Трак Тор: Да, Че, как и Маркс (и Энгельс), и автор антиэкономических листовк WRWA говорят именно о постэкономическом обществе (а государство?). Но есть одна точка стыка с постиндустриальным: информационал Мануэля Кастельса и информалиат Александра Шубина. В ветке Орен Сорс есть ссылка сегодняшняя на статью С.П.Капицы, где говорится, что в рамках экономического постиндустриального общества надо переходить к постэкономическим методам обращения с информацией - посему долой патенты, да здравствует Горбушка!
Цитатник Мао: Дык, Горбушка - это ж торжество (ха, тОржество) чистого рынка (в просторечии именуемого "базар") над любым надрыночным регулированием (вкл. патенты, лицензии, и пр.).
Трак Тор: Ну, Капица там же уточняет на примере Китая. Давят бульдозерами диски и Ролексы фальшивые, отобранные на рынках, но поддерживают втайне контрафакт на госуровне. А Горбушка - это символ. Там продают за символическую цену (но с миру по нитке...), в Англии диск с БЭ 300 баксов, на Горбушке - 30 рублей (из статьи Капицы). Действительно, без надрыночного регулирования рынок в чистом виде не работает с информпродуктом. Информация по цене болванки+услуги по прожигу&продаже=>сама она ничего не стоит, хотя покупают именно ее (не болванку же прожженую?)
A.K.: "Июльский Госсовет по развитию информационного общества в России дает нам возможность увидеть, как нынешнее руководство РФ надеется вырулить из ниши сырьевого придатка, как оно представляет информационное общество XXI века, о необходимости которого столько говорили футурологи..." Читать полностью: А.Шубин "«Электронное правительство» и информационное общество"
Трак Тор: "Вот радио есть, а счастья нет". Теперь это не только И.Ильф, но и А.Шубин, апологет информалиата, знает. "читайте Тоффлера и других теоретиков этого направления" - с 2005г. агитирую читать Тоффлера (Белла и Бжезинского не читал), цитирую везде. Может, Шубин своим авторитетом продавит, что не только Маркса и Фромма читать надо?
Цитатник Мао: А что, с Тоффлером и Бжезинским нам теперь счастье подвалит?
Трак Тор: Не-а :(
Цитатник Мао: Искренне жаль.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: Искренне жаль. Ну вот, и Цитатника погрузил в сожаление и задумчивость. А.К. еще 02.02.08 20:14 писал: Впал в задумчивость... 05.02.08 17:34 мною обнаружено отсутствие закрывающего тэга - [/Выпал из задумчивости] :) Кажись, так до сих пор до конца и не выпал. Что касается информационного общества, то группа российских футурологов Futura (работающих вместе с 1995 года, при участии Информационно-аналитического управления Совета Федерации) пишет, что "Информация перестала являться товаром. Товаром теперь является сервис по предоставлению той информации, которая еще несколько лет назад являлась товаром". Вот так, если не индустриал (какой индустриал на нефтяной игле!), то и не информационал. Только сервис. Как Гоша Куценко в ТВ-рекламе говорит: С места ДТП — сразу в сервис! :)) Так что порадовать мне (а также Тоффлеру, etc.) вас, Цитатник, нечем. Счастья не обещаем. Только сервис.
Балакин: То что информация не является товаром - это временные трудности. Когда сеть и экономика подстроятся, это будет основным видом товаров в будущем. А большинство людей будут работать на дому. Просто сетевые расчеты сейчас несовершенны. Но проблема вполне преодолима. Ведь многие интернет-компании процветают. И дело вовсе не сервисе. Информационный сервис - дело компактное и универсальное. А информационные технологии развиваются наиболее динимично. Сами подумайте - чем еще заниматься людям в условиях глобальной автоматизации? Только обмениваться информацией!
Mirdin: Балакин пишет: сами подумайте - чем еще заниматься людям в условиях глобальной автоматизации? Только обмениваться информацией! Ну а вот мне например не интересно только сидеть дома за компом и обмениваться информацией. Мне вот, например, еще хочется огород перекопать. Даже если в условиях глобальной автоматизации для этого будут специальные роботы- огородники. Или Марс яблонями благоустроить, тоже без всяких автоматов. Просто люди заскучают сидючи дома и обмениваясь информацией и от скуки вымрут.
