Форум » Экономика и политика » Иран, Ирак, Сирия... » Ответить

Иран, Ирак, Сирия...

Джигар: Джигар писал в http://www.noogen.borda.ru/?1-20-0-00000042-000-10001-0#044 [quote] Интересно, и что же «такого» до вас «доносится» оттуда? В любом случае, не всегда доверяйте нашей «свободной прессе». Кто-то о ней сказал, что «пресса дьявольски оперативна, но чертовски некомпетентна». А я бы еще добавил, что она бесовски ангажирована. Что бы получить реальную информацию об Иране, почитайте лучше рассказы автостопщиков, которые путешествовали по этой стране. Если хотите, могу вам сбросить ссылки. Или меня спросите, я отвечу реально, как оно есть. Преступность очень низкая. Практически нет. Вообще иранцы очень добродушный, доброжелательный и гостеприимный народ. Очень любят поэзию. Стихи пишет каждый второй. Кстати, столь популярный у нас Омар Хайям, (в Иране, он, по популярности, кстати, занимает 3-4-е места) – религиозный суфийский поэт. В его поэзии – всё аллегорично. Любовь – это любовь к Богу, соответственно, Милый Друг или Возлюбленная – это Бог, вино – это знание или молитвы, в зависимости от контекста. Так то вот, а мы читаем – ах, пишет человек и вине и девочках! Если вы будете сидеть в парке на лавочке и так или иначе познакомитесь с иранцем и если только намекнете, что есть проблемы с ночлегом или едой, он тут же пригласит вас в гости переночевать или даже пожить какое-то время, накормит и т. д. Причем если бедный будет – последнее отдаст гостю. В Одессе хоть кто-нибудь такое сделает? [/quote] Alex Dragon писал в http://www.noogen.borda.ru/?1-20-0-00000042-000-10001-0#046 [quote] Джигар, я далёк от того, что бы думать, будто в прессе дают неангажированную интерпретацию событий. Однако сами по себе факты всё-таки обычно как-то соответсвуют действительности, если не было прямого подлога и заведомой лжи. Общественное мнение формируют не столько прямые подлоги, сколько акценты. Поскольку вы с иранской темой знакомы непосредственно, то ваши рассказы очень интересны и познавательны. Я вам очень за них благодарен, потому они и сами по себе интересны, и потому что об этом «не пишут в газетах и о том молчит телеграф». Как вы прокомментируете вот такие сообщения: В Иране суд приговорил ослепить преступника за участие в драке 12 лет назад 35-летняя иранка казнена за участие в съемках порнофильма Иранский маньяк публично казнен за изнасилование и убийство более 20 мальчиков ИРАНСКИХ ЖЕНЩИН КАЗНЯТ ЗА ВНЕБРАЧНЫЕ СВЯЗИ Выдержка из статьи: За последние полгода /опубл. в 2004 -A.D./ в Иране к смертной казни приговорили по меньшей мере четырех женщин по обвинениям в «прелюбодеянии» или «поведении, противоречащем шариату». Некоторые из них были несовершеннолетними. По сообщению группы «Иранская пресс-служба», в августе 2004 года в порту Нека за добрачную связь повесили Атефе Раджаби, которой было всего 16 лет. В иранском суде детей приговаривают к смертной казни в октябре 2004 года ... 13-летнюю Джиллу Изади, изнасилованную братом, в качестве наказания забили до смерти камнями в Мариване после того, как она родила в тюрьме. Особенно интересен был бы комментарий относительно предпоследней ссылки (в статье по последней этот факт лишь упоминается, но из неё следует, что приговор был приведён исполнение). Это факты, ложь или что-то ещё? Если статья соответсвует действительности, то любовь к Хайаму даже и во всенародном масштабе выглядит несколько… эээ… сомнительным аргументом. У нас вот Пушкина, к примеру, любят и уважают. Что никак не мешает творящимся скотствам. [/quote] Ну, что вам сказать, Alex?! ... Опять ваш «Я-центризм». Вы всё в мире мереете «своим аршином». То есть вы не можете даже представить себе, что где-то есть другой мир с другими СВОИМИ законами. Я надеюсь, вам знакома эта фраза: [quote] «- Этично-неэтично ... Это у нас с ними цацкаются, на поруки берут, перевоспитывают ... А надо, как в Турции, в старину поступали ... Посадют вора в чан с дерьмом, только голова торчит, и возют по городу. А над ним янычар с мечом и через каждые 5 минут ка-а-ак вжик ... мечом над чаном ... Так что если вор не нырнет – голова с плеч. Вот так он весь день в дерьмо и нырял. [/quote] Надеюсь, никто не сомневается, что подобные методы борьбы с преступностью, считающиеся в наших реалиях архаичными, всё-таки были достаточно действенными в соответствующем обществе. Так вот, в Иране сейчас – то самое общество. Традиционное общество. И у них там свои методы борьбы с преступностью. Точно также как и свои мерки кого считать преступником. Моё мнение – не надо к ним лезть с нашими мерками. Что пытается делать источник вышеприведеннох статей - группа «Иранская пресс-служба». Что собой представляет данная «группа «Иранская пресс-служба»»? Это диссиденствующая группа иранских сторонников вестернизации и либерализации Ирана по западному образцу, которые открыли неправительственную организацию под данным именем и качают западные деньги за свою деятельность. То есть, фактически, «группа «Иранская пресс-служба»» является группой западного влияния, живущей на деньги ЦРУ, которая обрабатывает подобными сообщениями западное сознание, готовя его к будущей войне США с Ираном, как «империей исламского зла», где казнят подростков за внебрачные связи. Обрабатывается также и сознание местных иранцев, которые будут в данной войне пятой колонной, в тылу иранской армии, подрывая его готовность к и во время войны. Вот это собственно и есть мой главные комментарий. Теперь давайте пройдемся конкретно по вашим ссылкам. 1 –й случай. Типичное наказание за преступление, согласно канонам традиционного общества. «Око за око, зуб – за зуб». Это, кстати, формула из Библии. Суть этого правила состоит в том, что преступник должен понести наказание адекватное содеянному. Для нас, конечно, воспитаных в системе гуманистических традиций, выглядит – дико. Но, обратите внимание – иранский суд смягчил наказание: [quote] Как стало известно, что вначале суд вынес приговор налить кислоты в глаза Вахида, но затем вышестоящий суд рассмотрел апелляцию на приговор и принял решение, что удалить глаза следует хирургическим путем, так как кислота может также повредить другие части лица. [/quote] Но, по-моему, настоящая причина, по которой суд присудил подобное наказание указана ниже: [quote] Как говорят правозащитники, зачастую такие приговоры не приводятся в исполнение, а используются как средство давления на преступника для того, чтобы он выплатил компенсацию жертве. В данном случае пострадавший настаивает на том, чтобы ему выплатили 180 тысяч фунтов стерлингов. Сейчас арбитражная комиссия пытается снизить эту сумму, так как обвиняемый утверждает, что он не может ее заплатить. Комиссия также пытается уговорить семью пострадавшего перестать настаивать на том, чтобы наказание за это преступление выносили согласно предписаниям Корана. [/quote] 2-й случай. Участие в съемках порнофильма. 