижу единственную возможность воскрешения левых в религиозном коммунизме и анархизме.
Alex Dragon: Ответвление про классы в СССР перенесено в «Советскую цивилизацию (Часть 3)».
A.K.: Неомарксист, я Вас прошу без столь активной претензий на "единственно верное учение". У называющего себя атеистом тоже бывает "вещая душа и сердце, полное тревог", как писал ИАЕ в "Лезвии бритвы". А у поклоняющихся Богу бывает и наоборот, дело не в словесных конструкциях.
Verr: Неомарксист пишет: И в СССР и на Западе народ отчуждён от реального управления страной, от собственности, от результатов своего труда, атомизирован, а деньги являются неким коллективным бессознательным, определяющим мотивацию поступков людей. В корне неверно. Народ не отчуждён, а сам активно не желает этим заниматься. Почему рухнула мировая система социализма? Потому что не смогла предложить народу ничего способного его заинтересовать
Alex Dragon: Общественное устройство, оказывается, зависит от предложений на доске объявлений.
Alex Dragon: Джигар, ваши ссылки на канадских рабочих неправомерны ни в коей степени. И вы сами прекрасно знаете почему: рассматривать нужно в конкретно-исторических условиях. Их относительно высокий достаток определяется тем местом, которое занимает Канада в мировой системе капитализма. Это страна «центра». И пока можно эксплуатрировать страны периферии, в странах центра что-то будет обламываться и рабочим. И пока оная мировая система существует, у тех кто к корыту не успел, никаких шансов. И вам это тоже прекрасно известно. Кстати, вам не приходило в голову, почему они ездят на Кубу, а не, скажем, во Флориду? Потому что дёшево. Если бы Куба была бы к нам ближе, пол бывшего СССР там бы на пляжах загорало — судя по рассказам побывавших, без учёта перелёта получается кабы не дешевле, чем на черноморских курортах. Не спешат чего-то работяги в куршавели, а? Всё сэкономить норовят. Только не рассказывайте, что им кубинские красотки нравятся больше каких-нибудь багамских или борода Фиделя так прельщает, что не могут устоять перед его обаянием. Что касается ваших рассуждений про экономическую борьбу рабочих с капиталистами — скажите, вы же не наивный человек, зачем вы заставляете воду в ступе толочь? За пятьсот лет капитализма что-то таквых массово удачных случаев, в корне изменивших положение рабочего класса, не отмечено. Ему куски с барского стола стали обламываться только когда в кое-каких государствах своих местных капиталистов перестреляли и это перспектива всерьёз замаячила перед остальными. И то, куски эти обламываться начали только потому что было откуда со стороны сосать. Знаете, как уничтожить любое протестное движение в обществе? Ввести его лидеров и передовиков в эстеблишмент. Молодёжь хиппешит, музыкантов каких-то там слушает? Ничего страшного. Музыканта пустим по всем каналам, напечатаем маечки с его портретами, к юбилею устроим гала-концерт с трансляцией на весь белый свет — и глядишь, подъевшись на пышных контрактах, вчерашний бунтарь тихо(шумно) спивается на своей вилле в компании таких же «счастливчиков». С рабочим классом «развитых стран» произошло примерно то же самое. Его пустили в средний класс, дали возможность присесть на иглу дешёвых шмоток в ярких упаковках — и опля, ему уже не нужно ничего, кроме пива, футбола и непритязательных цветных девочек на курортных островах. И это вы тоже прекрасно знаете. Так что вы мне без конца рассказываете «а вот у нас в Канаде?» Вы по сути поёте старую песню, раньше это называлось оппортунизмом и соглашательством, сопровождаясь всякими сочными эпитетами. Ну да сочность слога оставим музейным номерам газеты «Правда». А вот у вас в этом есть непосредственный объективный интерес — вы сами отнюдь не в Африке где-нибудь, не в России, и даже не в Иране обитаете. И поэтому меня постоянно про насилие и революцию пытаете. Кстати, о насилии. Вы смешиваете понятия разных рангов. Это примерно то же, что утверждение о том, что нажатие на педаль газа в бэтээре является методом ведения войны. Можно, конечно, и так сказать, ежели ну очень широко обобщать, но всё же это будет действием по управлению транспортным средством специального назначения в первую очередь. Так и насилие не есть метод революции. А конкретные действия конкретных людей в соответствующей ситуации. И я уже вам писал не раз, что сами капиталисты никому ничего добровольно никогда не отдадут. НИКОМУ. НИЧЕГО. НИКОГДА. Зато доведут эту планету до ручки. И тогда придётся от их действий защищаться. Всеми возможными способами. А вы думали, «защита революции» — это только рекламный слоган и пропагандистский штамп, не имеющий под собой никакого основания? Так вот, по сути в революции народ защищается от своей собственной гибели. И если для этого нужно отобрать у капиталиста завод или ещё что-то, вступить в столкновение с теми, кто по своей дурости или корысти будет помогать этому капиталисту не отдавать, то с ними поступают так, как поступают люди, защищаясь от смертельной опасности. Как — не мне вам объяснять. И мне этих корыстолюбивых дураков ни капли не жаль. Сами всё для того сделали.
