Форум » Экономика и политика » Экономика коммунистической общественной формации » Ответить
Экономика коммунистической общественной формации
Джигар: Трак Тор, ставьте ваше ПВО, потому что я пускаю ещё одну ракету из-за облаков. Если мы посчитаем стоимость «Тантры», то окажется, что доля стоимости сырья и, вообще, «железа», будет равняться - 100 %. В энергетических единицах. Почему? А потому что при Коммунизме раб сила будет бесплатной. Стоимость звездолета будет складываться из стоимости энергозатрат на дОбычу сырья, его переработки и изготовление необходимого «железа». Всё. Как видите – очень далеко от вашего [quote]основная стоимость создается в области информации, а доля сырья падает. [/quote]
helenrokken: Алекс пишет: Да, что-то у нас всё банальные и элементарные вопросы: в чём смысл жизни? Вот я и говорю: не обращайте на меня внимания, возвращайтесь к спасительным деталям. Все больше толку будет :)
Alex Dragon: А чем плох уже где-то традиционный ответ: раскрытие творческого потенциала человеческой личности при взаимной поддержке этих самых личностей?
Alex Dragon: Вообще, тогда надо ставить самые крайние проблемы, самые крайние вопросы. Если речь о противостоянии энтропии, а разум — это осознавший себя фактор эволюции, то — ну не знаю, какая тут цель может быть достаточно крайней. Зажигание новых солнц? Предотвращение тепловой смерти Вселенной?
anton_: batur пишет: Какие институты обеспечивают целеполагание, и как эти институты взаимодействуют с институтами собственности Вопрос о институтах целеполагания является основным для понимания того, что такое «власть». Собственно явно выделенных институтов нет как таковых, но можно выделить следующее: Мистический корпус. Целеполагание через систему мистических (в смысле связанных с системой мифов) ритуалов. Формирование мистического корпуса происходит через отбор удачных для социума ситуаций и облачения их в пригодную для понимания членами социума (мифы). Чем сложнее мистический корпус, тем более он определяет цели социума. В основном характерен для доклассового общества (в комплексе с системой мистического же «интерфейса»), но применяется и гораздо позднее, например Крестовые Походы результат именно мистического целеполагания. На основе мистического корпуса видимо построены все ранние властные системы (с условными «Сынами Бога» во главе). «Демократия» (пусть будет так, хотя понятие имеет другой смысл). Власть, опирающаяся на «общую волю» социума, т.е. на выделение наиболее приемлемого для его членов состояния. В условиях небольших и простых социумов, напр. разложение общины—т.н. военная демократия работает . Вождь лишь исполнитель общей воли воинов, и если его воля противоречит общей, то его меняют на другого (хорошо, если оставят в живых). Работает в момент разложения общины—викинги, германцы и т.п., но и вообще идея правителя как «первого среди равных», выразителя интересов аристократии существовала довольно долго. Правитель в данной ситуации имеет слабое влияние на структуру собственности, социум «легок», связность относительно мала. Жизнеобеспечение (хотел написать экономика, но экономика сейчас понимается несколько по другому). Тут наоборот, социум «тяжел», сложен, и обеспечение его гомеостаза непростая задача. Во многих сложных социумах поддержание статус-кво основная цель власти. Например, Китай (древний и средневековый). Очень сложная система отношений (сформировавшихся из-за окружающих природных и этнических условий, но это отдельный вопрос), при котором правители обязаны были сохранять основные структуры жизнеобеспечения, вроде плотин и каналов даже во время своей междуусобной борьбы. По видимому это характерно для всех земледельческие общества. Если правитель попытается изменить гомеостаз, его устраняют (как Эхнатона в Египте).Я бы сказал даже, что для большинства членов земледельческих социумов (крестьян) идеал правителя это тот, кто следует именно идее гомеостаза, «миротворцы». Тут связь с собственностью прямая. Пока так.
helenrokken: Алекс пишет: А чем плох уже где-то традиционный ответ: раскрытие творческого потенциала человеческой личности при взаимной поддержке этих самых личностей? Поддержка — это когда: «Ты меня уважаешь?» Ты, Алекс, похоже, еще больший утопист, чем я Раскрытие творческого потенциала — это форма достижения цели. А цель — это то, что обеспечивает мотивацию. Тебя необходимость раскрытия творческого потенциала мотивирует трудиться каждый день, невзирая на? Ты вот шутишь про смысл жизни, а без его осознания, на самом деле сопротивление среды не преодолеть. Даже если ты его выдумаешь, но крепко в него поверишь — ты сможешь противостоять инерции и угасанию положительных процессов в изолированной от высших импульсов (а вернее, от осознания импульсов) системе. А если этот смысл еще и будет подкреплен естественно-научными причинами, и ты их поймешь... Тогда нас будет не остановить :)
helenrokken: Алекс пишет: Зажигание новых солнц? Предотвращение тепловой смерти Вселенной? Я плачу от счастья. Это попадание в десятку. Только ты, на самом деле, этого еще долго не поймешь. Но ведь сказал, Алекс! Дремлет в тебе космический революционэр Ты только что в одном шуточном для тебя вопросе выразил суть многих современных теорий. Блажен не осознающий своего величия...
helenrokken: anton_ пишет: Целеполагание через систему мистических (в смысле связанных с системой мифов) ритуалов. Здравая мысль при правильном (научном) ее развитии. Соглашусь с вами. Как вариант.