Alex Dragon: Информация в принципе не может быть товаром. Это абстрактная конструкция ума. Не материей вообще торговать проблематично. У информации, даже если не рассматривать это понятие со всех возможных сторон, есть один недостаток: она неотчуждаема. Обычных материальных абсолютно одинаковых предметов можно наклепать миллиард штук, но каждый из них будет уникальной вещью. Причём которую можно передать или получить и пользоваться по своему разумению независимо от владельцев прочих экземпляров. Информационное сообщение, даже будучи размноженным в неограниченном числе копий, остаётся всё тем же самым информационным сообщением. Если его и понимать как вещь, то это совокупное, коллективное владение. И, кстати, это со временем должно серьёзно подорвать обычный рынок. Если уже не — я не экономист, многого просто не знаю. Чем торгует тот же Микрософт? Фактически компакт-дисками по весьма далёкой от себестоимости цене. Фирма, производящая контент, вкладывается в его производство один раз, а стрижёт купоны если не бесконечно, то многократно покрывая себестоимость, фактически всучивая покупателям один и тот же экземпляр под видом разных, отдельных вещей. То же самое касается издателей книг, фильмов и т.п. Что продаёт издатель, если рассматривать этот вопрос сугубо с материальной точки зрения? Обработанную и окрашеную особым образом бумагу. То есть на рынке вращаются триллионы долларов дутого, никакими реальными активами необеспеченного капитала. Ведь что такое деньги? В конечном итоге — эквивалент энергии. Пока они обеспечиваются материальными активами — полезными ископаемыми, электроэнергией, уже произведёнными предметами — и количество их как-то соответствует затраченным усилиям на получение и обработку — то какая-то стабильность и баланс соблюдаются. Когда же начинает оплачиваться незатраченная энергия, причём многократно превышающая затраты (ну сколько там калорий нужно на разработку Виндоуса? реально не так много — сожранное работниками плюс членами их семей за период разработки, продовольственный склад, но никак не стратегические запасы иной немалой страны) — рано или поздно должен настать абзац. Сами подумайте - чем еще заниматься людям в условиях глобальной автоматизации? Только обмениваться информацией! А вот тут есть интересный момент. Чтобы было чем обмениваться, это надо как-то создавать. А с этим очень туго. Потому как реально ничего толком не происходит. Т.н. «новости» на самом деле таковыми не являются — нельзя же всерьёз сообщение об очередном урагане, смене правительства или цвете новых трусиков Ксюши Собчак считать новостью. Это всё старости не первой свежести как минимум со времён фараонов. Так что сами по себе все разговоры об информационном обществе — пустота и звон вакуума. Когда на тысячу только один чешется не то что там выдумать что-то — изобрести, открыть, написать — а просто расшарить контент, то говорить об обмене информацией не приходится. В основном мы обмениваемся белым шумом.
Стас ранее был: Если с философской точки зрения..... Многое из так называемых "постиндустриальных явлений" тов. Маркс назвал бы "товарный фетишизм". Пока что имеется научно-техническая индустриальная цивилизация в масштабах всей Земли , но с "головой" (центры управления и финансовых потоков) в "странах первого мира". "Постиндустриальность" начинается пока что: а) в сфере управления и обработки информации б) "в сфере идеологии". Но "пить-есть что-то надо - из компьютера не вынешь". "Настоящая постиндустриальная цивилизация" - как новый способ производства, как новый способ обработки материи и энергии после индустриального - она ещё не началась. И, видимо, не скоро ещё будет. Вот когда что-то вроде универсального синтезатора-дубликатора-репликатора из фантастики появится (на принципе сборки из атомов - наноботами, каким-нить "плазменно-силополевым напылением", "квантовым образом", ещё как-то, также это относится к уничтожителю отходов) - да, тогда постиндустриальная цивилизация будет. Пока что есть отдельные элементы её, но говорить, что она уже есть - это преждевременно. Подозреваю, что даже самая-самая безлюдная-автоматическая и притом безотходная система автоматических заводов и фабрик, вынесенная в космос или упрятанная под землю - будёт всё ещё индустриальным способом производства. Да и полная безлюдность заводов-автоматов вызывает сомнения: кому-то придётся ремонтировать этих самых роботов. Скажут: "ремонтные роботы". А если ремонтных роботов нужно наладить? И кое-где даже руками? И притом качественно? "Рабочий класс" может быть в виде ремонтников-наладчиков-настройщиков роботов, прежде всего ремонтных роботов. С инженерно-техническо-рабочей квалификацией на уровне работников, собирающих космические аппараты - даже так. Гы: подумалось: а ведь такие ремонтники-наладчики (как сообщество, или как класс) - вполне будут что называется гегемоном. "А если мы забастуем - то машинки остановятся, и усе помереть могут". (чего-то вспомнился один фант.рассказ - там наладчик систем жизнеобеспечения обитаемого астероида стал свои условия диктовать) Впрочем, оффтоп некоторый. В общем, есть мнение, что общественным строем, соответствующим "настоящей постиндустриальной цивилизации" капитализм уже не будет. А уж общ.строй (формация) для очень-очень развитой настоящей постиндустриальной цивилизации - так и вообще, может быть, строй у Маркса после коммунизма (где "снятие отчуждения") - после коммунизма - "положительный гуманизм" (такое вот - читал, что в этом месте тов. Маркс дописался до того, что вроде как "труд перестаёт быть общественной необходимостью" во как. понятное дело, что в советское время этот отрывок старались не упоминать).