Неомарксист: Verr пишет: В корне неверно. Народ не отчуждён, а сам активно не желает этим заниматься.Отчуждение начинается в мысли, сознании рабочего и оно есть результат целенаправленного промывания мозгов с помощью зомбоящиков и т.п. Капитализм с помощью СМИ и инфокоммуникаций заменяет реальность псевдореальностью, призванной соблазнять и отуплять рабочий класс, делать его пассивным и безвольным, канализируя его энергию на обслуживание существующего миропорядка - мира товаров. Verr пишет: Потому что не смогла предложить народу ничего способного его заинтересоватьПотому что не была создана реальная, а не на словах альтернатива западному обществу, и новый человек. Получилась та же хрень + духовная несвобода и "прелести" плановой экономии (дефицит, очереди и т.п.). Просто одна репрессивная машина сменила другую, один бюрократический класс другого и естественно остались и отчуждение, и атомизация и как результат появление возвратного классообразования, советской необуржуазии, этих заправил теневой экономики с закономерно последовавшей затем реставрацией капиталистических отношений.
Джигар: Alex Dragon пишет: И я уже вам писал не раз, что сами капиталисты никому ничего добровольно никогда не отдадут. НИКОМУ. НИЧЕГО. НИКОГДА. А я вам тоже не раз подробно писал КАК, ПРИ КАКИХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ и в КАКИХ УСЛОВИЯХ можно вырвать у капиталистов бОльшую долю прибавочной стоимости. Но бесполезно писать о взаимоотношениях наемного работника и работодателя человеку, который за всю свою жизнь не работал больше полугода подряд и презирает сам производственный процесс. Все мои писания для вас все равно что инструкция по эксплуатации пылесоса на японском языке. Вы видите печатные знаки на экране, но не понимаете смысла, который они таят. Поэтому я принял решение оставить тему доказывания того, что экономическая борьба лучше чем вооруженная. Ответьте мне лучше на другой вопрос, который я вам очень давно уже задал и который вы почему то игнорируете: Где гарантия в вашем плане, что человек, вышедший из забоя и прочих нижних слоев пирамиды, овладев верхушкой не станет новым (возможно ещё более суровым) эксплуататором низа пирамиды? Такие примеры История тоже нам давала. Так зачем же вы призываете нас опять наступать на те же грабли? P. S. Alex Dragon пишет: Кстати, о насилии. Революционное насилие мне не нравится прежде всего потому, что после насилия совершенного над своими классовыми противниками, оно придет к тем, кто к нему призывал. Помню, как-то мой вертолет участвовал в акции устрашения. С его борта сбросили хана одного из селений, который чем-то там афганским р-революционерам не понравился. Сбросили хана как раз над его селением. Мне не кажется, что жители селения аплодировали данной акции. Скорее наоборот – ушли к душманам, чтобы отомстить за своего хана. Правда добродушный афганский офицер, который сбрасывал хана, на хорошем русском языке долго объяснял мне какой хан был плохой человек, как он вредил революции и не хотел подчиняться её указам и т. п. Так самое смешное, что через небольшое время, над ущельем сбрасывали с борта вертолета уже этого офицера, сильно избитого. Другой афганский офицер с суровыми чертами лица зачитал приказ и вместе с парой солдат выпихнул через дверь бывшего р-р-революционера с высоты, метров так 1200, коротко сказав, что этот человек был контреволюционером и вредил делу Революции. И когда я читаю, Алекс, ваши призывы к насилию, я постоянно вспоминаю того избитого р-революционера, выпихиваемого из вертолета над глухим ущельем. Вы думаете, вы сумеете избежать подобной участи? P. P. S. Alex Dragon пишет: Так что вы мне без конца рассказываете «а вот у нас в Канаде?» Потому что вы, ведя речь о постСССРных делах, постоянно приписываете, что говорите обо всем мире. А мне вам без конца хочется уточнить, что это не так. Во всем мире всё по разному. Вот, например, «у нас в Канаде» ... и я начинаю говорить, где и в чем вы не правы. Как только вы перестанете говорить про мировой масштаб в своих речах, я перестану вас поправлять канадскими примерами. Р. P. P. S. Alex Dragon пишет: вы сами отнюдь не в Африке где-нибудь, не в России, и даже не в Иране обитаете. А вам то какая разница? Это что, вы меня никак упрекаете в чем-то? Считаете, что я в чем-то перед вами виноват?
