Форум » Экономика и политика » Постиндустриальное общество » Ответить

Постиндустриальное общество

Трак Тор: Да, Че, как и Маркс (и Энгельс), и автор антиэкономических листовк WRWA говорят именно о постэкономическом обществе (а государство?). Но есть одна точка стыка с постиндустриальным: информационал Мануэля Кастельса и информалиат Александра Шубина. В ветке Орен Сорс есть ссылка сегодняшняя на статью С.П.Капицы, где говорится, что в рамках экономического постиндустриального общества надо переходить к постэкономическим методам обращения с информацией - посему долой патенты, да здравствует Горбушка!

Ответов - 140, стр: 1 2 3 4 All

Стас ранее был: Индустриальной ц. соотв. кап.строй и соц.строй. Да, скорее всего так. Постиндустр. ц. - соответствует коммунизм (настоящий светлобудущный, да). Ну и далее "положительный гуманизм". Третьей волне, постиндустриализму, прямого соответствия формаций нет. Нет прямого соответствия? Могут быть и всякие "фараоны из космоса на летающих пирамидах"? частная собственность не уничтожается, а становится всеобщей а потом "снимается" Частная собственность становится всеобщей? И при этом не уничтожается? Снимается? Это как?

Трак Тор: Стас ранее был пишет: Снимается? Это как? А это к Марксу:)

Александр Гор: Системный анализ никому не интересен, людЯм подавай жонглирование терминами и потрясание великими именами.


A.K.: Трак Тор пишет: Третьей волне, постиндустриализму, прямого соответствия формаций нет. Разве что абстрактному коммунизму по Марксу соответствует, когда частная собственность не уничтожается, а становится всеобщей а потом "снимается" и понятия "власть" и "классы" тоже исчезают. Именно коммунистической формации и соответствует, а что тут такого? Всё нормально. В СССР-то коммунизма не было, он, как и капитализм, индустриальной стадии развития соответствовал. Что не отменяет ценности его (СССР) достижений. В чём, вообще, проблема? О чём спор? (Это ко всем, не только к Трак Тору). Жизнь коротка, так и пройдёт в схоластических спорах. Не боитесь?;)

Евгений А.: A.K. пишет: Что не отменяет ценности его (СССР) достижений. В чём, вообще, проблема? О чём спорЗдесь полностью согласен. Может сделаем примиряющую всех тему о реальных (и взвешенных) достоинствах жизни в позднем СССР? Могу там рассказать немало позитивного в десятилетии 1975-1985

Трак Тор: A.K. пишет: Жизнь коротка, так и пройдёт в схоластических спорах. Не боитесь?;) Нет. Поздно пить боржом (см. ПСС Алекса:) Но это мне. Кстати, я тут писал только и исключительно для Стаса, который ранее был. Гору тоже поздно пить этот ПостБоржом.

Александр Гор: Трак Тор пишет: Поздно пить боржом Значит надо пить доброе вино.