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Информация в принципе не может быть товаром. Это абстрактная конструкция ума. Не материей вообще торговать проблематично. Но вы же не купите маоцзедуновку, хоть она дешева и функциональна, а предпочтете прикид, за который на вас на улице пальцем показывать не будут. Так вы заплатите за информацию. Перестаньте платить за информацию - и человеческая культура рухнет, потому, что она не создается в "свободное от созидательного труда время". Торговать "не-материей" действительно проблематично, но платить - надо. Иначе кранты.
Alex Dragon: Ну как бы это сказать. Маодзедуновок не видел, а мастеровой люд вовсю либо комбезы, либо армейскую камуфляжку носит. Я как десять-пятнадцать лет назад джинсы и футболки таскал, так и таскаю. Вспоминаю, что могло бы сойти за «показывать пальцем». Дранки некогда носил, протёршиеся до дыр самым естественным образом — от ветхости. А вообще, на самом деле, ношу то, что есть на базаре — а реально это несколько моделей мужской одежды по сезону. Что-нить типа шорты-футболка-жилетка, джинсы-рубаха-жилетка. Тут даже выбора особого нет, при всей внешней пестроте рынка. Так что о предпочтениях речь особо и не идёт. Так что не могли бы вы как-то конкретнее описать схему «оплаты информации»? Я ведь саму её, отдельно взятую, не покупаю. Она мне даётся как свойство приобретаемого мной предмета. И нигде на ценнике не прорисовано — столько-то за фасон, а столько-то — за материал. А когда говорят об «информационном обществе», то как я понимаю, имеют ввиду информацию в чистом виде, максимально абстрагированную от носителя. Причём, судя по действиям всяких ассоциаций чего-то там записывающих фирм, пытаются делать вид, будто это такие же штучные вещественные объекты, как табуретка, расчёска или стиральная машина.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Так что не могли бы вы как-то конкретнее описать схему «оплаты информации»? Я ведь саму её, отдельно взятую, не покупаю. Вы когда на концерт, спектакль или в кино идете, вы за билеты платите? Вот тут вы ее покупаете "саму, отдельно взятую" (ну не за бумагу билетную и не за право же посидеть в креслице в душном зале вы заплатили - и то и другое вам даром не нать). Но если вы как Остап, исключительно по контрамаркам - это до вас не касаемо.
Alex Dragon: Я плачу за право войти в этот душный зальчик.
Трак Тор: Alex Dragon пишет: Чем торгует тот же Микрософт? Лицензиями. В отличие от лицензии (билета) на просмотр концерта, долгосрочными, включая право на апдейт и сервис. Когда неискушенный зритель идет на концерт классической музыки, он не сильно разбирается в предмете, но уверен, что ему сделают красиво. И даже если он не врубается, понимает, что все же классика, все же понимают, значит, круто (принципиальных модернистов, хулителей классического и т.п. не рассматриваем). Так и продукты МС - классика. Как бы их не ругали авангардисты-опенсорсники и продвинутые пользователи. Я вот убедился, что Опен Офис хуже классического МС Офиса. Как и Постгрис сервер хуже МС- СКуЛ - сервера. Недостатков много, а забесплатность меня на работе не интересует. Alex Dragon пишет: То есть на рынке вращаются триллионы долларов дутого, никакими реальными активами необеспеченного капитала. Ведь что такое деньги? В конечном итоге — эквивалент энергии. Пока они обеспечиваются материальными активами Неверно. Т.е. дутые доллары образуются, но из-за работы спекулятивного фондового рынка (это отдельная песня, как рост ВВП (ВНП) идет из-за спекуляций и повторного счета). Нематериальная информация - ценный (все более, как и нефть) актив. А что деньги - эквивалент энергии, так тут многие соглашались - что нет. Заменить деньги киловаттами первым вроде Кларк предложил как фантаст, а всерьез за это бились Линдон Ларуш и наш Побиск Кузнецов. Не вышел у них "каменный цветок", сколько не тужились. Хотя их работы очень полезны как информация к размышлению. Вот в СССР энерговооруженность труда была раз в 10 меньше, чем в США, и рубль, официально равный 90 центам, раз в 10 -20 реально дешевле бакса был. Но энерговооруженность растет через овладение (создание) новой информации в том числе. А деньги, как известно, универсальный эквивалент, а не конкретная единица измерения труда или еще чего-нибудь. Даже Маркс, создатель трудовой теории стоимости, неявно признавал это. Кстати, о правиле "хорошего" тона ругать Билла, неумного эксплуататора умных програмеров. И троечником он был, не помню, закончил ли он свой колледж. Таким товарищам посоветовал бы вспомнить поговорку: Если ты такой умный, то почему ты такой бедный? (аутентичный вариант: If you so clever, show me you money) ЗЫ:"Я плачу за право войти в этот душный зальчик" - любопытство: какая-такая информация скрывается в той духоте за такие бабки? Если вздор (можешь реально оценить) - обычный (увы) развод, если понравилось, так был честный (относительно, в заданных рамках) обмен бабок на информацию.