Zyx: Джигар, контрреволюционное насилие ничем не лучше революционного. Аукается такими же перегибами(((... Лотос не поломан, вода не возмущена, а рыба поймана. Миролюбие и спокойствие - главные жизненные ценности любого лаосца. Человек может быть образованным, строить храм, но если он не миролюбив - он не может быть хорошим. Военных и полицейских в Лаосе боятся и недолюбливают, так как они агрессивны. Лаосец же в любой ситуации стремится сохранить невозмутимость и не переживает по мелочам. Идеал человека - буддийский монах. Даже в самых жестоких войнах ХХ века лаосцы вели себя в соответствии с императивом причинения врагу наименьшего вреда. Так, лаосские партизаны старались сами не убивать японских захватчиков, а заманивали их в джунгли, где было много змей и хищников. Когда в 1960-70-х годах в Лаосе шла гражданская война, страна раскололась, но большинство лидеров как левых так и правых приходились друг другу однокашниками, соседями, родственниками и просто друзьями (Лаос - маленькая страна). И разве могли идеологические различия оказаться почвой для их взаимного преследования? Революцию 1975 года сделали точно в соответствии с вышеназванной пословицей... (из путеводителя "Вокруг света" по Юго-Восточной Азии). Вот так!
A.K.: Даёшь Мировую революцию по-лаосски!!!
Alex Dragon: Zyx пишет: Даже в самых жестоких войнах ХХ века лаосцы вели себя в соответствии с императивом причинения врагу наименьшего вреда. Так, лаосские партизаны старались сами не убивать японских захватчиков, а заманивали их в джунгли, где было много змей и хищников. Весьма своеобразное представление о меньшем вреде. Тогда Пол Пот в соседней Камбодже был просто редкостным гуманистом — там патроны не тратили, просто мотыгами «врагам народа» по голове давали.
Zyx: "...В Зоне ведь как? С хабаром вернулся - чудо. Живым вернулся - удача. Патрульная пуля - везение. А все остальное - судьба..."))) (Стругацкие, "Пикник на обочине")
Alex Dragon: Джигар пишет: Ответьте мне лучше на другой вопрос, который я вам очень давно уже задал и который вы почему то игнорируете: Где гарантия в вашем плане, что человек, вышедший из забоя и прочих нижних слоев пирамиды, овладев верхушкой не станет новым (возможно ещё более суровым) эксплуататором низа пирамиды? Такие примеры История тоже нам давала. Так зачем же вы призываете нас опять наступать на те же грабли? Никакой гарантии. И никак это пресечь не получится. Это итерационный процесс. С каждым циклом на самом деле в среднем всё менее суровее отношения в обществе и количество жертв. Хотя в каждом данном случае это будет напоминать «шаг вперёд и два назад». Я думаю, что такие революционные циклы будут ещё неоднократно. Но представления о должном и недолжном меняются, утончаются. Нашим предкам времён Пугачёва скорее всего просто непонятно бы было, чего мы сейчас хипешим и недовольны — ни тебе крепостного права, ни тебе публичных пыток и казней, ни сотен ещё вещей, о которых и не додумаешься. Живи и радуйся. И, вполне вероятно, нам точно так же показались бы совершенно непонятными причины недовосльства в тех будущих революциях. Равно как и во всех этих случаях методы показались бы неадекватными — с точки зрения предыдущих, последующие конфликты и столкновения были бы слишком мягкими и невнятными. А что касаемо возвышения отдельных Шариковых и Швонедеров, то оно тоже будет выражаться своеобразно и сообразно эпохе. Вы бы вот смогли объяснить кому-нибудь из екатерининской эпохи, кто такой секретарь какого-нить райкома и почему это круто? В лучшем случае нашли бы совершенно неадекватный эквивалент, в котором общим для двух этих эпох значением было бы только то, что он стоит на некой более высокой ступеньке социальной лестницы.