Джигар: Трак Тор, а что это вы на вопрос не отвечаете? Я же его не случайно жирным выделил. Если вы действительно хотите что-то обсуждать, что подразумевает отвечать на обращенные к вам вопросы, то отвечайте, пожалуйста. А если вы просто хотите заявить свое мнение, которое будет оставаться неизменным при любых обстоятельствах, то лучше вам так сразу и сказать. Тогда я не буду тратить свое время на переписку с вами, уважаемый Трак Тор. Трак Тор писал: А вот когда основная стоимость создается в области информации, а доля сырья падает (уже в 70-е потребление нефти в расчете на единицу стоимости промышленной продукции снижалось в США на 2,7 процента в годовом исчислении, в Канаде - на 3,5, а в Японии - на 5,7 процента!) - это более существенный признак. Вот смотрите, Трак Тор, и мы и амеры сконструировали и изготовили свои модули МКС. Наши модули – сложнее американских. Но давайте возьмем для близиру, что они примерно одинаковые по качеству, как конечный продукт. Как я уже писал 3 года назад, наши на ПО для конструирования потратили 20 000 $ (4 рабочих места тяжелого САПРа «Эвклид») и по 100 $ в месяц заплатили молодым ребятам-конструкторам. Американцы на тоже самое потратили в 100 раз больше. При этом, хотя стоимость «железа» у нас всё равно была дешевле, чем у американцев (были старые запасы), его доля в общей стоимости нашей части станции – составила несравнимо большую величину, по сравнению с долей «железа» у американцев. Спрашивается, почему так? Сами догадались уже? Если не догадались, разрешите мне объяснить. Потому что амеры затратили несопоставимо большую сумму на зарплаты, на всевозможные ПО, а также на различные хитрые контракты, которые, если посмотреть внимательно, чем НАСА занимается, иначе как «распилом бюджета» не назовешь. Но отвлечемся от «распилов» и ПО, про которое Дракон сказал, что «99% софтового рынка — мусор», а давайте поговорим о зарплатах. Предание гласит, что первым на Западе зарплаты стал поднимать Форд. Причем с очень прагматической целью – чтобы его рабочие смогли покупать его же автомобили. И до сих пор, повышение зарплат на Западе служит той же цели. Благо, после войны оно ещё выполняло и пропагандистскую роль в противостоянии с СССР. Короче, роль зеркала, по Алексу, когда работягам предлагали сравнить зарплаты на Западе и в СССР и получалось сравнение не в пользу СССР. То, что народ этих денег не видел, ибо они уходили на выплату всевозможных кредитов и на привитое потомкам бережливых и скупых пурритан безудержное потребление – это другой вопрос. В другой теме. Со временем, стоимость рабочей силы достигла уже достаточно большой величины, что удорожило стоимость изделий, произведенных на Западе, неимоверно. Причем, вы же понимаете, да, что чем более сложное и высокотехнологичное изделие производится, то тем больше людей в его изготовлении участвуют. В экономике это называется «человеко-часы». Стала складываться ситуация, когда каждое новое, более продвинутое изделие, стало требовать все больше человеко-часов для своего изготовления. Это притом, что если мерять в кг. железа и другого сырья, то эти кг не возросли. В чем-то даже упали. Теперь понимаете, уважаемый Трак Тор, почему упала доля сырья в конечной цене готового изделия? Вот возьмем новейший американский бомбардировщик-невидимку Б-1. Его стоимость - миллиард $ за штуку. В его стоимости сырье составляет 1 %. 99% составляют всевозможные НИОКРы и очень дорогая рабочая сила. Но если сравнивать эффективность этого бомбера со старым добрым Б-52, в стоимости которого сырье сотавляло зачительный %, то обнаружится, что эффективность может стала, ну, в 2 раза больше. Так почему же такой разрыв тогда в стоимостях? Всё потому же – высокая стоимость рабочей силы, большое количество «человеко-часов» и высокая стоимость НИОКРов, стоимость которых, в свою очередь стала зависеть от высокой стоимости раб. силы. Именно высокая стоимость рабочей силы заставила капиталистов перенести свои производства в третий мир. Потому что платить там надо было несравнимо меньше. Этот процесс переноса производства в страны 3-го мира и называется аутсорсингом. Высокая стоимость рабочей силы на Западе позволила развить широкую сферу услуг и производства «нематериальных активов». Того, что вы назвали производством информации. Вы назвали это всё «особенностями инвестиционного процесса». Так а почему это провозглашается НОВЫМ ВЕКОМ/ФОРМАЦИЕЙ какой-то. Причем здесь Постиндустриал? Трак Тор писал: Так получилось, что не только дирекция при этом в Америке, но и НИИ. К вашему сведению, НИИ на Западе не существуют, но я согласен считать за таковые научно-исследовательские подразделения корпораций. Но опять, а что здесь нового??? В «индустриале», то есть до 90-х годов, НИИ ведь существовали также только на Западе. Трак Тор писал: Так что и основная информация, и основная добавленная стоимость создается у империалистов. Опять тот же самый вопрос: а что, до 90-х годов было не так? Что здесь нового? Трак Тор писал: условно приняли, что пока выделить этот самый постиндустриал можно только по доле в ВВП услуг. В США - более 80% давно. Почему уменьшилась доля сырья в стоимости готового изделия – я описал выше на примере Б-1 и МКС. А почему уменьшилась доля производства в ВВП западных стран, вы сами написали выше - «за счет вывоза производств в страны с дешевой рабсилой». Это одна причина. А вторая причина – непомерное увеличение разнообразной сферы услуг, которые производят воздух или мусор. Третья причина – в стоимость ВВП страны включены акции и ценные бумаги, которые на Западе производились как семечки. Очень здорево это, когда я выпустил чуть ли не на ксероксе бумажку и объявил, что она стоит 10 $. И нашелся какой-то чувак, у которого были лишние 10 $ и он её за эту сумму купил. И эта сумма была тут же включена в ВВП страны. Где тут производство? Нету его. Нет никакого металлопроизводства, объявленного «устаревшим». Значитца так и запишем – наступил постиндустриал. Никакой индустрии, все люди друг для друга информацию делают и тем живут. Трак Тор писал: В мире много более половины людей заняты ручным трудом - они мусор метлами метут, и металл в устаревших домнах плавят, и устаревшие металлоемкие изделия из него льют. С этой точки зрения никаким пост... и не пахнет. Трак Тор, а вам никогда не приходило в голову, для кого они все стараются? Ну, те, кто метлами метут, те, для собственных нужд. Точно также, как и в странах с богатым ВВП тоже метлами метут. Поэтому я бы не стал противопоставлять одни страны, где метлами метут, а другие – где не метут. Метут везде. А вот те, кто «металл в устаревших домнах плавят, и устаревшие металлоемкие изделия из него льют»? Вы думаете, в тех странах, где «устаревшие домны» расположены, им требуется столько металла и металлоизделий для собственных стран? Если так думаете, то – ошибаетесь, уважаемый. Подавляющее большинство этого метала и металлоизделий в своем конечном виде идет на Запад. Туда где малая доля ручного труда. Просто, как писалось выше, на западном заводе взяли, да вынесли литейные, кузнечные, штамповочные, токарные, фрезеровочные и другие производства начальных циклов производственных цепочек в страны третьего мира, решив сразу 2 проблемы – удешевив изделие, потому что если б они платили рабочим за все эти операции по западным расценкам, то у них бы автомобиль дороже самолета получался. 2-я решенная проблема – экологию почистили. Пусть китайцы и индусы (а заодно и украинцы в Запорожье тоже) загрязняют свое небо дымом своих «устарелых» домн. А метал с этих домн покупают западные компании. И идет он в конечном итоге на Запад. В виде готового изделия. Трак Тор писал: Но 99% стоимости создается в нескольких процентах производств с малой долей ручного труда, не используя плохую сталь мегатоннами. Приведите, пожалуйста, данные, из которых вы почерпнули такую статистику. В противном случае, это будет расценено как ваше ошибочное личное, ничем не подкрепленное мнение. Трак Тор писал: А зачем металлопроизводствам исчезать? исчезать надо устаревшим металлопроизводствам :) Не волнуйтесь вы так за устаревшие металлопроизводства. Те, продукция которых не востребована, уже исчезли. Те, которые остались и упешно работают – значит востребованы. И не важно, что про них пишет тов. Тоффлер. Если такие «устаревшие» с точки зрения технологии, металлопроизводства работают, значит они нужны. И нужны как раз тому чистенькому миру, где малая доля производств с ручным трудом. Трак Тор писал: Вот кризис кризисом, а цивилизация не рухается, зараза. Какой вы нетерпеливый! Что бы этот колосс рухнул за несколько месяцев всего, когда только серьезная фаза кризиса началась? Давайте подождем пару лет. С каждым полугодием будет все хуже и хуже. А через пяток лет – глядишь и рухнет. Трак Тор писал: Да еще окрепнет, глядишь, та же самая, неприглядная, западная. а вот этого не будет. Была цивилизация ассирийская, была римская, и западная будет в их числе. Правда процесс этот растянется лет так на 100. Западная цивилизация будет сопротивляться. У неё будут свои диоклетианы и юстинианы и даже свои аэции. Для нас, русских, главное – что бы нас не затянуло в воронку тонущей западной цивилизации. А потом, что б удачно прибрать к рукам максимум из её наследия. Трак Тор писал: Постиндустриал - альтернатива и капитализму, и социализму. Нет. Постиндустриал – это сказка капиталистических утопистов, о прорыве в Будущее, при неизменяимости их Настоящего. Не получится, господа. Подлинной альтернативой будет коммунизм. Хотя, возможно он и будет называться «постиндустриалом» или «когнитивизмом» или ещё как-то. Это – не важно. А вторая альтернатива – ВТВ (Вторые Темные Века), то, что вы описали в «Письмах Маловера». Трак Тор писал: Пяти формациям Маркса по Тоффлеру соотв три волны. Индустриализму, второй волне соотв и кап и соц. Третьей волне, постиндустриализму, прямого соответствия формаций нет. Разве что абстрактному коммунизму по Марксу соответствует, когда частная собственность не уничтожается, а становится всеобщей а потом "снимается" и понятия "власть" и "классы" тоже исчезают. Не нравится мне тоффлеровская «третья волна». Помните, вы, Трак Тор писали, о том, что кепка Ленина = кепка Лужкова. Так вот Тоффлер хочет сделать тоже самое с современным Западным миром. Когда нынешние обитатели американской Рублевки, в смысле Уолл-Стрита и прочих богатеньких стритов, переедут вместе со своей властью над миром в новое постиндустриальное (по-ихнему) Будущее. По сути, тоффлеровская «третья волна» - это будущее развитие либерализма. И эта волна тех ребят, которые при домнах работают – не отменяет. При «третьей волне» будет жить «золотой миллиард» в постиндустриале, а все остальные – в индустриале, обеспечивая постиндустриал. Собственность, она при третьей волне «снимется» - ведь все будет в руках корпораций. Вся собственность будет корпоративной, то есть – ничьей. Главным становится вопрос, кто будет этой собственностью управлять. А управлять ею будет негосударственная номенклатура, то-то Тоффлер так выступает против государственной бюрократии. А власть «снимется» ещё легче. Кто сейчас по-настоящему управляет Америкой? Вы таки серьезно думаете, что Президент Обама? Не смешите мои тапочки. А кто? Никто не знает. «Снята» власть? Снята. Вот и весь Тоффлер. Александр Гор писал: Системный анализ никому не интересен, людЯм подавай жонглирование терминами и потрясание великими именами. Александр, если вы сами можете сделать системный анализ – делайте. А.К. писал: О чём спор? Спор о том, что уважаемый Трак Тор принял тоффлеровскую «третью волну» он же постиндустриал, наличие которого он уже узрел на Западе, за Коммунизм. Что есть ошибка. И Стас, Александр Гор, Алекс Дрэгон и я пытаемся ему доказать, что это ошибка. А вы что думаете о «постиндустриале» и «третьей волне», Андрей?

