Форум » Экономика и политика » Экономика коммунистической общественной формации » Ответить
Экономика коммунистической общественной формации
Джигар: Трак Тор, ставьте ваше ПВО, потому что я пускаю ещё одну ракету из-за облаков. Если мы посчитаем стоимость «Тантры», то окажется, что доля стоимости сырья и, вообще, «железа», будет равняться - 100 %. В энергетических единицах. Почему? А потому что при Коммунизме раб сила будет бесплатной. Стоимость звездолета будет складываться из стоимости энергозатрат на дОбычу сырья, его переработки и изготовление необходимого «железа». Всё. Как видите – очень далеко от вашего [quote]основная стоимость создается в области информации, а доля сырья падает. [/quote]
batur: anton_ пишет: Если власть обеспечивает целеполагание социосистемы, то собственность обеспечивает ее структуру. То есть власть обеспечивает функциональные взаимодействия, а собственность - структурные. Очень интересно. Хорошо бы обсудить поподробнее .... Какие институты обеспечивают целеполагание, и как эти институты взаимодействуют с институтами собственности.
Alex Dragon: helenrokken пишет: только с одной поправкой: не трагедией, а симфонией. Вот интересно, как сказываются личные пристрастия: ты говоришь на языке описания музыки, а мне ближе литературно-киношно-театральный язык, причём в тонкостях жанровых различий я плаваю. В смысле последнего, наверное, вернее было бы сказать «эпопея». batur пишет: власть обеспечивает функциональные взаимодействия, а собственность - структурные. Красивая формулировка.
batur: anton_ пишет: ... собственность обеспечивает ее структуру. Ее можно рассматривать как некий интерфейс, через который члены социосистемы взаимодействуют друг с другом. Не единственный способ взаимодействия конечно, но имеющий преимущество перед другими способами структурирования в гибкости настройки и наглядности Но ведь члены социосистемы взаимодействуют друг с другом и по поводу целеполагания, так что там тоже должен быть соответствующий интерфейс. Это видимо и есть институт власти (лидерства). А может ли институт власти быть базисным, или он только исправляет рыночные огрехи? И если власть получит приоритетный статус, будет ли неизбежным тоталитарное перерождение социума? Наверное механизм будет неповоротливым и прочее? А компьютеризация и Интернет, возможно, придадут процедурам власти и целеполагания новое качество?
helenrokken: batur пишет: Какие институты обеспечивают целеполагание, и как эти институты взаимодействуют с институтами собственности. Вот хороший и четкий вопрос. Мне он очень нравится в контексте моих размышлений. Как и формулировка anton_а: Если власть обеспечивает целеполагание социосистемы, то собственность обеспечивает ее структуру. Власть всегда должна действовать из центра более высокоорганизованной системы, чем та, которую она организовывает. Значит при капитализме, где целеполаганием является прибыль капиталиста, власть должна исходить из центра общества, как системы, способной регулировать распределение прибыли внутри общества, исправляя перекосы, создаваемые каждым капиталистом в свою пользу. Если этого не происходит — система погибает. Что, собственно и происходит. Вспомним, как на Русь призывали варягов, потому что понимали, что нужен взгляд или импульс извне, точка опоры в соседней системе. Тогда при социализме, когда прибыль распределяется через общество к человеку, власть должна исходить из более высокой системы, чем общество, которое здесь выступает главным заинтересованным субъектом. Изучая сейчас теорию труда С.А. Подолинского, я могу сказать, что более высокая система в данном случае может быть только система природного энергообмена, частью которого является социально-экономический энергообмен. То есть, точка определения целесообразности и контроля над распределением прибыли должна исходить из системы, которая не заинтересована в основном виде потребляемой энергии в организуемой системе. Так мы исключаем нецелесообразную закольцованность энергии. В контексте такого распределения и организации в коммунизме, действительно, исчезает потребность в собственности, потому что человек осознает себя пользователем общей энергии с целью преобразования и передачи дальше по звену. И обогащение здесь исчезает, как застой определенного сектора энергообмена.
helenrokken: Да, Алекс, эпопея принимается!