3-й случай. Маньяк, изнасиловавший и убивший более 20 мальчиков, публично повешен. 4-й случай. Казнь женщин за добрачные связи. 5-й и 6-й случаи – одно и то же. Фактически, это вариант случая № 4. Добрачные связи и позор семьи. Теперь - разберу случаи более подробно. Начну со случая № 3. Как я уже писал, преступность в Иране очень низкая. Преступник здесь не считается НОРМАЛЬНЫМ человеком. Я помню, как мы прилетели на одну из авиабаз, где раньше никогда не были, а на обед нас повезли в ресторан в город. Находясь на базе мы сидели в briefing-room (то есть это «проходной двор», говоря по-русски, туда может зайти любой человек) и когда мы собирались ехать в город, то хотели захватить с собой наши личные вещи. Но нам предложили их оставить в briefing-room, в том числе и мой ноутбук. На наши вопросы же, не утащат ли вещи, нам с улыбкой сказали: «Не волнуйтесь, у нас здесь все ЗДОРОВЫЕ». Вот эта фраза меня поразила просто! То есть в Иране преступник, причем любой, даже простой воришка считается БОЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ! К нему заведомо не относятся как к нормальному. А представьте себе как они относятся к маньякам?! Я да, подтверждаю, они их вешают публично, специальным краном, за рычагами которого сидят родственники убитых жертв этого маньяка, тем самым удовлетворяется их чувство мести. Я сам присутствовал при одной такой казни мужа и жены, которые выслеживали женщин, возвращающихся поздно вечером домой, подкарауливали их, убивали и грабили. Надо сказать, что на каждой иранской женщине одето много золотых украшений, в основном кольца и браслеты, даже у самой бедной. В конце-концов эту парочку поймали и повесили. Они успели убить около 10 женщин. Как и в описываемой статье, мужчине предварительно ударили сколько-то раз палкой по пяткам. К женщине отнеслись более гуманно – бить не стали. Когда тела перестали в судорогах дергаться и замерли, мой начальник задумчиво сказал, что, дескать, если б у нас вот так же преступников вешали на всеобщем обозрении, то и преступлений совершалось меньше бы. И я с ним, пожалуй, согласен. Ведь не секрет, что наше общество не доросло ещё до самостоятельного отъезда преступников на Остров Забвения. Теперь остальные случаи. Их можно, в принципе, объединить потому что они все так или иначе связаны с сексом. В нашей культуре к добрачным связям женщины относятся спокойно. Свободно также относятся, вообще, к женской сексуальной свободе. Это связано с длительным периодом вестернизации, который начался с реформ Петра I. До Петра I, в традиционной России, к женским добрачным связям относились, мягко говоря, неодобрительно. Вывешивание простыни новобрачных после первой брачной ночи с пятнами крови на всеобщее обозрение было нормой. Этими пятнами гордились как признаком девственности невесты. И, наоборот, если у девушки были добрачные связи, то это считался позор. И прежде всего для семьи девушки. Поэтому, я бы попросил всех обратить внимание на следующие слова в ссылке: [quote] Жила Изади, 13-летняя жительница города Мариван на северо-западе Ирана, родившая ребенка от собственного брата, приговорена к смертной казни через побивание камнями. Об этом сообщила иранская диссидентская группа «Iran press service» со ссылкой на газету «Peike Iran». По данным иранской газеты, девочку отдал под суд родной отец, сообщивший властям, что она «обесчестила семью». [/quote] То есть инициатором данной казни была семья осужденной, а вовсе не государство. Что коррелирует с теми традиционными ценностями, о которых я писал выше. Что же касается возраста, как там сообщается в ссылках о казнях детей, то в Иране считается, что когда у девочки выросли сиськи, то бишь наступил фертильный возраст, то она становится взрослой и её можно уже выдавать замуж. Поэтому, если для европейцев тот возраст, что указан в статьях – 15 и 16 лет, считается детским, то в Иране за таковой он не считается. И выглядят, кстати, иранские девочки в 16 лет, как наши в 20. Общество очень строго следит за нравственностью. Настолько строго, что распространители порнографии могут поплатиться за это жизнью. Ну а уж если поймали «актрису», в этом можно не сомневаться. Поэтому таков закономерный итог случая № 2. Тем более, что «актрисе» было 35 лет, она знала на что шла и т. д. Напоследок позволю себе ещё добавить, что строгое отношение к добрачным связям характерно для маленьких провинциальных городков. В Тегеране царит ситуация, ну, если не распущенности нравов, то уж вольное их соблюдение. Мне встречались многие пары, которые жили до свадьбы common-law, причем с согласия родителей обоих сторон. Но, конечно, без детей. В деревнях, надо сказать, ситуация тоже неоднозначная. С одной стороны – деревенские жители более клерикальны, с другой стороны – я редко встречал деревенских девчонок одетых в полный хиджаб, только в платочки и, о, боже, они такие кокетки, которых у нас уже не найти. Есть в шиизме такое правило – «временный брак» или ﻪﻐﻴﺼ «сиге». Аятолла Хомейни, который старался синхронизировать шиизм с суннизмом, не рекомендовал им пользоваться, но те времена уже давно прошли (аятолла умер в 1989), да и в деревнях всегда привыкли жить по старинке. Так что «сиге» вполе себе является формой добрачных связей, но узаконеной традицией и исламским законодательством. Просто ещё раз хотел посоветовать, не подходить к неевропейским обществам с нашими правилами. Вон в Бразилии вышел специальный указ о том, что бы не считать случаи каннибализма у первобытных племен Амазонии преступлениями. И на мой взгляд, правильно поступили товарищи.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 All