Alex Dragon: Ну это не я придумал, хотя что-то в таком духе где-то рядом бродило и у меня. Однако я пока плохо представляю, как предотвращение смерти Вселенной можно облечь в мотивацию. Проблема как минимум должна стать актуальной для каждого. Если говорить о нашем уровне развития, то пока что проблема становится реально значимой и мотивирует тогда, когда речь о непосредственной массовой угрозе жизни. То есть всё вертится вокруг жизнеобеспечения. Собственно, почему в красной идее был воспринят в первую очередь именно материальный аспект, экономический? Да жить и есть элементарно хотели, существовавшая до того система не то что там глаз к небу не давала поднять, а буквально ставила на уровень выживания, когда заработки оказывались не выше, а то и меньше физиологического минимума, или убивала другим способом — через войны. Какая уж тут Вселенная и парение духа.
anton_: Анатолий Эн пишет: Этот центр, эта наиболее высокоорганизованная система - отдельная частная человеческая личность, выросшая до первой производной текущего состояния цивилизации. Все надличностные системы организованы проще. Ничего высокоорганизованее самой личности до сих пор не было и по-видимому не будет Тут Вы правы. Но дело в том, что надличностные структуры будут существовать до тех пор, пока существует надличностное производство, т.е. пока производство не станет частью личности. Или не исчезнет вообще. Сложность тут ни причем. Человек как организм очень сложен и отлично адаптивен к любой ситуации, но уже с самого начала развития применяются орудия—как простые заменители сложного человеческого организма. Человек существует в искусственной экологической нише и ее поддержание и расширение—необходимое условие для существования человечества вообще, а т.к. возможности каждой личности невелики, приходится соединяться в социум. Личная воля в соцосистеме всегда ограничена структурой социосистемы. Поэтому я бы не выделял личность из общей социосистемы. Если еще конкретнее, то личность выступает как «детонатор», разрушитель гомеостаза, но ее сложность избыточна для социума и гасится именно институтами.
Анатолий Эн: Alex Dragon пишет: объективные обстоятельства вполне вероятно будут осознаны в образах матрицы привычных представлений как голоса свыше и божья воля или ещё что-то в этом духе. Согласен на все сто. helenrokken пишет: стратегически невероятная для ее уровня мышления кампания Раз это случилось, значит не невероятная. Факт есть факт. Уточню. Дело в том что личность не "реализует волю истории" как будно история что-то внешнее, не "ловит ветер перемен" свыше, сниже или ещё откуда из n-го измерения извне (с чего это вдруг я буду подчиняться какой-то внешней воле, будь она материей или духом - не важно?), а на этот момент "ч" личность сама и является этой волей, единственно реально существующей. Других просто нет. Ни на небесах, ни на земле. Здесь тождество. Целеполагания личности и исторического процесса. Мы можем анализировать эту цель и этот процесс как обезличенные, отвлечённые от личности, это мыслительная операция упрощения, абстракции. Эта умственная операция может вызвать иллюзию что цель извне - с небес или из объективного уровня развития общества. На деле же этой цели нигде нет кроме этой личности. Носитель и генератор цели не земная история и небеса, а сам частный человек. Но созданный как таковой генератор и носитель всем предшесвующим человеческим родом. Которого, рода, на момент действия просто нет, он исчез, он реально в могиле. И никого нет кроме этой девчонки и подобных ей по достигнутому уровню. Цель, воля истории тождественна равна их человеческому бытию, это они сами и никого кроме них нет, нет никакого другого субъекта целеполагания. И идеалистические Бог (творец, тонкий мир), и материалистический исторический процесс - это всё результаты одной и той же логической операции абстрагирования человека от самого себя, мыслительной операции отрыва своей сущности от себя, то есть самоотчуждение в духе, в мышлении. Ибо мы не можем познать себя, не рассматривая себя как бы со стороны.
Alex Dragon: стратегически невероятная для ее уровня мышления кампания Раз это случилось, значит не невероятная. Факт есть факт. Мысль пробежала, что может дело тут не в каком-то поразительном уровне её мышления, а в уровне мышления её окружающих. А попросту в их инфантилизме, отсутствию вообще стратегического мышления — даже среди тогдашних «элит», и подверженности самым элементарным импульсам — одни захотели хапнуть и пошли хапать, другие попробовали это на себе — так же полурефлекторно задёргались, без сколько-нибудь осознанного представления о происходящем. Уровень «наш двор против соседнего двора». Без понятия о том, что за пределами этого двора ещё что-то существует и двор вообще-то в городе находится.
helenrokken: Алекс пишет: То есть всё вертится вокруг жизнеобеспечения. Собственно, почему в красной идее был воспринят в первую очередь именно материальный аспект, экономический? Так и я говорю о жизнеобеспечении. Только о таком, чтобы не выборочно обеспечивались жизненной энергией, понимаешь? И я не имею ввиду надоевшую всем справедливость распределения прибыли (хотя на самом деле именно ее я и имею ввиду), а то, как этого можно достичь. Понимаешь, Алекс, как бы мои размышления не отдавали гольной философией, в них можно усмотреть здравое зерно в том смысле, что точку сборки нужно удалить достаточно далеко от искажений сознания масс. И при этом я совершенно не против материального аспекта. Наоборот. Помнишь, я недавно писала: Сначала мы должны найти корреляцию социально-экономических и природных процессов, чтобы увидеть более широкие закономерности протекания общих процессов. Просто увидеть закономерности, которые выходят за рамки человеческой логики (как убедить людей им следовать — вот самый сложный вопрос). Взаимовлияние, а не подчинение одного другому. И перейти к космическому творчеству, не обучившись организации экономической деятельности (на самом деле, аналога космических процессов — вспомни у ИАЕ: Совет по Экономике — центральный), конечно, невозможно. Но вот выводить закономерности экономических процессов из самих этих процессов нельзя. Ну, к этому мы с тобой уже пришли.
Alex Dragon: Я не в порядке полемики «что первее — дух или материя?» Я к тому что для выхода на какое-то такое предельное целеполагание нужно, чтобы мотивация вышла за пределы зависимости от наличия еды и самой возможности жить. Когда дамоклов меч над тобой — то всякий задёргается, не всякий двинется, но дёрнется и заёрзает с перепугу точно. А вот более абстрактные мотивы — это уже сложнее. Скажем, всем миром строить Байконур — на это уже не каждый даже и дёрнется, своей жизненной потребностью это мало кто ощутит.