Alex Dragon: helenrokken пишет: Значит при капитализме, где целеполаганием является прибыль капиталиста, власть должна исходить из центра общества, как системы, способной регулировать распределение прибыли внутри общества, исправляя перекосы, создаваемые каждым капиталистом в свою пользу. С одним уточнением: это исправление перекосов между капиталистами и в пользу капиталистов. То есть институт согласования интересов капиталистов. Компромисс конкурирующих сторон.
Джигар: Alex Dragon пишет: Если же мы попробуем приложить это не к будущему романа, а к нашему гипотетическому будущему, то отнюдь не очевидно и не однозначно, что золото будет в таком уж дефиците — эта конкретика прогнозу не поддаётся. Да, это правда. Никто пока не знает, из чего будет делаться топливо для звездолетов. Просто я хотел сказать, что если вдруг какой-нибудь материал при коммунизме будет в дефиците (по различным причинам), то потребление изделий из него будет ограниченным. По крайней мере, по сравнению с неограниченным потреблением изделий из других материалов. В таком случае, будет существовать какой-нибудь механизм сдерживания роста его потребления. В докоммунистическую эпоху таким сдерживающим механизмом была более высокая цена изделий из подобных дефицитных материалов. В коммунистическую эпоху, мне кажется, будет некое ограничения на человека по потреблению таких изделий. Не более сколько-то там в год или что-то в этом роде. Особенно верно это будет в применению в ранним эпохам коммунизма (ЭМВ - ?) или на колонизуемых планетах. Alex Dragon пишет: Но даже если, то я себе с трудом представляю Веду или Чару, стоящую в очереди с намалёванным номерком на руке, регулярно откликающуюся на перекличку. Когда я прочел это предложение в первый раз, то подумал, что вы шутите, но прочтя абзац до конца, понял, что говорите всерьёз. И моему удивлению нет предела. Говорить банальные фразы про отвисшую челюсть и т. п, даже не хочется, потому что это всё НЕ СМОЖЕТ отразить степень шокированности и удивления, постигшее меня после прочтения этого предложения. … Я неоднократно писал вам о том, что вы постоянно переносите современные реалии в мир коммунистического будущего, но что б ТАКОЕ ….. Эх, Алекс, Алекс. Я-центрист вы, я-центрист …. Именно сейчас я понял, что даже если бы я достал вам визу в Иран, и вы бы там побывали, то всё равно бы не изменились! У некоторых людей их местечковость сидит даже не в крови, а просто в самой их сущности. Тем не менее я всё равно удивляюсь хотя бы недотумкиванию чисто технических моментов – что разве за 3 0000 лет не произойдет изменение каких-то совершенно элементарных реалий? И вы мне ещё писали, что люди владеющие компьютером, к примеру, в мусульманской цивилизации, становятся другими ... А сами? Как засели в вас, как я понял пару совковых штампов, так, даже владение компьютером и интернетом их не выбило. Куда уж мусульманам! У них постоянно мулла ж под боком бдит! Алекс, в 2010 году, может в городе Одесса где-то и есть совковые очереди, где люди регулярно стоят, откликаясь на перекличку, то в этом же самом году, во многих местах земного шара, такая ситуация не привидится и в дурном сне. В той же моей Канаде «любимой», если и есть где-то продолжительная очередь более чем на 15 минут, то всё разруливается очень цивилизованно. Например, очередников разбивают по времени или ещё как-нибудь. В далеком будущем, я думаю, если возникнет ситуация, где будет распределение каких-либо дефицитных предметов и это распределение будет происходить на основе принципа очереди (а есть и друге принципы – квот, например, или предварительных заказов), то очередь будет виртуальная. Связь с распределительным центром будет осуществляться с помощью коммуникатора, без отрыва человека от производственной деятельности. Прозвучал сигнал зуммера и пропищал, что подошла ваша очередь на полагающееся в этом году (полугодии, пятилетке, etc.) изделие из