Alex Dragon: «Бори» имеют свойство с редкостным постоянством появляться. Несмотря на отстрелы. «Нашу песню не задушишь, не убьёшь». Если не появляются — ну, хана тому миру, в котором этого не происходит. А чего вы так нервничаете-то? Ну знаете вы там всё лучше меня. И что? Ну молодец, развеяли некоторые заблуждения — не так страшен чёрт, как его малюют, и в некоторых отношениях там совсем не так как кажется, а в каких-то — и посвободнее, чем на свободном Западе. Ну а кого-то камнями побивают — да чёрт с ними, ну забили там десяток — мелочь ведь. На общем-то фоне достижений. А слезинки ребёнков и кармы всякие — это сопли достоевские, ну их.

Alex Dragon: Джигар пишет: И опять же вспоминаю Сат-Ока, который если что-то вам сообщает, то это принимается вами безоговорочно. Полный контраст со мной. В подтверждение сего - наш спор о том, что из Русской истории может быть много чего взято в Будущее. О, господи. Вы ревнуете, что ли? Он-то тут причём? Он относительно нравственности и ценностей уже высказался.

Alex Dragon: Джигар пишет: Ну, что – поедете? Не-а, что я там делать буду? Вопросы задавать? На каком языке — это раз, и два — где я окажусь после таких вопросов? В лучшем случае вежливо попросят на кислород. Да и денег, если честно, лишних как-то вот нет.


Джигар: Джигар пишет: А также подростковых банд. Цитатник Мао пишет: Серьезно?!! Нет компаний изнывающих от безделья недорослей? Вы это своими глазами видели? Цитатник, когда я пишу «подростковые банды», то я имею в виду подростковые банды. То есть проступные организованные молодежные сообщества. Причем, четко организованные. Например, такие как Indipendent Soldiers http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_Soldiers , Red Scorpions http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Scorpions или Unated Nations http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_(gang) Это по Канаде. Алекс, нету в Иране гопников. Нету. Молодые парни, слоняющиеся без видимого занятия есть, точнее они не слоняются, а стоят в определенных местах со своими мотоциклами (китайские, дешевые – ни намека на рокерство или харлей, больше похожими на мотороллеры) пару часиков, а потом – разъезжаются по делам. И ещё такой момент. Когда вы идете по городу, к вам может зпросто подойти любой человек и поздорововшись, начать вас распрашивать кто вы, откуда, какие у вас дела в Иране, не желаете ли вы пройти к нему в гости попить чаю или покушать или если вы хотите, он может показать вам город. И все это вежливо, благожелательно и т. д. А уж если вы сидите в парке на лавочке, то кто-нибудь с теми же распросами обязательно подойдет в течении 5 минут. То есть гопник, хочет с тебя что-то поиметь или побить, иранец же, наоборот, сам накормит-напоит, предоставит ночлег, может быть даже купит тебе какие-нибудь подарки. И, вообще, будет себя вести очень мирно и в высшей степени дружелюбно. Но, по нашим меркам, несколько э-э навязчиво. Кстати, я там драк не наблюдал на улицах. Так, какие-то размахивания руками. И при этом человек 10 с каждой стороны пытается растащить «драчунов», также шумно крича и жестикулируя. В этом смысле контраст со Средней Азией – огромный. И когда я распрашивал народ про уличных преступников, гопников и т. п., все улыбались и говорили, что у них такого нет. В подтверждение – такой факт – там довольно часто встречаются золотые лавки и магазины. Золота там столько – что наш самый крутой золотой пассаж выглядит малюсенькой захудалой лавчонкой. Так вот я нигде не наблюдал какой-либо охраны, сигнализации и т. п. мер, против преступников. Сидит за прилавком какой-нибудь столетний дед или пацан лет 12, а перед ним и вокруг него золота всякого разнообразного и разноцветного (белое, красное, желтое, тусклое, зеленое, голубое, блестящее) в виде колец, браслетов, цепочков, медальонов, серег, колье и пр. – даже не килограммы, а несколько десятков килораммов. А то ещё, сколько раз наблюдал картину – спрашиваешь у него – «А нет ли у вас такого же, но без крыльев»? Он куда-то позвонит по мобильному и спросит, не угодно ли уважаемому подождать тут 5 минут и попить чаю. Наливает мне чашку чая, ставит сахарницу и уматывается куда-то. И 5 минут в Иране значат – 15-20. А иногда сидеть приходилось и по полчаса. А вокруг золото, все витрины открыты – бери не хочу. И никто не заходит. Несколько раз, я торопился и уходил не дождавшись. Нормально. Иногда заходишь в золотую лавку, а там никого нет. А золото – вот оно. Бери не хочу. Естествено, никаких видеокамер и в помине нет. Ждешь продавца, зовешь, стучишь по прилавку, кашляешь и кричишь. Приходит через 5-10 минут, иногда с улицы. А иногда – заходишь в пустую лавку – покричишь-покричишь, да и выйдешь, не дождавшись. И никто не боится ограблений. Это тоже иностранцу трудно заметить? Когда я был студентом, то мы много читали иранских писателей, описывающих 20-30 годы. И там в романах и рассказах присутствовала во множестве уличная преступность и то, что Горький называл босяками. Но во время Исламской революции, их всех отстрелили. Сейчас никого нет. Даже наш препод однажды лукаво нам сообщил, что (так было нужно) поехал в Исфагане во времена шаха в квартал проституток. А там ворота квартала после 23:00 закрывались и никому уже было не выйти. Ну, он случайно задержался, и .... пришлось остаться. На наши требования освятить подробности, сказал, не хочет лишиться партбилета. Я же, когда жил в Исфагане, то такого квартала, вместе с обитателями, уже не смог найти, по тому что его не существовало по причине произошедших послереволюционных событий. Это тоже мне, как иностранцу было скрыто?

