Иран, Ирак, Сирия...

Форум » Экономика и политика » Иран, Ирак, Сирия... » Ответить

Иран, Ирак, Сирия...

Джигар: Джигар писал в http://www.noogen.borda.ru/?1-20-0-00000042-000-10001-0#044 [quote] Интересно, и что же «такого» до вас «доносится» оттуда? В любом случае, не всегда доверяйте нашей «свободной прессе». Кто-то о ней сказал, что «пресса дьявольски оперативна, но чертовски некомпетентна». А я бы еще добавил, что она бесовски ангажирована. Что бы получить реальную информацию об Иране, почитайте лучше рассказы автостопщиков, которые путешествовали по этой стране. Если хотите, могу вам сбросить ссылки. Или меня спросите, я отвечу реально, как оно есть. Преступность очень низкая. Практически нет. Вообще иранцы очень добродушный, доброжелательный и гостеприимный народ. Очень любят поэзию. Стихи пишет каждый второй. Кстати, столь популярный у нас Омар Хайям, (в Иране, он, по популярности, кстати, занимает 3-4-е места) – религиозный суфийский поэт. В его поэзии – всё аллегорично. Любовь – это любовь к Богу, соответственно, Милый Друг или Возлюбленная – это Бог, вино – это знание или молитвы, в зависимости от контекста. Так то вот, а мы читаем – ах, пишет человек и вине и девочках! Если вы будете сидеть в парке на лавочке и так или иначе познакомитесь с иранцем и если только намекнете, что есть проблемы с ночлегом или едой, он тут же пригласит вас в гости переночевать или даже пожить какое-то время, накормит и т. д. Причем если бедный будет – последнее отдаст гостю. В Одессе хоть кто-нибудь такое сделает? [/quote] Alex Dragon писал в http://www.noogen.borda.ru/?1-20-0-00000042-000-10001-0#046 [quote] Джигар, я далёк от того, что бы думать, будто в прессе дают неангажированную интерпретацию событий. Однако сами по себе факты всё-таки обычно как-то соответсвуют действительности, если не было прямого подлога и заведомой лжи. Общественное мнение формируют не столько прямые подлоги, сколько акценты. Поскольку вы с иранской темой знакомы непосредственно, то ваши рассказы очень интересны и познавательны. Я вам очень за них благодарен, потому они и сами по себе интересны, и потому что об этом «не пишут в газетах и о том молчит телеграф». Как вы прокомментируете вот такие сообщения: В Иране суд приговорил ослепить преступника за участие в драке 12 лет назад 35-летняя иранка казнена за участие в съемках порнофильма Иранский маньяк публично казнен за изнасилование и убийство более 20 мальчиков ИРАНСКИХ ЖЕНЩИН КАЗНЯТ ЗА ВНЕБРАЧНЫЕ СВЯЗИ Выдержка из статьи: За последние полгода /опубл. в 2004 -A.D./ в Иране к смертной казни приговорили по меньшей мере четырех женщин по обвинениям в «прелюбодеянии» или «поведении, противоречащем шариату». Некоторые из них были несовершеннолетними. По сообщению группы «Иранская пресс-служба», в августе 2004 года в порту Нека за добрачную связь повесили Атефе Раджаби, которой было всего 16 лет. В иранском суде детей приговаривают к смертной казни в октябре 2004 года ... 13-летнюю Джиллу Изади, изнасилованную братом, в качестве наказания забили до смерти камнями в Мариване после того, как она родила в тюрьме. Особенно интересен был бы комментарий относительно предпоследней ссылки (в статье по последней этот факт лишь упоминается, но из неё следует, что приговор был приведён исполнение). Это факты, ложь или что-то ещё? Если статья соответсвует действительности, то любовь к Хайаму даже и во всенародном масштабе выглядит несколько… эээ… сомнительным аргументом. У нас вот Пушкина, к примеру, любят и уважают. Что никак не мешает творящимся скотствам. [/quote] Ну, что вам сказать, Alex?! ... Опять ваш «Я-центризм». Вы всё в мире мереете «своим аршином». То есть вы не можете даже представить себе, что где-то есть другой мир с другими СВОИМИ законами. Я надеюсь, вам знакома эта фраза: [quote] «- Этично-неэтично ... Это у нас с ними цацкаются, на поруки берут, перевоспитывают ... А надо, как в Турции, в старину поступали ... Посадют вора в чан с дерьмом, только голова торчит, и возют по городу. А над ним янычар с мечом и через каждые 5 минут ка-а-ак вжик ... мечом над чаном ... Так что если вор не нырнет – голова с плеч. Вот так он весь день в дерьмо и нырял. [/quote] Надеюсь, никто не сомневается, что подобные методы борьбы с преступностью, считающиеся в наших реалиях архаичными, всё-таки были достаточно действенными в соответствующем обществе. Так вот, в Иране сейчас – то самое общество. Традиционное общество. И у них там свои методы борьбы с преступностью. Точно также как и свои мерки кого считать преступником. Моё мнение – не надо к ним лезть с нашими мерками. Что пытается делать источник вышеприведеннох статей - группа «Иранская пресс-служба». Что собой представляет данная «группа «Иранская пресс-служба»»? Это диссиденствующая группа иранских сторонников вестернизации и либерализации Ирана по западному образцу, которые открыли неправительственную организацию под данным именем и качают западные деньги за свою деятельность. То есть, фактически, «группа «Иранская пресс-служба»» является группой западного влияния, живущей на деньги ЦРУ, которая обрабатывает подобными сообщениями западное сознание, готовя его к будущей войне США с Ираном, как «империей исламского зла», где казнят подростков за внебрачные связи. Обрабатывается также и сознание местных иранцев, которые будут в данной войне пятой колонной, в тылу иранской армии, подрывая его готовность к и во время войны. Вот это собственно и есть мой главные комментарий. Теперь давайте пройдемся конкретно по вашим ссылкам. 1 –й случай. Типичное наказание за преступление, согласно канонам традиционного общества. «Око за око, зуб – за зуб». Это, кстати, формула из Библии. Суть этого правила состоит в том, что преступник должен понести наказание адекватное содеянному. Для нас, конечно, воспитаных в системе гуманистических традиций, выглядит – дико. Но, обратите внимание – иранский суд смягчил наказание: [quote] Как стало известно, что вначале суд вынес приговор налить кислоты в глаза Вахида, но затем вышестоящий суд рассмотрел апелляцию на приговор и принял решение, что удалить глаза следует хирургическим путем, так как кислота может также повредить другие части лица. [/quote] Но, по-моему, настоящая причина, по которой суд присудил подобное наказание указана ниже: [quote] Как говорят правозащитники, зачастую такие приговоры не приводятся в исполнение, а используются как средство давления на преступника для того, чтобы он выплатил компенсацию жертве. В данном случае пострадавший настаивает на том, чтобы ему выплатили 180 тысяч фунтов стерлингов. Сейчас арбитражная комиссия пытается снизить эту сумму, так как обвиняемый утверждает, что он не может ее заплатить. Комиссия также пытается уговорить семью пострадавшего перестать настаивать на том, чтобы наказание за это преступление выносили согласно предписаниям Корана. [/quote] 2-й случай. Участие в съемках порнофильма. 