Цитатник Мао: Alex Dragon пишет: Я плачу за право войти в этот душный зальчик. Тогда для вас можно открывать специальный аттракцион в стиле ОГенри - вошел за плату в зальчик - и вышел (можно за отдельную плату). Культмероприятие тут уже лишнее - отвлекает от процесса.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Таким товарищам посоветовал бы вспомнить поговорку: Если ты такой умный, то почему ты такой бедный? (аутентичный вариант: If you so clever, show me you money) Уровень аргумента - как в армянском парламенте - один депутат решил уесть другого: "Если ты такой умный, то почему до сих пор здесь, а не в Америке?".
Цитатник Мао: Чем больше думаю, тем вернее прихожу к выводу, что деньги - это знак. И рассматривать их нужно как знаковую систему особого рода. Тогда многое встанет на место.
Трак Тор: Цитатник Мао пишет: Уровень аргумента - как в армянском парламенте Так и уровень ответа такой же пока. Деньги - знак. Наверное. Тогда почему так знаково, действительно, что умный - в Америке? (правда, число "умных" - миллиардеров в России быстрее всех растет, и тут особый путь, блин). докажите в "знаковой системе", что умный американский Билл и не умный вовсе, миллиарды случайно бродят, на кого нарвутся. Ну вот не нарываются на нас с вами, заразы, а уж мы бы нашли применение умное. Лучше не надо (доказывать), шутка юмора пусть будет, а про знаковую систему подробнее, как она постиндустриалу подсобит. В России были всякие символисты-акмеисты, пробовал Андрея Белого читать, да не пошло что-то. По-русски знак и символ - похожи.
Alex Dragon: Э, насчёт дутых долларов тогда уточню: они не то что дутые, но получены за воздух. Неоправданное перераспределение средств. Допустим, завод продал миллион гаек. Так они миллионом гайек и останутся — их можно использовать по назначению, можно перепродать или на худой конец переплавить. Причём на их производство были-таки затрачены какие-то материальные ресурсы: топливо, электроэнергия, металл и т.д. Причём ровно столько, сколько необходимо для произодства миллиона гаек. Я таки не возьмусь утверждать, что их хотя бы себестоимость в денежном выражении в расчёте на единицу будет в точности эквивалентна затратам ресурсов. Но во всяком случае она будет с ней хотя бы коррелировать. В случае же с софтверной компанией мы в основном затрачиваемся на создание изделия всего один раз, остальное — ну если не считать создание новых версий, багфиксы и т.п. — мы тратим на размножение копий. Цена носителей которых нам обходится в копейки, никак несопоставимые с ценой, которую мы берём за продукт. Включай станок и штампуй. Да, там на самом деле много прочих расходов на поддержание инфраструктуры, на саппорт и пр. Но, извините. Цена DVD-болванки, даже по розничной цене в советском магазине — 40 американских центов. Цена практически любого массового программного продукта на западном рынке — не дешевле 20 долларов (ну кроме совсем мусора), а как правило гораздо выше. OEMный экспихомный виндовс — около 70. Коробочные версии ОС, всяки Офисы, Фотошопы и прочая лабуда — уже цифры порядка сотен. То же самое касается производства медийной продукции. Там, правда, маржа, пожалуй, похуже будет, но зато и сроки продаж растянутей, и апдейтов и багфиксов писать не надо — допечатывай себе тираж, если хорошо идёт, и сами тиражи в совокупности выше. Затраты в пересчёте на экземпляр — тьфу. А ну сколько стоит склепать автомобиль или стиральную машину? Лицензиями. В отличие от лицензии (билета) на просмотр концерта, долгосрочными, включая право на апдейт и сервис. И ты часто саппортом пользовался? Я — ни разу. И ты знаешь, работало лицензионное не хуже и не лучше нелицензионного. Такое же гэ. А с проблемами будет в любом раскладе разбираться не мальчик на телефоне где-то там, а конкретный вызванный чувак. Трак Тор пишет: Если ты такой умный, то почему ты такой бедный? А это я вообще не понял к чему. Вон, ни Майкл Джексон, ни Бритни Спирс, ни Пэрис Хилтон с голоду не пухнут. В чрезвычайном уме их ещё никто не заподозрил. Капитализация же в десятки миллиардов долларов — а ты попробуй продай Микрософт. Я посмотрю на эти десятки. Там продавать нечего будет, не считая производства — они ещё и железки всё же выпускают. Билли хороший менеджер и бизнесмен — с этим никто не спорит. А ругают его за то, что он туфту впаривает по цене как яйца Фаберже, а по качеству, прочности так сказать — как куриные. А может он это, потому что умело использует особенности системы. Но это никак не связано с качеством продукта. Средненький продукт. Худо бедно комп в печатную машинку превращает — и ладно.
