Джигар: Alex, спасибо за интересный и конструктивный комментарий. Наконец-то я дождался, не аморфных рассуждений. 1. Вот вы усмотрели в словах «выращивание/создание» Новых людей» смысл, ассоциируемый с грядкой. К сожалению, мы часто воспринимаем слова не по идеям, которые они несут, а по смыслам, которые с ними ассоциированы. И в данном случае, смысл слова «выращивать» прочно ассоциирован с сельским хозяйством. Согласен, в этом значении, возможно слова «выращивать» и «создавать», не самые удачные. Ну, а как вам нравится слово «пестовать», «холить» «способствовать»? Можно применить ЛЮБОЕ слово для обозначения ПРОЦЕССА ПОСТЕПЕННОГО РОСТА количества Новых людей в обществе. 2. Alex, вы носитель определённой идеологеммы. Назовём её «левый либерализм». И эта идеологемма для вас – как очки или фильтр какой-то. Вы воспринимаете окружающий мир через неё. И она ИСКАЖАЕТ реальные события. Вы их воспринимаете, не такие, какие они есть, а такие, какие диктует вам эта идеологемма. Носитель/адепт определенного голема, говоря переслегинскими терминами. Например, вы возражаете против принципа «прогибать этот изменчивый мир под нас». Но почему? Ведь, заметьте, сам мир НИКОГДА под нас не прогнётся. Его нужно именно прогибать, т. е. предпринимать некие АКТИВНЫЕ действия. И это, кстати, ОСНОВА ЛЮБОЙ ПРОЕКТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ. Я не побоюсь сказать, что ОСНОВА вообще, ЛЮБОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ!!! Даже работу когда вы ищете. Её же вам никто не преподносит на блюдечке. Вы планируете получить соответствующее образование, затем предпринимаете определённые действия и в конечном итоге, убеждаете будущего работодателя, что вы - тот вариант, который ему нужен. То же самое и в идеологии. ВЫ ХОТИТЕ, что бы Коммунизм наступил. Я тоже этого ХОЧУ. Но я предпринимаю определённые действия, что бы он наступил. Вы – сидите и ждёте, когда он придёт, никаких действий не предпринимая. Почему? Потому что так диктует вам ваша идеологемма. Сидеть и ждать, пока все люди осознают преимущества коммунизма, и станут коммунистами. НИКОГДА ЭТОГО НЕ ПРОИЗОЙДЕТ, если не предпринимать определённых действий. Я всегда в этом смысле привожу пример с Мухаммедом и его проповедью ислама. Ходил себе, ходил погонщик за верблюдами 12 лет, с караванами по странам Ближнего Востока, анализируя жизнь людей, знакомясь с ними, разговаривая и размышляя о судьбах мира. Потом, бац, принял решение начинать свой проект Построения Лучшего Общества. Против него был весь мир. Первым «мусульманином» стала его жена, вторым – его племянник, третьим старым раб семьи, и пошло. И он победил, прогнув в конечном итоге этот изменчивый мир под себя. С точки зрения вашей идеологеммы, Alex, он – совершил преступление, ибо он вмешался и изменил сознание людей, чего делать никак нельзя!!! Но если посмотреть на жизнь реально, сняв очки вашей идеологической установки, то, как говорится, ежу понятно, что люди, в случае с Мухаммедом, НИКОГДА сами бы не додумались до устройства своей жизни по предложенным исламом принципом. Т. е. еще раз говорю, проектный подход, предполагает активное преобразование объекта проекта. Поэтому, если вы со СВОЕЙ точки зрения, считаете, что мой подход - «железная рука», тогда у меня встречное предложение. СФОРМУЛИРУЙТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, РЕАЛЬНЫЕ УСЛОВИЯ, ПРИ КОТОРЫХ ЛЮДИ (ОБЫЧНЫЕ, НЕ «НОВЫЕ»), САМИ ОСУЩЕСТВИЛИ БЫ ПЕРЕХОД К КОММУНИЗМУ. И пока вы этого не сделаете, предлагаю разговоры о «железной руке» прекратить. А может быть ваши предложения будут такие привлекательные, что я посчитаю, что они лучше моих???!!!! И тогда я, клянусь вам, прекращу всякую