драгметала и вы можете сделать заказ там-то или пропустить его. И человек в удобное для себя время сделает заказ, выбрав из каталога или заказав индивидуальный. А само готовое изделие придет к нему по пневмопочте. Alex Dragon пишет: Мне думается, возникни такая ситуация, она просто не пойдёт. Слово есть такое — достоинство. У-у-у .... как всё запущено .... Так что же, по-вашему, мы все, кто в СССР в очередях отстояли, недостойно действовали? Мне очереди тоже не нравились, но просто по причине пустого времяпровождения. А вы, значить, стояли и ощущали, что вас опускають. Унижають, так сказать. Елитой себя чувствовали. Пусть, мол, другие стоять, а мне не положено. Этим моё достоинство опускается. И если б не крайняя нужда, не стоял бы я здесь. И всем своим видом демонстрировали, как вас унижает стояние в этой stupid очереди. Alex Dragon пишет: Недостойно это богини. А остальные там у них кто? Черти, что ли? По-моему, в том обществе живут ТОЛЬКО боги и богини. Разве нет? И как тогда с остальными богинями быть? Пусть стоят? Alex Dragon пишет: А танцовщицы соответственно не будут чувствовать себя обиженными, если у них нет униформы пожарника. А это вы к чему? Alex Dragon пишет: То есть мы пришли к необходимости определить что есть такое власть. Алекс, в который раз вам говорю – не надо сосать палец. Я уже дважды приводил определение Вебера. Власть – это возможность осуществлять свою волю вопреки сопротивлению тех, кого это затрагивает, либо при согласии их. Васильев его также приводит, а вы и Батур, его почему-то игнорируете. Если чем-то не нравится, то хоть бы сказали чем. Главно отличие определения Вебера от вашего, что власть, это не просто реализация воли, а возможность такой реализации.
Alex Dragon: Джигар пишет: Когда я прочел это предложение в первый раз, то подумал, что вы шутите, но прочтя абзац до конца, понял, что говорите всерьёз. И моему удивлению нет предела. Говорить банальные фразы про отвисшую челюсть и т. п, даже не хочется, потому что это всё НЕ СМОЖЕТ отразить степень шокированности и удивления, постигшее меня после прочтения этого предложения. Предельно серьёзным до занудства тут оказались вы. Естественно это была шутка, гротеск точнее. Но в общем и целом — что вы стоите в очереди лично с номерком на ладони, что вы стоите в очереди виртуальной — какая разница? Это связывает вас, обусловливает, ставит в зависимость. Вы в очереди. А для людей типа Веды или Ветра это ситуация немыслимая. «Нету — и хрен с ним, махнул рукой и пошёл дальше» — такая фраза будет и то слишком сильным преувеличением их внимания к этой ситуации. Не царское это дело. Джигар пишет: Так что же, по-вашему, мы все, кто в СССР в очередях отстояли, недостойно действовали? Гм… Когда несколько десятком мужиков, баб и подростков час сперва топчутся на морозе, потом, наконец, попадая в тамбур продмага, пытаются вынести друг другом двери, хрустя грудными клетками, пихаясь локтями и обрывая пуговицы, а затем, выстроившись в цепочку, ещё час преют и скучают в самом магазине, истекая потом, кашляя, чихая и пахня выделениями — это, конечно, предел достоинства. Не захочешь, а слово «быдло» само напрашивается. И быдлячество ситуации даже не столько в том, что приходится пихаться и потеть, а в её безысходности и при том крайней эфемерности всех ограничивающих условий. Проведите мелком линию на асфальте и назовите её госграницей — и несмотря на то что это всего лишь тонкая неровная белая линия, которую перешагнуть — не то раз плюнуть, а и шага-то менять не надо, потому что это всего лишь линия на асфальте, вы хоть сдохните около неё, но не пересечёте, если не сделаете то-то, то-то и то-то. Майя в полный рост. Джигар пишет: остальные там у них кто? Черти, что ли? По-моему, в том обществе живут ТОЛЬКО боги и богини. Разве нет? И как тогда с остальными богинями быть? Пусть стоят? В том-то и дело, что остальные тоже стоять не станут. Коли все титаны.