Трак Тор: Джигар пишет: Трак Тор принял тоффлеровскую «третью волну» он же постиндустриал, наличие которого он уже узрел на Западе, за Коммунизм. Что есть ошибка. A.K. пишет: Именно коммунистической формации и соответствует Джигар, спорьте с Андреем. Если, конечно, он согласится. За неответы извините. Просто я не знаю, что вам отвечать. Жирный вопрос про информацию - ну, да, очевидно, она всегда играла большую роль для людей: огонь, колесо и т.п. Не спорю. Я вообще с вами не спорю:) Вы так растеклись мыслью по древу, что я теряюсь... Если у вас есть животрепещущие вопросы ко мне, не стреляйте "ракетой из-за облаков" ((С), Алекс), просто спросите коротко не обо всем сразу, да чтоб я увидел, что ответы вам действительно важны, а не то, что вы очередную цель пеленгуете. Со мной этот фокус не пройдетДа, надо на всяк случай над ПВО подумать. (ВВС... ВВС... Военно-воздушные силы)

A.K.: Джигар пишет: А вы что думаете о «постиндустриале» и «третьей волне», Андрей? А я Тоффлера не читал:) Коммунистическое общество считаю постиндустриальным без кавычек.

Трак Тор: Поскольку наличие постиндустриала, увы, не узрел могу как А.К. (с частичной зеркальностью, в соотв. с зеркальностью ТИМов) сказать: постиндустриальное без кавычек считаю "коммунистическим". А.К., с твоей подачи все время пишу, что сэр Артур Кларк предложил использовать единицу энергии как денежную единицу. Оказывается, это не так (в смысле, не он первый). "Я помню, я увидел у Ноллы алмазный диск с тончайшей резьбой, изображавшей лицо Энергии. Это была страшная чепу-ха: деньги. Ценность их была, разумеется, условной, по-тому что наши заводы превращали любые вещества. Единственной мерой могла считаться только полезная энергия. Денежная единица Лоэ-Лэлё равнялась приня-той силовой единице радия." Это написал в 1916г. в рассказе "Открытие Риэля" и опубликовал в 1922г. в повести "Страна Гонгури" советский фантаст Вивиан Итин. Еще до "Аэлиты", считающейся первым советским нф романом. Итин расстрелян в 1938. Известный исследователь Р. Нудельман считает эту повесть одним из прототипов ТуА.

Джигар: А.К. писал: Коммунистическое общество считаю постиндустриальным без кавычек. Андрей, не об этом речь и не об этом спор. Я тоже считаю, что одним из атрибутов коммунистического общества будет являться постиндустриализм. А спор о том, что Трак Тор считает, что постиндустриал уже начался. Начался он на Западе. И его 2-мя главными атрибутами являются а) аутсорсинг; б) понижение доли стоимости сырья в стоимости готового изделия и существенное понижение стоимости производства в доле ВВП соответствующей страны. И при этом такой постиндустриал у Трак Тора = начинающемуся Коммунизму. Вы с этим согласны? А оппоненты Трак Тора считают что теория постиндустриализма представляет собой пролонгацию либерализма в новой обертке. А приравнивание его к Коммунизму – ошибкой.

A.K.: Джигар пишет: А спор о том, что Трак Тор считает, что постиндустриал уже начался. Начался он на Западе. И его 2-мя главными атрибутами являются а) аутсорсинг; б) понижение доли стоимости сырья в стоимости готового изделия и существенное понижение стоимости производства в доле ВВП соответствующей страны. И при этом такой постиндустриал у Трак Тора = начинающемуся Коммунизму. Вы с этим согласны? Не согласен.

Трак Тор: Джигар пишет: такой постиндустриал у Трак Тора = начинающемуся Коммунизму. Уже лучше, до уравнений дошло:) Убираем "такой", ставим "начинающийся" (другого не утверждал). Убираем от коммунизма "начинающийся" - это где он начинается? Тогда: Начинающийся постиндустриал ? коммунизм. Я не знаю какой знак вместо вопроса тут. Можете сами подумать и задать по новой вопрос А.К. Повторю "уравнением" сказанное мной раньше: Постиндустриал = "коммунизм". В кавычках, потому, что 1) у выражения внутри кавычек хотя и есть смысл, но нет денотата. 2) Потому что потому. Подробнее никто не знает и не знал - почитайте Маркса. если не лень. Теперь начальные условия словами: Постиндустриал - начинается. Коммунизм - НЕ начинается. Решайте.