работу по своему проекту, уйду с форума и, вообще, буду действовать в соответствии с вашими предложениями. Уточняю своё предложение: при каких условиях, человечество станет настолько духовно совершенным, что коммунизм, станет его сопутствующим атрибутом? И ещё вопрос, вдогонку. Вот я смотрю, на форуме господствует идеализация индийской философии. А почему же Индия живёт (и жила все эти годы) в такой заднице? Если люди там ЗНАЮТ как надо жить лучше и пр. Более того, индусы – самые страшные в мире бюрократы, из тех, с кем приходилось мне и моим друзьям сталкиваться. Очень занудные, чванливые и пр. Почему они не живут по законам своей философии? Не соблюдают те принципы жизни, которые сами предложили благодарному человечеству. 3. Теперь о свободе выбора школьника. Alex, мы такие, какими нас воспитали. На формирование вашей персональной философии, идеологии и отношении к жизни в первую очередь оказали огромное влияние ваши родители, учителя, книги, друзья и пр. ВЫ НЕ САМИ ПРИШЛИ В ЭТОТ МИР ГОТОВЫМ И СФОРМИРОВАВШИМСЯ. Т. е. в любом случае, на школьников ОКАЗЫВАЕТСЯ идеологическое воздействие!!! Поэтому, я не понимаю, почему я, предлагающий воспитывать школьников в духе коммунарской педагогики Иванова, оказываюсь в ваших глазах, идеологическим преступником? Я всего лишь хочу, что бы школьники, выходя из ворот школы, знали на порядок больше чем знают сейчас отличники и были носителями вышеупомянутой коммунарской идеологии, привитой им через педагогику. И чтоб таких людей становилось всё больше в каждом городе. И что бы после окончания школы, они не забывали друг друга, поддерживали тесные связи, в том числе и через проект «Кольцо», дружили семьями и помогали друг-другу. Несмотря на то, что они будут готовы к воздействию внешнего жестокого мира (должен быть специальный курс, типа «Как выжить в современных текущих условиях, не изменяясь идеологически»), многие из них в той или иной степени изменят свою идеологическую ориентацию. Но с каждым годом и поколением, число людей не изменившихся, будет всё больше, пока не достигнет критической массы, и тогда эта масса просто молча начнет изменять страну, а затем мир, чтобы превратить его в мир «Полудня». По поводу деградации движения. Я понимаю, Alex, всё о чём вы говорите. И я понимаю, что наступит время когда это движение сойдёт с арены. Но чтобы оно прожило подольше и не увязло в тех внутренних проблемах, о которых вы пишете, я предполагаю, что бы это движение было МАКСИМАЛЬНО ДЕЦЕНТРАЛИЗОВАНО и носило сетевой характер. Просто сообщество носителей определенного образа жизни и определённых ценностей. Прообразом служит движение хиппи, в Союзе называвшейся «системой». Собственно говоря, что они сделали? Они просто изменили мир. Т. е. в определённой степени, те ценности, которые они исповедовали, широко распространились и вошли в ценностную палитру многих людей, которые о хиппи никогда и не слышали. Вот это и есть сверхзадача моего Движения. Просто жить в качестве носителей новой идеологии в «локусах Будущего», воздействовать своим примером на мир, прогибая его под себя и способствуя Новым людям выполнение их задачи.
Alex Dragon: Протестантская там или нет, но доллар как общий знаменатель власти прекрасно объединяет и бенладенов, и бушей, и английскую королеву, и патриарха московского и безвестного в «большом» мире царька-президента-людоеда из глубин Африки.
Цитатник Мао: Дракон, то, что вы описываете - это не этика, это просто любовь к баблу. Никакой народ она не поведет никуда, даже в загнивание. А этика вполне может быть и безнравственной, как безнравственны и безблагодатны были отцы-основатели протестантизма.
Сат-Ок: Наверное, кроме Цвингли всё-таки?