helenrokken: Алекс пишет: исправление перекосов между капиталистами и в пользу капиталистов. При капитализме — естественно, в пользу капиталистов. Главное, понять, что упорядочивать эту пользу должно общество, то есть более широкая система, чем сам капиталист, чтобы не было перекосов, гибельных для системы. Труднее понять, что будет являться более широкой системой для социалистического строя.
batur: Джигар пишет: определение Вебера. Власть – это возможность осуществлять свою волю вопреки сопротивлению тех, кого это затрагивает, либо при согласии их. Васильев его также приводит, а вы и Батур, его почему-то игнорируете. Определение не слишком основательное, поскольку непонятно на каком основании покоится эта "возможность осуществлять волю". Если "вопреки сопротивлению" - значит просто насилие, если "при согласии" значит имеет место договор. Договор - это какой-то размен. Какой? Что меняют? Вариант первый, товарный обмен - я продал тебе свою рабочую силу и поэтому готов подчиняться, за зарплату, за доступ к жизненным ресурсам. Вариант второй, договор в области целеполагания, обмен проблемами, - я тебя кормлю, ты меня защищаешь. Ресурсы и проблемы (цели) - это разные основания для "согласия" подчиняться, и разная власть. В одном случае властвующий - хозяин, в другом - лидер, условно говоря капиталист и политик. Васильев исследует основания власти, но четко не различает эти основания. Алекс правильно расценил реципрокные отношения - это подкуп избирателей. Вы говорите, что престиж - это не власть. Тогда что? - Это исключительный доступ к ресурсам, то есть собственность? Или нечто недифференцированное?
Alex Dragon: batur пишет: Вариант первый, товарный обмен - я продал тебе свою рабочую силу и поэтому готов подчиняться, за зарплату, за доступ к жизненным ресурсам. Вариант второй, договор в области целеполагания, обмен проблемами, - я тебя кормлю, ты меня защищаешь. Стоп, а чем второе не товарный обмен? Есть труд — защита, есть товар — кормёжка. Разве что не денежный обмен, а натуральный.
Alex Dragon: Хотя если подумать внимательней, тут вот в чём дело: чтобы кто-то кого-то за кормёжку защищал, должен где-то напрягаться какой-то пейзанин, который эту кормёжку произведёт.
helenrokken: Мне кажется очень важным помнить вектор распределения прибыли: непосредственно в собственность (капитализм) или через общество (социализм). От этого зависит вид договора между властвующим и подвластным. То есть, чьи интересы приоритетны: личности или общества (а через общество уже личности). Есть очень четкая формула, которая отражает эту разницу, хотя и выражена она философски. Это восточная мудрость (конкретно автора высказывания не помню). Глупец делает хорошо себе, а мудрец — миру, где и ему будет хорошо. Здесь те самые два вектора распределения прибыли: капиталистический и социалистический (с тенденцией к космическому).
batur: Alex Dragon пишет: чем второе не товарный обмен? Разница принципиальная: при товарном обмене мы обмениваемся определенным количеством ресурсов, именно эти количества (меновая пропорция) и являются предметом согласия. Во втором случае ресурсная сторона вообще не оговаривается - главное, чтобы я был в безопасности, а ты был сыт, а какие затраты, во сколько мне и тебе это обойдется - за пределами договора. Принцип гарантийного сервиса. Страховой случай наступил, у клиента возникла проблема - хоть разорись, но реши проблему. А пока проблема не возникла - лежи на печи, а он тебя будет кормить, когда проголодаешься. Сервисная экономика vs товарная экономика.