3-й случай. Маньяк, изнасиловавший и убивший более 20 мальчиков, публично повешен. 4-й случай. Казнь женщин за добрачные связи. 5-й и 6-й случаи – одно и то же. Фактически, это вариант случая № 4. Добрачные связи и позор семьи. Теперь - разберу случаи более подробно. Начну со случая № 3. Как я уже писал, преступность в Иране очень низкая. Преступник здесь не считается НОРМАЛЬНЫМ человеком. Я помню, как мы прилетели на одну из авиабаз, где раньше никогда не были, а на обед нас повезли в ресторан в город. Находясь на базе мы сидели в briefing-room (то есть это «проходной двор», говоря по-русски, туда может зайти любой человек) и когда мы собирались ехать в город, то хотели захватить с собой наши личные вещи. Но нам предложили их оставить в briefing-room, в том числе и мой ноутбук. На наши вопросы же, не утащат ли вещи, нам с улыбкой сказали: «Не волнуйтесь, у нас здесь все ЗДОРОВЫЕ». Вот эта фраза меня поразила просто! То есть в Иране преступник, причем любой, даже простой воришка считается БОЛЬНЫМ ЧЕЛОВЕКОМ! К нему заведомо не относятся как к нормальному. А представьте себе как они относятся к маньякам?! Я да, подтверждаю, они их вешают публично, специальным краном, за рычагами которого сидят родственники убитых жертв этого маньяка, тем самым удовлетворяется их чувство мести. Я сам присутствовал при одной такой казни мужа и жены, которые выслеживали женщин, возвращающихся поздно вечером домой, подкарауливали их, убивали и грабили. Надо сказать, что на каждой иранской женщине одето много золотых украшений, в основном кольца и браслеты, даже у самой бедной. В конце-концов эту парочку поймали и повесили. Они успели убить около 10 женщин. Как и в описываемой статье, мужчине предварительно ударили сколько-то раз палкой по пяткам. К женщине отнеслись более гуманно – бить не стали. Когда тела перестали в судорогах дергаться и замерли, мой начальник задумчиво сказал, что, дескать, если б у нас вот так же преступников вешали на всеобщем обозрении, то и преступлений совершалось меньше бы. И я с ним, пожалуй, согласен. Ведь не секрет, что наше общество не доросло ещё до самостоятельного отъезда преступников на Остров Забвения. Теперь остальные случаи. Их можно, в принципе, объединить потому что они все так или иначе связаны с сексом. В нашей культуре к добрачным связям женщины относятся спокойно. Свободно также относятся, вообще, к женской сексуальной свободе. Это связано с длительным периодом вестернизации, который начался с реформ Петра I. До Петра I, в традиционной России, к женским добрачным связям относились, мягко говоря, неодобрительно. Вывешивание простыни новобрачных после первой брачной ночи с пятнами крови на всеобщее обозрение было нормой. Этими пятнами гордились как признаком девственности невесты. И, наоборот, если у девушки были добрачные связи, то это считался позор. И прежде всего для семьи девушки. Поэтому, я бы попросил всех обратить внимание на следующие слова в ссылке: [quote] Жила Изади, 13-летняя жительница города Мариван на северо-западе Ирана, родившая ребенка от собственного брата, приговорена к смертной казни через побивание камнями. Об этом сообщила иранская диссидентская группа «Iran press service» со ссылкой на газету «Peike Iran». По данным иранской газеты, девочку отдал под суд родной отец, сообщивший властям, что она «обесчестила семью». [/quote] То есть инициатором данной казни была семья осужденной, а вовсе не государство. Что коррелирует с теми традиционными ценностями, о которых я писал выше. Что же касается возраста, как там сообщается в ссылках о казнях детей, то в Иране считается, что когда у девочки выросли сиськи, то бишь наступил фертильный возраст, то она становится взрослой и её можно уже выдавать замуж. Поэтому, если для европейцев тот возраст, что указан в статьях – 15 и 16 лет, считается детским, то в Иране за таковой он не считается. И выглядят, кстати, иранские девочки в 16 лет, как наши в 20. Общество очень строго следит за нравственностью. Настолько строго, что распространители порнографии могут поплатиться за это жизнью. Ну а уж если поймали «актрису», в этом можно не сомневаться. Поэтому таков закономерный итог случая № 2. Тем более, что «актрисе» было 35 лет, она знала на что шла и т. д. Напоследок позволю себе ещё добавить, что строгое отношение к добрачным связям характерно для маленьких провинциальных городков. В Тегеране царит ситуация, ну, если не распущенности нравов, то уж вольное их соблюдение. Мне встречались многие пары, которые жили до свадьбы common-law, причем с согласия родителей обоих сторон. Но, конечно, без детей. В деревнях, надо сказать, ситуация тоже неоднозначная. С одной стороны – деревенские жители более клерикальны, с другой стороны – я редко встречал деревенских девчонок одетых в полный хиджаб, только в платочки и, о, боже, они такие кокетки, которых у нас уже не найти. Есть в шиизме такое правило – «временный брак» или ﻪﻐﻴﺼ «сиге». Аятолла Хомейни, который старался синхронизировать шиизм с суннизмом, не рекомендовал им пользоваться, но те времена уже давно прошли (аятолла умер в 1989), да и в деревнях всегда привыкли жить по старинке. Так что «сиге» вполе себе является формой добрачных связей, но узаконеной традицией и исламским законодательством. Просто ещё раз хотел посоветовать, не подходить к неевропейским обществам с нашими правилами. Вон в Бразилии вышел специальный указ о том, что бы не считать случаи каннибализма у первобытных племен Амазонии преступлениями. И на мой взгляд, правильно поступили товарищи.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 All