Джигар: Alex Dragon пишет: Никакой гарантии. И никак это пресечь не получится. Это итерационный процесс. С каждым циклом на самом деле в среднем всё менее суровее отношения в обществе и количество жертв. Хотя в каждом данном случае это будет напоминать «шаг вперёд и два назад». Я думаю, что такие революционные циклы будут ещё неоднократно. Ага. Понятно. То есть вы являетесь сторонником точки зрения, что классовая борьба является двигателем истории и прогресса. Я категорически не согласен с этой точкой зрения. И если мы посмотрим на реальную историю, а не выдуманную, то мы увидим, что если говорить о массовом поднятии благосостояния людей, а также о повышении культуры и распространенности научных знаний в обществе, то наибольший эффект давало распространение капиталистических отношений. А если говорить о распространении гуманистических взглядов, то для их распространения не требовались революции и восстания. Вообще, с моей точки зрения, насилие – это такие судороги истории, где сбрасывалось излишнее наряжение. И я думаю, что у вас будет не точно никакой грантии, а наоборот, будет грантия, что новые эксплуататоры, поднявшиеся из низов, будут еще более жестокими по сравнению с теми, кого они сменили на вершине социальной пирамиды. Но это все общие рассуждения. Если же говорить конкретно о недавней истории нашей страны, где красивые теоретические рассуждения о построении Коммунизма закончились черными волгами и задними входами в магазины, а посередине произошла настоящая социальная катастрофа, с уничтожением наиболее образованных и культурных слоев общества, самих революционеров первого призыва и просто огромного количества невинных людей, то мне представляется, что если говорить об Истории, как об огромной череде примеров, то история СССР и последствий ПВР – это урок для нас, как делать не надо. Нам надо остановиться, посмотреть на пройденный путь и понять что продолжать подобные «итерационные попытки», это попытки дурака расшибить себе лбом стену. Кончится это тем, что дурак расшибет себе лоб, а возможно и голову. А стена останется целой и невредимой. Надо уже перестать пытаться убить дракона с гарантированным возрождением нового дракона, а пойти по пути, когда дракону просто не будет места. Я об этом писал выше, в разговоре с Андреем. Этот путь – это путь широкого распространения образования и создания массового движения «Рассвет» (см. об этом выше), генерирующего пути решения различных проблем. Одним словом, нам нужна не революция, а эволюция. Она правда медленна, но изменения – неизбежны. Я уверен, что на том пути, о котором я написал, также будет много тупиков, но из них будут выходить и возвращаться на правильный путь. Одно знаю точно, путь насилия, «революций» - это, вообще, не та дорога. На этом пути к власти гарантированно приходят к власти Шариковы и Швондеры. И вы хотите жертвовать своей жизнью и жизнями таких же как вы роментиков, чтобы потом вы погибли, а у Шарикова была персональная дача и черная Волга? А будет именно так и никак иначе.
Alex Dragon: Это просто войны пока нет и большинство в нашем окружении вроде бы сыто. Как только запахнет жареным — вы первый побежите за автоматом. У всех семьи, дети.