Alex Dragon: Но это ведь иделазированная ситуация. В реальности взаимодействие несколько иное — я выше про пейзанина писал. Потому что просто так кто-то кого-то абстрактно за неясную норму кормёжки неясной нормой защиты не обеспечивает. И такая ситуация возможно, допустим, если это личная охрана, там, не знаю, как это раньше чохом любили называть — феодала какого-нибудь. То есть тут какой-то особой экономической модели не получается, это просто подсистема в рамках вполне известных моделей.
batur: Сервисная экономика безразлична к затратам, а товарная экономика безразлична к результатам (к удовлетворенным потребностям). То что вы называете идеализированной ситуацией на самом деле есть ситуация "господства" сервисных отношений в обществе. Если такого господства нет, а господствуют товарные отношения - то в этих условиях отдельные фрагменты сервисной экономики (например, сегодня страховая отрасль) будут подчинены господствующей системе отношений и будут мерить свою результативность возможностью сэкономить на товарных затратах, а не значимостью проблем, престижем, властью.
Анатолий Эн: batur пишет:Какие институты обеспечивают целеполагание Текущее целеполагание обеспечивает каждый этапный уровень развития мыслящей материи в целом. Но в лице её отдельных частных представителей. Институты - только призводная от частной инициативы отдельных личностей, доросших до запросов данного этапного уровня. helenrokken пишет:Власть всегда должна действовать из центра более высокоорганизованной системы, чем та, которую она организовывает Этот центр, эта наиболее высокоорганизованная система - отдельная частная человеческая личность, выросшая до первой производной текущего состояния цивилизации. Все надличностные системы организованы проще. Ничего высокоорганизованее самой личности до сих пор не было и по-видимому не будет. В пределе (коммунизм) - система вообще не организована. Точнее, организована анархически в децентролизованную сеть. ТА, беседа Веды Конг со школьниками, где один мальчик безуспешно искал в земной системе иерархию. Коммунизм - царство частной инициативы. Джигар пишет: Алекс, в который раз вам говорю – не надо сосать палец. Я уже дважды приводил определение Вебера. Власть – это возможность осуществлять свою волю вопреки сопротивлению тех, кого это затрагивает, либо при согласии их. Ошибочное определение. Точнее не ошибочное, но не власти. Это определение управления. Почти в любой сложной системе, хоть в транзисторе например, существует феномен когда большие потоки энергии изменяются по форме задающих эту форму малых. Против воли больших энергий. Власть - это не управление. Власть - это собственность на управление, на объективно существующие узлы управления в данной системе. Вне определения собственности невозможно определение власти.
helenrokken: Согласиться с определением «Коммунизм — царство частной инициативы» можно только в том случае, если под частной инициативой понимать действия частного лица, согласованные с системой, обеспечивающей наиболее целесообразное распределение основной потребляемой энергии. Неорганизованной системы в этом мире существовать не может. Корень нашего непонимания принципа иерархии лежит в его ограниченности. Не может быть земной иерархии, может быть иерархия в принципе. Тогда мы поймем, что у нее не может быть предела, но предел лежит в нашем сознании. Тот же самое можно сказать о замкнутых системах (абсолютно, а не локально изолированных), которых не существует в природе, но существуют в человеческом сознании или восприятии. Поэтому утверждение «Ничего высокоорганизованней самой личности до сих пор не было» можно с натяжкой принять, если рассматривать личность в ее потенциале, как отражение глобальной системы мироздания. Но базируемся мы в своем миропонимании и организации нашей жизни и деятельности, исходя из видимой картины мира и личности в том числе. Сначала мы должны найти корреляцию социально-экономических и природных процессов, чтобы увидеть более широкие закономерности протекания общих процессов. Тогда мы сможем увидеть, что собственность, выходящая за рамки целесообразности (эмоциональные желания, превосходящие необходимость) нарушает общую функциональность системы, аккумулируя в определенных своих звеньях (эгоистические мотивы человека) больше энергии, чем необходимо на обеспечение ее функциональности. А по закону сохранения энергии мы лишимся этого же количества энергии в другом секторе. Это к вопросу об отвлеченности рассуждений о глобальных космических процессах, отражением и коррелятом которых являются социально-экономические процессы в обществе.