A.K.: Всё дальнейшее обсуждение, ушедшее далеко за рамки темы "Иран", унёс сюда: http://noogen.borda.ru/?1-3-0-00000123-000-0-0 ---------------------------------------------------------

Джигар: В канадской и американской прессе уже несколько дней продолжается, как говаривали в советское время, прямо-таки, «истерическая кампания» против Ирана и его президента. Я был свидетелем 3-х подобных кампаний на Западе: в поддержку «оранжевой революции» в Киеве, во время Пятидневной войны и теперь вот против Ирана. Все кампании очень похожи по сценарию. 1) Вдруг, в один прекрасный день ВСЕ печатные англоязычные издания (я говорю, собственно, о них) начинают публиковать на определенную тему многочисленные статьи, репортажи и т. п. Всё это сопровождается великолепными по качеству и большими по размерам (по большей части – на целый разворот) фотографиями. 2) Идеологическая направленность строго направлена и выверенна. Никаких попыток анализа или рефлексии. Черное – белое. Хорошие парни в смертельной схватке с плохими парнями. 3) В отличие от российской прессы (если говорить о событиях Оранжевой революции), которая по тону, по подаче материала старалась быть объективной. И раздавала всем сестрам по серьгам. Хотя, конечно, из либеральных изданий торчали ушки сторонников Ющенко, а в проправительственных старались объяснить, чем хорош Янукович. В западных изданиях же, ДАЖЕ НАМЕКА НА ОБЪЕКТИВНОСТЬ НЕ БЫЛО. Янукович – дьявол во плоти, а Ющенко – ангел, спустившийся с небес, чтобы помочь многострадальному украинскому народу и не дать ему опять попасть в колониальную зависимость от новой диктаторской России. Мне знаете как неудобно было за журналистов?! Я в свое время успел поучиться на журфаке, так нас учили, что подача материала должна быть объективной или хотя бы выглядеть таковой. Если бы кто-то из наших журналистов подавал материалы в таком стиле, как это делалось на Западе, его авторитет у коллег по профессии был бы утерен навсегда. Типа, понятно, что мы облизываем заказчика материала, но нельзя же это делать так демонстративно и с таким упоением! Короче, в России, подобный стиль – дурной тон!!! А на Западе, ничего. Справляются. Причем, групповухой. И никто и носом не ведет. Во время Пятидневной войны, планка бесстыдности ещё повысилась. О наступлении грузин на Цхинвал и об обстрелах его «Градами», вся западная пресса дружно молчала, как только же в бой вступила русская армия, опять (причем, меня больше всего поразило, что, одновременно, как по команде) вся пресса, как с цепи сорвалась. А верх бесстыдства был, когда по западным ТВ показывали кадры (а в газетах были соответствующие фотографии) обстрела Цхинвала грузинскими «Градами» и раненых и плачущих осетин, а пояснения под картинкой сообщали, что это русская артиллерия обстреливает Грузию, а плачущие люди – грузины. Так вот, сейчас началась аналогичная кампания. Антииранская. Причем, появился новый элемент. Поскольку кадры им тырить пока неоткуда, а кто-то поставил прессе задачу по демонизации Ирана, то журналисты взяли старую как мир тактику – высмеивание. Во всех антииранских статьях вот уже несколько дней демонстрируются фото Ахмадинежада, где он или с открытим некрасиво ртом, или глаза у него закатились и т. п. Любой занимающийся фотографией знает, что такие фото могут быть у любого человека. Когда мы разговариваем, наша мимика может преподнести нам немало сюрпризов. И опять же подобные фото публиковать считается неэтичным. А тут вовсю публикуют и надписи там такие, которые у нас пишутся на заборах. А если нет фоток – карикатуры в стиле Кукрыниксов, где Гитлер был в виде свиньи и т. п. Ну, товарищи, ну так же нельзя! Ну, XXI век же на дворе! Этика же существует определенная! Демократические страны всё-таки! Светочи прогресса и т. д. В общем, делая анализ открытых источников, прихожу к выводу, что дело движется к войне США с Ираном. И отказ Америки от ПРО в Европе – это сделка с Россией. Чтобы она не мешала. А до этого были переговоры с Саудовской Аравией, которой тоже не интересен ядерный Иран под боком. России, проводящей политику «над схваткой», выгодна ещё одна война на Ближнем Востоке, потому что цены на нефть (а, следовательно и доходная часть бюджета) опять вырастут. Плюс надо надавить на Иран, который не платит по контрактам с начала года. Небось, когда война начнется, или в её предверии, сразу деньги за С-300, субмарины, БМП и остальное найдутся. То есть США выступают в роли рэкетиров, выбивающих денежки для российского ВПК. США война нужна чтобы списать на неё острую фазу кризиса, которая вот-вот начнется. Ну, и вообще, свергнуть неугодный и независимый им режим (один из немногих оставшихся неподвластным американским политическим элитам). А, кстати, при заключении сделки с Россией, для США, её ПРО в Чехии и Польше выступила этаким залежалым товаром. Во-первых, далека от доведения до ума. Антиракеты до сих пор сбивают мишени, только по наведенным сигналам. Сами поймать ещё не могут. Во-вторых, как выяснилось, с этой ПРО появилось много головняка. Например, поляки оборзели и требовали за неё несоразмерную цену. Во-третьих, жители вышеупомянутых стран, в большинстве своем, были против. В Чехии, вообще, около 75 % населения – против. В-четвертых, ЕС, тоже был не в восторге от решения по установке ПРО и мягко саботировал это дело. Ну, и наконец, в-пятых, (и, я считаю, в главных) при смене администрации США, ушел с арены Дик Чейни, который был основным толкачем ПРО и серым кардиналом при Буше-младшем. Сейчас у руля другие люди, которым тоже захотелось попилить американский бюджет. Слыхали, наверное, что взамен старой ПРО у амеров будет новая – на кораблях. А это значит – новые заказы и новый распил бюджета. Алекс, помните, мы с вами выясняли, что такое распил бюджета? Так вот, в истории с ПРО он присутствует в наичистейшем виде. Государство потратило из бюджета на эту ПРО миллиарды $. Заказ пробивал Дик Чейни. Получил заказ «Боинг», в руководителях которого его родственники. Делали они что-то делали, миллиарды успешно осваивали. Антиракеты правда, получились плохие –цели не могут сбивать. Поэтому до железа дело даже не дошло. Так, опытные образцы. Почти все деньги ушли на НИОКР. (Трак Тор, представляете, доля интеллектуального труда в производстве ПРО даже не 60-70 %, а все 90!!!! Может это уже информационное общество наступило???? ) Теперь будут делать новую ПРО на кораблях. Поскольку схема новая – значит – опять НИОКР. То есть опять пойдет освоение (распил) бюджета. Получается, что доля интеллектуального труда в себестоимости составит уже 160-180 %. Во!!! Трак Тор, это уже даже не Третья волна, по Тоффлеру, а Четвертая!!!!! Что же касается Маршей Протеста против ПРО, то они сыграли свою положительную роль для новых держателей контракта ПРО. А бурная антииранская кампания в западной прессе – это четкое начало информационной войны против Ирана. Которая предшествует началу горячей фазы. Ошельмовать Иран в глазах собственного населения, чтобы когда дело дошло до первых ударов, люди вопили «Ату его!» Как и в случае в Саддамом Хусейном.