helenrokken: Анатолий Эн пишет: На деле же этой цели нигде нет кроме этой личности. Носитель и генератор цели не земная история и небеса, а сам частный человек. Из чего для вас, Анатолий, следует это ваше утверждение? И еще: Ибо мы не можем познать себя, не рассматривая себя как бы со стороны. Это утверждение верно, но какое отношение оно имеет к поиску достаточно влиятельного для достижения результата целеполагания? Вы считаете, что познание себя и построение системы с целесообразной организацией жизнеобеспечения внутри нее — процессы идентичные? Думаю, что синергетика вполне могла бы поспорить с вашим утверждением: на этот момент "ч" личность сама и является этой волей, единственно реально существующей. Хотя Мюнхгаузен подтвердил бы :)
helenrokken: Алекс пишет: для выхода на какое-то такое предельное целеполагание нужно, чтобы мотивация вышла за пределы зависимости от наличия еды и самой возможности жить. И все-таки я берусь утверждать, что для выхода из под зависимости от наличия еды нужно найти, обосновать для себя (серьезно, чтобы не дрогнуть в трудный момент) предельное целеполагание. То есть, сначала отдалить цель, а потом она вытащит тебя. Но не наоборот. Если ты скажешь, что это невозможно — я с тобой не соглашусь и скажу, что в мире немало людей, которые это смогли сделать. Но это заявление не будет подкреплено официальной статистикой, да и количество их еще не достигло уровня заметного влияния на внешние процессы. Поэтому ты со мной можешь тоже не согласиться
Alex Dragon: Почему не соглашусь? Но пока что их влияние не настолько сильно, чтобы радикально изменить ситуацию. Так, только подталкивать, баламутить воду, что б совсем не застаивалась, что б хотя бы черепашьим шагом вперёд. Получается же у всего человечества пока как в той песенке «две шаги налево, две шаги направо, шаг вперёд и два назад».
helenrokken: Если бы не ускорение эволюционного времени — можно было бы еще поплясать. Но ветер не за горами. Думаю, мы все это чувствуем, независимо от степени погружения в мифологию. Если он сдует соломенные домики, то побегут к каменным. Мне отчаянно хотелось бы быть обладателем каменного.
Джигар: Alex Dragon пишет: Естественно это была шутка, гротеск точнее. Да ну вас, Алекс! Вы иногда что-нибудь как отчебучите, как например, в соседней ветке «Собственность» - если я зубную щетку купил, это считаете личной собственностью, а если сделал – не считаете. И со всей серьёзностью защищаете этот постулат уже который день. После этого, ваши писания про Чару Нанди с номерочком, стоящую в очереди за брошью выглядят образцом реализма. Alex Dragon пишет: вы стоите в очереди лично с номерком на ладони, что вы стоите в очереди виртуальной — какая разница? Такая же как между очередью в общественный туалет и звонком от портного, который сообщил, что ваш костюм готов и можете приехать и забрать его в любое удобное для вас время. Alex Dragon пишет: Это связывает вас, обусловливает, ставит в зависимость. Вы в очереди. А для людей типа Веды или Ветра это ситуация немыслимая. «Нету — и хрен с ним, махнул рукой и пошёл дальше» — такая фраза будет и то слишком сильным преувеличением их внимания к этой ситуации. Не царское это дело. В том-то и дело, что остальные тоже стоять не станут. Коли все титаны. Не понял! Вы что хотите сказать, что при коммунизме не будет дефицита чего-нибудь? Особенно верно это будет в применению в ранним эпохам коммунизма (ЭМВ - ?) или на колонизуемых планетах.
helenrokken: Алекс, подводя промежуточные итоги, хочу сказать, что есть такая область, где выполняется условие Мюнхгаузена и есть возможность вытащить себя за шиворот из болота. Но она не имеет отношения к нашему разговору. А здесь я вижу выход только в одном алгоритме: забрасывание веревки с крючком возможно далеко и потом подтягивание себя на этой закрепленной веревке вперед. И так далее. Другого способа продвигаться вперед в условиях сопротивления среды не вижу. Значения данной темы можно легко подставить. Сначала ты формируешь возможно далекую, пусть даже гипотетическую, цель (мотивацию труда, например), а потом она (то есть сумма твоих действий, которая организована исходя из этой цели) дает тебе возможность подтянуть себя вперед (утвердить, например, непринятый или даже нереальный в данных условиях образ жизни и мыслей). Так вот, формирование этой далекой цели может быть в виде утверждения в сознании любого количества людей (конечно, чем больше, тем лучше) возможности что-либо делать по другому. Сейчас я могу только сказать, что это относится к способности человека создавать сложные (а в будущем и живые) системы с автономно действующими внутрисистемными связями. Как пример могу привести произведения Ефремова. К сожалению, пояснить эту мысль я могла бы только во внимательном диалоге, который на эту тему, как мне кажется, пока невозможен. А ваш перфекционизм (простите за ругательство), то есть излишняя концентрация на деталях процесса, на мой взгляд представляет из себя закольцованную систему размышлений. Проработка деталей на таком уровне возможна только опосредованно, через воздействие (подтягивание) как раз той далекой цели (аттрактора) на процесс.
helenrokken: Джигар, мне кажется, что дефицит и коммунизм — совершенно две несовместимые вещи. В данном случае дефицит — это несбалансированная система жизнеобеспечения. А основа коммунизма как раз сбалансированная система общего жизнеобеспечения человечества.
anton_: Джигар, чтобы прояснить тему очередей при коммунизме, позволю заметить, что дефицита при коммунизме быть не может и даже более одним из признаков коммунизма явится отсутствие дефицита. Дефицит это превышения потребностей над возможностями. Может быть нехватка какого вида ресурсов, но если не будет конкуренции за них, то не будет и очереди. Просто потому, что потребители могут изменить свои потребности, или даже вернее, могут формировать свои потребности в соответствии с возможностями. Это другой тип взаимодействия , чем в КО. Другая психология принятия решений. Такое может показаться невероятным, но если посмотреть на начало «большого витка», на первобытнообщинное общество, то можно увидеть то же самое правда на гораздо более низком уровне. Люди отсутствующими по сравнению с человеком классового общества потребностями. Это не значит, что их нет. Или что они не удовлетворяются (Люди же живы. И даже довольны своей жизнью, чем все время вызывали у человека КО жесткий когнитивный диссонанс). Кстати, такое отношение к потребностям дает довольно сильное замедление развития на коротких этапах. Разумеется, общество высшего порядка может выделять особенные условия для ускорения развития, выделенные в отдельные «виртуальные» (не в смысле 3Д реальности, а изолированный, как например виртуальная машина) от основной жизни зоны. Кстати, может кто заметил, что «тибетский опыт» Рен Боза был проведен именно «на общественных началах, без вмешательства в структуру общества, в рамках свободных ресурсов Земли, т.к. общество имеет довольно большие свободные ресурсы. В период гипотетической «экономии энергии» (или как там у Ефремова до открытия Ку-энергии) такой возможности бы такой возможности бы е было. А вот на полет «Лебедя» таких ресурсов не имеется, поэтому он как и другие звездные экспедиции проводится через систему согласования.