Анатолий Эн: Это такое частное, которое реализует собой всеобщее, родовое, человеческое вообще. На уровне технологии производства, отвечающей рыночной и государственно-тоталитарной системам, частное реализует собой единичное- случайную прихоть индивида, которая и представляет собой его свободу - свободу бизнесмена и/или крупного администратора.
batur: Анатолий Эн пишет: Институты - только призводная от частной инициативы отдельных личностей, доросших до запросов данного этапного уровня. Согласен, только надо учесть, что институт-посредник то и дело становится господином (отчуждение) Анатолий Эн пишет: Все надличностные системы организованы проще. Ничего высокоорганизованнее самой личности до сих пор не было и по-видимому не будет. В пределе (коммунизм) - система вообще не организована. Согласен, органические модели общества (общество (или космос) - организм, индивиды - органы или винтики) себя не оправдывают. Анатолий Эн пишет: Власть - это не управление. Власть - это собственность на управление, на объективно существующие узлы управления в данной системе. Вне определения собственности невозможно определение власти. "Объективно существующие узлы управления" в системе, состоящей из свободных личностей? Это же не машина. Регулировщик на перекрестке - это узел управления, а власть - это собственность на жезл и свисток. Одни владеют землей, другие свистком и все это собственность (право исключительного доступа). А можно обменять свисток на землю? Почему обмен власти на собственность (коррупция) пресекается законом (хотя такой обмен возможен)? Видимо власть апеллирует к другим аспектам общественной жизни, нежели собственность, и общество считает жизненно важным не смешивать эти аспекты. Хотя формально вы правы - власть - это право исключительного доступа к "рычагам управления".
helenrokken: batur, а не могли бы Вы пояснить Ваше утверждение: органические модели общества (общество (или космос) - организм, индивиды - органы или винтики) себя не оправдывают.
helenrokken: Анатолий Эн пишет: это такое частное, которое реализует собой всеобщее, родовое, человеческое вообще. В этом «человеческом вообще» кроется какая-то серьезная опасность разночтения, субъективности. Если мы хотим понять природу человеческих взаимоотношений в социуме на уровне фундаментальных физических законов, то всему нужно искать более точные соответствия и аналогии, которые смогут нам дать некий естественный алгоритм. Влияние субъективной оценки нужно свести к минимуму. Но у меня возникает парадоксальное ощущение, что чем конкретнее вы рассуждаете, тем в более субъективную сторону уходите.
batur: Helen, обязательно поговорим об этом - очень важная тема. Но надо собраться с мыслями
Анатолий Эн: batur пишет: "Объективно существующие узлы управления" в системе, состоящей из свободных личностей? Нет проблем. Откачиваем из атмосферы кислород - и свободные личности по своей воле, "свободно" начинают схватку за него (напр. Беляев, "Продавец воздуха"). Материя (включая информационные потоки в ней = духовность) - принципиально управляемы. Собственность на это вполне физическое явление (в экономике оно - средство производства!) есть власть.
helenrokken: batur, ни в коем случае не будем спешить. Тема, действительно, очень важная. Я ее пытаюсь осмыслить через теорию труда Подолинского, где как раз сделана попытка подвести естественно-научную базу под социалистические отношения в обществе. И еще я поняла, что в коммунизме точно не разобраться, минуя эту социалистическую фазу, которую мы еще не поняли: я берусь это утверждать. Через некоторое время я выложу свои видеоразмышления на эту тему. Мне понадобится поддержка и корректировка.
Анатолий Эн: helenrokken пишет: В этом «человеческом вообще» кроется какая-то серьезная опасность разночтения, субъективности. Человеческое вообще - это объективный результат, итог объективного хода истории физически не допускающий двусмысленности, а не субъективная единичность, прихоть, случайный выверт, флуктуация. Оно вполне материально вылупилось и чирикает.