Александр Гор: Джигар пишет: Цитатник, когда я пишу «подростковые банды», то я имею в виду подростковые банды. То есть проступные организованные молодежные сообщества Ну, в общем-то - это очевидно. В государстве с сильной централизованной властью, идеологией... Какие-то подростковые банды «прихлопнуть»... ой.

Джигар: Вы ревнуете, что ли? Он-то тут причём? Да времени своего жалко. Он вам что-то пояснил - вы под козырек и yes сказали. Я говорю - (причем что бы я ни сказал), вы - no и не принимаете. И я вам начинаю круги наматывать, чтобы доказать что 2х2 = 4. А вы ещё сопротивляетесь. Не соглашаетесь. И опять пошла морока "про коварный зарубеж". Таким образом получается, что я затрачиваю в 5-10 раз больше времени, что бы доказать какие-то вещи, которые вы должны принять с открытым ртом. Разве вам бы не было жалко времени потраченного впустую таким образом? ---------------------- А насчет ревности/любви/любовниц ...... вы как-то писали. Алекс, я как бы вижу, что вас в первую очередь интересует секс и все что вокруг него. Вы и мир вокруг себя воспринимаете окрашенным в сексуальные тона и все отношения вокруг. Так хочу вам дать искренний и дружелюбный совет - заведите себе подружку. Глядишь и попустит. А то я смотрю, у вас скоро крыша поедет от спермотоксикоза. P. S. Насчет нервничания ..... Кто бы говорил.

Alex Dragon: А как они вообще к золоту относятся? Насколько оно для них дорого и ценно именно как материальная ценность?

Цитатник Мао: Джигар пишет: Цитатник, когда я пишу «подростковые банды», то я имею в виду подростковые банды. То есть проступные организованные молодежные сообщества. Причем, четко организованные. Например, такие как Indipendent Soldiers http://en.wikipedia.org/wiki/Independent_Soldiers , Red Scorpions http://en.wikipedia.org/wiki/Red_Scorpions или Unated Nations http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_(gang) Это по Канаде. Алекс, нету в Иране гопников. Нету.Джигар пишет: Кстати, я там драк не наблюдал на улицах. Так, какие-то размахивания руками. И при этом человек 10 с каждой стороны пытается растащить «драчунов», также шумно крича и жестикулируя. В этом смысле контраст со Средней Азией – огромный. И когда я распрашивал народ про уличных преступников, гопников и т. п., все улыбались и говорили, что у них такого нет. Исчерпывающе. Бичом Советского Востока была праздная молодежь. Потом она и составила костяк вооруженных группировок во время постсоветских гражданских войн.

Alex Dragon: Хм… Ну про организованные крупные банды, да ещё со своими наименованиями, я и у нас не слышал.

Alex Dragon: Джигар пишет: А насчет ревности/любви/любовниц … Ревность имеет отношение не только к сексу. В данном случае — вообще никакого. Джигар пишет: заведите себе подружку Вот я люблю когда такие советы дают. Типа заведи себе собачку или там мобильник.

Цитатник Мао: Александр Гор пишет: Джигар пишет: цитата: Цитатник, когда я пишу «подростковые банды», то я имею в виду подростковые банды. То есть проступные организованные молодежные сообщества Ну, в общем-то - это очевидно. В государстве с сильной централизованной властью, идеологией... Какие-то подростковые банды «прихлопнуть»... ой. Ну у нас же не прихлопнули. По той же причине, по которой не могут прихлопнуть в Южной Корее или мегаполисах Китая. Можно ненароком развлекающихся сынков ответственных работников прихлопнуть. На это мы пойтить не могем.

Alex Dragon: Что считать организацией и бандой? Если типа пресловутой «Чёрной кошки» — это одно, а если динамические группки дворовых подростков — другое. Впрочем, это оффтоп уже. Ну, во всяком случае, уяснили — в ни каком нам знакомом и заметном виде уличной преступности в Иране нет.

Александр Гор: К-хм... Какие могут быть группировки дворовых подростков, где сажают взрослых людей за нарушение нравственных норм?

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: а если динамические группки дворовых подростков Джигар говорит, что их нет.

Alex Dragon: Так я не про Иран, я вообще. Правда, как-то не занимался генезисом дворовых банд, но как-то смотришь — сперва детки галдят, носятся, потом, став постарше, сидят и то треплются, то с деловитым видом куда-то постоянно уходят «побазарить».