Alex Dragon: Кстати, о том, что общество типа ТА будет по нашим меркам весьма неспешным и несуетливым уже обсуждалось в рамках дискуссии по статье Переслегина. Из неё нами был заимствован термин «дао-ориентированное общество». Взятый сам по себе технологический рост и тем более темпы этого роста целью в таком обществе не являются, так что спешить им незачем.
helenrokken: В этой неспешности, кстати, есть очень глубокий смысл, определяющий характер и результативность развития общества.
Джигар: helenrokken пишет: Джигар, мне кажется, что дефицит и коммунизм — совершенно две несовместимые вещи. anton_ пишет: Джигар, чтобы прояснить тему очередей при коммунизме, позволю заметить, что дефицита при коммунизме быть не может и даже более одним из признаков коммунизма явится отсутствие дефицита. Хочу сказать, что когда я читал посты форумчан в этой ветке про коммунизм, то мне сразу же бросилась в глаза некая застывшесть строя, под названием коммунизм, следовавшая из их высказываний. То есть ВСЕ без исключения высказывавшиеся на эту тему, предполагают, что коммунизм – это нечто устоявшееся и неизменное, с раз и навсегда заданными формами. На самом деле это не так. Коммунизм – это развитие. Бесконечное развитие. Поэтому в процессе развития тот баланс, о котором говорила Елена будет постоянно нарушаться. При нарушениях баланса неизбежно будет появляться дефицит на те или иные позиции в коммунистической экономике. Чем более развитым будет коммунистическое общество, тем более совершенным будет механизм отладки нарушений этой сбалансированности. Второй фактор, влияющий на минимизирование дефицитов – степень богатства общества. Естественно, что в развитом коммунизме, который описал Ефремов в ЭВК, степень богатства общества будет такова, что дефицит на ТНП ушел в прошлое. Остался дефицит на группу «Б». Во времена более ранних эпох – ЭМВ и даже ЭОТ, различные дефициты будут иметь место. И если в ЭОТ, это будут какие-нибудь курьезные случаи, то в ЭМВ дефициты будут встречаться гораздо чаще. А иногда и на ТНП. Но даже в ЭВК, которая описана в ТА, сразу же и четко бросается в глаза дефицит энергии. Её постоянно экономят. Упоминается какой-то персонаж, который придумал способ чего-то там сэкономить и это вызвало восторженные похвалы современников. Затем упоминается дефицит золота, как основного компонента топлива для звездолетов. Но Алекс прав, это лишь литературный прием. Никто не знает, из чего там будет изготавливаться топливо для звездолетов. Тем не менее, писатель допускает подобный дефицит, ничуть его не смущаясь и я думаю он прав в том, что это нормально, когда в силу использования тех или иных технологий, какой-либо из материалов будет в дефиците. По разным причинам – трудности его изготовления или добычи, повышенной энергоемкости, редковстречаемостью или ещё каких-нибудь. И такой материал будет не один. Вторая группа дефицитов – будут носить транспортный характер. В «Далекой Радуге» описан случай, когда в силу резковозросшей и непредвиденной ранее научной активности (Елена, вот оно – живое развитие и разбалансирование системы, вследствие этого), на пару порядков внезапно вырос спрос на определенные питательные элементы. Кажется они назывались ульмороны. Заводы были включены на полную мощь, но они всё равно не справлялись с резковозросшим спросом от научных коллективов на ульмороны. И транспорты привозили их в меньшем количестве, чем вызвали к жизни всякие очереди, распределение по квотам и т. п. меры решения дефицитных проблем. И несмотря на то, что люди того мира были титанами, стояли в очередях за ульморонами как миленькие. Теперь кроме различных непредвиденных случаев, порождающих дефицит в ЭОТ, и небольшого богатства общества в ЭМВ, когда на учете будет ВСЁ, что превышает жизнеобеспечивающий контур человека, да и тот, наверняка, будет лимитирован пусть и большими, но не бесконечными объемами, почему-то мои уважаемые оппоненты упустили из виду ещё одно место возникновения дефицитов при коммунизме – колонизуемые планеты. (А я, кстати, и про колонизуемые планеты и про ЭМВ писал ранее): Особенно верно это будет в применении к ранним эпохам коммунизма (ЭМВ - ?) или на колонизуемых планетах. Мне кажется совершенно естественным, что на колонизуемых планетах, где ещё не будет построено всех заводов, обеспечивающих полное производство необходимых вещей, отдаленность от метрополии (Земли), слабое транспортное сообщение с ней и ограниченную вместимость таких кораблей, различные дефициты будут постоянным спутником пионерского периода в колонизации планеты, придавая ей этакий ореол романтизма и первопроходческих трудностей, как в моё время был у освоения БАМа. И я думаю, что боги и богини осваиваемой планеты будут воспринимать ограничения на потребление тех или иных позиций совершенно спокойно и не думать о разнообразных квотах на потребление чего-то как о «не царском деле». Это будет обычным элементом их жизни. Кстати, да вот и Антон пишет о подобном: вот на полет «Лебедя» таких ресурсов не имеется, поэтому он как и другие звездные экспедиции проводится через систему согласования. И ничё. Когда боги, титаны и богини согласовывали все эти расходы, царское это было дело или не царское? А, Алекс?
helenrokken: По-моему, прекрасное исследование вопроса, Джигар! Вы просто сделали сейчас самое необходимое: собрали воедино все, обсуждаемое ранее, и вывели на более высокий уровень. Взятый на этом уровне осознания дефицит сразу приобретает иные качества. Согласитесь, приятнее выйти за рамки очереди за золотом для украшения и войти в очередь за тем же золотом как компонентом топлива для звездолета. В общем, Вы провели ту самую более длинную линию рассмотрения процесса экономики коммунизма, о которой мы все так или иначе говорим. И самое главное, что прозвучало лично для меня, это отношение к дефициту наших далеких потомков. думаю, что с этого уровня рассуждений не стоит спускаться на более детальный, а стартовать дальше, решая, что именно сейчас мы можем сделать для поворота к такой экономике и этике.