Gremy: Данная гарантия может быть только в том случае, если внутренние тормоза не позволяют человеку паскудничать, унижать и оскорблять себе подобного, если для человека будет естественной, как дыхание, "заповедь заповедей" - "человек человеку друг, товарищ и брат", что наблюдается пока что в масштабах, мягко сказать, гораздо меньших, чем то необходимо для вхождения в коммунизм и выхода из инферно. Осуществляется ли в истории постепенный, поэтапный выход из инферно? Вроде бы по некоторым признакам действительно «С каждым циклом… в среднем всё менее суровые отношения в обществе и количество жертв», вроде бы «ни тебе крепостного права, ни тебе публичных пыток и казней, ни сотен ещё вещей, о которых и не додумаешься», а с другого-то боку-припеку… Солженицын вон не раз отмечал (без захлеста эмоций, а только оперируя фактами), что ХХ век не знает прецедента по жестокости. И главная тому причина в том, что, опять же, «люди жестоки, жадны и циничны». Как были таковыми, так и остаются (многие уверены, что и останутся). Та же II мировая по сравнению с греко-персидскими, пуническими или крымской войнами едва ли была «слишком мягкая и невнятная»; бытовые прочие преступления едва ли нынче менее жестокие и циничные, чем в отдаленном и не очень прошлом. А поведай некий оракул нашим предкам времен Пугачева не только об отсутствии в нашем светлом будущем крепостного права, публичных порок, казней и проч., но и о ныне сущих злодеяниях и их масштабах, еще вопрос, сочли бы наши предки, что хрен редьки будет слаще («живи да радуйся»). В какой-то телепередаче рассказывали, как Ленин незадолго до смерти делился с Надеждой Константиновной тревогами о будущем: «Потомки буду жить богаче нас… образованней будут… а вот БУДУТ ЛИ СЧАСТЛИВЕЙ?» Не это ли самое волновало уходящего вождя – люди из-за указанных черт, доставшихся от диких предков… и о каком счастье тут может идти речь? И вообще об обществе, свободным от «унижения человека человеком»? А ведь именно это наперво предполагает коммунизм (а с этим и невозможность не только воцарения, но и вообще появление Шариковых, Швондеров и гораздо худших нелюдей монстров). Так что, по всему видать, все утыкается наперво в необходимость «создания нового человека» - о чем, свежо воспоминание (80-й год шел), нам втолковывали (жаль только, что вопиюще бездарно, работая часто ну просто на дискредитацию самой идеи) на уроках обществоведения. «Общество нового типа (коммунистическое, ефремовское) невозможно без человека нового типа». А человек нового типа – это, собственно, и есть гарант (или субгарант) отсутствия угнетения и унижения.
Джигар: Уважаемый Грэми, не могу с вами не согласиться на 100 %!!! В данных конкретных условиях любая социальная революция приведет либо к псевдосоциалистическому тоталитарному образованию, типа Ангсоц (из «1984», я надеюсь, Алекс, вы читали этот роман), либо к другой разновидности тоталитаризма – олигархическому строю, как на планете Торманс. Ну, или каким-либо смешанным формам между 2-мя этими полюсами. А всё почему? Потому что у власти гарантировано окажутся Шариковы со Швондерами. Чтобы такого не произошло, в обществе должен будет наличествовать достаточно большой % «Новых людей», которых в СССР не удосужились выпестовать. Или «дельфинов» в классификации Грэми. А когда таких людей будет много, мне кажется, все равно, как они возьмут власть – мирным путем или вооруженным, только тогда будет шанс, что общество может двинуться по пути к ЭМВ и далее, вплоть до ЭВР. Даже если будет вооруженный захват власти, жертвы и последствия для общества будут минимальны. Поэтому наша задача сейчас – тихо делать свое дело, проводить свои «фестивали», где будет происходить обмен опытом и встречи предтеч этих новых людей, создавать сетевые и несетевые сообщества, заниматься образованием детей и людей вокруг нас и т. д. Как я писал, мы – черви, которые готовят благоприятную почву для всхода новых благоприятных явлений и событий. Alex Dragon пишет: Это просто войны пока нет Вот война нам никак нежелательна. В грядущих межцивилизационных столкновениях, нам нужно занять роль обезьяны, которая наблюдает на холме за боем тигра и льва. И после боя оказывается победительницей. Не дай бог куда-то ввязываться. Но попутно, расширять потихоньку сферу влияния. Что б война если и вспыхнет, то была бы где-то на окраине. И была бы скоротечной и победоносной. Ну, как Пятидневная с Грузией. Поэтому, когда Андрей написал, что мы вполне можем повоевать за Запад с Исламом, я говорю, чур-чур меня. Пусть воюют друг с другом, а мы будет тем и другим продавать оружие, создавая рабочие места, поднимая нашу промышленность и принимая талантливых ученых-беженцев с обеих сторон.
Alex Dragon: Да ви наш человек! Сидеть в Ташкенте и торговать на базаре подальше от фронта — самое оно. Только торговать не вы будете, а те самые ребята, которые кабинеты обустраивают. Кроме того, вы почему-то неявно исходите из предположения, что здесь, в России будут проникаться сознательностью и проникнутся ею таки раньше, чем все остальные дурачки, которые друг друга в это время мутузить будут. С чего вдруг? Вы думаете. в 21 веке кто-то будет в отрыве? Пока что Россия и окрестности нивелируются под общую гребёнку в ногу со временем, кабы не впереди планеты всей, и более чем успешно. А активность и сознательность проявляют граждане в той же Греции, но не здесь. Кроме того, весьма сомнительно, что Россию вдруг оставят в стороне. 1/6 части суши даже по чисто географическим причинам в стороне оставаться тяжело. И до сих пор ни разу не оставалась.