Alex Dragon: Мне так сдаётся, что под постиндустриализмом каждый из собеседников понимает что-то своё. Насколько я понял суть этой концепции, то она заключаются в том, что в постиндустриальном обществе основное бабло начинает делаться не на продаже материальных товаров, а виртуальных, «информационных», и на сфере услуг. А сфера материального производства принимает подчинённое, второстепенное положение по отношению к вышеперечисленному. Насколько я понимаю, скажем для А.К. важен именно этот акцент — производство информации, и это для него постиндустриализм без кавычек. Мы ведь много говорили, что коммунистическое общество производит в первую очередь знания. И в этом смысле оно действительно постиндустриально. Однако, концепция постиндустриализма, насколько я понимаю, родилась в рамках капиталистической идеологии, как её развитие, и для неё на самом деле важен первый акцент — бабло, прибыль. Причём эта теория имеет не только экономический аспект, но и идеологически-пропагандистский. Потому как мыслиться, что всё земное общество движется в этой высокотехнологичный постиндустриальный рай, одни в этом преуспели, а другие пока отстают, но если будут вести себя хорошо, всячески стараться выполянть домашние задания, учить уроки и много-много и честно работать — то тоже там будут. И этот аспект вызывает яростную критику левых. Потому как говорить о постиндустриализме как глобальном состоянии земного общества — лапша на ушах. Критики слева утверждают примерно следующее: никакого постиндустриализма на самом деле нет и как осуществимой либеральной модели быть не может, рост удельного веса производства информации и услуг на Западе вызван не каким-то полумифическим прогрессом, а перераспределением по миру производства. Как раз вот тем самым выносом производств в третий мир. Эксплуатация которого и позволяет жителям стран «золотого миллиарда» тратить бабки на всякую фигню. Значение материального производства меньше не стало, деньги даёт именно оно, родимое. А то что мы наблюдаем как постиндустриальный Запад — это можно описать аллегорически как работу сообщающихся сосудов и закона созранения вещества и энергии: если где-то чего-то густо, то в другом месте непременно пусто, и наоборот. Постиндустриализм как самостоятельная стадлия развития общества может быть применён к Западу разве что в рамках цивилизационного подхода, полагающего человечество множеством отдельных частей, существующих независимо и автономно. Однако это, очевидно, не так.

Трак Тор: Alex Dragon пишет: Значение материального производства меньше не стало Нет, стало. Это принципиальный момент. Т.е. количественно оно растет, конечно, машины по дорогам бегают и т.п., но относительное значение неиндустриального (помнишь из СССР - наука стала непосредственной производительной силой?) возрастает. Основывается на информации - не значит нематериальное. И не значит - просто основывается, как у Форда на конвейере в 1900 году. А что понимает каждый свое - ясен пень, тут надо много читать и многа думать. На идеологию свернуть легче. Амеры - козлы, СССР форева, бабло долой, даешь распределители (как у Комари в рассказе-анекдоте про 1980г.). Земное общество действительно "движется в этой высокотехнологичный постиндустриальный рай, одни в этом преуспели, а другие пока отстают". Согласен, обидно, что мы отстаем. А ты знаешь, что делать? И почему: Постиндустриал - начинается. Коммунизм - НЕ начинается? А НТР и постиндустриал - одно и то же? Я в вузе ок. 1970г. учил про НТР. Но не знаю ответа. Почувствуй разницу: "Научные разработки становятся главной движущей силой экономики. Наиболее ценными качествами являются уровень образования, профессионализм, обучаемость" "В ходе Н.-т. р., начало которой относится к середине 20 в., бурно развивается и завершается процесс превращения науки в непосредственную производительную силу..." бла-бла-бла... Я не почувствовал. По форме только

Александр Гор: Трак Тор пишет: обидно, что мы отстаем Отстаём в превращении людей в идиотов? Ай, я сейчас рыдать начну...

Джигар: 1. Алекс, вы в http://www.noogen.borda.ru/?1-0-0-00000087-000-10001-0#029 написали именно 100 %, что я хотел написать. На моей памяти, это у нас первый раз такое совпадение. 2. Трак Тор, теперь я, кажется, начинаю лучше понимать вашу позицию. Вы в теории о «постиндустриале» увидели что-то своё, а не то, что она проповедует на самом деле. Это бывает. Соответственно, возможно вы даже не понимаете, почему вы с вами спорим. Мол, производство знаний увеличивается, власть и собственность снимается и вообще, все шоколадно будет. Какие проблемы? Да эта же чистай каммунизмус и есть!!! Но дело в том, что мы спорим не против того, что отмена частной собственности это плохо, а против того, что эта отмена будет осуществляться в рамках определенного строя (капиталистического). И значит не принесет ничего хорошего. Я помню, что 3 года назад у нас зашел разговор об эволюции собственности, начиная от нынешнего состояния и до её полной ликвидации или снятия. Это все при условии, что события будут развиваться именно в таком направлении. То есть к коммунизму. И тогда, я, помнится, предложил, что первым шагом должно стать огосударствовливание крупных корпораций. Мне Алекс тут же возразил, что такой строй = государственно-олигархическому капитализму на планете Торманс. На что я ему ответил, что данный процесс должен возглавляться Новыми Людьми. И гос. корпорации тоже должны будут возглавляться Новыми Людьми. В этом случае, движение к Коммунизму будет продолжено. А если Новые Люди присутствовать не будут, то боюсь, что Алекс может оказаться прав и то «снятие» собственности о котором вы нам писали может привести к тормансианизму. Важно кто и где будет реализовывать пост .... зм. Это не менее важно, чем как. Вы должны понять, что то, что сейчас называют на Западе постиндустриалом, это не то, что вы поняли и приняли из этой теории, а то, что она (теория) подразумевает. Трак Тор писал: А что понимает каждый свое - ясен пень, тут надо много читать и многа думать. А не нужно ничего думать. Теория постиндустриала, как она есть на самом деле не равняется Коммунизму. Точка. Если вы понимаете под постиндустриалом Коммунизм, почему бы вам теории Коммунизма и не придерживаться. А не пытаться натянуть на постиндустриал коммунистическое обличье. Не получится. Лопнет. Потому что они совсем разные. Трак Тор писал: Земное общество действительно "движется в этой высокотехнологичный постиндустриальный рай, одни в этом преуспели, а другие пока отстают". Согласен, обидно, что мы отстаем. Трак Тор, во-первых, при истинном постиндустриале, а не при том, что вы под этом понимаете, всегда будут существовать отстающие. И скорее всего, западники захотят нас (и вас в том числе) всегда видеть в их числе. А, во-вторых, вы бы серьезно хотели бы, чтобы мы вывезли нашу промышленность в Китай? А чтобы тогда работяги и ИТР делали бы? Писали бы софт и открывали бы рестораны на каждом углу? Трак Тор писал: А НТР и постиндустриал - одно и то же? Нет. Постиндустриал – это экономическое состояние, а НТР – погресс в технико-технологической сфере.

Lendadima: Alex Dragon пишет: Критики слева утверждают примерно следующее: никакого постиндустриализма на самом деле нет и как осуществимой либеральной модели быть не может, рост удельного веса производства информации и услуг на Западе вызван не каким-то полумифическим прогрессом, а перераспределением по миру производства. Как раз вот тем самым выносом производств в третий мир. Эксплуатация которого и позволяет жителям стран «золотого миллиарда» тратить бабки на всякую фигню. Значение материального производства меньше не стало, деньги даёт именно оно, родимое. А то что мы наблюдаем как постиндустриальный Запад — это можно описать аллегорически как работу сообщающихся сосудов и закона созранения вещества и энергии: если где-то чего-то густо, то в другом месте непременно пусто, и наоборот. Постиндустриализм это не только финансовые услуги, которые перераспределяют произведенное, но и высокие технологии в производстве. Просто в последние годы сектор перераспределения вырос выше всех мыслимых пределов. Сейчас происходит коррекция. А то, что наука постепенно идет в массы, коммерцию - это и есть истинный постиндустриализм - достигший эффективности индустриализм. Нынешние системы производства на порядок эффективнее тех, что были еще 30 лет назад за счет массового применения вычислительной техники. И от этого прибавляется у всех - и у негров и у американов. По статистике ООН, !ПОЛОВИНА! всего производимого в мире продовольствия портится из-за неэффективных механизмов распределения. Так что системы перераспределения также позволяют делать жизнь более эффективной и иметь больше потребляемого продукта.