anton_: Джигар, ИМХО все понимают что построение коммунизма будет идти по спирали, с постепенным стягиванием «малых витков». Коммунизма завтра не ждет никто.Понятно, что система общественных отношений будет постепенно приобретать «коммунистичность» , и что остатки систем КО будут соседствовать с новыми, бесклассовыми. Как и то, что первые будут вызывать «классический» дефицит и конкуренцию, и что потребуется согласование их с новыми системами.(СССР, кстати, погорел именно на не понимании этого, на твердой уверенности в том, что социализм все же построили—но это другая тема). Дело не в этом. Еще раз подчеркну что бесклассовое, бесконкурентное общество обращает системы «потребности-возможности» в «возможности-потребности». Дефицит порождается конкуренцией. При втором случае «проектируются» именно потребности. (Кстати, потребительское общество, которым «заткнули» протест современного обывателя действует именно так. Разница в том, что там потребности проектируются исходя из интересов корпораций, поэтому потребобщество это пародия на коммунизм.) Кстати, мне кажется, что недостаток именно потребностей будет одной из проблем коммунизма, ведь именно это приводит к снижению темпов развития. Впрочем, проблемой вполне решаемой (см. выше о виртуальных зонах). Еще раз про потребности, чтобы не было вопросов замечу, что базовые потребности должны удовлетворяться железно, это необходимый минимум развития при котором может быть построен коммунизм.(Напр., в Российской Империи этот минимум не выполнялся, поэтому коммунизм построить было не возможно. Так что «построение социализма в отдельно взятой стране», а вернее модернизация при небольшом количестве «коммунистических» подсистем единственно возможный путь). Базовые потребности это не ТНП, вернее не только ТНП и не все ТНП, но те потребности, при удовлетворении которых возможно существование и развитие членов социума, обеспечивая достаточную «сложность» их для существования сложных социосистем. (коряво конечно, написано) Остальное необходимо для развития, и вот тут и проявляется именно постоянно упоминаемая Ефремовым «разумная организация» общества, под которой видимо можно понимать именно проектирование развития.Кстати, Ефремов специально вводит «золотого коня» в роман, чтобы показать принятие решений в рамках изменения условий. Но, интересно, это не неожиданно возникшие потребности, а напротив, неожиданно возникшие возможности, благодаря которым становится возможным отправка нескольких экспедиций.
anton_: Еще немного по поводу колонизации пространства. Ефремов по-моему, сознательно ограничивал освоение космоса, по сравнению не только с западной, но и с советской фантастикой. Экспедиция на Плутон в мире ТА это даже не поиск Северо-Западного прохода в XX веке, это не спишешь даже на более низкую скорость развития. По-видимому, опасность появления дефицита (в современном смысле), и опасность возникновения конкуренции ограничивает космическую экспансию мира ТА.
Alex Dragon: Вот только «Далёкая Радуга» не пример. Титанами там и не пахнет, там те самые пресловутые советские мэнээсы образца 60-затёртого года. И все описанные коллизии, начиная от очереди на ульматроны и кончая планетарной катастрофой — это то, до чего люди с подобной психологией могут доиграться. Кстати, «очередь за ульматронами» — это типичное состояние любого научного учреждения в СССР, когда каждую реально необходимую гайку нужно было «выбивать», а требования необходимого составлять загодя и с перебором, включая даже ненужные вещи — всего могут и не дать, а ненужным можно будет неофициально поменяться на нужное с другими такими же страждущими из других контор. Так что я не решусь определить однозначно, что тут: то ли Стругацкие описали возросшие духовные потребности, требующие не хлеба и зрелищ, а ульматронов, или ехидно постебались над нашей плановой системой. В общем, пример скорее отрицательный. Кстати, что забавно: поиск в яндексе по слову «ульматрон» даёт первой же страницей кучу ссылок на дискуссии имено в сочетании «ульматрон» и «очередь».
helenrokken: anton_ пишет: Еще раз подчеркну что бесклассовое, бесконкурентное общество обращает системы «потребности-возможности» в «возможности-потребности». Дефицит порождается конкуренцией. При втором случае «проектируются» именно потребности. Очень важный акцент. Он вполне перебрасывает мостик между философским и экономическим подходом к развитию общества. Здесь их интересы совпадают: работа с потребностями, приведение их в разумную норму. А вот что такое разумная норма? Можно ли здесь избежать относительности суждения? Каким может быть научный критерий целесообразных потребностей? anton_ пишет, что базовыми являются: те потребности, при удовлетворении которых возможно существование и развитие членов социума, обеспечивая достаточную «сложность» их для существования сложных социосистем. Мы в нашем дискуссионном клубе сейчас терзаем теорию труда С. Подолинского. Так вот, скажу я вам, преинтереснейший метод дает этот смелый ученый, который, собственно, попытался дать естествено-научное обоснование социализма, а также человеческого труда и его организации. Он объясняет обязательность удовлетворения базовых потребностей человека тем, что это повышает его способность не просто трудиться, а увеличивать количество превратимой энергии на земной поверхности. Причем, наряду с общеизвестными, он рассматривает как обязательные и обсчитывает как раз те потребности, о которых говорит anton_: даже такие весьма экономически эфемерные области, как передача знаний учителями как удовлетворение потребности к умственному совершенствованию, способствование развитию специальных органов чувств через искусство для удовлетворения потребностей наслаждения и пр. А критерием полезности у него выступает преобразованная в превратимый вид солнечная энергия: ее количество, сбережение и использование. И никакой философии с мистикой (это для моих критиков:)
Alex Dragon: helenrokken пишет: даже такие весьма экономически эфемерные области, как передача знаний учителями как удовлетворение потребности к умственному совершенствованию Это совсем не эфемерно даже при чисто прикладном подходе: с развитием общества всё большую роль начинают играть не только технологии, но и наука как производство технологий и, главное, знаний о прозводстве технологий, что невозможно без образования — без них встанёт материальное производство. То есть тем самым самой основой экономического фундамента — производства средств производства — становится производство знаний.
helenrokken: Понимаешь, Алекс, я ведь привожу в пример не рассуждение социологов, как должно быть, и не бизнес-планы крупных капиталистов, учитывающих интересы своих корпораций. Я привожу в пример фрагмент экономической теории, которая подсчитывает планетарную прибыль от удовлетворения сложных потребностей человека. Это разные вещи.