Alex Dragon: А дальше-то что? Ну заборят они Иран — это надо войска держать будет ещё и в Иране. Потом ещё где-нибудь. Пупок не развяжется? Бюджет же, даже американский, не из воздуха берётся. А чем шире военное присутствие — тем больше расходов. Тем более по льготным распильным ценам. Если они станут слишком велики — придётся предложить населению подзатянуть пояса. Захотят ли делать это американцы? За дойной коровой надо ухаживать, а то плохо доиться начнёт. Они-таки решили её зарезать — типо, однова живём, последний раз гуляем? Хотел спросить: 1)как вы думаете, американцы в Ираке получили то что хотели? То есть бабки попилили — это понятно. А собственно с самого Ирака они что-то поимели? Или перманентный бардак там вполне отвечал их интересам? В сети было много рассуждений доморощенных онолитегов, де Штатам нужна иракская нефть. Однако, как я понимаю, сложившаяся там ситуация не слишком-то располагает к размеренной работе промышленности. Насосы работают или таки сейчас эта курочка не несётся? 2)ваш вариант развития событий — насколько это будет похоже на Ирак и насколько вообще военная кампания против Ирана будет лёгким ненавязчивым блицкригом?

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Хотел спросить: 1)как вы думаете, американцы в Ираке получили то что хотели? Дурак Буш. Как говорил, кажется, король в "Маленьком принце": "Крыса у нас одна, ее надо беречь". Не уберегли...

Verr: Alex Dragon пишет: 2)ваш вариант развития событий — насколько это будет похоже на Ирак и насколько вообще военная кампания против Ирана будет лёгким ненавязчивым блицкригом? Это совершенно неизвестно. С одной стороны, и технический уровень, и боевой дух иранцев весьма высок. С другой - Иран всерьёз не воевал очень давно (даже мировые войны мимо прошли) и может оказаться абсолютно небоеспособным.

A.K.: Verr пишет: Иран всерьёз не воевал очень давно (даже мировые войны мимо прошли) и может оказаться абсолютно небоеспособным Иран воевал с Ираком в 1980-88 гг. Насколько я помню, вполне серьёзно воевал.

Alex Dragon: Так серьёзно, что ни одна сторона так толком никакого серьёзного военного успеха и не достигла. За 8 лет. Это уже не война, а ритуал.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так серьёзно, что ни одна сторона так толком никакого серьёзного военного успеха и не достигла. За 8 лет. Это уже не война, а ритуал. На первом этапе войны Южный Иран был захвачен Саддамом. Только после того, как наши накачали Иран оружием через Сирию (Асад был ярый противник Хуссейна), иракцы были разбиты и изгнаны, но иранцы тут же принялись атаковать Басру (безуспешно) и нацелились на Кербелу. Это наступление там же у Басры и захлебнулось. Успехов не было не потому, что это был ритуал, а потому, что обе стороны были измотаны - война вышла на редкость кровопролитная, иранцев погибло особенно много. Если это ритуал - то какое-то ацтекское массовое жертвоприношение, не иначе.

Alex Dragon: Учитывая, что воины Аллаха прямым сообщением отправляются сразу в рай — гм… Вполне себе теория. А если серьёзно — я просто подробностей не знаю и сужу несколько с другой стороны. Мне в 80-м году было четыре года, пешком под стол ходил и под «Всё могут короли» попой крутил, в 88-м мне уже было 12. И, получается, эта война шла большую часть моей тогдашней жизни, в новостях бубнили «Иран-Ирак, Иран-Ирак, бу-бу-бу, Израиль-Палестина, Израиль-Палестина, бу-бу-бу, Иран-Ирак, бу-бу-бу-бу», а в Зарубежном Военном Обозрении картинки сидящих в камышах бородатых дядек с зениткой и подпись в том духе, мол «Да-а-авно сидим». И мысль такая крутится, что Наполеону навешали за год, немцам — за четыре, а если кто-то за период какой-то войны вырасти успевает, а в иных особо затяжных случаях состарится и помереть — так это не война, а действительно какое-то ритуальное действо, смысл которого не в конечном результате, а процессе.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: в Зарубежном Военном Обозрении картинки сидящих в камышах бородатых дядек с зениткой и подпись в том духе, мол «Да-а-авно сидим». Зенитки в камышах - это уже Басра, там местность болотистая. Иранское наступление уже выдохлось, все вернулось на прежние границы и закончилось само собой. Понты гнули потом долго. А перед этим бои за Абадан были страшно кровопролитные. Иранцы сначала угодили там в окружение, потом с большим трудом отбивали город. Народу полегло порядком, не считая мирных жителей.

Alex Dragon: А что они собственно делили? Почитал Вики — бардак какой-то сплошной и мутный.

Цитатник Мао: Откуда нам знать? Ирак ни с того, ни с сего (с подачи Штатов, ясныть, ведь Саддам был их лучший друг тогда, а Иран - вражина) напал на Иран, захватил часть юга. Наверное, на нефтепромыслы целился. Потом иранцы их из страны выбили и решили продолжить революцию и освободить мощи имама Али из-под гнета нечестивцев, но сразу получили по мордаси и, утерев красные революционные сопли, тоже завязали. На том все реально кончилось. Потом долго гнули пальцы, но и только.