Трак Тор: Алекс, ради бога не переживай за Перис - ей ещё дедушка на жисть оставил, а работает, чтоб не скушно было. А вот Майклу здорово покрутиться пришлось и изобретательность проявить. Что такое чрезвычайный ум - я не знаю, нечем, кроме как IQ измерять, а он значительно меньше, чем на порядок у людей (если не брать клинику) отличается. Как и другие показатели. Обидно, конечно, Билл почти обычный мужик, ну лучше нас кумекает раза в 3 (не забывай, что DOS он и как программист ваял, не только как менеджер). Но не в 1000000 раз, конечно. Но не в этом суть. Вот все "ноосфера" да "ноосфера". А это не только Вернадский, но и Перис, Билл и Майкл. "А ругают его за то, что он туфту впаривает по цене как яйца Фаберже, а по качеству, прочности так сказать — как куриные. А может он это, потому что умело использует особенности системы". Алекс, дело не в системе ихней (а лет уж как 20 и нашей), а в нас. Кому впаривает? Нам, людям, которые Ноосфера. Значит, нам это нужно, хоть обкричись против. Ты вот IT-бизнесом (в смысле работой) на жизнь зарабатываешь, почему не идешь в землекопы? Так сложилось. Заплатят деньги за установку виндовс - установишь виндовс, поливая матерно старину Билла. Я вот думаю, что в приближение этого самого постиндустриала Билл сделал выдающийся вклад. А о постэкономическом обществе здесь речь не идет. Про гайки надо бы в другой теме, но сухого остатка не получим - не экономисты мы. А про воздух ты вовремя вспомнил. Слыхал где-то, что Абрамович (интригует меня этот загадочный человек) возник из торговли воздушными шариками (правда ли?) - и через неск. лет в наши, понимаешь, начальники Чукотки (или Камчатки? запямятовал) выбился. И чукчи его любят, и всенародно, нами избранные президенты. Чудные дела твои, Господи, в Ноосфере нашей! UPD. "У информации, даже если не рассматривать это понятие со всех возможных сторон, есть один недостаток: она неотчуждаема. Обычных материальных абсолютно одинаковых предметов можно наклепать миллиард штук, но каждый из них будет уникальной вещью" Информация (коммерческо-промышленная) очень даже отчуждаема. Вещь будет уникальной, когда ее существенно касались руки человека, а если на заводе-автомате сделана и упакована - как копии болванки с инфой. Копия и копия, никакой уникальности. Уникальность в инфе, по которой вещи делаются. Если это не картины Веласкеса.
Цитатник Мао: Трак Тор пишет: Так и уровень ответа такой же пока. Деньги - знак. Наверное. Тогда почему так знаково, действительно, что умный - в Америке? (правда, число "умных" - миллиардеров в России быстрее всех растет, и тут особый путь, блин). Не думал, что на этом сайте кто-то договорится до того, что будет мерить ум в дензнаках.
Трак Тор: Стас ранее был пишет: Пока что имеется научно-техническая индустриальная цивилизация в масштабах всей Земли , но с "головой" (центры управления и финансовых потоков) в "странах первого мира". "Постиндустриальность" начинается пока что: а) в сфере управления и обработки информации б) "в сфере идеологии". Неверно. Главное - в сфере создания новой информации, и в управлении, и в НИОКР и технологии. Это в основном в странах первого мира, кое-что из этого отдается в страны третьего. Вчера ту же ошибку (голова в первом, хвост в третьем мире) повторил Джигар в другой теме. Похоже, сегодняшний кризис имеет отношение к этому переходу
Стас ранее был: Ещё раз говорю - а вся сфера материального производства, от еды до штанов и автомобилей - она из компьютера уже сразу материализуется, как в фантастике про дубликатор, или ещё нет? Так что с термином "постиндустриальная цивилизация", то, что она уже есть - это как обычно буржуазные рекламщики-манипуляторы замутили.
Alex Dragon: Кошерный постиндустриализм будет, когда люди напрямую научаться хавать единички и нули из проводов.