Alex Dragon: То есть вы хотите сказать, когда тот ротшильд отчебучивает очередную фигню — это он не просто бабки куёт и себя любимого ублажает, а свои этические установки сознательно реализует? Не знаю. Думаю, что любая этика богача направлена на одно — на оправдание его хапужничества и в корне оно, хапужничество. Впрочем, какая нам разница, исходя из чего они там поступают как-то — из просто любви к баблу или в своих высших целях? Я не вижу никаких способов и возможностей того, что бы они это сознательно прекратили и не мешали тем, кто так жить не хочет. Ну разве что детей выкрадывать и в спецлагерях перевоспитывать в нужном духе. Типа, что б линию прервать. И то, сильно сомневаюсь в эффективности, даже если каким-то чудом это получится. Детки вырастут, узнают, что их кинули и не станут вдаваться в подробности — зачем. А устроют примерно то, что наши обиженные дитятки-диссиденты доморощенные, которые в «Огоньке» про Сталина прочитали и потому на весь коммунизм разом обиделись.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: То есть вы хотите сказать, когда тот ротшильд отчебучивает очередную фигню — это он не просто бабки куёт и себя любимого ублажает, а свои этические установки сознательно реализует? Ну не осознанно, но вполне сознательно реализует. Во-первых, потому, что умножение бабок для него самоцель, а потребление - на 8-м месте, а во-вторых, если он вылетет из обоймы - его место тут же займет другой, с такой же этикой. Это система, Дракон. Поэтому писать: Alex Dragon пишет: Впрочем, какая нам разница, исходя из чего они там поступают как-то — из просто любви к баблу или в своих высших целях? это демонстративно не интересоваться вопросом. А ведь из разных дрянных посылок бывают разные по страшности последствия. Качественно. Так что лучше все же интересоваться. Сат-Ок, а что за направление основал Цвингли? Честно говоря, не помню я вовсе такого раннего протестанта, интересно.
Сат-Ок: Ну, оно так и называлось - цвинглианство. Цвингли отказался от иерархии, монашества, культа святых, упрощает богослужение, главную роль отводит библейской проповеди. Место священников занимали проповедники-миряне. Руководители общин избирались прихожанами и подчинялись городским магистратам. Спустя век после его смерти всё утопло в кальвинизме.
Цитатник Мао: А где это было, в каком городе, в каком веке?
Alex Dragon: Цитатник Мао пишет: Ну не осознанно, но вполне сознательно реализует. Поясните разницу между «осознанно» и «сознательно». Цитатник Мао пишет: умножение бабок для него самоцель, а потребление - на 8-м месте В данном случае и «потребление», и «умножение» включается в «ублажать себя». Цитатник Мао пишет: если он вылетет из обоймы - его место тут же займет другой, с такой же этикой. Сформулировать можно так: задача движения внизу — остановить приток элит вверх, обесценить само стремление в «элиты». Пускай почкуются сугубо внутри себя, окончательно отчуждаясь от общества. Тогда гнилую верхушку можно будет безболезненно для остальных срезать.
Сат-Ок: Совершенно параллельно Лютеру и независимо от него, только в Швейцарии. Они даже ровесники. Встречались и спорили, но Лютер был слишком непримирим и договориться не удалось.
A.K.: Мне так кажется, противопоставление "или экономика - или дух" надуманным. Проблема в том, что когда, образно говоря, поднимаешь слово "коммунизм" на флаг, вскоре собираются сугубые "экономисты" и форматируют смысловое поле под себя. Поэтому знамёна следует держать в чехлах и без дела не разворачивать. Цитатник Мао пишет: По природе своей политический курс вступает в конфликт с какой бы то ни было положительной духовной ориентацией. И чтобы этого не произошло, все же нужно принятие этой идеи если не большинством, то какой-то критической массой, притом активной. Конечно. Без "критической массы" политический курс не получится.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Поясните разницу между «осознанно» и «сознательно». Ну вот пример. Перемещения Раскольникова по городу большей частью неосознанны (зачем?), он болтается по городу как то самое в проруби, но имеют в итоге цель, значит, сознательны. К Разумихину его как черт приносит, но заходит и остается он не зря - там Порфирий. А зачем он приперся к Сонечке? Он любит ее, но не осознает этого. И вся книга состоит, в сути, из таких вот передвижений, неосознанных, но имеющих цель и волю к ее достижению.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: В данном случае и «потребление», и «умножение» включается в «ублажать себя» Вы судите об этом по нынешнему слою "куршавельцев", морально разложившихся. А первые миллионеры и миллиардеры были люди аскетичные и патологически скупые (как и положено по протестантской этике). Роскошь держали только для понтов (у них это называлось "положение в обществе") Если лениво (это вправду скучно) читать жизнеописание какого-нить Пола Гетти, которому внука присылали по частям, а он все не хотел платить выкуп, читните хотя бы Островского, "Беспардонницу" к примеру. Там хоть этика не протестантская, зато все просто - любящий покуршавелить Паратов быстро вылетает в трубу, а вот Мокий с Васей - эти далеко пойдут. А если этика интересна - читните "Идиота" повнимательнее. Там Рагожины - как раз упомянутые Сат-Оком купцы-староверы.