Джигар: Сначала про Ирак. Алекс, помните старый анекдот, где грузин произносит тост в честь Ленина и говорит, что Владимир Ильич достойно отомстил за смерть своего старшего брата? Основная причина войны в Ираке была та же. Месть Саддаму со стороны Буша. Когда Саддам оправился от поражения первой войны в Заливе, то он разозленный на американцев за их коварство (ведь он предварительно согласовал с ними вторжение в Кувейт, а когда вторгся, американцы объявили его бессовесным агрессором), за свое поражение в войне и за введенные санкции, приказал выложить из мозаики огромный портрет Буша-старшего на полу перед входом в самый крутейший отель Багдада. И все входящие-выходящие в отель, т. о., топтались по этому лицу. Когда Буш узнал об этом, он сказал, что этот парень сам напросился, что б его повесили. А сыночек успешно осуществил его план мести. Поэтому ответ на ваш первый вопрос будет положительным. Да, получили. Режим Саддама был свержен, сам Саддам повешен, а видео об этом успешно распространено в интернете. Вторая причина их войны в Ираке и на всем Ближнем Востоке – амеры, как Наполеон, в своё время, занимаются перекройкой карты мира. То есть они хотят разрушить старые и создать новые государства, которые будут обязаны им своим существованием. Как, например, Косово. Их новая карта Большого Среднего Востока уже гуляет по сети. Причем, они уроды. В своей перекройке мира, они не считаются не только с врегами (что, в общем-то, естественно), но и с друзьями. Например, на этой карте, они уменьшили территорию Турции почти на треть. Поэтому турки, бывшие до недавнего времени их верными союзниками (Турция – член НАТО), теперь настроены достаточно антиамерикански. Ирак, фактически, уже разрезан на 3 куска. Территориально там произошло четкое разделение на шиитов, суннитов и курдов. Напоминает СССР летом 1991 года. Вот-вот произойдет фактический раскол страны. С этой точки зрения, их цель также достигнута. Ну, и все подряды на продажу иракской нефти теперь тоже в руках американских компаний. Это была ещё одна цель, и она также достигнута. Теперь про Иран. Ирану конечно невозможно тягаться по военной мощи со Штатами. Концепция воздушно-космической операции, примененная амерами сначала в Югославии, а затем в обоих Войнах в Заливе, уже более-менее ими отработана. Это будет бесконтактная война (для американцев). Из-за пределов досягаемости для иранцев, американцы растреляют иранскую ПВО и ВВС, затем промышленность и армию, добьются хаоса, а затем будет осуществлена наземная операция небольшими силами на Юге Ирана. Собственно, какие задачи ставят амерниканцы перед собой в этой войне: 1. Свержение исламского правительства. 2. Оккупация и отторжение от Ирана Юго-Запада (провиция Хузистан) и побережья Персидского Залива. Потому что только в этих местах есть нефть. Это легко будет сделать, потому что там пустыня с редким населением, которая представляет собой отличную танкодоступную местность. К тому же население этого региона – арабы и они издавна не любили центральную власть. Хузистан и северное побережье Персидского Залива, американцы объединят с бывшим Южным Ираком, где проживают арабы-шииты, родственные хузистанским и объявят о создании нового государства. Без сомнения эти арабы будут благодарны амерам за создание своего собственного государства, да и государство это будет богатым ввиду наличия значительных запасов нефти. К тому же контрнаступление иранской армии на эту территорию можно легко отбить при полном господстве в воздухе американских ВВС. 3. Разлом Ирана на лоскуты под предлогом национальной независимости нац. меншинств. Так весь Северо-Запад Ирана населен азербайджанцами, которых в Иране проживает в 2 раза больше чем в самом Азербайджане. Южнее, на Западе Ирана, расположен большой курдский анклав. Согласно информации, просочившейся в прессу, на этапе неразберихи и хаоса, азербайджанские и турецкие войска (возможно, по первоначальному плану, и грузинские тоже, не зря грузинов так усердно тренировали американцы) войдут в иранский Азербайджан, для оказания интернациональной помощи братскому азербайджанскому населению, мучавшемуся под пятой «исламских фашистов». Курдские отряды, из Иракского Курдистана войдут в Иранский Курдистан. Иранские Азербайджан и Курдистан составляют четверть страны. Вот на четверть Ирана уже и не будет. Возможно также, что будет инициировано создание ещё одного сепаратисткого государства на южном побережье Каспийского моря, где живут народности гилянцы и мазандеранцы. Это что б отрезать огрызок Ирана от морей вообще и от России, в частности. В общем, планируется распад страны по югославскому сценарию. 3. Уничтожение иранской промышленности. По югославскому сценарию. 4. Утверждение прозападного правительства. Также по югославскому сценарию. --------------------------- В принципе, практически, все эти цели достижимы. Иран может спасти только чудо. Но шансы у Ирана для «чуда» имеются. Из них самый главный – людской. Я не сомневаюсь, что при нападении на страну, весь народ сплотится вокруг исламского правительства, позабыв былое им недовольство. Население Ирана теперь – за 70 млн. Из них около 61 % – моложе 30 лет (2006 г.). То есть при проведении успешной мобилизации, потенциальных солдат может быть 8-10 миллионов минимум. Представляете себе такую армию?! При умной стратегии и тактике, а также, несомненно, загодя проведенной подготовке, иранцы могут показать амам и их союзникам кузькину мать. Но самая главная цель американцев в этой войне – провести сброс доллара, списав возникшие трудности и проблемы на войну. И здесь, как бы это ни звучало парадоксально, американцам нужна серьезная, грозная и сильная война с сильным, достойным противником. Что бы было много убитых, что бы иранцев все по-настоящему боялись. Кстати, для справки. Новые доллары уже отпечатаны и лежат в хранилищах, ждут своего часа. Как лежали новенькие гривны, которых пустили в обращение в 1996, тогда как в хранилища они поступили в 1994.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Хузистан и северное побережье Персидского Залива, американцы объединят с бывшим Южным Ираком, где проживают арабы-шииты, родственные хузистанским и объявят о создании нового государства. Без сомнения эти арабы будут благодарны амерам за создание своего собственного государства, да и государство это будет богатым ввиду наличия значительных запасов нефти. Так то так, да только у хузистанских и иракских шиитов свои лидеры, в т.ч. религиозные, это государство тут же погрузится в гражданскую войну. Добывать нефть в таких условиях будет практически невозможно.