Джигар: Alex Dragon пишет: Только торговать не вы будете, а те самые ребята, которые кабинеты обустраивают. Вы странный человек, Алекс! Вот сколько мы с вами про производство ни говорили, вы никак понять не можете, что чтобы продать танк или самолет, его кто-то должен спроектировать и сделать. Что он из воздуха не берется. Да, тот кто его продает, положит с него себе в карман добавленную стоимость. Но чтобы ЗАРАБОТАТЬ НА ПРОДАЖЕ ЭТОГО САМОЛЕТА, ОН ДОЛЖЕН ЗАПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ ТЫСЯЧАМ ЛЮДЕЙ – конструкторам, технологам, инженерам, рабочим, управленцам, снабженцам и пр. И чем больше будет заказов на продукцию, тем более стабильно будут работать люди, не думая, как сейчас, что вот этот самолет выпустим, купят его сирийцы, а что делать дальше – не знаем, потому что администрация отправляет людей в неоплачиваемый отпуск. А когда заказов будет много, то мало того, что зарплата стабильная будет, так и премиии пойдут за качество, да за скорость и появляется та самая конъюнктура, при которой наемные работники могут требовать себе бОльшую долю в прибавочной стоимости, а также больше прав. И экономических и политических. Впрочем, я зарекся с вами об этом говорить, потому что вы, этого, похоже, понять не сможете. Alex Dragon пишет: Да ви наш человек! Сидеть в Ташкенте и торговать на базаре подальше от фронта — самое оно. Чтобы прийти к этой истине, мне пришлось побывать на фронте. Раз у России (впрочем, Украина в данном случае входит в это число) не получается торговать пылесосами, видеомагнитофонами, автомобилями и прочими стиральными машинками, будем торговать тем, что научились делать лучше всех других на планете – самолетами, танками, комплексами ПВО и космическими запусками. Это будет хороший поток денег, который поможет нам провести модернизацию, как максимум, и, как минимум, обеспечить заказами промышленность. Потому что вы, надеюсь, знаете Алекс, что производство самолета или танка имеет мультипликативный эффект. Заказ на производство самолета, дающий 1 рабочее место, обеспечивыает 8 рабочих мест в смежных областях. Alex Dragon пишет: Кроме того, вы почему-то неявно исходите из предположения, что здесь, в России будут проникаться сознательностью и проникнутся ею таки раньше, чем все остальные дурачки, которые друг друга в это время мутузить будут. Просто Россия в ХХ веке слишком много прыгала и в Африке и в Азии и во всех остальных частях света и допрыгалась так, что пупок себе надорвала. И теперь мы поумнели, да и народ поумнел. Второй раз никого калачом турецкого берега не заманишь. И политика показывает, что поумнели. Оружием больше не бряцают, а действуют экономическими, дипломатическими и культурными методами. Даже Пятидневная война показала, что дальше определенной разумной черты заходить не будем. Десантники всю западную Грузию на броне объездили, грузинский флот сожгли у причалов, все воинскими базы повзрывали, забрав все ценное, НО .... ни с кем в конфликт не вступали и даже с грузинской милицией вели себя мирно и дружественно, разрешая ей себя сопровождать, когда они ездили «инспектировать» грузинские военные объекты. А перед взрыванием последних, милицию вежливо просили удалится, а то ещё камнями зашибет. А потом спокойно вернулись к себе обратно. Далее – конфликты с Эстонией и Украиной. Никто также оружием не бряцал. С Эстонией – был объявлен бойкот эстонских товаров и прерваны транзитные потоки через эту страну. После этого, ВВП Эстонии резко упал на 30 %. На Украине – вежливо перекрыли заслонку, сделав из этого шоу. И что – Украина живо нашла деньги. И никакой провокации у Ющенко не получилось. Он то думал, что Россия предпримет какие-то вооруженные шаги, и тогда можно будет поплакаться в НАТО и получить бойкот России. А – не получилось. Путин в прямом эфире публично предложил журналистке ББС продать ему её ожерелье за 1 