Александр Гор: Да всё гораздо проще. Если у кого отключена анимация GIF файликов - включите. То, что мигает красненьким и есть этот самый «постиндустриализм».

Alex Dragon: Технологии занимают подчинённое положение. Не технический прогресс вызывает социальный, а ровно наоборот — новые общественные отношения требуют соответствующего технологического обеспечения. Что касаемо постиндустриализма, то уже не раз отмечалось в разных источниках, что как ни пародоксально, но в тех самых странах третьего мира, куда вынесено производство, растёт доля ручного труда, широко распространяются кустарные и полукустарные производства. А пародокса нет — китаец или филипинец дешевле станка.

Александр Гор: П-ф... Ладно прокомментирую на словах. Участок I Формируется система. Т.е. нечто начинает складываться из отдельных «деталек» в единую конструкцию. Как называются конструкция, как называются элементы конструкции – совершенно неважно. Участок II Система активно развивается и формируется. Участок III Система сформировалась. И поскольку формирование происходило не по осознанному плану, а механически, стихийно, то начинается процесс накопления энтропии. Разложения. Над которым так любила хохотать наша полоумная интеллигенция. Можно называть перечисленные этапы как угодно. Какими угодно терминами. Но. То, что за III –ей фазой плавно, и безболезненно наступит не взрыв, а некий эволюционный рай... - бред.

Трак Тор: Джигар пишет: Трак Тор, ставьте ваше ПВО, потому что я пускаю ещё одну ракету из-за облаков. Пуск не засчитан:) Мы не можем посчитать стоимость "Тантры". Извините, подробней не хочется - слишком общо у вас.«снятие» собственности о котором вы нам писали может привести к тормансианизму. Это не я - Маркс писал про "снятие" всегда будут существовать отстающие. Наверное, так. Универсальный закон жизни. Помните, "бег на месте - общепримиря-ю-щий!" Когда Высоцкий пел: "первых нет - и отстающих" - это была ирония. Александр Гор пишет: Просто «кушать» - не является условием того, что бы люди строили. Читайте Маркса, Гор. Это абсолютно необходимое условие - кушать, пока мы не превратились в "лучистое человечество". Не поняли - спросите Сат-Ока. Впрочем, главное вы поняли:в коммунистическом обществе кушать людям дадут всё равно. А развлекательные мероприятия бесплатны... Бесплатно там - ссылка на Остров Забвения, где умереть-то не дадут, но чтоб покушать - надо потопать. И "доброго вина" совсем не дают :( Джигар пишет: Стоимость еды и прочих культурных мероприятий, «включая сам процесс воспроизодства этих работников», никогда на себестоимость готового изделия не ложится. Да вы что?! Как раз при капитализме полностью ложится, там (в развитом кап.) доля з.п. в стоимости - 60%. Получил - и отвали. Хочешь - кушай, хочешь - пропей-прогуляй, только тогда другого найдут, кто кушает и восстанавливает свою рабсилу за эти 60%. При социализме эта доля от силы 30% была, но были госдотации ("социалка") - только их по блату реально можно было получить. Примеч: 60% это мин, 30% - это макс. На самом деле все ещё хуже. Джигар, да где ваш "Русский мир" находится - на Марсе? :) Alex Dragon пишет: Не технический прогресс вызывает социальный, а ровно наоборот — новые общественные отношения требуют соответствующего технологического обеспечения. Упрощаешь как минимум. А нямс - ошибаешься. Почему это в застое перестали эти якобы новые отношения требовать? А на словах трубили - НТР выдумали раньше, чем они - Постиндустриал. Кстати, если отбросить идеологическую лапшу - это одно и тоже. Но наша НТР не устояла против их постиндустриала. К чему бы это? Вот интересный ты дракон, Алекс. Энгельс, один из творцов "единственно верной" фактически признал в конце жизни (эпизод с его посещением всемирной выставки какой-то в Чикаго) то, о чем я, а ты все лежишь на страже и огнем сжечь супостатов норовиш. Александр Гор пишет: звездолёт может быть сделан только в обществе, где духовные потребности человека превалируют над материальными. Гор. 2 вопроса: 1) "Доброе вино" - материальная или духовная потребность? 2) А если запуск звездолета сулит 1 млн % прибыли, пусть не самой быстрой (ну, допустим, ну что вам. жалко что ли?) - получится без "духовных потребностей"? опять же вспомните Маркса. прежде чем отвечать. ЗЫ. Тормансианизм - прекрасный термин, Джигар! Представьте себе кумачовый лозунг: "Тормансианизм - Светлое Будущее Человечества!" И при этом представьте, что вас с помощью Великого Змея (у Гора это - НЛП, в нашей истории - сами знаете что) прилично обработали люди Янгара. Тогда вы без колебаний, подобно Гору, скажете: Верую в Светлое Будущее! Ну а вдруг не скажете - на умааге прокатят. Другие посмотрят - точно скажут. И забудут, что сказали из-за умаага - искренне поверят, и детям накажут, что никакого Гулаг-Умааг не было. Токо добровольно. У кого нет родственников, чьи яйца в умааге защемили, по гроб жизни во что угодно верить будут с чистой совестью.

Александр Гор: Трак Тор пишет: "Доброе вино" - материальная или духовная потребность? М-да... На что труднее всего возразить - так это на полную бессмыслицу.

Трак Тор: Ну хорошо. Выберите, что вам доступно - и возразите.

Alex Dragon: И "доброго вина" совсем не дают Табак там был. Значит и с самогоном тоже всё в порядке. Трак Тор пишет: там (в развитом кап.) доля з.п. в стоимости - 60% Как мы любим сказки и при том про самых удачливых. Если взять ВСЁ капиталистическое общество в целом, включая и центр, и периферию, я думаю, эта цифра в среднем будет куда скромнее. Но, кстати, доля зарплаты в себестоимости и «еда, культурные мероприятия» — всё же не одно и то же. Трак Тор пишет: Почему это в застое перестали эти якобы новые отношения требовать? А на словах трубили - НТР выдумали раньше, чем они - Постиндустриал. Что-то я тебя не понял ни разу. Растолкуй. Кто чего требовать перестал?