Цитатник Мао: Джигар пишет: Так весь Северо-Запад Ирана населен азербайджанцами, которых в Иране проживает в 2 раза больше чем в самом Азербайджане. Но там сильнейшие клановые противоречия, ведь был уже опыт Персидской Советской Республики в Тебризе, с тех пор ничего в сути не изменилось. Там при дележе власти тут же начнется гражданская война, которая потом может перекинуться на Северный Азербайджан, и тогда прощай американские промыслы и газопроводы. И это можно сказать про любой регион Ирана. Остановить эту кровавую анархию может только сильная власть в Тегеране.

Цитатник Мао: Джигар пишет: 4. Утверждение прозападного правительства. Также по югославскому сценарию. В Иране этот номер точно не пройдет. Это правительство будет по определению слабым и утонет в хаосе.

Alex Dragon: Я когда читал статью в Вики про ирано-иракскую войну, то обратил внимание на такой момент: несмотря на войну, за кулисами товарищи леворюционеры друг друга резать за место у трона не переставали. И там так же было сказано, что чистки в армии продолжались. Не без помощи чего, скажем, иранские ВВС имели очень кислый вид. И отличившиеся на фронте командиры, вдруг отчего-то пачкой погибающие в авиакатастрофе… С таким менталитетом серьёзно воевать… Несерьёзно. Да, а вот я спросил: в Ираке нефть сейчас качают или нет? Насколько можно понять, там сейчас гражданская война и не до производства. Или таки возможно как-то организовать процесс? Если да — игра стоит свеч, а нет — тогда остаётся только поверить, что первой причиной был портрет мозаикой, а всё остальное — так, вторично.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Да, а вот я спросил: в Ираке нефть сейчас качают или нет? Насколько можно понять, там сейчас гражданская война и не до производства. Или таки возможно как-то организовать процесс? Если да — игра стоит свеч, а нет — тогда остаётся только поверить, что первой причиной был портрет мозаикой, а всё остальное — так, вторично. До недавнего времени - нет, не знаю как сейчас. Потом, Иран не Ирак. Иракцы не хотели драться, рядовые иранцы - наоборот. Драться то будут не за Ахмада Нежадного. Потом, в Иране лучше условия для партизан, в некоторых районах - не хуже Афганистана.

Джигар: Цитатник Мао писал: у хузистанских и иракских шиитов свои лидеры, в т.ч. религиозные Что-то я не слышал ничего о хузистанских лидерах, когда жил в Ахвазе, столице Хузистана. Может вы назовете парочку? И потом, есть же пример мирного и успешного объединения 2-х Йеменов, а они ведь в прошлом, даже воевали между собой. Цитатник Мао писал: Остановить эту кровавую анархию может только сильная власть в Тегеране. Или в Анкаре. При особо сильном бардаке в иранском Азербайджане, Турция, с благословения АША введет туда свои войска. Собственно, что они и пытались все последние 400 лет. Цитатник Мао писал: В Иране этот номер точно не пройдет. Это правительство будет по определению слабым и утонет в хаосе. Я с вами согласен. Нынешние персы – не нынешние сербы. Но американцам это и надо. Иран – без нефтеносных районов, без выходов к морям и без трети территории, им не страшен и уже не сможет подняться до нынешнего уровня космических ракет и атомных электростанций. Цитатник Мао писал: Потом, в Иране лучше условия для партизан, в некоторых районах - не хуже Афганистана. Если бы иранцы не компосировали мозги, а заплатили бы России денежки сполна за все оружейные контракты, то на момент войны имели бы и С-300 и «Шилки» и ПЗРК новейшие. А с таким вооружением они могли бы и самолеты амеровские посбивать. Во 2МВ критический уровень потерь в US Air Force был 10 % от вылета. Все, после этого летчики отказывались вылетать. В Корейской войне – 5 %, во Вьетнамской – 3 %. Иранцы могли бы начать «угадывать» с помощью росийских армейских и фронтовых ПВО этот уровень в нынешнее время. И американское воздушное наступление на Иран могло бы захлебнуться. Правда ещё оставались бы крылатые ракеты и иже с ними ...... Но на них можно было бы применить глушилки GPS, которые хорошо себя показали в войне в Ираке. И потом, имея 10-миллионную армию даже одних пехотинцев с гранатами, калашами и РПГ, можно вполне успешно: А) подавить внутренние мятежи на Западе и Севере, о которых я писал и Б) организовать наступление и захват американских баз в Ираке, Афганистане и др. странах. Вопрос в другом – хватит ли у иранского руководства на это воли и организаторского таланта? Alex Dragon писал: Я когда читал статью в Вики про ирано-иракскую войну, то обратил внимание на такой момент: несмотря на войну, за кулисами товарищи леворюционеры друг друга резать за место у трона не переставали. И там так же было сказано, что чистки в армии продолжались. Не без помощи чего, скажем, иранские ВВС имели очень кислый вид. И отличившиеся на фронте командиры, вдруг отчего-то пачкой погибающие в авиакатастрофе… С таким менталитетом серьёзно воевать… Несерьёзно. Алекс, эти времена – аналог наших 1917-18 годов. Революция, она и есть Революция – хоть Социалистическая, хоть Исламская. Сейчас все это уже кончилось и армия и КСИР – достаточно профессиональны.

Alex Dragon: С одной стороны сочувствия американцам нет — стремление прогнуть под себя всех кругом никаких положительных чувств вызывать не может. А с другой стороны — ни к Ираку, ни к Ирану никакого сочувствия нет. Карма, если угодно. За иллюзии, за идеологию, за ислам пресловутый, за забивание девочек камнями если угодно. Хотите и с космическими ракетами, и с мракобесием — вкусите по полной. Не жалко совершенно. Проигрывают и проиграют ведь не потому что враг силён, а потому что сами слабы. Джигар, а как вы оцениваете иранские ВС в сравнении с советскими ваших времён? С российскими нынешними?