фунт. Та растерялась и отказалась. Путин говорит, вот видите, вы не хотите продать вашу вещь, дешевле, чем она стоит и это – нормально. А почему вы думаете, что мы будем продавать газ кому бы то ни было дешевле, чем он стоит? И на Западе никто ничего нам не сделал за исключением истеричных газетных статей. Потому что поводов для провокации таки не было. Так что мне кажется, что мы – стали не то, что сознательными, а просто поумнели. А вот Запад, Китай, Ислам, Индия, Латиносы и Африканцы таких уроков не имели и поэтому не поумнели. Плюс – ресурсов у них нет. Сама жизнь заставит их мутузиться. Чтобы выжить. Alex Dragon пишет: Кроме того, весьма сомнительно, что Россию вдруг оставят в стороне. 1/6 части суши даже по чисто географическим причинам в стороне оставаться тяжело. И до сих пор ни разу не оставалась. Чтобы не трогали, у нас имеется ракетно-ядерное оружие, которое есть только у США. Может быстро появится космическое. Армия обычная, опять же неплохая. Ну, и союзы. Сегодня с одними, завтра с другими. Лавировать надо. Alex Dragon пишет: А активность и сознательность проявляют граждане в той же Греции, но не здесь. Так а что же вы здесь сидите ещё?! Давайте, езжайте в Грецию, воевать за какого-нибудь греческого Швондера. Он сильно обрадуется. На один ствол больше будет. Может вы там даже каким-нибудь секретарем райкома станете. Вместе с черной волгой и красавицей-секретаршей впридачу. Чем не жизнь? Один сплошной куршавель! Кстати, реплика в сторону зрителя – вот цитата из репортажа о греческих событиях Зои Прапа: "Я думаю, что бюджетники сильно пострадали. Может быть, такие меры и нужны, но я отношусь к ним настороженно. Например, в числе их ликвидация 14-й зарплаты, которую мы получали к Пасхе. Эти 700 евро мы называли "подарком на Пасху", так вот в этом году мы его не получили. Это возмутительно". То есть ваши «сознательные» греки выступают не с голода, а за то, чтобы пировать и дальше на этом празднике жизни. Не революционеры они, а зажравшиеся мещане, у которых отнимают лишнюю косточку (14-ю зарплату).
Джигар: Alex Dragon пишет: Это на форуме коммунизм. Пока счета за интернет не приходят. А. К. пишет: в Москве Центром ноосферных знаний и культуры имени Ивана Ефремова проводятся Ефремовские чтения-фестиваль, Alex Dragon пишет: Знаете, как уничтожить любое протестное движение в обществе? Ввести его лидеров и передовиков в эстеблишмент. Молодёжь хиппешит, музыкантов каких-то там слушает? Ничего страшного. Музыканта пустим по всем каналам, напечатаем маечки с его портретами, к юбилею устроим гала-концерт с трансляцией на весь белый свет — и глядишь, подъевшись на пышных контрактах, вчерашний бунтарь тихо(шумно) спивается на своей вилле в компании таких же «счастливчиков». Я тут намедни в пробке застрял и пока стоял, вот о чем подумал ... Жили бы учредители Центра ноосферных знаний и культуры имени Ивана Ефремова не в России, а в каком нибудь из европейских т. н. welfare states, типа Дании или Голландии (впрочем, в Англии тоже подойдет), то они вполне могли бы расчитывать на финансовую и, вообще, материальную, помощь государства для проведения регулярных Ефремовских чтений-фестивалей. Там общественные организации для более плодотворного осуществления своей деятельности обращаются за помощью к государству. И счета за интернет вам бы, Алекс, государство ихнее тоже бы оплачивало, потому как это шло бы как не ваши личные расходы, а проходило бы по статье «Необходимая обеспечение деятельности общественной организации». Рассматривать ли это как «уничтожение любого протестного движения в обществе»? - Очень вероятно. Взяли бы вы эти деньги? Лично вы, Алекс? Я почему-то не сомневаюсь, что да, взяли бы. Несмотря на всю вашу патетику борьбы с капиталистами и государством.
Alex Dragon: Джигар, как вы думаете, как быстро бы нам поставили на вид «кто девушку ужинает — тот её и танцует»?