Джигар: Давайте вернемся ещё раз к «слезинкам девочек». Я понял из ваших недавних постов, что вы, Алекс, НАКОНЕЦ-ТО согласились со мной, что преступности, угрожающей детям в Иране нет. Далее, я вам хочу сказать, что и отношения отцы-дети, если это расматривать не только как отношения поколений, а и непосредственные взаимоотношения в семье, в Иране – замечательные. (Кстати, если взять шире – то и в Мусульманской цивилизации в целом.) Замечательные, в том смысле, что дети любят и уважают родителей, а те – детей. По причине климата – до 18:00 стоит сильная жара, детей укладывают спать достаточно поздно – около полуночи или даже позже. Обычно иранские семьи после 20:00-21:00 выезжают в парки, чтобы устроить там пикники. Поэтому у меня было достаточно возможностей наблюдать взаимоотношения друг с другом родителей и детей. Черт его знает как это получается, но и те и другие, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уважают друг друга. При этом какой-то робости у детей перед родителями не наблюдалось. Наоборот – ясно выраженное чувство собственного достоинства. Я это ещё в своем детстве наблюдал у чеченских и ингушских детей (один чеченец мне сказал, что в теории, все чеченцы считаю всех остальных чеченцев себе равными). И тогда ещё удивлялся этому. Может быть это потому что иранцы не пьют, как наши мужики (особенно на выездах)? С другой стороны, участвуя в выездах на природу с русскими, не раз замечал, что мамаши, которые все-таки и пьют меньше, да и позже начинают, стоит им только выйти из машин и собраться вместе, так же как и мужчины, тут же забывают о детях и начинают лялякать о своем. Конечно, русские и мужчины и женщины при этом с детьми как-то контактируют, в их сторону посматривают и даже принимают участие в их играх порой, но это все выглядит, как будто они этим тяготятся, а их главная забота – пообщаться друг с другом. У иранцев – полный контраст. Родители общаются с детьми с подлинным интересом. Иногда общаются и играют с ними буквально все время пикника. Не раз создавалось такое впечатление, что они и на природу то выехали, чтобы побыть вместе одной семьей, как говорят на Западе, «качественно провести время». Потом, такой момент – в России, да и на Западе, огромный процент проблем в семье – пьянство одного или двух родителей. В Иране пьянства нет. Соответственно, иранское общество не имеет такого источника проблем в семье, как у нас и на Западе. Короче, я хочу сказать, что в Иране, дети более счастливы, чем у нас. Теперь возьмем Русское общество. Случаев жестокого и жесточайшего обращения с детьми, вплоть до смертельного исхода – не счесть. Каждую неделю в новостях рассказывают очередной леденящий кровь случай об убийстве ребенка или случае его жестокого избиения. И не мне вам говорить, сколько таких случаев остается за кадром новостей. Теперь так. Если вы, Алекс, пускаете такие сопли и так плачете о немногочисленных (ибо если бы эти случаи были многочисленными, то западная пресса просто завалила бы читателя валом подобных описаний) случаях закидывания камнями девочек в далеком Иране, то почему вы за все время форума ни разу так же не поплакались о несчастных судьбах детишек на Украине/России? Которые погибают или получают жестокие побои от рук родителей недалеко от вашего дома? Вывод – потому что вам не просто смерть ребенка важна сама по себе, а вам важно, что он погиб, нарушив, священное с вашей точки зрения, право свободы секса, потрахавшись не с тем или не в том возрасте. Но понимаете, это нелогично и просто смешно (если не было бы так грустно), что вы нисколько не жалеете девочку с Украины, выросшую в пьющей семье, узнавшую сомнительную радость секса в 16 лет, затем она может покатится по наклонной плоскости и заболеть венерической болезнью, спится, наделать абортов, которые сделают её бесплодной или превратиться в алкоголичку или просто несчастную женщину, которая если и будет иметь детей не-даунов, то уж беспорно не сможет сделать их счастливыми, потому что была лишена этого счастья сама. И таких случаев на Украине тысячи, а смертей детей от рук родителей – десятки, на один случай смерти девочки от рук урода-родителя в Иране. Но вы жалеете именно эту одну девочку в Иране, да так жалеете, что чуть ли не призываете американские бомбы на головы родителей и детей всех остальных иранцев, которые к этой семье не имеют отношения. Почему вы тогда не призываете бомбы на головы жителей Украины, России или того же Западе, где дети так же во многом несчастны, по крайней мере, намного менее счастливы, чем в Иране? Вот хоть убей – не вижу логики. С одной стороны – слезинка, которая, безусловно, заслуживает жалости, но с другой стороны – целые моря слез. Почему о них тогда ничего не пишете и не жалеете? Правдолюбец вы наш.

Alex Dragon: Вы настаиваете на сравнении качественно разных явлений. Примерно как сравнивать метры с килограммами. Если вы хотите сопоставлять иранские реалии с нашими и именно под этим углом, то вы тогда должны сравнивать соответствующее количество убитых по следующей совокупности условий: а) вследствие требований религиозных правил; б) такое убийство должно официально допускаться законодательством, в) главное, таковые убийства должны одобряться обществом или, по крайней мере допускаться, как норма. Ни одно из вами перечисленных явлений у нас нормой не считается, оценивается прямо отрицательно как с точки зрения морали, так и законодательства. Это прямо осознаётся как порок, нечто, хотя и имеющее место быть, но быть недолжное ни в каком виде. Ну, кроме «сомнительных радостей секса». Эти «радости» считаются «сомнительными» в случаях, когда связаны с прямым насилием и (или) угрозой жизни и (или) здоровью. В остальных случаях население в массе своей на практике совершенно солидарно с зулусами — это радость без всяких кавычек и сомнений. Хотя степень сознания этой радости весьма-таки различается. Но это уже вопрос из другой области. Что же касается религиозных правил, то они считаются обязательными только для их исповедующих, причём это полагается делом сугубо личным. То есть, допустим, мне совершенно по барабану, поститесь вы или нет. Ну и совершенно недопустимым считается распространение религиозных правил одной конфессии на всё общество или, по крайней мере, на людей, к данной конфессии не относящихся. Безусловно, энное количество больных на голову, в основном православнутых, считает иначе. Однако практика показывает, что население ровно настолько религиозно, насколько ему это удобно. Правильнее говорить о суеверности. То есть, если кто-то будет настаивать на том, что бы в обязательном порядке постился я — я его пошлю в самое дальнее путешествие и буду правым с точки зрения большинства окружающих.