Трак Тор: Новые общ. отношения (социалистические) перестали требовать "соответствуюшего технологического обеспечения". Когда упали цены на нефть. Гонку в космосе проиграли, за товары импортные рублем проголосовали. Про НТР ПЕРЕСТАЛИ говорить, начали про постиндустриал - чуждую идеологически выдумку. Т.е. технологическая революция (атрибут НТР) пошла в СТАРЫХ общественных отношениях

Трак Тор: Alex Dragon пишет: Как мы любим сказки и при том про самых удачливых. Ладно, Алекс. Давай продолжим, раз ты упорствуешь. Вот цитата не из апологета либерализма, как видно по тексту: "Статистические данные экономических показателей развитых стран мира свидетельствуют о том, что доля фонда заработной платы в национальном доходе этих стран, созданном в промышленности, за последние сто с лишним лет колебалась в пределах 50 -70 процентов. Принято считать, что среднее 60-и процентное значение данного показателя является своего рода международным эталоном, «стандартом» социально-справедливой оплаты труда. В нашей стране аналогичная пропорция (58,1%) была зафиксирована всего лишь один раз – в 1928 году, после чего она снизилась до 33,4% в I950 году, 32,2% в 1960 году, 36,6-37% – 1985 году, а затем выросла до 40,1% в 1988 году. Такая низкая доля оплаты труда в чистой продукции предопределяет одно из последних мест России в списке государств - членов ООН по данному показателю. В течение последнего десятилетия реформаторских экспериментов над российским народом каких-либо коренных социально справедливых преобразований в системе оплаты труда не произошло. По существу, труд в России по-прежнему является трудом принудительным, мало эффектив-ным, утратившим свою экономически обоснованную долю вознаграждения от вновь произведенного продукта. Исторический опыт экономического строительства в различных странах свидетельствует о том, что при 38-и процентной доле фонда заработной платы в национальном продукте у трудящихся пропадает личная заинтересованность в результатах своего труда; при 30-и процентной и более низкой доле возникает фактор сверхэксплуатации труда. Экономическое бесправие населения России – источник систематического ухудшения использования всех видов ресурсов и условий производства, падения качества производимой продукции, массового брака, хищений, коррупции. У рядового гражданина заработная плата вся уходит на питание, ее не хватает, чтобы накор-мить семью. Сегодняшнее положение с оплатой труда 90% трудящихся в России даже сверх-эксплуатацией назвать нельзя – зарплата выплачивается с такими временными задержками и в таких мизерных размерах, что единственным понятием, определяющим социальное положение российских трудящихся, является экономический геноцид населения России". http://artanov.granit.ru/par4.htm Специально для тебя оставил блинный абзац с гневным обличением нашего капитализма, однако, он по существу не добавляет к сухим первым строчкам. Сразу скажу, что всю эту экономическую статью не читал - мне в лом. Те менее 30%, что я когда-то слышал, могли относится к несколько другому показателю - им несть числа в экономике - и/или к другим методикам. Но суть та же - отличие платы нашего труда от "ихнего" в 2 раза, а что "социалка" была доступна в равной мере всем - утверждал только КС. Он еще говорил, что в крайнем случае можно было мясом с рынка питаться. Можно, при его з.п. электрослесаря начинающего, большей, чем у профессора. Вот те и НТР. UPD. Подумал, что в словах Алекса много правды, но какой-то слишком сермяжной. Без лишних деталей: цифры, действительно, от теоретиков и статистиков, а на практике капитал стремиться увеличить прибыль, сохраняя кузявую отчетность. Разумеется, если есть такая отчетность по ТНК, она отыграется на работниках из чужих бедных стран, увеличивая бонусы своим родным. Не будем совсем уж на вражью пропаганду... Но это не отменяет факта, что экслуатируемые с радостью "эксплуатируются" и увеличивают тем самым свой уровень жизни. Такой нюанс: в Китае заметно растет з.п. в приморских районах, при этом цеха оттуда и с Тайваня переносятся в глубь Китая с его непаханными миллиардами дешевой рабсилы. Лафа эта кончится, как в свое время кончилось рабство в южных Штатах - невыгодно стало. И инициировали эту отмену Штаты северные (не только из гуманных соображений, конечно).

Александр Гор: Я думаю и Вам Трак Тор прекрасно понятно, что ни к каким старым отношениям мы не вернулись... Современный капитализм от «старого» конечно отличается. Только ничего замечательного в этом нет. Современная «технологическая революция» - это просто коммерческое совершенствование технических новшеств двадцатого века, при полной стагнации принципиального развития... Я не верю, что бы Вы, Трак Тор - всего этого не понимали... Трудно конечно принять, что люди не будут вечно оплакивать невзгоды диссидента Иванова, и беды антисоветчика Сидорова. Ну, вот такие «гады» эти простые люди, не хотят жить в обществе выживающего зверья, а хотят в людском... И ну «полные гады»! В либеральный рай перестали верить!

Alex Dragon: Во-первых, отношения эти не были социалистическими. Во-вторых, я не вижу никакого противоречия. Технологический уровень СССР и других стран т.н. социалистической ориентации был ровно в соответствии с уровнем развития общества. Как только потенциал его развития себя исчерпал, тут же всякий НТР и прекратился. То что вплоть до упора «Бураны» всякие клепали — так это говорит только об инерции процессов. И то, как посмотреть. Каков был уровень внедрения инноваций в повседневную жизнь? В отличие от всяких летающе-стреляющих приблуд, быт оставался весьма архаичным. Качество и уровень советской бытовой техники давно стали притчами во языцех. Цены на нефть и т.п. рассуждения — это частности, если мы говорим о макроисторическом процессе.

Alex Dragon: развитых стран мира Ну вот именно — развитых. Т.е. «золотого миллиарда». И то, а за какой период там приведены данные-то? Про СССР там сказано. Я про это давно ещё читал. А вот когда 60% стали нормой на Западе — я этого не увидел. Надо думать, пик пришёлся где-то на конец 70-х — начало 80-х. Пока фабрики в Китае на всю катушку работать не начали. И, давай всё же рассуждать не про «развитые страны», а про мировую капиталистическую систему в целом. То что написано в приведённом отрывке — это нормальное состояние стран третьего мира. Латинская Америка так лет полтораста живёт, вполне себе капиталистическая. Собственно, именно их исследователи первыми начали подозревать что что-то не так (капитализм есть, а счастья нет) и пришли к окнцепции периферийного капитализма. Так вот, если учесть все эти бразилии, таиланды и прочие китаи — какова будет доля оплаты труда в себестоимости продукции? Впрочем, этот спор оффтоповый, темы напрямую не касающийся и её никак не развивающий. 30 или 60 — это меньше отличается, чем за так и за похлёбку.