Сат-Ок: Вы так с Алексом не шутите - он и впрямь начнёт "Беспардонницу" искать :)
Alex Dragon: Примеры, всё, увы, не из моей оперы. У меня с Достоевским вообще не складывается — ничего не получается дочитать до конца. «Преступление и наказание», правда, прочёл — насильно, просто что б в курсе быть — и большого удовольствия не получил. Запомнилось только, что крыша слегка начала приподыматься. В остальном всё это настолько чуждо, что я под расстрелом не вспомню ни героев, ни сюжета. Разве что Родя старуху зарубил, а Сонечка на панель пошла. Что касается «разложившихся «куршавельцев» и их предков. Гульбанят они на курорте или просто над златом чахнут — это всё равно в том смысле, что даже абстрактное приумножение — это срасть, ради которой они живут и прилагают к тому все силы и свои немалые возможности, и в плане материальном это означает, что значительные средства, которыми эти люди распоряжаются, по сути изымаются из оборота. Точнее используются отнюдь не во благо человечества, нерационально. Так что личные всякие тонкие мотивы там может и разные, результат один — они воры.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так что личные всякие тонкие мотивы там может и разные, результат один — они воры. Вот все время вас губит неинтерес к деталям. А ведь с них начинаются качественные различия. "Мы ленивы и нелюбопытны." АС.Пушкин
Alex Dragon: А какие принципиально качественные различия вы видите? Я вот разве что могу предположить, что с куршавельских загулов хотя бы чаевые кому-то обламываются, а деньги, заплаченные за «роллс-ройсы» и «порше», среди прочего, кому-то на зарплату идут, с чего кто-то и кормится. Но личное потребление в любом случае небесконечно — даже если гадить исключительно в золотые унитазы и пить из алмазных бокалов, а вот распоряжение средствами и весь механизм, который это обеспечивает и в обороте участвует, сказывается значительно сильнее личных привычек. Как кто-то тут уже замечал, у тов. Джугашвили по смерти своего личного имущества всего пара сапог была. Однако не сапогами он знаменит. Так я думаю и скопидомы-миллиардеры как винитики механизма не тем интересны в первую очередь, что идейными жадинами были.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так я думаю и скопидомы-миллиардеры как винитики механизма не тем интересны в первую очередь, что идейными жадинами были. Да нет, как раз тем и интересны. А сейчас все вошло в стадию разложения. К тому, конечно, шло с самого начала, но качественный излом налицо. А это приметы исторического масштаба.
Gremy: Вопрос, чем кончат сии разложенцы (и страна, на которой они паразитируют).
Цитатник Мао: Никто еще не помер от скончания паразитов.
Alex Dragon: От скончания не помирают, а вот кризис болезни может привести и к летальному исходу — сердечко там не выдержит, мозги сварятся от высокой температуры или ещё что.
Цитатник Мао: Кризис болезни - это борьба паразитов за существования. Но коли до такого уровня дошло, от самих паразитов больной скопытится скорее.
Gremy: Именно что. Одно дело - паразиты окочуратся (и исцелением страны это, увы, не будет, как его не было после изгнания "красных" паразитов - их место заняли "черные" (цвета алчности, цинизма и уголовщины) - свято место пусто не бывает), другое дело - перекинется больной (вернее, больная - страна) - по причине указанного кризиса болезни. А возвращаясь к изначальному предмету дискуссии... В общем, чтобы создать "общество нового типа" (коммунистической формации), должно наперво создать человека нового типа. Как это сделать - вот вопрос вопросов. Но без его решения к коммунизму не приблизиться ни на йоту .