Джигар: anton_ пишет: бесклассовое, бесконкурентное общество Вот я, кстати, не уверен, что при коммунизме не будет конкуренции. Предположим, на Совете Звездоплавания рассматриваются 2 проекта звездолетов, изготовленных в 2-х КБ. Разве это не конкуренция проектов и, соответственно, организаций – КБ? Или возьмем шире – планы 2-х стратегий освоения определенной планетной системы. Разве не будет существовать конкуренции между авторскими коллективами, разработавшими эти стратегии? anton_ пишет: Дефицит порождается конкуренцией. Здесь я тоже не уверен в вашей правоте. Дефицит порождается либо превышением расходов над доходами (в том числе пресловутый «дефицит бюджета») либо превышения спроса над предложением. Но чтобы дефицит порождался конкуренцией ... Объясните, пожалуйста, каким образом? anton_ пишет: мне кажется, что недостаток именно потребностей будет одной из проблем коммунизма, ведь именно это приводит к снижению темпов развития. Вот это место, пожалуйста, поподробнее. anton_ пишет: базовые потребности должны удовлетворяться железно, это необходимый минимум развития при котором может быть построен коммунизм. Не хотите ли вы сказать, что общество, где будут удовлетворяться базовые потребности (жизнеобеспечивающий контур? О нём идет речь?), не будет являться коммунизмом? anton_ пишет: постоянно упоминаемая Ефремовым «разумная организация» общества, под которой видимо можно понимать именно проектирование развития. Помню, года 4 назад мы очень интересно общались с Антоном на эту тему. Это были вы? Alex Dragon пишет: Вот только «Далёкая Радуга» не пример. Титанами там и не пахнет, там те самые пресловутые советские мэнээсы образца 60-затёртого года. Ну, во-первых, самые лучшие из МНСов, во-вторых, в ЭОТ люди такими и будут. И так думаю не только я, но и Сат-Ок, Костя-Социалист и Андрей. Вы, Алекс, помнится, по итогам той дискуссии остались в меньшинстве. Alex Dragon пишет: И все описанные коллизии, начиная от очереди на ульматроны и кончая планетарной катастрофой — это то, до чего люди с подобной психологией могут доиграться. Ну, про планетарную катастрофу, спишем на сюжет романа, как и золотого коня и изготовление анамезона из золота. Это всё в реальном будущем не гарантировано. Поэтому тут счет предъявлять – излишне. Alex Dragon пишет: И все описанные коллизии, начиная от очереди на ульматроны Кстати, «очередь за ульматронами» В общем, пример скорее отрицательный. Отрицательный пример чего? Дефицита при коммунизме? То есть вы, стопроцентно гарантируете, что в силу какого-нибудь открытия в Академии Пределов Знаний и резкого увеличения экспериментов в данном направлении, все научные группы, желающие заниматься данной деятельностью, будут изначально вдосталь обеспечены «ульматронами»? А если речь идет о более ранних эпохах развития коммунизма – ЭМВ и ЭОТ? А если о колонизуемых планетах, отрезанных от метрополии нерегулярным сообщением?
anton_: Джигар пишет: Не хотите ли вы сказать, что общество, где будут удовлетворяться базовые потребности (жизнеобеспечивающий контур? О нём идет речь?), не будет являться коммунизмом? Да, это не основной признак коммунистического общества. Например, «идеальный вэлфер», оно же общество «Хищных Вещей Века» Стругацких тоже удовлетворяет базовые потребности. Отличие от коммунизма именно в том, что собственность и конкуренция сохраняются, но рост производительности труда позволяет удовлетворять базовых потребности за счет небольшого снижения доходов элиты. Общество данного типа вполне могло развиться из западного «государства всеобщего процветания», если бы не неолиберализм 1980 гг. и оказаться конкурентом коммунистическому развитию СССР (если бы последнее было. ) Второй пример—т.н. «корпоративное государство», например Япония или Корея (обе). Собственность и конкуренция, опять тут существуют, но в пределах некоей системы отношений. А т.к. базовые потребности связаны с устойчивостью системы, то они обязаны удовлетворяться. Впрочем, остается вопрос по устойчивости данного типа общества. Впрочем, неолиберализм пожирает и данный тип общества, (Само существование японской независимости связано с существованием СССР, который ограничивал как вмешательство США, так и аппетиты японского империализма, способного сломать «корпоративную идиллию» изнутри). Джигар пишет: Но чтобы дефицит порождался конкуренцией ... Объясните, пожалуйста, каким образом? Попробую.Дело в том что при конкуренции каждый стремиться получить максимально большее количество общественных благ при ограниченном числе последних. Причем речь идет не только о «низменных» потребностях. В том же научном сообществе каждый участник считает важным именно свое исследование и стремится получить большую долю выделяемых средств. Конкуренция сводит все к выбору из некоего набора исходных проектов. В безконкурентном обществе развитие идет «от достигнутого», проекты разрабатываются исходя из предыдущих результатов, путем поиска «главного противоречия» и устранения его. Если нет ресурсов, новые проекты не разрабатываются (отсюда идея о минимально возможном развитии производительных сил, необходимых для возможности поддержания коммунистического общества) Кстати, вопрос о дефиците потребностей можно отнести сюда же. Человек коммунистической формации как и человек первобытнообщинного общества использует только то, что может дать ему общество. Если общество может дать больше ресурсов, он их будет использовать, если нет, то нет. Но когда данная система отношений применена и к системам более высокого уровня (то, что сейчас называем «экономическими субъектами»), то существует опасность, что вся общественная система может быть сведена к гомеостату. Для необходимо использовать специальные механизмы. Но даже при этом общество не будет допускать не только достаточно рискованные проекты, как например манхеттенский проект (военное значение которого сомнительно) или «Аполлон», но и проекты, лежащие в стороне от значимых общественных проблем, такие как PC в начале 1980 гг. или сотовая мобильная связь. Число технических артефактов уменьшится в разы.(Кстати, так у Ефремова их заметно меньше, чем у современных «классических» фантастов. Одно отсутствие «домашних» роботов чего стоит). Джигар пишет: Это были вы? Да, это был я. Только прежний пароль ушел вместе с флешкой.