Цитатник Мао: Джигар пишет: Что-то я не слышал ничего о хузистанских лидерах, когда жил в Ахвазе, столице Хузистана. Может вы назовете парочку? Я о том, что пока нет независимости - их нет, но потом непременно найдутся. Так всегда бывало.Джигар пишет: Цитатник Мао писал: цитата: Остановить эту кровавую анархию может только сильная власть в Тегеране. Или в Анкаре. При особо сильном бардаке в иранском Азербайджане, Турция, с благословения АША введет туда свои войска. Собственно, что они и пытались все последние 400 лет. Вот идеальный момент для восстания в турецком Курдистане. Джигар пишет: Правда ещё оставались бы крылатые ракеты и иже с ними ...... Но на них можно было бы применить глушилки GPS, которые хорошо себя показали в войне в Ираке. Советские средства ПВО были приспособлены для борьбы с крылатыми ракетами. Нынешние - тем более. Джигар пишет: Вопрос в другом – хватит ли у иранского руководства на это воли и организаторского таланта? Вот ключевой вопрос.

Alex Dragon: Анекдот вспомнился. Наняла старушка студентов свинью заколоть. Студики пришли, обкуренные вусмерть. Заходят в хлев и оттуда минут пятнадцать дикий визг раздаётся. Выходят. Хозяйка их: — Ну что, закололи? — Тц-ц, заколоть не закололи, но пописа-а-а-али-и-и-и…

Verr: Исправил

Alex Dragon: Verr, вашу картинку не показывает — File access is not authorized.

A.K.: "Президент Ирана Махмуд Ахмадинежад стал едва ли не главным героем Генеральной Ассамблеи ООН, которая проходила в Нью-Йорке на прошлой неделе. Мировые лидеры, в частности Барак Обама и Дмитрий Медведев, посвящали большую часть своих встреч обсуждению ядерных амбиций Ирана. В эксклюзивном интервью корреспонденту Newsweek Лалли Веймаут президент Ахмадинежад разъяснил свои взгляды на иранскую ядерную программу, войну в Афганистане и Холокост..." Интервью с президентом Ирана: http://www.runewsweek.ru/globus/30461/

Alex Dragon: A.K. пишет: Интервью с президентом Ирана: Двойственное впечатление. С одной стороны вроде всё логично, а с другой — ему про Ивана, а он про болвана, дурочку валяет. Что ни спроси, ответ один: «Сам дурак», «а вот в Штатах негров линчуют». Причём тут Штаты, тебя про Штаты спрашивают? Тебя про то как у тебя, а не Штатах спрашивают. Про холокост непонятно. Кто и когда использовал холокост «как предлог для оккупации чужого народа»? Про уран откровенно улыбнуло.

Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Кто и когда использовал холокост «как предлог для оккупации чужого народа»? Это он про свой. Он тоже, в определенном смысле, фантаст. Но, честно говоря, не слишком ли много внимания марионетке Высшего духовного совета?

Alex Dragon: Да иди их там знай, кто они, что и почём. Вот представить реакцию случайных иностранцев на выступление в зарубежной поездке какого-нить советского чина. Тоже, наверное, они плохо бы различили, кто там Брежнев, кто Громыко, а кто там Политбюро. Им всё едино. Так и нам. А если в общем, так ли уж это надо знать? Ведь для того же иностранца реальное жизненное значение имело только то, что на них от нас смотрят ракеты отнюдь не для праздничного фейерверка. А по жизни он и не соприкасался никак. Так и нам точно так же — что толку было знать о подробностях раскладов в Белом доме, если в случае чего это знание ну ни к какому месту не приложить, да и вообще не факт, что хоть какое-нибудь и кому-нибудь знание потребуется? Мёртвым это всё равно. То есть получается, для обывателя существует сугубо абстрактная сила и её зримый символ — как на трансформаторной будке череп, так и какой-нить президент на телеэкране. А уж что там конкретно за ним стоит — чёрт его знает, а нам важнее всего долбанёт али не долбанёт.

Verr: Alex Dragon пишет: Про холокост непонятно. Кто и когда использовал холокост «как предлог для оккупации чужого народа»? С их точки зрения - холокост был использован для пробивания в ООН раздела и оккупации Палестины

Джигар: Alex Dragon писал: Да, а вот я спросил: в Ираке нефть сейчас качают или нет? Насколько можно понять, там сейчас гражданская война и не до производства. Или таки возможно как-то организовать процесс? Если да — игра стоит свеч, а нет — тогда остаётся только поверить, что первой причиной был портрет мозаикой, а всё остальное — так, вторично. Алекс, что за вопрос: качают или не качают?! Конечно, качают! Вы в справочники-то загляните по World Trade, экспорт нефти из Ирака после 2003 года только увеличился. И гражданская война этому не помеха. У нас, помнится, в Гражданскую войну, ж/д сообщение исправно функционировало, несмотря на подвижки фронтов. Да и в Чечне, производство нефти не прекращалось все 90-е, если только оборудование не было повреждено бомбардировками или арт. обстрелами. А в Ираке с производства нефти кормится слошком много населения, чтобы его прекращать. Другое дело, что те или иные facilities переходят под контроль тех или иных группировок, но само производство от этого страдает мало, ибо является дойной коровой. А американцы перехватили на себя экспорт нефти. Служат как бы посредниками, между Ираком и остальным миром. Что же касается соотношения причин войны, то здесь все взаимосвязано. Да, бывает «ничего личного, чистый бизнес», а бывает – очень даже лично. Ну, а бизнес ..... Американцы ведь ничего без бизнеса не делают.

Alex Dragon: Джигар пишет: Вы в справочники-то загляните по World Trade Для этого хотя бы для начала надо знать, что они существуют и где находятся. Джигар пишет: У нас, помнится, в Гражданскую войну, ж/д сообщение исправно функционировало, несмотря на подвижки фронтов. Я думаю такая формулировка — это некоторое недоразумение. У нас на форуме, помнится, тема функционирования жд возникла при обсуждении факта перевоза учебников, кажется. Правильная формулировка звучит, наверное, всё же более сдержано — «она функционировала». Исправно — это когда точно по расписанию и с соблюдением всех положенных регламентов. А когда неизвестно пойдёт ли вообще в каком-то направлении поезд, бронепоезда враждующих сторон по линиям катаются и молотят, то там рельсы подорвали, то там бандюки состав остановили — это не совсем то, что называется «исправно». Я бы в такой бизнес инвестировать не стал. Пока хотя бы стрелять не перестанут. А тут — нефть. Жидкость огнеопасная. Ну, не знаю, в моём представлении это как минимум какие-то трубопроводы, накопительные ёмкости, терминалы, не считая самих скважин. Зафигачит кто снарядом — может фейерверк случиться. Особенно если соседи не очень довольны, что это не их бизнес и снаряд окажется там целенаправленно. Потому и спрашиваю.