Трак Тор: Алекс, я говорил - в лом мне в деталях всех разбираться... Увы. Если мне не удалось чего-то существенного ухватить - значит, не удалось. Естественно, соотношения динамически меняются. Панов в своей "Точке..." высказал гипотезу, что Большие события: развал СССР и возникновение интернета - не являются независимыми. СССР не выдержал реальной, а не горбачевской гласности и легкого сравнения без Стены, а западная цивилизация не выдержала развала СССР (даже С. Бир о чем-то таком говорил). Тебе легче, если мы признаем это? Сворачивание "социалки" наблюдается даже в Швеции, капитализм наступает на права трудящихся и при этом вовлекает в мировое глобальное производство страны с мизерной оплаты труда. Все так. Четко по Марксу - нет такой нехорошей вещи, на которую капитал не пойдет при таком увеличении нормы прибыли и что? В Китае неуклонно начинают жить богаче под руководством той же КПК и без всяких дискуссий отн. способа производства: капиталистического - а как иначе, как в Корее? Тыж сам намедни писал, какая хрень с идеями Чучхе творится. Вот дался тебе капитализм-социализм... Ну найди ты мужество пережить это: всё, каюк на ближайшее время. Тут выбор простой: идешь ты на баррикады за идеи Чучхе или нет. Разве не так? Коммунизм - светлое будущее. Именно так, со всеми вытекающими. Как и во времена Кампанеллы, Фурье и Маркса было. Не путай это с сиюминутностью. А постиндустриал - нет. Это не светлое и не будущее, это одна из МНОГИХ теорий, претендующая на ЧАСТНОЕ объяснение реальности, в части развития цивилизаций. Плюрализм, понимаешь. Если не хочешь признавать - имеешь право. Ну нет для тебя всего этого. А для меня теория Золотого миллиарда - столь же глубокое утверждение, как то, что львиный прайд или стадо других животных развивается опережающими темпами при попадании в хорошее место. Ты желаешь им сдохнуть - а я хотел бы понять, как и нам нормально жить, с нашими-то ресурсами, а не злобствовать. Трудно, конечно. Знаешь, у меня бОльшую злость вызывают самодовольные хари из наших, чем из далеких стран. Злобствую, однако, временами, что поделать.

Alex Dragon: Что-то тебя несёт непонятно куда. С чего ты взял, что я «им желаю загнуться»? Что объясняет постиндустриализм? Про богатение китайцев — то-то они во все стороны разбегаются, куда только можно. А вообще, посмотри такой прелестный док. фильм, «Голубой Китай» называется. Реально называется «China blue» (буквально — «китайский синий», название одной из стандартных раскрасок тканей, джинсов, например, но наши перевели, как сумели). Очень там всё красочно про богатство простого китайца рассказывается. Социализм или капитализм — помоему это ты как раз за это хватаешься, иначе не писал бы выше про чучхе и Китай. Мы же вроде пришли к выводу, что социализма нигде нет и никогда не было. А то что называлось социализмом — это «азиатский способ производства» в индустриальной обёртке (индустрополитархия так называемая) и под соответствующим идеологическим соусом, никак не соответсвовавшим реальному положению вещей. Каковой строй был эффективнее, чем имевшийся в России и других странах сплав докапиталистических и капиталистических отношений, который у нас ассоцируется с «золотыми куполами», «конфеточками-бараночками» и трубами Путиловского завода. Однако и классический капитализм на месте не стоял, своеобразно трансформируясь — тоже не просто так, а как ответ на появление индустрополитархических обществ, породив «общество потребления» и такой механизм перераспределения продукта, который на время обеспечил населению ведущих капиталистических стран пристойный образ жизни, ранее для нижних слоёв недоступный — но тоже не просто так, а за счёт эксплуатации стран капиталистической периферии, не попавших ни в сферу влияния СССР, ни оставшихся независимыми хотя бы на том уровне общественного развития, который там был до того. Антагонистическими эти системы были только в рамках их частного рассмотрения, а в целом имеется единый процесс эволюционной трансформации земного общества в целом, происходящий неоднородно, неравномерно и порождающий всякие завихрения, каковые неоднородности и воспринимаются нами как «социализм» (в кавычках), «золотой миллиард» и периферию. Но в целом можно сказать, что классовое общество перешло на иной уровень развития, поскольку до того никаких подобных структур и обстоятельств не было. Всё-таки Египет с пирамидами или Древний Китай и СССР — это очень большие разницы. Равно как и Европа (включая Америку, Австралию) — это далеко не Европа времён конкистадоров. Разница между жизнью, скажем, в СССР и США, при всех душещипательных и душераздирающих контрастах меньше, чем между жизнью где-нибудь в Риме времён ранннего христианства и жизнью современных ему индейцев в той же Америке. В целом я слонен полагать, что земное общество выравнивается и подтягивается. Однако такое «подтягивание» не может завершиться при существующем положении сколько-нибудь оптимистично. Либеральным раем оно не завершится точно. Сингулярную точку в таком раскладе можно понимать, как момент качественного перехода между неоднородностью и однородностью, схлопывание этих неоднородностей. Точнее, момент, когда силы, ранее делавшими такое разделение возможным, более не сдерживают перемешивание.

Трак Тор: Пока Джигар "там, за облаками", а А.К. не объявил военное положение, продолжу. Алекс, почему-то поисковики дают только одну ссылку http://worldcrisis.ru/crisis/117740 на "индустрополитархия", с указанием в тексте на Семенова. Я такого слова вообще не слыхал. Там написано: "наша индустрополитархия успешно продолжает и дальше владеть Россией по своему усмотрению". Большевики:) Alex Dragon пишет: В целом я слонен полагать, что земное общество выравнивается и подтягивается. Наконец-то. Это и есть конвергенция, в принципе. А что не оптимистично - а кто сказал, что будет непременно оптимистично? Один известный тебе оптимист говорил: "На Земле все довольно уныло...". Я остановился на том, что: Постиндустриал = "коммунизм". Первое уравнение такого рода написал Ленин: Коммунизм = Советская Власть + Электрификация всей страны. План ГОЭЛРО вытекал из той формулы, ему соответствовали в 70-е постановления партии об усилении роли науки т.п. Очевидно, для 70-х "уравнение" надо переписать так: Коммунизм = Советская Власть + НТР. Разумеется, тут нет математики и НТР = Коммунизм - Советская Власть можно понимать только как шутку. Тут все плотно пригнано, как кирпичи в Кремлевской стене и любые перемены слагаемых влекут за собой изменения их смысла. Значит, надо поварьировать слагаемые. НТР, как идеологическое понятие, уступило место постиндустриалу (Джигар, я помню ваше возражение насчет научной и экономической стороны дела, и все же...). Тогда условно (имея ввиду, что исходный смысл понятий меняется) запишем: Постиндустриал = "Коммунизм" - Советская Власть. Почему комм. в кавычках - писал. Почему надо вычесть ту власть, что была - ну тут без идеологии не обойтись. А.К. писал: Постиндустриал = Коммунизм У него неявно Советская Власть растворена в Коммунизме и все без кавычек. На самом деле он соглашался, скажем, с отменой 6-й статьи, а без неё соввласть - не соввласть. Я конкретно имею ввиду, что ту конкретную власть с её преступлениями ни в коем случае нельзя тащить в Коммунизм. Иначе получим коммунизм "чиста конкретно". Власть, кстати, все равно вычесть надо - постиндустриал претендует на независимость от таких вещей. Я желал бы тут видеть дискуссию, по возможности - доброжелательную (но нет - так нет). Кому нечего сказать или нет вкуса к подобным рассуждениям, можно просто промолчать, желательно обойтись без гневных окриков и запретов на инакомыслие. Если из этого ничего хорошего не получится (а прошлый опыт указывает на то), значит - не получится. Практика - критерий истины.