Verr: Человек, как и любое другое живое существо, стремится к минимизации трат энергии - потому как если он потратит всё, то помрёт. Это проявляется как ленивость. Поэтому человек, оказавшийся в одиночестве - как правило быстро деградирует, почти все стимулы хоть что-то делать - исходят из общественных отношений С другой стороны, единственное что человеку делать не лень - это заставлять работать других, трат собственной энергии при этом минимум, а траты чужой его не волнуют. Так возможно ли развитое общество без эксплуатации? Alex Dragon пишет: Примерно так мне один боров жаловался, начальник автоколонны, когда обосновывал, почему оная колонна должна принадлежать ему единолично: несознательный народишко, всё под себя грести норовит, о пользе дела не думает. Я так понял, шофера не горели желанием ему свою долю в предприятии отдавать и это его зело печалило. Нет, тут в общем другое - рядовому шоферу работать не хочется, ибо тяжко и рутина. А начальнику языком трепать не в лом, у него работа лёгкая. А если управляют предприятием общим голосованием - то большинство будет против того, чтобы работать. Gremy пишет: общем, чтобы создать "общество нового типа" (коммунистической формации), должно наперво создать человека нового типа. Как это сделать - вот вопрос вопросов. Но без его решения к коммунизму не приблизиться ни на йоту . Тут ещё вопрос, можно ли будет считать его вообще человеком, и в чём интерес у людей старого типа его создавать, если он их потом ликвидирует.
A.K.: Verr пишет: С другой стороны, единственное что человеку делать не лень - это заставлять работать других, трат собственной энергии при этом минимум Verr пишет: А начальнику языком трепать не в лом, у него работа лёгкая Уважаемый Верр, а Вы сами работали начальником чего-нибудь? Я не говорю про Гобийскую экспедицию, хотя бы начальником отдела?
Verr: Начальник отдела или экспедиции - он с одной стороны конечно начальник, а с другой - очень даже подчинённый. И тот же начальник гаража - с одной стороны он хозяин, а с другой - ему нужно соответствовать статусу, жене шубу и т.д. Т.е. есть кому к деятельности побуждать.
Цитатник Мао: Verr пишет: Тут ещё вопрос, можно ли будет считать его вообще человеком, и в чём интерес у людей старого типа его создавать, если он их потом ликвидирует. Верр, у вас и раньше были своеобразные представления о коммунизме и не только, но тут вы превзошли даже себя. Это победа!
Alex Dragon: Verr пишет: ет, тут в общем другое Там другая ситуация была. Допустим, закупили новые запчасти, колёса там какие-нибудь. «Почему отдали на машину Иванову, почему не мне?» «Почему в такой-то рейс Иванов, почему не я?» и т.п. Начальник оный в своём единоначалии и владении видел выход из противоречий множества мелких эгоизмов. Но очевидная его заинтересованность заставляет сомневаться в глубокой его искренности быть добрым батькой и отцом солдатам, который всё по уму распределит, рассудит, рационально заключит контракты и т.п. В конце-концов его рацио — это его рацио и отберёт (наверное уж и отобрал, давно дело было, лет может пять, может восемь тому) он отнюдь не право на эгоизм, а всякое право на участие в собственности. После чего ему вообще будет плевать на отдельно взятого наёмного работника.
Verr: Цитатник Мао Выше головы не прыгнешь Разве что отрезать Alex Dragon Это да. Но как результат - о благе фирмы в целом думает только он, пусть и в лично-корыстных целях. Остальные - лишь о том, как бы себе из него побольше всякого вытянуть
A.K.: Verr, правильно ли я Вас понял, что у Ефремова, когда он руководил экспедициями, основным мотивом был не искренний научный интерес, а некая внешняя погонялка - мол, если плохо сделаю, в Президиуме АН голову оторвут и т.п.?