Джигар: Джигар писал: Вы в справочники-то загляните по World Trade Alex Dragon пишет: Для этого хотя бы для начала надо знать, что они существуют и где находятся. Алекс, простите, я часто забываю, что наши эрудиции не совпадают. По поводу того, исправно ли функционировала ж/д во время Гражданской войны. Здесь у нас просто разные понимания достаточности процесса. Я написал «исправно», потому что во всех частях страны продавались ж/д билеты и по этим билетам ездили люди. Несмотря на Гражданскую войну, задержки составов, грабеж, растрелы пассажиров, выглядящих как враги для различных противоборствующих сторон. Для меня «неисправно», это когда поезда бы встали замертво, а инфраструктура бы не присматривалась и не ухаживалась. Но я понимаю, что это просто наши разные требования к объекту. Помнится, что вы мне как-то заявили, что вы все то же что делаете в Word’е, могли бы делать и в Лексиконе, следовательно, Лексикон, как текстовый редактор – не хуже Word’а. Для другого же «текстовый редактор», это прежде всего возможность работы с таблицами, уравнениями, WordArt’ом, вставками OLE и т. п. И с его точки зрения, Лексикон – не дотягивает до текстового редактора. Правы оба. Просто правота зависит от уровня предъявляемых требований. Alex Dragon пишет: Я бы в такой бизнес инвестировать не стал. Если вы, под словом «я», имели в виду частника, то хотел бы вам сказать, что частники НИКОГДА не инвестировали в ж/д. Это всегда делало государство. По причине огромных нецелевых активов, требуемых для отличного функционирования ж/д. Различные куски ж/д веток на пиках своих загрузок и, как правило, после многолетнего доведения до ума гос. компаниями, переходили в частные руки. Но, как только падала загрузка или происходил сильный износ основных фондов и требовались большие в них инвестиции, тут же передавался в собственность государства. Alex Dragon пишет: в моём представлении это как минимум какие-то трубопроводы, накопительные ёмкости, терминалы, не считая самих скважин. Именно это, а также многие другие объекты нефтянки, я и обозвал словечком facilities. Alex Dragon пишет: Зафигачит кто снарядом — может фейерверк случиться. Особенно если соседи не очень довольны, что это не их бизнес и снаряд окажется там целенаправленно. Не-е ..... Зачем её снарядом?! Это же дойная корова. Сегодня она у соседа, завтра может у тебя оказаться. Там как-то люди договариваются. Те группы, которые не имеют свою долю во владении одними из oil facilities могут господствовать над дорогами или просто какой-то мостик держать под контролем. И тогда бензовозы им платят денежки за проезд. Все с нефти что-то имеют.

Alex Dragon: Джигар пишет: Если вы, под словом «я», имели в виду частника, то хотел бы вам сказать, что частники НИКОГДА не инвестировали в ж/д. В данном случае неважно, жд — это просто пример предприятия в условиях нестабильности. Силам внутри страны жд были нужны в любом случае для обеспечения понятных потребностей независимо от стороны. А вот могла ли в период с 17 по где-нить 21 год РЖД заинтересовать какого-то заказчика как оператор транзитных перевозок, ну, допустим условно Дальний Восток — Европа — что-то я сильно сомневаюсь. Джигар пишет: Не-е ..... Зачем её снарядом?! Ну тут вы специалист. По дошедшим до меня слухам на войнах обычно много стреляют и частенько шальные пули и снаряды залетают не туда, куда надо. /Гм, у меня или дежа-вю или я уже как-то подобную фразу писал почти дословно?/ Потому и вопросы возникают.

Alex Dragon: Дальнейшее обсуждение РЖД во время гражданской войны перенесено в «Страницу истории».

Джигар: Alex Dragon пишет: По дошедшим до меня слухам на войнах обычно много стреляют и частенько шальные пули и снаряды залетают не туда, куда надо. Иракская война обладает своими особенностями, делающей её непохожей на все что было ранее и возможно это – прообраз будущего хаоса, который хотят американцы. Во-первых, эта война – городская война. Активные и шумные боевые действия шли там в 2004-2007 годах. Всё – в городской застройке. Теперь – это пассивные боевые действия, больше напоминающие новорусские бандитские разборки. Соответственно, артиллерия, даже минометы не применяется. А 90% нефтяных facilities находятся вне пределов городской застройки. Поэтому, чтобы их повредить или захватить, штурмовым отрядам пришлось бы выходить из города, что было бы замечено воздушными патрулями американцов и незамедлительно последовал бы воздушный или артиллерийский удар. Так что – нафиг-нафиг. Что-то, а нефтянку амеры охраняют четко. Во-вторых и сами oil facilities охраняются владельцами неслабо. Охрана великолепно вооружена, выучена и оснащена американцами. Плюс – интеллектуальные минные поля и прочая новейшая техника, помогающая пилить американский гос. бюджет. В-третьих, основная нефтедобыча в Ираке – шиитский Юг и курдский Север. У курдов, вообще, все спокойно. Там идет какая-то подковерная борьба, но в форму открытых боестолкновений это, как правило, не выливается. У шиитов, конечно, постреливают, но, не в сторону нефтянки, потому что она является для них дойной коровой. Они все с неё живут. А отморозки отстреляны в 2004-2007 годах. Что же касается нефтопроводов, то их хозяева платят жителям, по территории которых они проходят за их охрану (и что б сами не трогали, конечно). Собственно, такая охрана и является единственным источником жизнеобеспечения местных жителей. И те, просто, без суда и следствия, отстреливают всех чужаков, нарисовавшихся неподалеку от трубопроводов. Как-то, в этом смысле, ситуация там устаканилась.

Цитатник Мао: А там что, нет систематического передела сфер влияния?

Джигар: Всякая динамическая система стремится к равновесию.

Цитатник Мао: Шутку понял. Смешно.

Alex Dragon: А расскажите и мне. А то я не уверен, что проникся в достаточной степени.

Цитатник Мао: Разъясненный аннекдот - уже пошлость. Но ладно. В состоянии динамического равновесия статическое (банальный ноль) не достигается никогда, потому что на систему непрерывно действуют возмущения, которые система гасит (а это переходные процессы), если, конечно, сама система не пойдет в разнос. А по-простому, пока не установится сильная центральная власть делить эту трубу будут бесконечно, вернее, до очередного сваливания в хаос.

полная версия страницы