Alex Dragon: batur пишет: а к затратам, а товарная экономика безразлична к результатам (к удовлетворенным потребностям). То что вы называете идеализированной ситуацией на самом деле есть ситуация "господства" сервисных отношений в обществе. Так в чистом виде «сервисной экономики» не бывает. Чтобы была эта сервисная экономика, должен быть реальный сектор — говори хоть о самураях, хоть о страховании. См. Акира Куросава «Семь самураев» и иже с ним.
Alex Dragon: Анатолий Эн пишет: Текущее целеполагание обеспечивает каждый этапный уровень развития мыслящей материи в целом. Но в лице её отдельных частных представителей. Институты - только призводная от частной инициативы отдельных личностей, доросших до запросов данного этапного уровня. А как-то можно пояснить более предметно, примерами какими-нибудь? А то я что-то теряю нить дискуссии.
Анатолий Эн: Речь шла о вопросе "Какие институты обеспечивают целеполагание..". Я ответил - никакие, нигде и никогда. В форме "целеполагания" личность на самом деле мыслит, воспринимает текущий объективный вектор истории. А поскольку этот вектор не есть случайность а нечто устойчивое, то это "целеполагание" возникает не в одной единственной личноcти. И тогда эти частные индивиды создают институты власти и проч. То есть институты - следствие частных воль и инициатив личностей, результат целеполагания а не источник его. Но будучи созданными, эти институты отчуждают целеполагание от личности поскольку это институты управления. Далее в истории появляется следующий вектор и ему соответствующие люди. И порождают контр-институт для реализации нового движения, отрицая прежний. Так возникают революции в форме переворотов власти, институтов власти. Суть в том что генератор истории не институты, не организации, а личность. Классический пример - история России в смутное время. Какой-то мясник и какой-то не слишком заметный князь (и не только они) одновременно "целеполагают" - нужен царь. И создают для этого "институт" - войско. И т. д. В результате создан конечный "институт" - династия Романовых. Который очень быстро "отчуждил", взял под контроль волю и мясников и даже князей. Ну и так далее.
Анатолий Эн: Ещё пожалуй самый известный пример- Жанна Д` Арк. "Целеполагала" спасение Франции. Вообще никто - полусумасшедшая девчёнка. Но вектор был исторически верный, эта личная страсть породила и соответствующее движение, и институты. И когда эти институты были созданы, они убили её. Единичное, частное-прихоть, убивает частное-всеобщее при помощи собственности на управление - власти. Механизм отчуждения.
helenrokken: Мало того, что вектор был исторически верным — личной страсти совершенно не было. Был тот самый импульс из более высокоорганизованной системы, которая здесь, в этой дискуссии, если я правильно поняла, отрицается. Если Вы помните, организация всех невероятных для «полусумасшедшей девчонки» действий, стратегически единственно верных, шла из странного источника, который проявлял себя в так называемых «голосах», которыми на протяжении всей этой военно-политической операции руководствовалась Жанна Д'Арк. Надеюсь, мы не спишем это на ее безумное подсознание, которое вдруг проявило такой стратегический талант. И то, что они убили ее, не означает, что они убили всеобщее. Такой исторический опыт закрепляется и повторяется на новом витке в нужное время. Пока я не могу вам сказать, произошел уже этот повтор или нет. Этим я не спорю с вашим утверждением, что институты убивают при помощи собственности на управление. Возможно. Я не очень это понимаю. Я только пытаюсь опровергнуть ваше утверждение, что объективный вектор истории, который, как вы верно заметили, личность воспринимает как целеполагание (я бы сказала, должна воспринимать) исходит из неорганизованного источника, который ни в каком смысле нельзя назвать институтом.