Verr: Некорректно вопрос поставлен. Была внешняя погонялка в виде научного интереса. Он же не для собственного развлечения исследовал, а чтобы с другими поделится. Именно в такой морали его общество воспитало, что наукой заниматься и общее благо приумножать было почётно и т.д.
Цитатник Мао: Verr пишет: Была внешняя погонялка в виде научного интереса. "Внешняя погонялка в виде внутреннего интереса."
Gremy: Хорошо замечено... И тут же подумалось - вот, оказывается, в чем основной вопрос отношений в социуме - соотношении "погонялок" - внешних и внутренних. Внешние - это (еще издревле) "костлявая рука голода-холода" ("не будешь пошевеливаться - околеешь с того или другого или с обоих"), кнут и пряник власть придержащих (тут имеет место быть "подвопрос" соотношения первого и второго); внутренние - с одного полюса, страсть к созиданию, постижению действительности, творчеству, стремление украсить жизнь окружающих ("светлая" погонялка), с другого - безудержная жажда власти, богатства, славы - любой ценой и любыми способами (погонялка, соответственно, "темная"). Ну и чем больше в социуме значение дроби, где в числителе - внутренняя светлая погонялка, а в знаменателе - (внешние погонялки + внутренние темные), тем выше подъем из инферно, тем, по сути, больше коммунизма. Но проблема-то проблем в том, что таких людей, которым имманентно присущи "светлые внутренние погонялки" (и не присущи "темные"), которые не боятся произвола и разнузданности власть придержащих, прочих подонков и способны активно противодействовать им, так вот таких вот "неоантропов", "прогрессоров", "дельфинов" очень мало. А для коммунизма должно иметь место если не поголовность, то подавляющее преобладание таких. Ну и задача задач - как задать соответствующий вектор развития (человека и социума).
helenrokken: Я согласна, что вопрос "внутренней погонялки" немаловажен. Это мне представляется одним из основных качеств человека будущего - наличие "инстинкта альтруизма", "немотивированных актов красоты", которые спасут нас по мнению Бориса Гребенщикова (доля шутки). Интересно, относится ли к разряду этих "внутренних погонялок" категорический императив Канта? Сможет ли это избыточное разнообразие (если оно таковым является) стать основным после ключевого кризиса? Потому что без не обусловленной внешними факторами потребности отдавать (канон "Господом Твоим") коммунизм представляется весьма утопичным понятием.
A.K.: По сути, речь идёт о любви. К людям, к красоте... Поэтому мне категорически не нравится слово "погонялка". По любви поступают естественно, потому что иначе не могут. "Погонялка" же предполагает раздвоенность: мол, я и хотел бы поступить плохо, да вот "погонялка" не позволяет. Как говорится, почувствуйте разницу.
helenrokken: Может быть "погонялка" как первая стадия? Как-то не получается сразу перейти к внутреннему интегрированному инстинкту любви и, главное, его проявления вовне...
A.K.: Может быть. Действительно, сначала пришёл Моисей, это была первая стадия... - Ну как? - спросили его. - Две новости, хорошая и плохая, - ответил Моисей. - Какая хорошая? - Сошлись на десяти. - А плохая? - Прелюбодеяние вошло. Это была "погонялка". А после пришёл Иешуа и сказал, что в "погонялке", в общем, всё сказано правильно, но давайте просто любить друг друга.
Сат-Ок:
Цитатник Мао: A.K. пишет: По сути, речь идёт о любви. К людям, к красоте... Поэтому мне категорически не нравится слово \"погонялка\". helenrokken пишет: Может быть \"погонялка\" как первая стадия? Граждане, это слово придумал Верр. Зачем обсуждать его серьезно, как научный термин? Ведь слова - ловушки сознания.
Alex Dragon: A.K. пишет: - Сошлись на десяти. - А плохая? - Прелюбодеяние вошло.
Verr: A.K. пишет: "Погонялка" же предполагает раздвоенность: мол, я и хотел бы поступить плохо, да вот "погонялка" не позволяет. Ну. скорей не "поступить плохо", а "не поступить хорошо". Т.е. просто ничего не сделать, в большинстве случаев. Не поехать в экспедицию, а проваляться на диване...