A.K.: Трак Тор пишет: Я конкретно имею ввиду, что ту конкретную власть с её преступлениями ни в коем случае нельзя тащить в Коммунизм. А разве кто-то тащит?

Александр Гор: Трак Тор пишет: Кому нечего сказать или нет вкуса к подобным рассуждениям, можно просто промолчать, желательно обойтись без гневных окриков и запретов на инакомыслие. Если из этого ничего хорошего не получится (а прошлый опыт указывает на то), значит - не получится. Практика - критерий истины. Вкуса к подобным рассуждениям у меня действительно всё меньше и меньше. Гневные окрики? Да нет, просто краткие оценки долгим речам. Борьба с инакомыслием? По-моему Нооген - самый настоящий перекрёсток мнений. А вот насчёт последней фразы - слова золотые.

Стас ранее был: Либерально-антисов.-антикомм.-интеллигентские утверждения как "свобода мышления"...20 лет одно и то же.... либер.-мечты не сбудутся (о том, как "мы" сольёмся с Западом в постиндустриале и всей Землёй будем жить как на Западе, и все вместе будем оплакивать жертвы совка) Чем дальше, тем больше мне очевидно: чтобы началась эра мирового воссоединения - надо, чтобы сперва рухнула глобалистская империалистическая буржуйско-либерастическая цивилиЗАДцыя....."саморасчистка стройплощадки", так сказать.... начнётся ЭМВ - через создание новой советской власти, далее социализм, далее коммунизм... говоря совсем уж грубо и нетолерантно, "постиндустриал" = гламурное г. - его долой. Вариант со всеобщим единением типа "конвергенция запад+восток" был ещё возможен, быть может, пока СССР был жив. Теперь уже нет.

Стас ранее был: Перенос из "Постиндустриального общества" - А.К. -------------- http://haritonov.kulichki.net/stories/de.htm

Трак Тор: Экий вы, Стас - сразу цивилизации крушить, не меньше... Наверное, вы правы, по-другому сбыча ваших мечт невозможна. Рассказец, вроде того анекдота Коммари, что недавно ссылались. Вроде и в защиту коммунизма - а мимо. Грустно. Мои впечатления: «Только у нас земледелие рискованное. Потому нас гоняют на картошку. Чтобы хоть не гнила. А экономически никакого смысла нет». Да, точно как в ТуА — в зоне рискованного земледелия им не занимаются. Может, чуть-чуть. «Говорят, мама его родила, а через день провела презентацию какого-то суперпроекта. Splendid victory, ага. А папа снимается в кино». Занятия другие, и на суперпроект слишком быстро ушла, а так — опять же ТуА. Белой птицей пролетит — пролетит моё детство, — наконец, заговорила Женя, волнуясь и оттого выговаривая слова аккуратнее обычного. — Рыжей белкой пробежит — пробежит моя юность. Серым волком… слово не нашлось… моя зрелость. Чёрным вороном падёт — пропадёт моя старость. Нормально. Станете старше поймете — именно так про старость. Во все времена, независимо от отношений собственности. Или не так. Опять же независимо от отношений собственности на средства производства. — Давление — это… как его… содержание в крови альфа-гормонов. Гормональный комплекс, модифицирующий человеческое поведение. Отвечающий за подавление инстинкта сотрудничества и активизацию инстинкта конкуренции… При высоком давлении оптимальной жизненной средой является капиталистическое общество, при низком — коммунистическое… У большинства людей давление повышается в районе пятнадцати — двадцати лет, к старости опять падает… Ещё там что-то про климакс… беременность… там у всех по-разному… В общем, этот самый комплекс. Э-э-э… эпохальный труд генетиков и биохимиков под руководством академика Сахарова, выдающегося деятеля советской биологической науки… И выяснили, что дети и старики почти все советские, а взрослые почти все буржуйские... От этого… ну, что мы делали (fucking)… оно на десять пунктов подскакивает – Чешешь, как на экзамене, — грустно улыбнулась девочка. — Ты своими словами скажи. Действительно, грустно. Нодож такую хрень написать (нет, литературно неплохо), якобы в защиту коммунизма. Стас. Грустно быть вечным ребенком и жить не в «прекрасном и яростном мире» (А.Платонов), а в пеленках. Которые вы за коммунизм принимаете.

Стас ранее был: Трак Тор Нодож такую хрень написать якобы в защиту коммунизма. А я и не говорю, что автор данного рассказика написал его в защиту коммунизма. По-моему, он просто жёстко стебётся-прикалывается-высмеивает вообще всех и всё. Но рассказик мне просто понравился. Да и "слияния-конвергенции стран и строёв" там по сути нет, там наоборот разграничение-сепарация по психологическим склонностям, там видимо прагматический так сказать союз двух сверхдержав, мне так увиделось. Если бы, допустим, я, писал бы этот рассказик в защиту коммунизма - то взрослые не были бы там "почти все буржуйские", а хотя бы половина, ну хоть 45% - были бы "наши, советские, социалистические". Трак Тор Грустно быть вечным ребенком и жить не в «прекрасном и яростном мире» (А.Платонов), а в пеленках. Которые вы за коммунизм принимаете. Ну, допустим, я вечный ребёнок и в пелёнках живу, мне это безразлично, и к теме это не относится. Ну, допустим, фантазия у меня однообразная, от скрещивания американских фильмов с советскими фильмами. А вот как эдак хитро перейти из теперешнего капитализма-глобализма-империализма - в коммунизм, в ноосферный коммунизм, чтобы всё изменилось, но при этом чтобы ничего не изменилось, чтобы каждый, включая олигархов-миллиардеров и интеллигентов-либералов, остался при своём, и чтобы при этом частная собственность, включая крупную, волшебным образом снялась, и культурка чтобы улучшилась, и ещё много чего произошло хорошего, и над всем этим витает волшебное слово "постиндустриал".....вот не понимаю я, как это всё. Для меня вот даже вышеприведённый рассказик более понятен и реалистичен как-то. Потому как хоть какая-то зримая наглядная картинка.



полная версия страницы