Alex Dragon: anton_ пишет: Только прежний пароль ушел вместе с флешкой. Что же вы не написали никому? Я бы или Андрей поменяли бы вам пароль. А то много мёртвых душ разводится.
Джигар: anton_ пишет: Да, это не основной признак коммунистического общества. Например, «идеальный вэлфер», оно же общество «Хищных Вещей Века» Стругацких тоже удовлетворяет базовые потребности. Отличие от коммунизма именно в том, что собственность и конкуренция сохраняются, но рост производительности труда позволяет удовлетворять базовых потребности за счет небольшого снижения доходов элиты. Да, пожалуй, я здесь с вами соглашусь, Антон. Тем не менее, добиться такого же бесплатного (или почти бесплатного) обеспечения базовыми потребностями – первоочередная задача на пути строительства коммунизма. А точнее, это и есть – настоящий социализм. При условии, конечно, что у людей, стоящих во главе такого общества, вот это удовлетворение базовых потребностей выступает не как самоцель, а лишь как первая ступень на пути к более совершенному развитию, ведущему к коммунизму. Про Японию и Корею, с точки зрения welfare ничего не могу сказать, потому что не знаю, что у них с этим. anton_ пишет: В безконкурентном обществе развитие идет «от достигнутого», проекты разрабатываются исходя из предыдущих результатов, путем поиска «главного противоречия» и устранения его. Если нет ресурсов, новые проекты не разрабатываются (отсюда идея о минимально возможном развитии производительных сил, необходимых для возможности поддержания коммунистического общества) Не. Здесь я не согласен. Да, действительно, «развитие идет «от достигнутого», проекты разрабатываются исходя из предыдущих результатов», но проект прежде всего имеет четко очерченную цель. При этом он вполне волатилен к набору средств достижения цели, составу и количеству промежуточных этапов и т. п. Соответственно, разные группы, исходя из своих представлений, вполне могут предлагать разные пути достижения искомых целей проекта. Которые будут конкурировать между собой, с точки зрения их реализации. Причем, конкуренция здесь будет даже не столько экономическая, потому что ещё никто не отменял экономическую целесообразность, которая будет являться основным принципом работы Совета Экономики, как органа торможения, строго учитывающего свободные запасы энергии, находящиеся в распоряжении в тот момент у человечества и ту же рабсилу, с точки зрения её наличия и квалификации, но и внеэкономические критерии, которые, скорее всего будут основным фактором, принятым к рассмотрению. Я имею в виду, например, соотношение горе/радость, которое будет разнится у разных предложений в реализации проекта. Есть и второе внеэкономическое соображение, которое, несомненно, будет приниматься во внимание. Я имею в виду этическую оценку соответствующего предложения. У Головачева в его коммунистическом мире УАСС, существует целая организация, называемая СЭКОН, в чьем ведении находится этическая экспертиза таких предложений. Так что конкуренция будет однозначно. И по экономическим признакам и по внеэкономическим. anton_ пишет: Человек коммунистической формации как и человек первобытнообщинного общества использует только то, что может дать ему общество. Если общество может дать больше ресурсов, он их будет использовать, если нет, то нет. Но когда данная система отношений применена и к системам более высокого уровня (то, что сейчас называем «экономическими субъектами»), то существует опасность, что вся общественная система может быть сведена к гомеостату. Ничего подобного. Как и в эпоху первобытного общества, где постоянно шел поиск новых форм охоты, технологий, инструментов, оружия, etc., так и в коммунистическую эпоху, общество будет развиваться постоянно. Ибо развитие – это залог выживания. Застой означает смерть. Развитие будет и само по себе, ибо нет предела совершенству, так и вследствие вызовов, внешних и внутренних, с которыми обязательно столкнется человечество и преодолевая их, выйдет на новые ступени развития.
Alex Dragon: Джигар пишет: При условии, конечно, что у людей, стоящих во главе такого общества, вот это удовлетворение базовых потребностей выступает не как самоцель Во, царь должен добрым быть. Господи, пошли хорошего начальника. Это не у «людей, стоящих во главе» должно быть, а вообще у всех людей независимо от профессии.
Alex Dragon: В безконкурентном обществе развитие идет «от достигнутого», проекты разрабатываются исходя из предыдущих результатов, путем поиска «главного противоречия» и устранения его. Главное в этой фразе — «путем поиска «главного противоречия» и устранения его». Собственно, коммунизм как наука сам является проявлением этого подхода. Почему людям плохо, почему они несчастливы? Потому-то и потому-то, противоречия в том-то и том-то. Значит их надо устранить. Исходя из характера противоречия. Что у нас на лицо? Обусловленность, ограниченность, да попросту угнетение человека экономическими факторами. Какие возможные выходы? Устранить эти факторы, изменить их действие. Что, опять же, очевидно? То что при том уровне развития произодства и его организации, который был и имеется, экономически удовлетворить потребности всех людей невозможно. Тупо на всех не хватает. Другой момент очевиден менее: а возможно ли в принципе их удовлетворить? Наполнить можно конечную ёмкость, а если она всё время растёт? И, как показывает опыт, растёт быстрее, чем растут возможности материального производства. Значит, неизбежно появляется вопрос об оптимизации потребления. Без него первое бессмысленно. Значит. неизбежно возникает вопрос о разумных потребностях. И неизбежно же он приводит к выводу, что такое без сознательного отношения каждого члена общества к своим потребностям невозможно. А это в свою очередь невозможно без определения жизненных приоритетов — чего ради живём и какие средства нам для достижения этого потребны? Соответственно, не «сперва разовьём производство, а там посмотрим» (ну или другими словами «добьёмся бесплатного (или почти бесплатного) обеспечения базовых потребностей»), а с приоритетами нужно определяться сразу.