Verr: Gremy пишет: Данная гарантия может быть только в том случае, если внутренние тормоза не позволяют человеку паскудничать, унижать и оскорблять себе подобного, если для человека будет естественной, как дыхание, "заповедь заповедей" - "человек человеку друг, товарищ и брат", что наблюдается пока что в масштабах, мягко сказать, гораздо меньших, чем то необходимо для вхождения в коммунизм и выхода из инферно Только вот такой человек - к власти никогда не придёт - потому как в силу своих качеств властвовать над другими не способен. Системная ошибка, однако... Джигар пишет: а, тот кто его продает, положит с него себе в карман добавленную стоимость. Но чтобы ЗАРАБОТАТЬ НА ПРОДАЖЕ ЭТОГО САМОЛЕТА, ОН ДОЛЖЕН ЗАПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ ТЫСЯЧАМ ЛЮДЕЙ – конструкторам, технологам, инженерам, рабочим, управленцам, снабженцам и пр. И Только для этого - все эти люди должны быть в наличии. А откуда их взять, если таковых школы не выпускают? А старое поколение - уходит. Вон - даже мост рассчитать уже некому...
Джигар: Alex Dragon пишет: Джигар, как вы думаете, как быстро бы нам поставили на вид «кто девушку ужинает — тот её и танцует»? Алекс, вы уж простите меня за откровенность, но меня очень раздражает ваша черта, когда вы чего то не знаете, но «имеете собственное суждение об этом», просто экстраполируя свои представления на то, о чем понятия не имеете. После чего вступаете в яростный спор с теми, кто знает данный предмет, пытаясь защитить собственные представления. В данном случае, НИКТО НЕ БУДЕТ ПЫТАТЬСЯ ДЕВУШКУ ТАНЦЕВАТЬ. Если программа вашего мероприятия не нарушает УК и это не просто замаскированное празднование дня рождения одного из учредителей общественной организации, то гос-во отдаст деньги за милую душу. Оно другим будет душить. Отчетностью. Ему понадобятся фотографии с мероприятия, Ф. И. О. гостей и выступающих, все корешки чеков и квитанций, которые вы будете тратить по смете, а также многостраничные отчеты о том, в чем новизна данных чтений, что они дают миру, доклады в письменном виде всех выступающих и т. п.
Alex Dragon: А это по сути не одно и то же, то, о чём вы пишите и что я написал?
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: А это по сути не одно и то же, то, о чём вы пишите и что я написал? Не одно. Джигар о бюрократии.
Alex Dragon: Финансовая отчётность — это ещё бюрократия, а вот «многостраничные отчеты о том, в чем новизна данных чтений» — это уже больше похоже на идеологический контроль.
Цитатник Мао: А я не о финансах. У нас в случае выделения казенных денег нужно петь такие же байки о новизне и актуальности. Сколько я их в жизни написал - никакой идеологии, обычная бессмысленная бюрократия, симуляция контроля за выделением средств.
Джигар: Джигар пишет: Алекс, вы уж простите меня за откровенность, но меня очень раздражает ваша черта, когда вы чего то не знаете, но «имеете собственное суждение об этом», просто экстраполируя свои представления на то, о чем понятия не имеете. После чего вступаете в яростный спор с теми, кто знает данный предмет, пытаясь защитить собственные представления. В данном случае, НИКТО НЕ БУДЕТ ПЫТАТЬСЯ ДЕВУШКУ ТАНЦЕВАТЬ. Alex Dragon пишет: А это по сути не одно и то же, то, о чём вы пишите и что я написал? Alex Dragon пишет: «многостраничные отчеты о том, в чем новизна данных чтений» — это уже больше похоже на идеологический контроль. Не, Алекс, ну, вы точно – неисправимы! Я ещё вначале пожалел, что написал, что меня что-то в вас раздражает. А сейчас вижу – так и есть. Спорите со знающим человеком. Защищая свои представления, основанные на «банальной эрудиции». Если говорить о сабже, то этим чиновникам по барабану идеологическая составляющая вашего мероприятия и общественной организации, в целом. В Англии случилось несколько скандалов, когда выяснилось, что на фоне того, что британская армия воюет с исламистами в Афганистане, общественные организации исламистов в самой Англии получают гос. финансирование на свои мероприятия. Нет в странах, о которых я писал, органов идеологического контроля. Зато есть органы финансового контроля.
Alex Dragon: Что, и коммунистам платят? Не социал-демократам, а именно коммунистам. Но в любом случае, мы не там, а здесь. Я-то примеряю на тут. Как там в англиях — это чистая абстракция в нашей конкретной ситуации. Поэтому рассуждать типа «взял или не взял бы» — это из разряда «что бы ты делал, если бы у тебя был миллион?» Ничего, потому что нет и не будет. Или вы намекаете, что возможен вариант «заграница нам поможет»?