Джигар: Джигар писал: Уважаемый Трак Тор, а что такое «постиндустриальный .....изм»? Это когда цеха завода находятся в Китае, а Дирекция, Служба Главного Технолога и ВЦ в Америке? Или вы что-то другое имели в виду? Трак Тор писал: Про постиндустриализм - наберите в Яндексе или Гугле. Там много всего, не знаю, что вас интересует. Я имел ввиду явление в целом, а не особенности постиндустриального инвестиционного процесса. Уважаемый Трак Тор, если б мне нужно было узнать про постиндустриал в Яндексе или Гугле, я бы так и сделал, а здесь меня интересует чисто ваше мнение об этом. Точнее ваше понимание постиндустриала. Стас ранее был писал: Пока что имеется научно-техническая индустриальная цивилизация в масштабах всей Земли , но с "головой" (центры управления и финансовых потоков) в "странах первого мира". "Постиндустриальность" начинается пока что: а) в сфере управления и обработки информации б) "в сфере идеологии". Трак Тор писал: Неверно. Главное - в сфере создания новой информации, и в управлении, и в НИОКР и технологии. Это в основном в странах первого мира, кое-что из этого отдается в страны третьего. Вчера ту же ошибку (голова в первом, хвост в третьем мире) повторил Джигар в другой теме. Уважаемый Трак Тор, я человек темный, по Яндексам и Гуглам не смог найти ответ на свои простые вопросы про ентот самый постиндустриал. Может вы подсобите маленько да и просветите меня? А то я тут ошибки одну за одной делаю ... Собственно и вопрос то у меня один ... Вот про Западное общество (страны первого мира, по-вашему) стали говорить, что оно стало (или почти уже стало) постиндустриальным в 90-е и нулевые годы. Стало быть ДО ЭТОГО оно было «индустриальным». Так? Теперь берем ваше определение про создание в постиндустриале новой информации и спрашиваем, а что до 90-х годов в Первом мире новая информация не создавалась? В управлении, в НИОКР и технологии никаких новаций не было? Почему рубеж-то такой был проведен? Да ещё и с использованием однокоренного слова слову «индустрия»?
Трак Тор: Джигар пишет: Уважаемый Трак Тор, я человек темный...Может вы подсобите маленько да и просветите меня? "Сами мы люди не местные...". Ну да, из Канады:) Вот вы пеняли Гору, любителю бесплатных советов, а сами... Нет, сами и трудитесь над своим просвещением. Когда цеха завода находятся в Китае, а Дирекция, Служба Главного Технолога и ВЦ в Америке - это особенности современного инвестиционного процесса, я уже говорил про это. А вот когда основная стоимость создается в области информации, а доля сырья падает (уже в 70-е потребление нефти в расчете на единицу стоимости промышленной продукции снижалось в США на 2,7 процента в годовом исчислении, в Канаде - на 3,5, а в Японии - на 5,7 процента!) - это более существенный признак. Так получилось, что не только дирекция при этом в Америке, но и НИИ. А индийские и китайские программеры подрабатывают там на аутсорсинге, иногда даже из своих стран не выезжая. Так что и основная информация, и основная добавленная стоимость создается у империалистов. В том числе, и за счет вывоза производств в страны с дешевой рабсилой. Пока так. Стас ранее был пишет: Так что с термином "постиндустриальная цивилизация", то, что она уже есть - это как обычно буржуазные рекламщики-манипуляторы замутили. Ну, что она есть - так кто заставляет поддаваться на пропаганду? А если конкретно - условно приняли, что пока выделить этот самый постиндустриал можно только по доле в ВВП услуг. В США - более 80% давно. Вот программа компа - это не товар, а услуга. Если вы не покупаете на нее исключительную лицензию. Стас, вот вы все на политику с идеологией сворачиваете и сами понимаете (только что в другой теме сказали), что говорить уже бесполезно - реакции предсказуемы. Так отходите от штампов "Мы, советские", "они, несоветские". В мире много более половины людей заняты ручным трудом - они мусор метлами метут, и металл в устаревших домнах плавят, и устаревшие металлоемкие изделия из него льют. С этой точки зрения никаким пост... и не пахнет. Но 99% стоимости создается в нескольких процентах производств с малой долей ручного труда, не используя плохую сталь мегатоннами. Ваш пример с автомобилями неудачен - посмотрите кадры работы современного конвейера. Медный кабель при стоимости материалов в 10 раз больше, чем в оптоволоконном имеет число каналов связи в млн раз меньше, чем в опто. Пока идеологически правильные советские люди плавили больше меди и стали и тянули телефон (не везде), через Атлантику в начале 90-х проложили оптоволокно. Но давайте уж про идеологию проясним, попробуем. Про постиндустриал, третью волну, которая виднеется да никак не накатит, невозможно говорить иначе как в терминах стоимости, прибыли и т.п. - а это противоречие. Проклятая прибыль не дает вырваться из прошлого. И что делать? Вы знаете, как отменить деньги? Хрущев обещал мне, школьнику, в 60-м, что в 80-е я буду ездить на трамвае и метро без денег и за квартиру не буду платить, да вышло-то наоборот. Проездной в Москве 1700р., кажется, стоит, а за плохую квартиру в подмосковье 4500 в мес отваливать надо, больше пенсии приличной. Так теперь мы по сабжу можем говорить только после того, как вы революцию замутите, СССР вернете и снова жизнь без денег пообещаете? UPD:в начале XXI в. преимущественно ручным трудом занята еще примерно половина населения мира, но доля этого труда составляет ничтожную часть, а на долю промышленной энергетики приходится до 99% объема всех работ в мире.