Alex Dragon: По-момему это то, что называется «осознано было как…» или «объективная реальность была осознана в виде…». А там уж кто как, кому на что широты хватает: кто колбасную лавочку открывает, кто банк, кто царя на царство зовёт, кто в крестовый поход идёт, а кто проповедовать, революцию готовить или создавать теорию ноосферы. Если не полагать этот мехнизм как буквальную «инвольтацию» некими «излучениями» «свыше», то страсть вполне личная, вот только формируется она факторами внеличными. Если эта личность не обремена познаниями в психологии, физиологии, социологии и т.д. и вообще научным мышлением — за отсутствием вокруг их как таковых, то объективные обстоятельства вполне вероятно будут осознаны в образах матрицы привычных представлений как голоса свыше и божья воля или ещё что-то в этом духе.
helenrokken: Дело тут вовсе не в том, как это выражалось, а вернее, воспринималось. Речь идет о том, что это был не разовый акт восприятия, а стратегически невероятная для ее уровня мышления кампания. Но, мы уходим в сторону, поэтому нужно остаться на сути: целеполагание должно значительно отстоять от массовых представлений о том, как должна складываться экономика формации высокого уровня цивилизации.
Alex Dragon: helenrokken пишет: Я только пытаюсь опровергнуть ваше утверждение, что объективный вектор истории, который, как вы верно заметили, личность воспринимает как целеполагание (я бы сказала, должна воспринимать) исходит из неорганизованного источника, который ни в каком смысле нельзя назвать институтом. Но это действительно не институт. В обсуждаемом контексте под институтами понимаются какие-то явные социальные структуры: государство, армия и т.п. То, о чём ты говоришь, касается структуры более высокого порядка, связано с проблемами эволюции системы в целом и отдельным человеком в конкректно взятую эпоху вообще обычно не может быть чётко осознано. Ту же Жанну спроси о роли подсистемы «Франция» в эволюции системы «Земля» — она бы, мягко говоря, опупела, даже если бы кто-то смог перевести это на тогдашний французский язык.
helenrokken: Однако, Жанна четко разобралась в иерархическом распределении системы и подсистемы в той ситуации. В обсуждаемом контексте это, действительно, не институт, созданный обществом внутри своей социальной системы. Но разве это не может быть институт (организованная и четко функционирующая система) более высокого уровня организации? Дело ведь не в названии, а в попытке вывести эволюционный вектор из неорганизованного ничто. Ладно, это уже точно философия. Не будем удаляться от темы. Остановимся на социальных институтах. Надеюсь, вы найдете возможность установить причины, которые могли бы побудить эти институты к «немотивированным актам красоты», как пел наш любимый БГ. В пользу народа, естественно.
Alex Dragon: helenrokken пишет: а стратегически невероятная для ее уровня мышления кампания. Не знаю, особо не интересовался подробностями, а там слишком много легенд. Рискну предположить, что на самом деле она была пламенным комиссаром, своей неистовостью поджигающим уже сухие и готовые к тому дрова, а о штабистах просто позабыли. helenrokken пишет: целеполагание должно значительно отстоять от массовых представлений о том, как должна складываться экономика формации высокого уровня цивилизации. Во всяком случае «представления о том, как должна складываться экономика формации высокого уровня цивилизации» — это эволюционно более глубокое понимание проблемы, чем «такого-то на царство», «изгоним иноземных захватчиков с нашей священной родины» или даже «этого хочет Поднебесная». Но да, ты права — какая-то модель экономического и политического устройства не может быть самоцелью, если не положена в контекст стремления к какой-то более далёкой цели.
helenrokken: Вот эта последняя твоя фраза, Алекс, меня вполне устраивает. Из нее можно выводить потихоньку дальше: а какая модель может быть самоцелью?
Alex Dragon: helenrokken пишет: Но разве это не может быть институт (организованная и четко функционирующая система) более высокого уровня организации? Смотря что ты вкладываешь в понятие организации и чёткого функционирования.
Alex Dragon: helenrokken пишет: Из нее можно выводить потихоньку дальше: а какая модель может быть самоцелью? Да, что-то у нас всё банальные и элементарные вопросы: в чём смысл жизни?
helenrokken: Целесообразность, конечно. Когда созидание превышает разрушение, или иначе, система, в функционировании которой порядок доминирует над хаосом. Можно сказать еще, в которой процессы негэнтропии преобладают над количеством энтропии. А лучше всего сказать, система в которой лошадь идет впереди телеги, а не наоборот :)
полная версия страницы