anton_: Джигар пишет: Соответственно, разные группы, исходя из своих представлений, вполне могут предлагать разные пути достижения искомых целей проекта. Которые будут конкурировать между собой, с точки зрения их реализации. Ну в идеале именно группа должна создаваться «под проект». Иначе при достаточно сложных проектах сравнение предлогаемых путей решения становится сопоставимым по сложности с самим проектом (или даже сложней, так как рассматривается несколько «веток»). Понятно, что это идеальный случай, в реальности полностью уничтожить конкуренцию не удасться, но сама возможность мобильного «конструирования групп» сильно изменяет экномические процесс. Джигар пишет: Ибо развитие – это залог выживания. Застой означает смерть. Развитие будет и само по себе, ибо нет предела совершенству, так и вследствие вызовов, внешних и внутренних, с которыми обязательно столкнется человечество и преодолевая их, выйдет на новые ступени развития. Это понятно. Я лишь хочу заметить, что при бесконкуренотном обществе не будет чисто экономических причин для развития. Это не означает, что их не будет вообще. Вообще, коммунизм - это в некотором смысле «постэкономика», при нем основные функции освобождаются от экономической привязки, становится основным сознательное управление развитием, та самая «разумность», которую постоянно почеркиват Ефремов.
Джигар: Alex Dragon пишет: Во, царь должен добрым быть. Господи, пошли хорошего начальника. Абсолютно с вами согласен! В прессе очень много говорилось про т. н. think tanks, как лаборатории идей, которые реализуются в практической политике, например, такого крупного государства, как США. Так что «царь» здесь будет лишь джинном, исполняющим волю подобных экспертов. Что же касается качеств самих экспертов ... Хорошие они или нехорошие, добрые или недобрые .... Я вам так скажу - вот если Сат-Ок будет таким эскпертом, то для него уровень удовлетворения базовых потребностей будет лишь ступенькой на пути дальнейшего развития общества. Соответственно, он (говоря вашими словами) будет – хорошим начальником и добрым царем. А если какой-нибудь Чубайс, то для него этот уровень будет конечной целью. Alex Dragon пишет: Это не у «людей, стоящих во главе» должно быть, а вообще у всех людей независимо от профессии. Алекс, а зачем вы это мне говорите? Я с вами согласен про «должно быть». Вы это тем гопникам расскажите, о которых вы писали, что боитесь их и по вечерам по району не гуляете. А потом нам их ответы, пожалуйста, перескажите. Можно и фотографии синяков и ссадин предъявить. Так ещё нагляднее будет. Alex Dragon пишет: Главное в этой фразе — «путем поиска «главного противоречия» и устранения его». Собственно, коммунизм как наука сам является проявлением этого подхода. Почему людям плохо, почему они несчастливы? Потому-то и потому-то, противоречия в том-то и том-то. Значит их надо устранить. Исходя из характера противоречия. Что у нас на лицо? Обусловленность, ограниченность, да попросту угнетение человека экономическими факторами. Алекс, я не понял о чем вы разговор ведете? Мы вот говорим о причинах развития при коммунизме, а вы – о чем? Это где это при коммунизме будет «угнетение человека экономическими факторами»? Alex Dragon пишет: Соответственно, не «сперва разовьём производство, а там посмотрим» (ну или другими словами «добьёмся бесплатного (или почти бесплатного) обеспечения базовых потребностей»), а с приоритетами нужно определяться сразу. Так и я о том же. - вот это удовлетворение базовых потребностей выступает не как самоцель, а лишь как первая ступень на пути к более совершенному развитию, ведущему к коммунизму. Джигар пишет: Соответственно, разные группы, исходя из своих представлений, вполне могут предлагать разные пути достижения искомых целей проекта. Которые будут конкурировать между собой, с точки зрения их реализации. Антон пишет: Ну в идеале именно группа должна создаваться «под проект». Это правильно, но ведь всегда может найтись ученый, да или даже просто, энтузиаст-любитель, который скажет – «Предлагаемый путь – неверен! У меня есть другое решение!» Ибо при коммунизме, общественное устройство предполагает участие, в том числе и инструментальное, любого члена общества в обсуждении вопросов любого уровня. У такого человека вполне может появиться группа сторонников. Пример таких альтернативных подходов внутри одного проекта – подход Мвена Маса и подход Дара Ветра. Чем не конкуренция? Антон пишет: Иначе при достаточно сложных проектах сравнение предлогаемых путей решения становится сопоставимым по сложности с самим проектом (или даже сложней, так как рассматривается несколько «веток»). Я думаю, что общество выработает пути быстрого решения проблем, связанных с подобными сравнениями. ИМХО будут поставлены во главу угла несколько приоритетных критериев, о которых я уже писал выше: экономическая целесообразность, повышение радости/уменьшения горя, этическая оценка, оценка «побочных эффектов» и т. п. Антон пишет: при бесконкуренотном обществе На колу мочало, начинай сначала! Почему безконкурентном-то? Антон пишет: Я лишь хочу заметить, что при бесконкуренотном обществе не будет чисто экономических причин для развития. Будут. Будут и «чисто экономические причины». Ну, сходу – дефицит золота, при его крайней востребованностью земной экономикой (в качестве основного сырья для звездолетного топлива) побудят ученых Земли ускорить работы либо по созданию искуственного материала, заменителя золота, либо по созданию топлива, со свойствами анамезона, сырьем для которого является другой, менее дефицитный материал. Вот вам и чисто экономическая причина для развития. Антон пишет: коммунизм - это в некотором смысле «постэкономика» Отлично сказано! Вообще, экономика, происходит от латинского слова «хозяйство». И «постэкономика» коммунизма, это будет просто система разумных мер ведения единого, общечеловеческого хозяйства. Антон пишет: основные функции освобождаются от экономической привязки, становится основным сознательное управление развитием, та самая «разумность», которую постоянно почеркиват Ефремов. Точно!
Цитатник Мао: Воображаю, как школьники, да и взрослые дяди при коммунизме будут удивляться, какое значение мы придавали такой чухне.
полная версия страницы