Стас ранее был: "Устаревшие" значит, металлопроизводства......а вот на простой вопрос ответить - если они исчезнут - "максимум стоимости в самых передовых отраслях" - он останется, или всё рухнет нафиг? Правильный ответ - рухнет нафиг вся "цЫвилизация". Потому как стоимость стоимостью, а те же компы и прочее - из металла делается, и во многом этот металл из "устаревших производств" поступает. Технологическе цепочки индустриальной цивилизации. Про постиндустриал, третью волну, которая виднеется да никак не накатит, невозможно говорить иначе как в терминах стоимости, прибыли и т.п. - а это противоречие. Проклятая прибыль не дает вырваться из прошлого. И что делать? Отбросить категорию прибыли и денег. По крайней мере, отодвинуть эти категории. Мыслить по существу. Из чего что берётся в прямом физическом смысле. С точки зрения "физической экономики", если угодно. По цепочкам преобразования материи, энергии, информации. Да, грубо сейчас я сказал. Да, это умственное усилие нам сложно сделать. А то эдак можно в термин "постиндустриальность" засунуть и вообще все непроизводительные экономические явления, приносящие кому-то быструю и большую денежную выручку.
Трак Тор: А зачем металлопроизводствам исчезать? исчезать надо устаревшим металлопроизводствам :) Вот кризис кризисом, а цивилизация не рухается, зараза. Да еще окрепнет, глядишь, та же самая, неприглядная, западная. Так что пока отбросить можно не категорию денег, а их кол-во - уже пошел процесс. Про физэкономику интересно, но не очень понятно. Ларуша читать пробовал, не пошло. Про цепочки преобразования - в будущем так и будет, а сейчас что делать? Вместо бакса квт использовать ещё сэр Артур Кларк предложил, Ларуш с Побиском Кузнецовым научную базу подвели, и что? Мне кажется, цивилизация ещё "мяса" не нарастила, чтоб так лихо все отживающее отменить. Как у нас лектор на первой лекции по политэкономике капитализма сказал: "Капитализм, товарищи, находится в стадии загнивания и умирания, но он год от году растет и крепнет!" - и поднял назидательно палец вверх. Чисто Черномырдин:) Постиндустриал - альтернатива и капитализму, и социализму. аксиома такая, определение, как больше нравится.
Александр Гор: Трак Тор пишет: Вот кризис кризисом, а цивилизация не рухается, зараза. Да еще окрепнет, глядишь, та же самая, неприглядная, западная. Сильно похоже на рассуждение византийского любителя Рима. «Великая Римская империя никуда не денется. Вот она какая. Да ей стоять вечно» Экономический кризис может и не свалит запад. Только цивилизация если Вы гос..., виноват, гражданин Трак Тор, не знали - это ещё нравственность, искусство, религия -идеология... и тому подобные «глупости». Т.е. синоним культуры. Нетрудно предположить, что поколение безнравственных дебилов воспитает поколение ещё более тупых осатанелых болванов. Разве эта «верёвочка» может виться вечно? Это так сложно понять?
Alex Dragon: По-моему всё проще. Называется «с жиру бесятся». На «диком Западе» местному населению нехрен делать — производство всё уехало, вот вся эта масса и занимается выдумыванием сто первого способа онанизма. Благо родимые государства эту возможность обеспечивают. За счёт менее удачливых государств. А если она не хочет этим заниматься, умные дяди из больших контор для них придумают необходимость, отчего этим заниматься надо. 99% «нематериального производства» — никому не нужный мусор, цены на который надуты в чистом виде. Какова реальная ценность шоу с участием какой-нить Пэрис Хилтон? Нулевая. Какова необходимость в миллион сто первом варианте скринсейвера? Нулевая. 99% софтового рынка — мусор в самом буквальном смысле слова. Какую информацию несут газеты и ТВ? В 9 из 10 сюжетов — никакую. А проплачивается всё это тем, что кто-то где-то гробит своё здоровье на первобытной домне. Или корячась над швейной машинкой в тесном и душном цеху. Или ещё как. Если по гамбургскому счёту, то Пэрис Хилтон и Ксюша Собчак должны бы давно умереть с голоду, потому как ни в чём нужном человечеству замечены не были. И если ксюш убрать из экономики, то боюсь, адептам сказок про постиндастриал пришлось бы последовать за ними. Кстати, в музыкальном магазине впаривают отнюдь не музыку, а носители — компакт-диски и средства их прослушивания/просмотра. И даже онлайновые мп3-магазины как ифнормационная торговля в чистом виде — это фикция, в том смысле, что без компьютера или mp3плеера, сиречь технических средств, все эти байты мертвее мёртвого. Они просто не существуют в природе. Таким образом мы имеем не уход торговли в информационную сферу, а реструктуризацию торговли обычными, материальными, вполне дубово-железными вещами. По искуственно накрученной цене.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: 99% «нематериального производства» — никому не нужный мусор, цены на который надуты в чистом виде. Какова реальная ценность шоу с участием какой-нить Пэрис Хилтон? Нулевая. Какова ценность водки? Ведь это с одной стороны никому не нужная отрава...