Джигар: Alex Dragon пишет: Вы настаиваете на сравнении качественно разных явлений. Да? А у меня на протяжении всего нашего спора сложилось впечатление, что это вы все время пытаетесь сравнить 2 несравнимые вещи – наше общество и иранское. О том, что они несравниваемые я пытаюсь втолковать вам все это время, а вы обзываете такой подход «плюрализьмом». И это как раз вы взяли только один аспект иранского общества – возможность гибели несовершеннолетних дочерей от рук родителей, в случае нарушения дочерьми неких норм, которые могут бросить пятно на честь семьи или рода. Вы сравниваете с нормами нашего общества, где такие случаи невозможны, потому что у нас отсутствует а) понятие чести и б) норма допустимости сексуальных контактов в огромной степени не совпадает с такой нормой в иранском обществе. В процессе декларирования своих взглядов, вы неоднокро выражали свое сожаление о подобных случаях смертей подростков. Поэтому я бы хотел поставить вопрос ребром. Алекс, вам жалко только детей/подростков, которые погибли от рук жестоких родителей, именно по причине существования жестких регулируемых норм в отношении сексуальных контактов, которые существуют в Иране или вам жалко слезинки детей, которые были избиты, истязаемы или даже убиты от рук жестоких родителей по, вообще, всяким причинам?

Цитатник Мао: Джигар пишет: Вы сравниваете с нормами нашего общества, где такие случаи невозможны, потому что у нас отсутствует а) понятие чести Джигар, сразу уточнение - понятие чести семьи/рода. Иначе а. Подмена понятий; б. Любой может сказать, что у кого-то отсутствует, а у кого-то лично присутствует, в итоге важная вещь будет заболтана.

Alex Dragon: Во-первых — да, утверждение об отсутствии понятия чести — мягко, скажем так, сильное. А «вопрос ребром» мне опять напоминает вопрос про коньяк по утрам. Кстати, речь не только о смертях подростков — в случаях для примера фигурировали и взрослые люди, та вот «порноактриса» к примеру, а вообще о самом факте подобной регуляции.

Джигар: 1. По понятию чести семьи/рода в Иране и сомнению в её наличии. Ребята, вы это серьезно? Не понимаете что это такое и есть сомнения в наличии такого institution? А как же известный анекдот из 80-х про грузина и «Запорожец»? Решил однажды грузин купить «Запорожец». Приходит на следующее утро в гараж, а там вместо «Запорожца» стоит «Волга». Грузин полдня искал по окрестностям «Запорожец», не нашел, продал «Волгу» и купил ещё один «Запорожец». На следующее утро прибегает в гараж и видит ту же самую картину. Стоит «Волга» вместо «Запорожца». Опять грузин искал «Запорожец», обратился в милицию, опрашивал соседей, потом снова быстренько продал «Волгу» и опять купил «Запорожец». На следующее утро приходит в гараж и видит «Мерседес» с прикрепленной запиской: «Не позорь честь нашего рода!» Я помню, все смеялись над этим анекдотом, но все русские, кто его рассказывал или смеялся над ним, четко понимали об чем идет речь. Данный institution высмеивался (русскими), но никто из них не сомневался в его отсутствии. А вы сейчас сомневаетесь, что-ли? 2. Alex Dragon пишет: А «вопрос ребром» мне опять напоминает вопрос про коньяк по утрам. А мне увиливание от ответа на «вопрос ребром» (кстати, ОЧЕНЬ простой вопрос), напоминает извивания червяка, прижатого палочкой. Что будем делать? Отвечать или продолжать приводить друг-другу ассоциации? 3. Alex Dragon пишет: Кстати, речь не только о смертях подростков — в случаях для примера фигурировали и взрослые люди, та вот «порноактриса» к примеру, а вообще о самом факте подобной регуляции. Алекс, как я уже неоднократно писал, я в споре ищу истину. Для того же, чтобы поиски истины не превратились в дурную бесконечность, предмет спора максимально конкретизируется. Лишние сущности остаются за бортом. Ваше предложение о привлечении к предмету спора порноактрис и маньяков/убийц, для которых вы применили мягкий эвфемизм «взрослые люди», - абсолютно неуместно. Это именно те самые лишние сущности и есть. Во-первых, потому что вы, удовлетворившись моим первоначальным объяснением на счет сих лиц, последние 10 месяцев об упомянутых лицах благополучно молчали. Во-вторых, потому что с упомянутыми лицами было покончено в полном соответствии с иранским уголовным законодательством. Если вам не нравится иранский УК, вы можете смело устроить возле иранского посольства в Киеве акцию протеста, размахивая плакатом с надписями, осуждающими смертную казнь за съемках в порнофильме. Может они прислушаются к вам и заменят смертную казнь на пожизненное заключение. Но обнародовать свой протест на форуме – глупо. Во-первых, иранское правосудие об этом не узнает, а во-вторых, раз есть статья, то совершеннолетняя и вменяемая будущая подсудимая четко знала на что она шла. Что же касается смертей девочек-подростков, то здесь все сложнее. Ибо эти случаи регулируется не УК. Дело в том, что в иранском обществе кроме УК действуют ещё 2 системы судопроизводства: а) то, что у европейцев принято неправильно называть «законы шариата» и б) «адаты». Все 3 системы не противостоят, а, так сказать, мягко встроены друг в друга. Тем не менее, для европейца 2 последние системы – незаконны. Вот это можно пообсуждать.

Alex Dragon: Джигар пишет: Ребята, вы это серьезно? Не понимаете что это такое и есть сомнения в наличии такого institution? А где вы увидели сомнения? Вам всего лишь написали, что понятие «честь рода» актуально для Ирана и совершенно неактуально для здесь. И указали, что вы совершенно некорректно употребили слово «честь». Вы не указали, какая имено честь имеется ввиду, написав «потому что у нас отсутствует а) понятие чести». То есть любой чести. Забыли или сознательно именно так написали? Вам ведь прекрасно известно, что понятие личной чести у людей здесь вполне себе имеется. И некоторые предствления о чести семьи тоже, в общем-то, есть. Хотя и понимаются своеобразно. Но уже «честь рода» — нечто из области абстракций. Надо думать, по причине отсутствия родов. Про «порноактрис» и вообще взрослых людей. Я их не упоминал, потому что это само собой разумеется, просто дети — случаи самые вопиющие и крайние. Из всех примеров реально только один стоит особняком — казнь маньяков. Я не буду тут рассуждать о вообще приемлимости казни и пыток как метода решения проблем — у вас, я так полагаю, это не вызовет понимания. Неприятие вызывает в основном такая — с нашей точки зрения — циничность: публично, ещё и краном. Особливо краны: технологические «находки» такого рода однозначно ассоциируются с Третим рейхом. В остальном это можно действительно оставить за скобками данного обсуждения. С «актрисой» сложнее и реально, в моём понимании, тут не такая уж большая разница со случаями с подростками. Я могу только повторить: не след лезть в чужие постели. Если это не является аксиомой, то как бы лучезарно не выглядело всё остальное — значит общество либо глубоко больно, либо недоросло до понимания. Что в нашем мире — который всё менее и менее становится мешком, набитым термосами — одно и то же. И мирное существование в нём при таких радикально различающихся представлениях будет проблематичным. Джигар пишет: Тем не менее, для европейца 2 последние системы – незаконны. Я вам больше скажу, как русский: мы и законы воспринимаем… Иронически. Дилемма «по правде али по совести?» у нас разрешается однозначно. По «правде» решают те, у кого сила, но насчёт совести сомнений особых ни у кого нет. Насчёт вопроса ребром: а как вы думаете, жалко мне их всех или нет? Конечно, жалко.

Цитатник Мао: Джигар пишет: А вы сейчас сомневаетесь, что-ли? Вы как-то поняли меня с точностью до наоборот. Я как раз настаивал, что в Иране (и не только в Иране) это именно institution. А в России с XX в. существует именно и только личная честь частного человека. И даже честь страны человека затрагивает постольку, поскольку затрагивает его личную честь.

Alex Dragon: Однако, за сайтиком Гоблина наблюдать всё веселее и веселее. Вот где калашниковские идеи на ура пойдут (или уже пошли, не видел комментов на сей счёт, но дух — прям для той публики). Теперь вот Гоблин уже и до реабилитации Ивана Грозного добрался. Но это к слову. Сёдни обнаружил там заметки некоего нашего бывшего соотечественника, ныне сержанта морской пехоты США. Делится о тяготах и лишениях доблестной службы в Ираке: http://travel.oper.ru/news/read.php?t=1051605455 Весьма любопытно. «Спасение рядового Райана» отдыхает.

Александр Гор: Тьфу, даже обидно. Иду на смешной сайт, и... всё чего-то анализирую, анализирую...

Alex Dragon: Не совсем в тему. Джигар, помните, мы как-то про «Русский перевод» беседовали? Неожиданно на «Аквариумистике» появился переводчик (спустя два года, я уж думал, и не появится больше и почти забыл про этот контакт, он, по ходу, «Аквариум» слушает), с которым я общался на тему фильма и книги. Он тогда писал, что в Йемене работал, правда, до событий, и на фильме консультантом был. Возможно вас это заинтересует. В автоподписи поставил «AS-SABR MIFTAH AL-FARAJ» — это на арабском, я так понимаю. Что бы это значило?

Джигар: Алекс, спасибо за информацию о переводчике. Если есть его контакт – сбросьте. Напишу как-нибудь. Alex Dragon пишет: В автоподписи поставил «AS-SABR MIFTAH AL-FARAJ» — это на арабском, я так понимаю. Что бы это значило? Да, это по-арабски. «Терпение, как ключ к влагалищу». Скорее всего, перефразирование какого-нибудь известного текста или приказа (или лозунга). В общем, часть развлекательного жаргона (и субкультуры) переводяг-арабистов.

Alex Dragon: Мудро. Мыло кинул на мыло. Но вы, наверное, на форум там чего-нить напишите или через форум письмо пошлите (там есть такая функция), а то вроде как меня никто адреса давать не уполномочивал, адрес он в профиле в открытый доступ не давал.

Джигар: ОК.

Alex Dragon: Пардон, вот только с запятыми не понял. В смысле, имеется ввиду «терпение подобно ключу» или «терпение в качестве ключа, служит ключом к»?

Джигар: Второе. Я писал, что это очень выглядит, как фраза, вырванная из какого-то известного контекста.

Zyx: Джигар, а вот касательно визуального изображения жизни - там по Корану (т.е. "низзя") или все-таки можно (в отведенных рамках, с цензурой и по госзаказу)? Там есть художники-реалисты (или хотя бы абстракционисты), есть ли жанр карикатуры, комикса, натюрморта, пейзажа, женского портрета? Снимают ли там свое кино (художественное. документальное. анимационное)? А что любят из зарубежного - индийские мелодрамы? японскую анимэ? Шли ли там какие советские (российские) фильмы, что их впечатлило? Это по следам неудавшегося покушения сомалийца на датского карикатуриста за карикатуры на Пророка Мухаммеда. Табу. Вспомнил, что карикатурист Борис Ефимов в свое время был объявлен личным врагом Гитлера - за выразительность карикатур...)))

Цитатник Мао: Zyx пишет: Снимают ли там свое кино Лет 10 назад видел иранский фильм. Снято малобюджетно, но здорово, как снимали в 50-60-е.