Alex Dragon: Она хотя бы имеет материальную форму и её можно употребить внутрь.
Трак Тор: Алекс, Александр, ну и что в ваших гневных спичах про постиндустриал? Тов... гражданин Гор, большой респект за сдержанность в обращении. С ув., гражданин Трак Тор.
Александр Гор: Alex Dragon пишет: Она хотя бы имеет материальную форму Ну, это уже чистой воды психология... Так можно договориться до того, что и поп «музыка» имеет материальную форму, так как продольные акустические колебания материальны... Трак Тор пишет: С ув., гражданин Трак Тор.
Стас ранее был: Трак Тор Постиндустриал - альтернатива и капитализму, и социализму, аксиома такая, определение, как больше нравится. Таак... ну, "постиндустриал" как аксиома - это круто.... теорема, хотя бы.... Далее (с добрым чекистским прищуром) - значит, говорите, альтератива и тому, и другому..... Гражданин Гор, по-моему, Вы путаете понятие социально-экономическая формация (строй первобытн., раб., феод., кап., соц., комм., и т.д.) и... как бы это сказать...научно-техническо-технологическо-цивилизационный уклад (охота-собирательство, доиндустриально-сельскохозяйственная ц., индустриальная ц., постиндустриальная ц. (?)).... Определённому техн.-цив.-укладу соответсвует определённая формация - тут можно корреляцию обнаружить. Напрмер, индустриальной ц. соответсвует кап.строй. Но путать всё же не надо. "Снимает противоречия, альтератива и тому и другому" - а вопросы по-существу: кому, какой социальной группе будет принадлежать собственность, власть? власть-собственность? частная собственность на средства производства будет или нет? (в широком смысле средства производства), какой регулятор эконом. процессов - тот же рынок, что и при капитализме, или нет? каковы культурные мотивации людей? и ещё куча вопросов возникает...
Александр Гор: Стас ранее был пишет: Гражданин Гор, по-моему, Вы путаете понятие социально-экономическая формация (строй первобытн., раб., феод., кап., соц., комм., и т.д.) и... как бы это сказать...научно-техническо-технологическо-цивилизационный уклад (охота-собирательство, доиндустриально-сельскохозяйственная ц., индустриальная ц., постиндустриальная ц. (?)).... Определённому техн.-цив.-укладу соответсвует определённая формация - тут можно корреляцию обнаружить. Напрмер, индустриальной ц. соответсвует кап.строй Сведём все эти термины к одному: Система.
Трак Тор: Стас ранее был пишет: Напрмер, индустриальной ц. соответсвует кап.строй. Нет, соответствует капстрой и соцстрой. Есть для обоих устойчивый политэкономический термин - этатизм (Кастельс, ученый) и суперэтатизм (Тарасов, левый публицист). Цивилизационный и формационный подход имеют разный масштаб, однозначного соотв. нет. Пяти формациям Маркса по Тоффлеру соотв три волны. Индустриализму, второй волне соотв и кап и соц. Третьей волне, постиндустриализму, прямого соответствия формаций нет. Разве что абстрактному коммунизму по Марксу соответствует, когда частная собственность не уничтожается, а становится всеобщей а потом "снимается" и понятия "власть" и "классы" тоже исчезают. Извините, на все вопросы ответить не потяну. Фильтровать надо. Почему неизбежен постиндустриализм? Индустриальные достижения слишком "грубые". ""само сохранение живой природы на Земле оказалось под угрозой, а полноценное существование человека, обеспечение его здоровья и максимальной продолжительности жизни даже в индустриально развитых странах стало сомнительным" (О.С.Суворова). Индустриально-развитые - это США, бывший СССР и др. СССР условно развитым был (Верхняя Вольта с ракетами - остряки говорили), но РФ хуже. Выпала. Это безотносительно к форме собственности и другим второстепенным вещам.