Alex Dragon: Про иранское кино ничего не знаю. Но сегодня досмотрел один любопытный фильм, «Билеты» называется. По сути три перетекающие одна в другую новеллы, снятые разными режиссёрами. Один из них оказался Аббас Киаростами — иранец. Фильм снят в Италии, компания производителей интернациональная, ничего специфически иранского в его эпизоде нет. Этот же режиссёр получил «Золотую пальмовую ветвь» в Каннах, 1997 г., за фильм «Вкус вишни».

Degen1103: Джигар пишет: Просто ещё раз хотел посоветовать, не подходить к неевропейским обществам с нашими правилами. Да, конечно, но позвольте привести цитату, описывающую саму процедуру. Была заснята казнь трех женщин в паранджах, повинных неизвестно в чем. Казнь происходила на площади в Кабуле, рядом с заброшенной парковкой. И вот на эту заброшенную парковку неожиданно приезжает машина, маленький грузовик, из которого их выталкивают наружу. Паранджа первой женщины - коричневая. Паранджа второй женщины - белая. Паранджа третьей - светло-голубая. Женщина в коричневой парандже явно вне себя от ужаса. Она едва держится на ногах, ее шатает. Женщина в белой парандже, похоже, в полубессознательном состоянии, она продолжает идти неверными шагами, словно боясь упасть и ушибиться. Женщина в светло-голубой парандже, маленького роста и очень хрупкая идет, наоборот, твердыми шагами и в какой-то момент останавливается. Она пытается ободрить жестом своих спутниц. Но бородатый бандит в юбке и тюрбане вмешивается и пинками разгоняет их, заставляет встать на колени на асфальт. Сцена разворачивается на глазах у людей, которые проходят мимо или едят финики, или ковыряют в носу так лениво и так безразлично, как будто неотвратимые смерти не имеют никакого значения. Только молодой мужчина, стоя на краю площади, смотрит с любопытством. Казнь проходит очень быстро. Никаких барабанов или зачитывания какого-то приговора. Я имею в виду, не было ни церемонии, ни претензии на церемонию. Едва женщины опустились на колени на асфальт, как другой бородатый бандит в юбке и в тюрбане появляется из ниоткуда с автоматом в правой руке. Он несет автомат, как продуктовую кошелку, с ленивым, скучающим видом, как будто убийство женщин - обычное занятие в его каждодневной жизни. Он идет по направлению к трем неподвижным фигурам. Настолько неподвижным, что они уже не кажутся человеческими. Они кажутся тремя тюками, брошенными на землю. Он подходит к ним со спины, как вор. Он подходит к ним и без колебания, застав нас врасплох, подносит автомат в упор в затылок той, что в коричневой парандже. Она падает вперед. Мертва. Затем, все с тем же ленивым и скучающим видом, он передвигается левее и втыкает автомат в затылок той, что в белой парандже. Она тоже падает ничком. Он опять переходит левее. Останавливается почесать себе причинное место. Стреляет в затылок маленькой, в светло-голубой парандже, которая, вместо того чтобы упасть вперед, остается на долгое мгновение на коленях. Ее торс держится вертикально прямо. Неистово прямо. Затем она заваливается набок и последним движением сопротивления приподнимает кайму паранджи, и обнажает ногу. Но с ледяной невозмутимостью он возвращает ткань на место и зовет могильщиков. Оставляя на земле три широченные ленты крови, могильщики хватают трупы за ноги и тащат их прочь. В кадре появляется государственный министр иностранных дел и министр юстиции господин Вакиль Мотавакиль. Я действительно записала его имя. Внимательно... Мы ведь никогда не знаем, какие возможности нам готовит жизнь. Может, однажды я встречу его на безлюдной дороге и, перед тем как сделать то, о чем мечтаю, для очистки совести проверю его паспорт. "Вы действительно господин Вакиль Мотавакиль?" Тридцати - сорокалетний кусок сала, этот мистер Вакиль Мотавакиль. Очень крепкий, очень бородатый, очень усатый кусок коричневого сала. У него пронзительный голос евнуха, и, говоря о казни трех женщин, он вне себя от восторга. Он весь трясется, как горшок со студнем, он пищит: "Это радостный день. Сегодня наш добрый город снова обрел мир и спокойствие". Однако при этом он не говорит о том, каким образом три женщины лишили этот город мира и спокойствия. Он не упоминает о причине, по которой они были осуждены и казнены. Сняли с себя паранджу? Подняли покрывала с лиц, чтобы выпить стакан воды? Нарушили запрет петь, напевали колыбельную песню своим новорожденным детям? Или преступление их заключалось в том, что они смеялись? Да, господа, смеялись. Я написала "смеялись". Ориана Фаллачи. Ярость и гордость

Цитатник Мао: Хорошая была цитата. Хорошая до подписи: Degen1103 пишет: Ориана Фаллачи. Ярость и гордость Вот тут уже смеялся я. Поймите правильно, на эту тему уже только ленивый не отметился, зачем за "авторитетным мнением" обращаться к таким одиозным персонажам?

Degen1103: Что, всё враньё?...

Цитатник Мао: Вообще - так оно и делается. А были ли конкретные женщины или сочинены автором для красоты слога - бог знает. Автор-то соврет - не дорого возьмет. Доверия к ней нет как к источнику (собственно, это я и имел в виду).

Alex Dragon: Пардон, а что за история и почему именно этой даме нет доверия? Во всяком случае из текста следует, что речь идёт о просмотре фильма, снятого в Кабуле, а не описание очевидца. Теоретически, если он реально был, его можно найти.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Пардон, а что за история и почему именно этой даме нет доверия? А вы читните на досуге ее опус внимательно. Он был издан даже у нас, в РФ. Это первичная идеологическая подготовка вторжения на Ближний и Средний Восток. Бойцам пропагандистского фронта, срывающимся с места по команде хозяина, никогда и нигде не может быть доверия. Потому, что даже правду они тебе говорят, чтобы где-нибудь по-крупному облапошить.



полная версия страницы